Kritik am DDK [Archiv] - Kampfkunst-Board

Daniel_

31-10-2010, 21:20

ich finde das hier sehr interessant : " Das Deutsche Dan-Kollegium e.V. verlieh !seinen! Präsidenten Dieter Teige...", wenn das stimmt haben sie den präsidenten selbst verliehen :D

nein im ernst, wenn ich mich derart professionell gebe, gar solchen verband gründe, dann erwarte ich persönlich jetzt einfach mal auch eine korrekte beherrschung der deutschen sprache...oder zumindest unterscheiden zu können was aktiv und passiv sind...

Ich bitte dich, zweifle doch nicht an der Professionalität , der DDK ist immerhin "seit über 50 Jahren kompetenter Ansprechpartner für die verschiedenen Budo-Diszeiplinen". (Rechtschreibfehler nicht von mir eingefügt)

Diese Disziplinen tragen wohlklingende japanische Namen wie "Thai-Boxen" oder "Tang Soo Do".

Kable

31-10-2010, 21:23

Was für eine Meldung, da verleiht man sich halt mal untereinander Dan-Grade oder sonst was. Business as usual halt.;)

Daniel_

31-10-2010, 21:29

Wenn man was auf deren Seite liest wird man auch feststellen, dass die rote Armee in den 20er Jahren Sambo entwickelt hat und zwar unter anderem aus Kickboxen und Aikido.

rambat

31-10-2010, 21:35

Was für eine Meldung, da verleiht man sich halt mal untereinander Dan-Grade oder sonst was. Business as usual halt.

Ganz so einfach ist das dann doch leider nicht.
Das DDK (Deutsches Dan Kollegium) ist der älteste noch existierende Verband für Budô in Deutschland.
Gegründet wurde er mal (1952), um eine einheitliche Linie in die Vergabepraxis von (damals noch: Jûdô) Dangraden zu bringen.

Es war nämlich zu Beginn der 50er Jahre durchaus üblich, sich von einem der japanischen oder (weil die billiger waren) koreanischen Jûdôlehrer, die hin und wieder in Deutschland unterrichteten, einen Dan-Grad zu kaufen.
Dieser Praxis sollte und wollte das DDK einen Riegel vorschieben.

Und viele, viele Jahre war das DDK dann tatsächlich so etwas wie der "Qualitäts-Garant", denn es erkannte nur Dan-Grade an, die legal und nach bestimmten strengen Richtlinien erworben worden waren.

Aber wie das eben so ist ... nichts währt für immer.

Für meine Begriffe hat sich das (ohnehin schon seit Jahren arg schrumpfende) DDK nun unmöglich gemacht.

Herr Teige hat sich im Frühjahr 2008 den 9. Dan umhängen lassen ...
Nun isses der 10. Dan ...

Das DDK hat nun einen uneinholbaren Vorsprung vor dem Deutschen Judo Bund.
Wenn der DJB also künftig Hilfe, Unterstützung und fachlich kompetenten Rat benötigt, ist es nicht mehr unbedingt nötig, daß er sich an die drei noch lebenden japanischen Jûdôka wendet, die den 10. Dan tragen (Ichiro Abe, Toshiro Daigo und Y. Osawa).
Der DJB hat nun die gleiche fachliche Kompetenz direkt vor der Haustür ...

:megalach:

FG
Rambat

PS:

Es würde mich nicht überraschen, wenn schon sehr bald in diesem Thread die ersten empörten Beiträge aufgeregter DDK-ler autauchen, in denen diese Verleihung "gerechtfertigt" wird.

k.surfer

31-10-2010, 22:08

Worin wird das Problem gesehen?

Die Mehrzahl schreibt doch immer, dass Graduierungen nicht wichtig sind und mit den Fähigkeiten nichts oder kaum zu tun haben.

Dann ist es doch auch Wurscht, wenn Leute irgendwelche Graduierungen verliehen bekommen.

Unter dem sportlichen Gesichtspunkt "schneller, weiter, höher" sind die höheren Dan-Grade altersbedingt in den meisten Fällen sowieso nicht konkurrenzfähig. Also, was solls.

Kein Grund, sich aufzuregen.

rambat

31-10-2010, 22:34

Worin wird das Problem gesehen?

Vielleicht darin, daß es um mangelnde Glaubwürdigkeit geht ...?
Vielleicht gibt es ja hier User, die sich dafür interessieren, was jene tun, die so gern Bescheidenheit predigen, die so gern "die Budô-Werte" im Munde führen und die sich als Gralshüter des Budô verstehen ...?

Vielleicