Kampfsport oder Kampfkunst ? [Archiv]

Paradiso

15-11-2010, 10:55

Viele der Diskussionen hier, über Effektivität und Trainingsinhalte, erhitzen sich über die ungenaue Definition von Kampfsport und Kampfkunst.

Da will ich gleich ein paar Thesen aufstellen:

1. Kampfsport hat nicht das Ziel am Wettkampf teilzunehmen.

2.Kampfkunst ist ein irreführender Begriff für Kampfsport mit einem speziellen historischen, kriegerischen und/oder kulturellem Hintergrund.

Alles was mit waffen/waffenlosem Kampf zu tun hat benötigt den gleichen Trainingsaufbau:

-Körperliche Konditionierung
-Basics von Schlagkraft, Deckung und Schritt
-Sparring
-Techniken

Leider werden im SV - Bereich ( gerne mit der Beimengung einer exotischen Kampfkunst) die ersten 3 Punkte übergangen bzw. vernachläßigt

Meißt aus einer zu intellektuelen Auseinandersetzung mit dem Kampf, es werden Techniken erfunden und am Reißbrett konstruiert, die eine theoretische Üerlegenheit suggerieren.

Nochmal, für mich gibt es den Begriff Kampfkunst nicht, er ist völlig unnötig und lädt nur dazu ein, den Kampf realitätsfremd zu konstruieren.

Der Begriff Kampfsport deckt alle individuellen Ziele die man im Zweikampf haben kann, von Spaß am Training ohne Wettkampfambitionen, bis zur SV Fähigkeit.

plaz

15-11-2010, 11:10

/edit

Graf von Montefausto

15-11-2010, 11:16

Leider werden im SV - Bereich ( gerne mit der Beimengung einer exotischen Kampfkunst) die ersten 3 Punkte übergangen bzw. vernachläßigt

nanana..DEN Schuh zieh ich mir aber nicht an. Verallgemeinerungen sind selten wahr :p
Ansonsten: Ich finde, der Übergang ist doch immer fließend. Wozu Grenzen mit Begriffen erzeugen?? Kampfkunst, Kampfsport, SV-System?
Für mich gibt es nur KAMPFSYSTEME. Und meiner Meinung nach - korrigiert mich wenn ich falsch liege - wurden all diese Systeme (auch die, die heute im Wettkampf dominierend vertreten sind) ursprünglich einmal entwickelt, um den Betreiber VERTEIDIGUNGSfähig zu machen oder? Siehe Muay Thai, siehe Boxen, BJJ, etc..
Ob man es heute nur aus sportlichen Gründen betreibt ODER auch als SV ist doch am Ende egal.
Selbes gilt natürlich im Umkehrschluss für KKs und SV-Systeme: Richtiges Training vorausgesetzt sollten sie auch im Wettkampf bestehen können.
Ein MUSS gibt es freilich nirgendswo..

Tunguska

15-11-2010, 11:35

Zongeda

15-11-2010, 11:38

Der Unterschied von Kampfkunst zur SV besteht in meinen Augen in der Zielsetzung. SV Systeme wollen sich in der Regeln nicht gegen einen gleichwertigen Gegner in einem fairen Kampf messen oder zumindest in diesem Kontext Techniken erlernen. (Im Boxen sind Dirty Trix zwar bekannt, aber meines Wissens nach nicht fester Bestandteil der Ausbildung im Sinne einer täglichen Schulung. Wird sicher auch gezeigt; kein Anspruch auf Gültigkeit).

In der SV will man sich meist nur wehren im Sinne von: Heil davon kommen oder solange durchhalten, bis Hilfe kommt. Besiegt man den Gegner auch noch schnell und effizient ist das ein schönes Nebenprodukt.

Diese unterschiedlichen Zielsetzungen haben ein anderes Training zur Folge. Währen Sportler auf eine hohe Leistung mit gleichwertigen abzielt, ist für die SV nicht die hohe Leistung im Mittelpunkt (oder die Steigerung der Leistung) sondern die Steigerung der Fähigkeit einen Kampf unbeschadet zu überstehen, ihn zu verhindern oder so schnell zu eigenen Gunsten zu entscheiden, dass der Gegner überrumpelt wird. Dazu werden in der Regel gerne unfaire Mittel angewendet, in Kombination mit einer Überrumpelungstaktik.

Ein gutes SV System sollte sich aber soweit modifzieren lassen, dass man unter fairen Bedingungen auch eine gute Figur macht.

Nehmen wir ein Beispiel einer SV Situation:

Ich werde in der Disco angepöbelt. Ich drehe mich um und brülle: Martin, Klaus, Egon! Da macht jemand ärger! Martin, Klaus und Egon eilen sodann herbei und machen meinem Gegenüber unmissverständlich klar: Wenn du weiter Streß machst, bekommst du Kloppe.

Oder: Ich gehe nie allein auf die Straße. Ich habe immer eine Art Laibwache um mich herum; ohne Martin, Klaus und Egon gehe ich nicht in eine Disco.

Oder: Ich habe immer eine Waffe dabei. Wenn mir jemand dumm kommt, benutze ich den Ego-Multiplikator und halte es meinem Gegenüber unter die Nase.

In allen Situationen bin ich überhaupt nich interessiert daran, wirklich fair zu sein oder mich zu messen (in einem kämferischen Sinn). Diese Arten von SV sind aber keine wirklichen Kampfsysteme wie zum Beispiel ein Kampfsport.
Sie dienen ausschließlich der SV. Ein Wettkampf ist mit solchen Systemen nicht sinnvoll abdeckbar, da das SV System keine Vergleiche auf Augenhöhe vorsieht. (Waffe gegen Waffe ... Gruppe gegen Gruppe ... das ist eher die Richtung Millitär).
Mit anderen Worten: Bei dieser Art zu kämpfen legitimiert das System nur eine vorgehensweise.

Ein Kampfsport dient dazu, mich mit anderen in mehr oder minder fairen Kämpfen tatsächlich zu messen, bzw. zu erlernen, wie man das machen würde, so man Interesse daran hat. Es liegt am Einzelnen das zu tun. Das System ist aber dafür ausgelegt und kann frei interpretiert werden. Der eine will Wettkämpfe bestreiten und Leistung bringen, ein anderer will eine Art Tae-Bo für den Ernstfall daraus machen. Beides ist legitim und durch das System abgedeckt.

Wo würde ich WT einordnen? :gruebel:

Kunst beinhaltet immer den Punkt etwas neues, bisher nicht dagewesenes zu präsentieren, Gefühle auszudrücken oder sich zu einem gewissen Thema zu äussern.
WT tut beides. Die Angst vor Überfällen auf der Straße wird thematisiert und dafür werden immer wieder neue, bisher nie dagewesen Strategien eingeschlagen. Wissenschaftlichkeit, Frenchise, Graduierungen in einem Kung-Fu System. WT darf sich ruhigen Gewissens als Kampfkunst bezeichnen. :D

LorenzLang

15-11-2010, 11:41

KingAndy25

15-11-2010, 11:41

Das Apfel birne beispiel ist gut :D

Ausserdem würde ich eher sagen das es wenn kampfsport nicht gibt. Da der begriff der Kampfkunst wesentlich älter ist.

DerGroßer

15-11-2010, 11:43

Pauschalisieren ist ganz schlecht.
Es gibt durchaus genügend SV, die viel Wert auf Kondition, Technik und Sparring legt.Im Hapkido, JJ, JKD,NCGF etc.

Finde den Fred im WC Forum an der falschen Adresse...

Graf von Montefausto

15-11-2010, 11:50

Finde den Fred im WC Forum an der falschen Adresse...

Allerdings. Finde auch, er sollte ins offene Forum verschoben werden.

Auch wenns hier viele anders sehen: Die Birne-Apfel-Parodie finde ich wiederum garnicht so dufte. Weils, genau wie der Eröffnungsthread, davon ausgeht, dass es sich bei Kampfkunst und Kampfsport um zwei unterschiedliche paar Schuhe handelt. Warum ich finde, dass das nicht so ist, hab ich ja weiter oben gepostet, gelle :p
oder steh ich nur aufm Schlauch und hab den Gag nicht ganz gerafft? ^^

Paradiso

15-11-2010, 12:03

Auch wenns hier viele anders sehen: Die Birne-Apfel-Parodie finde ich wiederum garnicht so dufte. Weils, genau wie der Eröffnungsthread, davon ausgeht, dass es sich bei Kampfkunst und Kampfsport um zwei unterschiedliche paar Schuhe handelt.

Wo ist denn der Unterschied von Kampfkunst und Kampfsport, zb. von WT und Boxen?

LorenzLang

15-11-2010, 12:12

Wo ist denn der Unterschied von Kampfkunst und Kampfsport, zb. von WT und Boxen?

wiki:
In Fachkreisen wird meistens eine genauere Differenzierung zwischen Kampfsport und Kampfkunst verwendet. Im Kampfsport steht demnach der reglementierte sportliche Wettkampf im Vordergrund, bei dem es darum geht, im Rahmen der Regeln zu gewinnen und besser zu sein als der Gegner. In den meisten Kampfsportarten werden keine Waffen verwendet, und wenn doch, dann nur Sportwaffen, die die Verletzungsgefahr verringern. Wettbewerbe im Kampfsport sind in der Regel Zweikämpfe, jedoch sind auch andere Wettbewerbsformen möglich.

Eine Kampfkunst hingegen befasst sich in der Regel mit Selbstverteidigung und dem Verhalten in echten, unreglementierten Gefahren- oder Konfliktsituationen. Daher enthält jede Kampfkunst Kampftechniken, die zum Ziel haben, einen Gegner zu besiegen, häufig auch unter der Verwendung von Waffen. Darüber hinaus gehören zu einer Kampfkunst häufig andere Aspekte, wie beispielsweise die Vermeidung von Konflikten im Vorfeld, die generelle Erhöhung der Beweglichkeit, Kraft, Geschwindigkeit oder Selbstdisziplin. Manche Kampfkunstsysteme, vor allem aus dem asiatischen Umfeld, sehen sich als vollständiges System der Lebensgestaltung oder Vervollkommnung mit entsprechendem philosophischem oder religiösem Unterbau, wie beispielsweise das japanische Budo. Vor allem heutzutage treten dabei die eigentlichen Kampftechniken bisweilen sogar in den Hintergrund oder werden nur als Weg zum eigentlichen Ziel verstanden. Wettbewerbe in den Kampfkünsten sind in der Regel keine Zweikämpfe.

HTH HAND
LL

Graf von Montefausto

15-11-2010, 12:23

Wo ist denn der Unterschied von Kampfkunst und Kampfsport, zb. von WT und Boxen?

Der Unterschied? Rein technisch ist er offensichtlich, historisch ja wohl auch und geografisch sowieso.
Wenn du meinst Unterschied in puncto Kampfkunst und Kampfsport: Ich kann nur nochmal wiederholen: Ich finde diese Unterscheidung irgendwie ziemlich künstlich. Gibt es so eine Unterscheidung, z.B. im Englischen eigentlich? Sowei ich weiß, gibts doch auch nur den Oberbegriff "martial arts" dafür oder?

Jedenfalls: Für mich sind alle Systeme, die sich mit dem Kampf beschäftigen erstmal Kampfsysteme. Und alle Grenzen dazwischen sind erstmal fließend, meiner Meinung nach. Eigentlich ist es nur der Zweck, zu dem ich ein System ausübe, der es am Ende definiert, ob ich Kampfsportler und Kampfkünstler bin.
Sprich: Ich kann Boxen nur im Verein betreiben, nur zum Zweck mich damit auf der Straße zur wehr setzen zu können und ohne an Wettkämpfen teilzunehmen. Ich betreibe in dem Moment zwar einen SPORT, aber ich habe keine sportlichen Motive. Macht mich das jetzt zu nem Kampfsportler? Kampfkünstler?
Ich kann - sagen wir - WT betreiben und damit an Wettkämpfen teilnehmen (:p). Und? Bin ich jetzt Kampfsportler? Obwohl ich ja eine - so definierte - Kampfkunst ausübe?
Geil bin ich wieder philosophisch heut. :D

Edith:
Wenn ich z.B. mal meinen eigenen Verein nehme, die KFM: Am Anfang hätte ichs auch als SV-System definiert. Je mehr ichs betreibe stelle ich eigentlich fest, dass der Begriff so viel zu einschränkend ist. Warum? Primärziel ist zwar das Verteidigungsfähig Machen des Einzelnen. Aber von einer leicht zu erlernenden SV mit ein paar Basis-Techniken kann man nicht wirklich reden. Dafür ist es zu komplex, zu körperlich fordernd (also von wegen leicht zu erlernen für körperlich Schwache),
deckt alle Distanzen des Kampfes ab, hat eine völlig eigene Konzeption, ist damit quasi ein eigener Stil und hat letztendlich auch eine Art eigene Philosophie. Nicht zuletzt gibt es auch ein MMA-Segment (das, soweit ich weiß noch in den Kinderschuhen steckt aber immerhin), sprich: man ist auch den Wettkämpfen gegenüber aufgeschlossen.
Wo sind da also die Grenzen? SV? KK? KS?

Paradiso

15-11-2010, 12:35

wiki:
In Fachkreisen wird meistens eine genauere Differenzierung zwischen Kampfsport und Kampfkunst verwendet. Im Kampfsport steht demnach der reglementierte sportliche Wettkampf im Vordergrund, bei dem es darum geht, im Rahmen der Regeln zu gewinnen und besser zu sein als der Gegner. In den meisten Kampfsportarten werden keine Waffen verwendet, und wenn doch, dann nur Sportwaffen, die die Verletzungsgefahr verringern. Wettbewerbe im Kampfsport sind in der Regel Zweikämpfe, jedoch sind auch andere Wettbewerbsformen möglich.

Eine Kampfkunst hingegen befasst sich in der Regel mit Selbstverteidigung und dem Verhalten in echten, unreglementierten Gefahren- oder Konfliktsituationen. Daher enthält jede Kampfkunst Kampftechniken, die zum Ziel haben, einen Gegner zu besiegen, häufig auch unter der Verwendung von Waffen. Darüber hinaus gehören zu einer Kampfkunst häufig andere Aspekte, wie beispielsweise die Vermeidung von Konflikten im Vorfeld, die generelle Erhöhung der Beweglichkeit, Kraft, Geschwindigkeit oder Selbstdisziplin. Manche Kampfkunstsysteme, vor allem aus dem asiatischen Umfeld, sehen sich als vollständiges System der Lebensgestaltung oder Vervollkommnung mit entsprechendem philosophischem oder religiösem Unterbau, wie beispielsweise das japanische Budo. Vor allem heutzutage treten dabei die eigentlichen Kampftechniken bisweilen sogar in den Hintergrund oder werden nur als Weg zum eigentlichen Ziel verstanden. Wettbewerbe in den Kampfkünsten sind in der Regel keine Zweikämpfe.

Und Moses kam vom Berg und brachte das Wort, und das Wort war Gesetz.

DeepPurple

15-11-2010, 12:38

Ich denke, das Offene KK-Forum ist der geeignetere Platz. Verschieb!

Caramujo

15-11-2010, 12:55

Tunguska

15-11-2010, 13:28

na ne "Nashi" wird ja gern als mit asiatischer/japanischer Birne bezeichnet.

Ein Klassiker für den europäischen Raum bekannte Sorten ( = Birne) mir fernöstliche Flair zu unterlegen. Dann wird noch aus verschiedenen Systemen .. äh Obstsorten irgendwas reingekreuzt, so dass jeder was für seinen Geschmack findet.

und dann halt 5mal so teuer verkauft, wie ne normale Birne, z.B. über die ENTO(Eastindia Nashi Trading Organisation), die viel Geld mit solchen Hybriden macht, weil es Europäern gut schmeckt.

Tracer

15-11-2010, 13:38

Viele der Diskussionen über Obstsortiement, über Farbe und Geschmack, erhitzen sich über die ungenaue Definition von Apfel und Birne.

Da will ich gleich ein paar Thesen aufstellen:

1. Apfel hat nicht das Ziel zu schmecken!

2. Birne ist ein irreführender Begriff für Apfel mit einem speziellen farblichen und geschmacklichen Hintergrund.

Alles was mit Obst zu tun hat benötigt den gleichen Aufbau:

-Form
-Basics von Festigkeit, Schale, Kern
-alles Obst fällt runter
-alle Obst wachsen technishc an einem Baum

Leider werden im Obst - Bereich ( gerne mit der Beimengung einer exotischen Geschmäckern) die ersten 3 Punkte übergangen bzw. vernachläßigt

Meißt aus einer zu intellektuelen Auseinandersetzung mit dem Obst, es werden Techniken erfunden und am Reißbrett konstruiert, die eine theoretische Geschmacksüberflutung suggerieren.

Nochmal, für mich gibt es den Begriff Birne nicht, er ist völlig unnötig und lädt nur dazu ein, den Obst-Begriff realitätsfremd zu konstruieren.

Der Begriff Apfel deckt alle individuellen Ziele die man von Obst haben kann, von Spaß am essen, bis zur Wurffähigkeit auf Nachbars Garten.

... naja alles klar!
Wenn das zu platt ist, sollte man 3sekunden überlegen, wieso dies so ist!

:megalach: sehr cool hehehe

Gibt es so eine Unterscheidung, z.B. im Englischen eigentlich? Sowei ich weiß, gibts doch auch nur den Oberbegriff "martial arts" dafür oder?

Jedenfalls: Für mich sind alle Systeme, die sich mit dem Kampf beschäftigen erstmal Kampfsysteme. Und alle Grenzen dazwischen sind erstmal fließend, meiner Meinung nach. Eigentlich ist es nur der Zweck, zu dem ich ein System ausübe, der es am Ende definiert, ob ich Kampfsportler und Kampfkünstler bin.

schön ausgedrückt

ja im englischen gibt es diese Unterscheidung gar nicht. Da gibts "nur" martial Arts. Im Japanischen / Koreanischen / Chinesichen gibts zum Beispiel "Do" den Weg.
Im Asiatischen werden die KKs als ja oft von verschiedenen Philisophischen / Religiösen Einstellungen zu Grunde gelegt. Wie zum Beispiel die Verschiedenheit abgeleitet vom Daoismus, Shintoismus, Hinduismus/ Buddhismus.

Ich finde jetzt immer zwischen dem Begriff KK und KS hermzureiten oft Wortklauberei. Es hängt ja immerhin auch jedem Einzelnen ab, wie er sein Kampfsystem betreibt und was man selbst daraus macht.
Immerhin kann ich MT trainieren und mich an sportliche Regeln halten, oder ich kann MT trainieren und dem Gegner von hinten ins Kreuz springen und auf ihn eintreteten, wenn er am Boden liegt. Wird jetzt deswegen MT vom Kampfsport (mit Regeln im Ring) plöztlich zur Kampfkunst (ohne Regeln wie ein SV System). Mit dieser Regellei und Wortklauberei macht man sich doch nur selbst das Leben schwer.:rolleyes:;)

Caramujo

15-11-2010, 13:53

Alex.s9

15-11-2010, 20:09

Wo ist denn der Unterschied von Kampfkunst und Kampfsport, zb. von WT und Boxen?

wer sagt dir(ausser den mitgliedern des sports/der kunst - und da trennen sich auch die meinungen) das WT KK und Boxen KS ist? oder ist es umgekehrt?

wieso muss sich hier eingentlich jeden monat einer dazu berufen fühlen, wieder mit diesen worthülsen um sich zu ballern? :rolleyes:

nenn es karre, wagen, auto, kutsche.. es ist egal, da es das gleiche ist...
nur wird der hippie es ne "rostige kutsche" nennen, während es ein klischee-checker es "Mein-krasse-killer-BMW" nennt ^^ alles nur eine frage, wie es der praktizierende nach außen verpacken will...

ansonsten ist es zu boxen nicht mehr oder weniger kunst, als alles andere auch

Gruß Alex

mutant-enemy

15-11-2010, 21:19

Viele der Diskussionen über Obstsortiement ...
Wenn das zu platt ist, sollte man 3sekunden überlegen, wieso dies so ist!

This SO abso-fucking-lutely made my day. :D

rexoB

24-11-2010, 02:48

Die Bezeichnung Wettkampfsport für Boxen scheint mir zutreffend. Hier wird eine bestimmte Technik, nämlich das Schlagen mit der faust, als Leistungssport betrieben.

Auch Kampfkunst scheint mir zutreffend, wenn Kunst von Können kommt, sodass jeder Boxer seinen eigenen Stil entwickelt, Fly like a butterfly bei Ali oder Peak a boo bei Tyson.

Dann gibt es noch das negativ konnotierte Kunst gleich künstlich, weil Produkt, um Geld zu verdienen.

krake

25-11-2010, 21:38

nanana..DEN Schuh zieh ich mir aber nicht an. Verallgemeinerungen sind selten wahr :p
Ansonsten: Ich finde, der Übergang ist doch immer fließend. Wozu Grenzen mit Begriffen erzeugen?? Kampfkunst, Kampfsport, SV-System?Übergänge sind immer fliessend und es gibt immer Grenzfälle aber ich betriebe sicher keine Kampfkunst und mit SV will ich noch viel weniger zu tun haben

Für mich gibt es nur KAMPFSYSTEME.
was soll ein Kampfsystem sein? eine Theorie Strategie? ich glaub nicht das ich sowas bereibe

Und meiner Meinung nach - korrigiert mich wenn ich falsch liege - wurden all diese Systeme (auch die, die heute im Wettkampf dominierend vertreten sind) ursprünglich einmal entwickelt, um den Betreiber VERTEIDIGUNGSfähig zu machen oder?da magst du wohl grundsätzlich recht haben wobei ich denke das viele traditionele ringkämpfe entstanden sind um ein unblutiges kräftmessen zu ermöglichen

Ob man es heute nur aus sportlichen Gründen betreibt ODER auch als SV ist doch am Ende egal.[Nö

Selbes gilt natürlich im Umkehrschluss für KKs und SV-Systeme: Richtiges Training vorausgesetzt sollten sie auch im Wettkampf bestehen können.
Ein MUSS gibt es freilich nirgendswo..Zustimmung

Graf von Montefausto

25-11-2010, 22:03

Ach schau, der Thread ist noch am Leben ;)

Übergänge sind immer fliessend und es gibt immer Grenzfälle aber ich betriebe sicher keine Kampfkunst und mit SV will ich noch viel weniger zu tun haben
Ist ja dein Ding, wie du es bezeichnest, was du betreibst, wie dus bezeichnest und was du dämlich findest. Die englischsprachige Weltgemeinschaft (und da sind logischer Weise auch Herren wie Lesnar und andere inbegriffen), haben mit dem dem Begriff KampfKUNST jedenfalls kein Problem (martial arts) ;)

was soll ein Kampfsystem sein? eine Theorie Strategie? ich glaub nicht das ich sowas bereibe Weiß nicht was du reibst^^
Ich hab ja erklärt, was ich damit meine. Ein System, dass sich mit dem Kampf beschäftigt. Ich könnte auch Kampfkunst sagen, ich wollte nur jede Schublade vermeiden. Wie gesagt: Ich bin der Ansicht, dass Kampfsysteme sich sowohl für die "Street" als auch für den Ring anwenden lassen sollten. Daher der Begriff, weil ich mich ungern einordnen lasse. Auch mein "System" nicht. Jedenfalls so, wie ich es verstehe.

Nö
Doch. Ist doch jedem selbst überlassen, mit welchem individuellen Ziel er sein System betreibt. Oder willste einem Banker, der 2 mal die Woche zum Boxtraining geht aber nicht zu Wettkämpfen fährt, seine Intention absprechen?

Alex.s9

25-11-2010, 22:45

was soll ein Kampfsystem sein? eine Theorie Strategie? ich glaub nicht das ich sowas bereibe

Ein System ist eine Gesamtheit von Elementen, die so aufeinander bezogen sind und in einer Weise wechselwirken, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können und sich in dieser Hinsicht gegenüber der sie umgebenden Umwelt abgrenzen.Systeme organisieren und erhalten sich durch Strukturen.

trifft auf alle ks und kk zu.

da magst du wohl grundsätzlich recht haben wobei ich denke das viele traditionele ringkämpfe entstanden sind um ein unblutiges kräftmessen zu ermöglichen

haha :rolleyes:
na dann ist´s ja gut... ich dachte schon, dass die meisten Duellsportarten auf blutige kämpfe zurückzuführen sind, die das volk belustigen sollten...
was ringen, boxen etc. angeht kannst auf jeden fall davon ausgehen... kino gabs nich schon immer. in ägypten, griechenland, und asien waren gladiatoren und co. aber der renner. ;)

den trend KS/KK "unblutig" zu machen gibts erst seit dem 19-20 jahrhundert

Scorp1on King

25-11-2010, 23:36

wer sagt dir(ausser den mitgliedern des sports/der kunst - und da trennen sich auch die meinungen) das WT KK und Boxen KS ist? oder ist es umgekehrt?

wieso muss sich hier eingentlich jeden monat einer dazu berufen fühlen, wieder mit diesen worthülsen um sich zu ballern? :rolleyes:

nenn es karre, wagen, auto, kutsche.. es ist egal, da es das gleiche ist...
nur wird der hippie es ne "rostige kutsche" nennen, während es ein klischee-checker es "Mein-krasse-killer-BMW" nennt ^^ alles nur eine frage, wie es der praktizierende nach außen verpacken will...

ansonsten ist es zu boxen nicht mehr oder weniger kunst, als alles andere auch

Gruß Alex

:halbyeaha

rexoB

26-11-2010, 10:38

Ich habe einen Unterschied: Im Boxen wird direkt und nachprüfbar auf körperliche Höchstleistung trainiert. Deshalb ist es Sport.
Ebenso wie natürlich auch Schach Sport ist, da die Wettkämpfer in einem gegebenen Zeitraum besser rechnen müssen, als ihr Gegner, wobei der Sieger unter nachvollziehbaren bedingungen gewinnt.

Björn Friedrich

26-11-2010, 15:30

Alex.s9

26-11-2010, 22:03

Sport ist zielorientiertes Training zum Selbstzweck, nämlich dem Wettkampferfolg, bzw. der Effektivität im Kampf, usw.
Meist geprägt durch Technik und Strategie........

Kunst ist ein authentischer Ausdruck des Göttlichen, durch das eigene Sein.

Sport begeistert, Kunst berührt die Seele.......

Tschüß
Björn Friedrich

nichts gegen dich, aber das halte ich eben auch nur für worthülsenschießerei. im endeffekt, berührt karate die "seele" des karatekas nicht mehr oder weniger als das ringen die "seelen" der ringer.

aiki-no-michi

26-11-2010, 22:40

Hallo!

nichts gegen dich, aber das halte ich eben auch nur für worthülsenschießerei. im endeffekt, berührt karate die "seele" des karatekas nicht mehr oder weniger als das ringen die "seelen" der ringer.

Und ein Steinmetz macht das Gleiche wie ein Bildhauer. Und ein Kunstmaler ist eigentlich ein Anstreicher. ;) Vielleicht überlegst Du Dir das nochmal...

LG aiki-no-michi

Björn Friedrich

26-11-2010, 22:42

Solange sich jemand in Techniken und Prinzipien bewegt, berührt Kampfkust nie die Seele. Wenn Kampfkunst Ausdruck der eigenen Persönlichkeit sein soll, müssen Körper und Geist frei von jeglichen Verkrampfungen und Emotionen sein.

Solange das eigene Ego im Spiel ist, bleibt es mehr oder weniger Ausdruck des Egos und deshalb sieht Kampfsport of so grotesk verkampft und martialisch aus.

Die meisten Leute betreiben Kampfsport oder Selbstverteidigung, als Künstler würde ich nur wenige bezeichnen.........

Tschüß
Björn Friedrich

Shugyo

27-11-2010, 00:21

Hallo,

ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass das ganze KS/KK-Problem ein rein deutsches (europäisches/westliches) ist. Die Asiaten (Japaner/Chinesen) mit denen ich so trainiere, verwenden die Begriffe meist völlig synonym. Und dass "Do" auch oft einfach nur mit "Methode" übersetzt wird, war mir auch lange nicht bewusst. Ist auch ganz angenehm sich um diese Thematik nicht so einen Kopf machen zu müssen, wie ich das jahrelang getan habe.

Grüße

Björn Friedrich

27-11-2010, 09:23

Die Frage ist doch, warum man es betreibt?

Ist wie mit dem Yoga, macht man es zur Steigerung der Dehnung und Beweglichkeit ist es nix anderes als Turnen. Nimmt man es als Vereinigung mit der Stille, mit der göttlichen Kraft ist es Yoga.....

Wenn ich kämpfe um die Stille zu erleben, um los zu lassen und durch mich geschehen zu lassen. Dann ist es Kunst........

Tschüß
Björn Friedrich

Ralph22

27-11-2010, 09:43

Hallo

:confused: ???? ein Sportpädagogische Frage :)

Gruss, Ralph

:gruebel:

krake

27-11-2010, 12:15

Ach schau, der Thread ist noch am Leben ;)

Ist ja dein Ding, wie du es bezeichnest, was du betreibst, wie dus bezeichnest und was du dämlich findest. Die englischsprachige Weltgemeinschaft (und da sind logischer Weise auch Herren wie Lesnar und andere inbegriffen), haben mit dem dem Begriff KampfKUNST jedenfalls kein Problem (martial arts) ;)Der Begriff Kampfkunst wird im deutschen aber vor allem auch geprägt um sich von Kampfsport abzugrenzen (vgl. zB. den grottenschlechten Wikipedia Eintrag Kampfsport (http://de.wikipedia.org/wiki/Kampfsport))
Ich bin sozusagen die Kontenbewegung und betone den begriff Kampfsport um mich bewusst von Kampfkunst und SV abzugrenzen

Ich hab ja erklärt, was ich damit meine. Ein System, dass sich mit dem Kampf beschäftigt. Die Erklärung ist zu kurz als das ich sie begreife und ich glaube eben das der Systembegriff auf KS so nicht anwendbar ist dazu müsstest du in allerdings etwas erläutern vielleicht missverstehe ich ja auch nur was.

Ich bin der Ansicht, dass Kampfsysteme sich sowohl für die "Street" als auch für den Ring anwenden lassen sollten.
Ich würde es so formulieren wer wirklich kämpfen kann kann das sowohl innerhalb als auch außerhalb des Ringes

Daher der Begriff, weil ich mich ungern einordnen lasse. Auch mein "System" nicht. Och einordnen und in Schubladen packen ist doch so schön praktisch und bequem :)

Doch. Ist doch jedem selbst überlassen, mit welchem individuellen Ziel er sein System betreibt. Oder willste einem Banker, der 2 mal die Woche zum Boxtraining geht aber nicht zu Wettkämpfen fährt, seine Intention absprechen?Ja und selbstverständlich nicht. Es ist nur nicht egal dein Boxbanker stände irgendwo zwischen Kampfsport und kampftechnisch angehauchter Fitness* aller Tae Bo (der fließende Übergang ;))

*Soll nicht despektierlich sein mir fällt nur grad kein bessere Ausdruck ein

Armin

27-11-2010, 12:22

Hi!

Vielleicht kommt man zu einer Antwort, wenn man die Frage etwas "globaler" sieht. Speerwerfen, Bogenschießen, Diskuswurf, usw. entstand doch auch alles aus der Jagd bzw. dem Einsatz während eines Gefechtes. Aber es wurde, je nach Einsatz, weiterentwickelt. Will man mit einem Bogen auf die Jagd, nimmt man andere Pfeile, als wenn man auf eine Zielscheibe schießt (und es werden andere Spitzen verwendet). Speerwerfer haben für den Wettkampf ihren Anlauf angepasst, in einer Schlachtordnung oder auf der Jagd wäre diese "Technik" aber nicht machbar.

Ich stell mir grad ein Heer von Diskuswerfern vor, die alle auf Kommando anfangen sich im Kreis zu drehen. :D

Und genau so ist es doch auch mit den Kampfkünsten/Kampfsportarten. Bestes Beispiel: Die Entwicklung vom Kenjutsu zum Kendo. Leichtere Waffen -> schnellere Techniken -> Techniken die nicht "durchgezogen" werden, sondern sofort zurückgezogen werden, weniger Rüstung notwendig -> leichtere Rüstung -> ungedeckte Stellen ...

Warum macht sich da also jeder einen Kopf? Wenn ich für Wettkämpfe trainieren würde, müsste ich mein Training völlig anders anlegen, als das Training für "Selbstverteidigung". Die Trainingsinhalte wäre zwar wahrscheinlich die selben (Pratzen, Sparring, Kraft/Ausdauer, Technik), aber die Gewichtung wäre anders.

Ach ja, und EDIT: Es gibt im Englischen auch den Begriff "Martial Sports" ... Kampfsport. Die haben genau die gleichen Abgrenzungsprobleme wie wir. Also nicht immer alles auf uns "kleinbürgerliche, ordnungsliebende Deutsche" zurückführen.

Armin.

krake

27-11-2010, 12:35

Ein System ist eine Gesamtheit von Elementen, die so aufeinander bezogen sind und in einer Weise wechselwirken, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können und sich in dieser Hinsicht gegenüber der sie umgebenden Umwelt abgrenzen.Systeme organisieren und erhalten sich durch Strukturen.

trifft auf alle ks und kk zu.

Nach dieser Definition würde ich es eher so sehen das jeder KS ler sein eigenes System innerhalb des vorgegebenen Regelkontextes hat während man bei KK in der Regel vorgegebenes System für alle findet(ist zumindest das was ich uneingeweihter aus den Aussagen der KK und Svler schließe)

den trend KS/KK "unblutig" zu machen gibts erst seit dem 19-20 jahrhundert
Nö Schwingen, Sumo, geselliges Ringen, antikes Olympisches Ringen stammen sicher nicht aus dem 19-20 Jahrhundert.

Björn Friedrich

27-11-2010, 12:41

Selbstverteidigung und Wettkampf sind überhaupt kein Gegensatz, beide sind technisch geprägt und werden zum Selbstzweck trainiert.

Ich trainiere weil ich gewinnen will und das ist das höchste Ziel......

Kunst ist vollkommen anders gelagert.

Schreibt ein Musiker einen Song, weil er einen Nr. 1 Hit plant? Nicht wirklich, er schreibt Ihn, weil er ein Gefühl damit ausdrückt. Das gleiche gilt für Maler, Bildhauer, Schauspieler, usw. wohlgemerkt die Guten.......

Das was man traditionelle Kampfkunst nennt ist auch keine Kunst, oder ist jemand davon berührt und fasziniert, wenn 50 Leute, in weißen Anzügen, einem militärischen Drill folgen? Ich nicht, da schau ich mir lieber einen guten Artisten an.

Wie schon gesagt Kunst berührt, einfach so.

Sport oder auch SV erfüllt die Bedürfnisse des Egos........

Tchüß
Björn Friedrich

krake

27-11-2010, 12:41

Wenn Kampfkunst Ausdruck der eigenen Persönlichkeit sein soll, müssen Körper und Geist frei von jeglichen Verkrampfungen und Emotionen sein. Die Zeiten wo ich frei von Emotionen bin sind die schlechten auf die würde ich gern versichten

Solange das eigene Ego im Spiel ist, bleibt es mehr oder weniger Ausdruck des Egos und deshalb sieht Kampfsport of so grotesk verkampft und martialisch aus.Ja matrial sport kann wirklich matrialisch aussehen ;)

Die meisten Leute betreiben Kampfsport oder Selbstverteidigung, als Künstler würde ich nur wenige bezeichnen.........Manche wollen auch gar keine Künstler sein...

Björn Friedrich

27-11-2010, 12:52

Das ist schon klar, das nicht jeder Kampf als Kunst Leben will, aber das war auch nicht die Intention des Ausgangspostings.:-)

Ich denke ein weiteres Merkmal ist, das ein Kampfkünstler, keinen Stil oder kein System mehr verteidigt, sondern frei von Techniken und Stilen ist.....

Bruce Lee war einer.:-)

BSKfFTCiZM

D20QDqqDkOM

Tschüß
Björn Friedrich

Armin

27-11-2010, 14:40

Ähm, moment. Das Kunst in "Kampfkunst" bezieht sich nicht auf Kunst im Sinne von "künstlerisch", sondern kommt von "Können" - jedenfalls nach der Ansicht der meisten Wing Chunler. Ansonsten könnte wir auch Ausdruckstanz machen, am besten mit Schwertern, dann hätte wir Kampfkunst. ;)

Gerade wegen dieser Doppelbedeutung vermeiden doch mittlerweile viel den Begriff Kampfkunst und verwenden lieber Kampf-System oder Kampf-Handwerk.

Wobei das nicht heißen soll, dass jemand, der sein Handwerk sehr gut versteht, als Künstler angesehen werden kann. Nichtsdestotrotz muss halt erst mal das Handwerk beherrscht werden. ;)

sbenji

27-11-2010, 16:30

Heilkunst
Baukunst
Handwerkskunst
Kochkunst

und ja auch Kampfkunst haben nichts mit schöhnheit oder DER "KUNST" gemein.

hier ist der Wikiartikel gar nicht mal schlecht:

Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). I

Also ich hoffe ja, dass ein Arzt das wort Heilkunst erstmal so auslegt, dass es funktioniert und nicht nach dem Motto: "wieso die hässlichen Antibiotika diese Neonpinken Tapletten passen viel beseer zu ihrem Stil......"

Boxen ist als, wenn wir die weite Kunstdefinitionnehmen also eine Kampfkunst, und wenn es die Anforderungen an einen Sport erfüllt ergo beides KK & KS.
Während dann ein SV System halt "nur" KK ist.

Alex.s9

27-11-2010, 22:21

Hallo!

Und ein Steinmetz macht das Gleiche wie ein Bildhauer. Und ein Kunstmaler ist eigentlich ein Anstreicher. ;) Vielleicht überlegst Du Dir das nochmal...

LG aiki-no-michi

und natürlich ist auch der bonsaizüchter wegen seiner berufswahl künstlerischer und spirituell höher als der plumpe landschaftsgärtner, ne?^^
lol^^ genau das ist es ja... sie tun das gleiche, nur halt nicht das selbe.

es ist eher eine frechheit bzw. ignorant, dem bildhauer mehr kunst, hingabe und selbstverwirklichung zu zusprechen, als einem steinemetz

da muss ich rein garnichts überdenken

lg alex

Graf von Montefausto

27-11-2010, 22:50

Ich bin sozusagen die Kontenbewegung und betone den begriff Kampfsport um mich bewusst von Kampfkunst und SV abzugrenzen
Das ist schön. Aber nur deine Auffassung. Meine ist eine Andere. Ich finde da "Björn Friedrichs" Gedanken zu SV und Wettkampfsport passender.

Die Erklärung ist zu kurz als das ich sie begreife und ich glaube eben das der Systembegriff auf KS so nicht anwendbar ist dazu müsstest du in allerdings etwas erläutern vielleicht missverstehe ich ja auch nur was.
Es ist nur ein Begriff, den ich für mich benutze, um Schubladen - dort wo sie nicht passen - zu vermeiden. Für micht sind die meisten Stile eben Kampfsysteme. Zu welchem Hauptzweck sie letztlich eingesetzt werden definiert die Tradition (Boxen von jeher eher Sport), aber vielmehr eben die Intention des Anwenders (siehe der Banker, der Boxen vielleicht auch aus SV-Gründen betreibt)
Nochmal: Wozu denn ständig künstlich Grenzen ziehen, wo die doch eigentlich fließend sind?
Klar: Wenn man unbedingt will, kann man die Kategorien KS, SV oder KK auch ranziehen. Oftmals wird man vielen Systemen damit aber nicht voll gerecht. Meine Meinung.

Ich würde es so formulieren wer wirklich kämpfen kann kann das sowohl innerhalb als auch außerhalb des Ringes Sind wir doch einer Meinung. Nur nicht jeder hat beide "Locations" als Hauptziel. Und das Training sieht spezifisch eben schon unterschiedlich aus.

Och einordnen und in Schubladen packen ist doch so schön praktisch und bequem :) Lässt du dich gern einordnen? Oder bist du lieber du selbst?;)

aiki-no-michi

29-11-2010, 14:42

Hallo,

es ist eher eine frechheit bzw. ignorant, dem bildhauer mehr kunst, hingabe und selbstverwirklichung zu zusprechen, als einem steinemetz.

ich habe beruflich viel mit Bildenden KünstlerInnen zu tun. Wo die Arbeit des Steinmetzes aufhört, fängt die des Bildhauers erst an. Ist einfach so...

LG aiki-no-michi

Cyankali

29-11-2010, 14:50

Hmm für mich bedeutet "Kunst", was ich mit Schönheit und vollendeter Technik verstehe. "Sport" ist Ertüchtigung für mich.

Somit liegt im Auge des Betrachters, ob ein Boxer kunstvoll schlägt oder sich bewegt oder eben nur eine Technik ausübt, um sich zu kämpfen.

Malerei ist nicht unbedingt Kunst, sondern es wird dann zu Kunst, wenn es Dritte dazu machen.

Alex.s9

29-11-2010, 16:01

Hallo,

ich habe beruflich viel mit Bildenden KünstlerInnen zu tun. Wo die Arbeit des Steinmetzes aufhört, fängt die des Bildhauers erst an. Ist einfach so...

LG aiki-no-michi

ja klar^^ hab schon verstanden was du meinst. nix für ungut, aber von mir aus kannst mit teletubbies zu tun haben, das wär argumentativ genauso effektiv. ich hab viel mit allen zu tun und behaupte einfach mal, dass keiner beweisen kann "bildhauer verwirklichen sich geistig mehr als steinmetze" oder "sind höhere klasse"...

den spruch vom vorredner halte ich für wichtig, wenn wir´s schon auf die schiene fahren:
arbeit ist arbeit - zur kunst wird sie, wenn sie dritte dazu machen! und die "dritten" sind halt verdammt viele, mit verdammt vielen verschiedenen meinungen!

und trotz allem glaube ich hier fahren alle die falsche schiene... es ist scheinbar echt nur ein "deutsch"problem. mir würde kein anderer sprachraum einfallen, der da versucht nen unterschied reinzuinterpretieren zwischen KK und KS... :rolleyes: aber hey - so sind wir ja alle viel philosophischer :-§

shenmen2

29-11-2010, 16:18

ja klar^^ hab schon verstanden was du meinst. nix für ungut, aber von mir aus kannst mit teletubbies zu tun haben, das wär argumentativ genauso effektiv. ich hab viel mit allen zu tun und behaupte einfach mal, dass keiner beweisen kann "bildhauer verwirklichen sich geistig mehr als steinmetze" oder "sind höhere klasse"...
Was gibt es denn da zu beweisen ? Ein Handwerker stellt etwas her, das praktischen Nutzen hat. Da bleibt wenig Spielraum für künstlerische Freiheit oder geistige Selbstverwirklichung, ist ja auch nicht Zweck der Übung. Mit "höhere Klasse" hat das nichts zu tun.

Alex.s9

29-11-2010, 16:25

Was gibt es denn da zu beweisen ? Ein Handwerker stellt etwas her, das praktischen Nutzen hat. Da bleibt wenig Spielraum für künstlerische Freiheit oder geistige Selbstverwirklichung, ist ja auch nicht Zweck der Übung. Mit "höhere Klasse" hat das nichts zu tun.

bildhauer, fotographen, portraitzeichner und die gesammte palette verdienen ihre kohle auch nur mit den aufträgen, die sie kriegen und nicht mit dem frei entwickelten schrott, mit dem sie den keller voll machen :rolleyes:
so what?

aber wie gesagt, ich halte das eh für ein von der sprache und deren benutzer selbsterfundenes problem

EDIT: ich habe in meinem gelernten beruf auch nur aufträge ausgeführt, weil das geld bringt und die wirkliche arbeit die mich begeistert hat, war die, in der ich alles selber gestalten und realisieren durfte... aber das ist nunmal der sonderfall. (nur mal als mein abschluss wort zum thema beruf, damit ihr mich richtig versteht)

aiki-no-michi

29-11-2010, 16:34

Hallo,

nix für ungut, aber von mir aus kannst mit teletubbies zu tun haben, das wär argumentativ genauso effektiv.

warum denn so grob? Hat Kunst nicht auch mit der Sublimierung von Trieben zu tun? ;)

den spruch vom vorredner halte ich für wichtig, wenn wir´s schon auf die schiene fahren:
arbeit ist arbeit - zur kunst wird sie, wenn sie dritte dazu machen! und die "dritten" sind halt verdammt viele, mit verdammt vielen verschiedenen meinungen!

Allgemein gesagt: Kunst ist ein kreativer Prozess oder das Ergebnis eines solchen. Da braucht es nicht notwendig einen Dritten.

bildhauer, fotographen, portraitzeichner und die gesammte palette verdienen ihre kohle auch nur mit den aufträgen, die sie kriegen und nicht mit dem frei entwickelten schrott, mit dem sie den keller voll machen so what?

Sorry, aber wir hatten doch von Kunst geredet und nicht von Kohle, oder?

und trotz allem glaube ich hier fahren alle die falsche schiene... es ist scheinbar echt nur ein "deutsch"problem. mir würde kein anderer sprachraum einfallen, der da versucht nen unterschied reinzuinterpretieren zwischen KK und KS... :rolleyes: aber hey - so sind wir ja alle viel philosophischer :-§

Dazu ein Zitat aus einem Interview mit Tamura Nobuyoshi Shihan, einem 8. Dan Aikido, der leider vor kurzem verstorben ist:

Darüber, ob man Aikido als Sport bezeichnen kann: Ursprünglich gab es in Japan das, was wir heute unter "Sport" verstehen, nicht. [...] Vor 36 Jahren bin ich nach Frankreich gekommen. Damals habe ich Aikido nur als Budo angesehen. Erst als man mir in Frankreich sagte, ich müsse Aikido einem sportlichen Verband unterordnen, blieb mir nichts anderes übrig, als Aikido als "Sport" zu bezeichnen.

LG aiki-no-michi

Alex.s9

29-11-2010, 16:46

ausnahmen bilden die regel. sonst noch beispiele? bzw. das sich mittlerweile alles irgendeinem verband unterordnet ist eh klar^^ ich schach ist auch denksport...
ich glaube einfach, dass viele leute zu verkrampft versuche das von einander zu distanzieren, was eigentlich zusammen gehört...
ich versuche ja nicht zu sagen, dass ein TCQler trotz allem sportler ist, oder jeder boxer ein künstler. es kommt einfach aufs selbe... denn wenn man nach dir geht und jeder sein werk ohne dritte zur kunst machen kann - kann auch jeder ringer künstler sein und jeder karateka legt sich problemlos in die sportlerschublade.
das was wir jetz machen ist halt meiner meinung nach nur noch über die verschiedenheiten zweier Eichen diskutieren.

lg alex

aiki-no-michi

29-11-2010, 18:32

Hallo,

bzw. das sich mittlerweile alles irgendeinem verband unterordnet ist eh klar^^

da ist es aber wirklich um Kohle gegangen: Förderungen, günstiger Zugang zu Hallen etc.

es kommt einfach aufs selbe... denn wenn man nach dir geht und jeder sein werk ohne dritte zur kunst machen kann - kann auch jeder ringer künstler sein und jeder karateka legt sich problemlos in die sportlerschublade.

Wenn er's kann, dann kann er, ja. :) Manche der Kampfkünste, von denen wir hier reden, sind übrigens älter als der Begriff "Sport". Sie haben eine kulturelle Dimension, und möglicherweise auch eine religiöse bzw. spirituelle. Das kann man nicht "wegargumentieren". Die kamiza in einem dojo ist ein Altar, die erste Verbeugung zu Beginn des Trainings gilt "den Göttern".

LG aiki-no-michi

Alex.s9

29-11-2010, 19:07

ich hab aber auch keine ahnung, wie alt oder jung das word Kampfkunst ist. ich bin sicher, früher nannte man es einfach "kämpfen" und versuchte nicht das kämpfen des anderen als völlig anderes kämpfen dar zu stellen. dass kampfsysteme auch religionen/kultur und lebensphilosophie einschließen weiß ich ja selber ;) ich sehe darin auch noch heutzutage eine verbindung. shaos sind immernoch in 1. linie zenbuddhistische mönche -aber so weit muss ich garnicht gehen. ich könnte auch (reine theorie) buddhist sein und in der körperlichen ertüchtigung(die shaos werden das sicher auch nicht anders nennen) die perfektion meines körpers suchen. ausserdem ist der sport nicht der weg zur erleuchtung.... sondern die lebensführung selber! meine buddhistischen ansichten begleiten mich durchs leben und prägen dieses enorm. und ein leben im einklang mit dieser philosophie bewusst zu führen ist es was die kunst ausmacht - nicht der sport, der nur ein verschwindend kleiner teil dessen ist... denn meine religiösen parts im leben fließen bei mir in abendessen genauso wie ins training, wochenende, entspannung und und und... daran, dass etwas teil meiner kunst ist, kann ich nicht festmachen dass es die kunst selber ist...

deshalb würde ich mit den religösen bezügen zu sport stark aufpassen... sehr viele turniere auch in europa ,amerika und bestimmt(weiß ich nicht^^) auch afrika wurden zu ehren von göttern abgehalten und manche menschen beten heuten noch vor dem essen ;)

krake

29-11-2010, 22:23

Das ist schön. Aber nur deine Auffassung. Meine ist eine Andere. Ich finde da "Björn Friedrichs" Gedanken zu SV und Wettkampfsport passender.

Der das SV und Wettkampfsport keine Widersprüche sind? Da hat der gute Björn natürlich recht.

Es ist nur ein Begriff, den ich für mich benutze, um Schubladen - dort wo sie nicht passen - zu vermeiden. Für micht sind die meisten Stile eben Kampfsysteme. Okay ich verstehe deine Intention für den Begriff finde denn System begriff für Kampfsport(arten) aber nicht passend da dort jeder sein eigenes System hat

Zu welchem Hauptzweck sie letztlich eingesetzt werden definiert die Tradition (Boxen von jeher eher Sport), aber vielmehr eben die Intention des Anwenders (siehe der Banker, der Boxen vielleicht auch aus SV-Gründen betreibt)the noble art of selfdefence als SV betreiben?;)

Nochmal: Wozu denn ständig künstlich Grenzen ziehen, wo die doch eigentlich fließend sind?Um mich von den realitätsfremden übertödlichen Kampfkünstlern und den paranoiden gnadenlosen SVler abzugrenzen

Klar: Wenn man unbedingt will, kann man die Kategorien KS, SV oder KK auch ranziehen.Ich will :)

Oftmals wird man vielen Systemen damit aber nicht voll gerecht. Meine Meinung.natürlich nicht aber die paranoiden und Augenausstecher stecken dann wenigstens in ner anderen Schublade als ich das dann andere zu unrecht mit ihnen in einer Schublade stecken ist ja nicht mein Problem :p

Lässt du dich gern einordnen? Oder bist du lieber du selbst?;)
Wir werden doch immer eingeordnet und viel lieber bin ich mit von mir aus Tae bo lern oder auch mit Fussballern in einer Schublade als mit leuten die mir unheimlich sind.

sbenji

30-11-2010, 09:17

ich glaub ich werf hier noch einen abschnitt aus dem WIKIrtikel in die runde
Der Kunstbegriff in umfassender Bedeutung

Es gibt die schönen Künste, aber auch die ärztliche und die Ingenieurkunst, die Kunst der Rede oder der Diplomatie, den Ballkünstler, und auf sehr vielen Gebieten den Künstler in seinem Fach. Was ist, in dieser umfassenden Bedeutung, aller Kunst gemeinsam – und was unterscheidet dann die Künstler in den jeweiligen Fächern von einander? [B]Kunst in diesem sehr weiten Sinn ist eine kreativen Tätigkeit (und deren Ergebnis), die mit höchster Effizienz ausgeübt wird; dass also, gemessen an den eingesetzten Mitteln, mit dem Ergebnis eine möglichst große Wirkung erzielt wird. Bei vergleichbarer Wirkung erfährt nicht der höhere, sondern der vergleichsweise maßvollere Aufwand die höhere Wertschätzung als Kunst. Das bedeutet jedoch nicht, dass das Instrumentarium nur einfach und bescheiden sein müsste oder dass es für den Künstler immer einfach ist, zur einfachsten Lösung eines Problems oder zu den wirkungsvollsten Ausdrucksmitteln zu gelangen. Die einzelnen Formen von Kunst unterscheiden sich aber in der Art der Wirkung, und diese hängt vom Sachgebiet ab. Das Ziel der Ingenieurkunst ist z.B. die elegante Brücke, das Wesentliche am Essay ist die scharfsinnige Analyse, der Schwerpunkt der schönen Künste liegt vorwiegend im Wecken und Anregen von Gefühlserlebnissen. Ärztlich ist die Kunst, wenn sie wirkungsvollere Wege findet, die Gesundheit zu erhalten oder sie wiederherzustellen, und das mit weniger Aufwand als mit den gängigen Methoden. Man kann viele Tätigkeiten als Kunst im weitesten Sinn ausüben. Die Kriterien sind Kreativität und Effizienz.

Alex.s9

30-11-2010, 14:23

:rolleyes: oooh man...
bei kampfkunst in wiki nach kunst zu schaun, ist wie bei leberkäse nach leber oder käse zu googlen und davon die bestandteile zu erläutern!

Saarbrigga

30-11-2010, 14:38

:rolleyes: oooh man...
bei kampfkunst in wiki nach kunst zu schaun, ist wie bei leberkäse nach leber oder käse zu googlen und davon die bestandteile zu erläutern!

Nett auf den Punkt gebracht. :D

sbenji

30-11-2010, 16:38

:rolleyes: oooh man...
bei kampfkunst in wiki nach kunst zu schaun, ist wie bei leberkäse nach leber oder käse zu googlen und davon die bestandteile zu erläutern!

Nein viele nehmen den Worteil Kunst und interpretieren hier verschiedene Ansichten rein, die bei einem Artisten oder Kunstmaler durchaus richtig währen.
Aber es wird sich nicht mit der Bedeutung des Wortes auseinandergesetzt.

hier wird darüber gelabert was die Endung -kunst bedeutet. Allerding ist unsere Sprache weitesgehend Standartisiert und es gibt eine Erklährung, was -kunst in diesem Kontext bedeutet.

Und hier ist zu sehen, wie man mehr über ein Wort erfahren kann:.
Zufällig, war der Wikiartikel der erste, und erklärte das Wort zufriedenstellen und nachvollziebar.
Let me google that for you (http://lmgtfy.com/?q=kunst+etymologie)

edit und OffT: und wenn man nun deinen Leberkäse rechergiert kommt man auf sowas

Bei Sprachforschern verursacht der Leberkäse ein beredtes Stirnrunzeln: Freilich kommt der Wortteil "Leber" etymologisch keineswegs von dem Organ selbigen Namens, sondern von einem "Leb" oder "Kleb", aus dem sich der mit der Zeit der "Laib" entwickelt hat, den man nur wegen der möglichen Verwechslung nicht als "Leib" geschrieben hat. Weiters hat der "Käs" nichts mit dem allseits bekannten Milchprodukt zu tun, sondern stammt von einer althochdeutschen Bezeichnung für eine Art kompakte Masse.

hier werden nun die Bedeutung und Herkunft von Leber- und -käs erläutert.
Unter der Betrachtung macht das wort sinn und beschreibt tatsächlich das Produkt.

Btw erinnerst du dich an das Nein am Ende?
Mach ein Ja daraus, weil das meine Vorgehensweise war und tatsächlich das Problem löst, siehe den Leberkäs ;)
für die unterschwellige Botschaft bleibt das Nein selbstverständlich bestehen.

edit 2: Interessant:

[...]Kunst hat sich im Altdeutschen aus dem Partizip zum Verb kunnan, das erkennen, wissen, kennen bedeutet, gebildet. Kunnan wiederum ist aus der indogermanischen Wortwurzel (außerhalb Deutschlands wird indogermanisch als indoeuropäisch bezeichnet) gen- bzw. gno- entstanden, dessen Bedeutung wissen, kennen, erkennen war und das sich nicht nur bis ins Altdeutsche durchgesetzt hat, sondern auch im Altgriechischen und Lateinischen und in deren Nachfolgesprachen anzutreffen ist. [...]

Alex.s9

30-11-2010, 17:11

uff ^^ *luft hol*
ich weiß selber woher die Bezeichnung Leberkäs herkommt - das war auch nicht das thema.
genau deine vorgehensweise ist es ja, die mich zur verzweiflung treibt xD
einzelne worte zu sehen, die zu googln, zu zerpflücken und dann noch am besten einen WIKI-beitrag dazu stellen :rolleyes:
kampfkunst hat mit kunst so viel zu tun, wie leberkäs mit leber und käse! mehr hab ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.

und bevor jetz noch einer kommt mit "aber bruce lee war ein Kampf>künstler< bla bla..." - leute, das was verstorbene oder noch lebende Kämpferlegenden machen oder machten hat NICHTS - aber auch gar nichts im entferntesten mit dem was die meisten hier machen zu tun!

mal ehrlich,
die frage um die es sich hier schon wieder dreht ist doch im endeffekt
"Wo ordne ich welchen Kampfstil/-system/-sport/-schule ... (wie auch immer) ein?

und da würde ich ganz klar sagen, man lernt zu kämpfen. fertig. alles drüber hinaus ist persönliche sache.

sbenji

30-11-2010, 17:25

uff ^^ *luft hol*
ich weiß selber woher die Bezeichnung Leberkäs herkommt - das war auch nicht das thema.
genau deine vorgehensweise ist es ja, die mich zur verzweiflung treibt xD
einzelne worte zu sehen, die zu googln, zu zerpflücken und dann noch am besten einen WIKI-beitrag dazu stellen :rolleyes:

Nein ich sehe das Wort "Kampfkunst"
ganz nebenbei weis ich was es bedeutet.

Nun brauch ich zur Argumentation ja auch Quellen.

nun ich weis, dass Kunst hier in der weiten Bedeutung genommen wird und nun muss ich nur noch quellen finden.
Das macht google.

Wenn ich die bedeutung des wortes nicht wüsste müsste ich aber auch,
nach dem ganzen Wort, und nach den Wortteilen suchen.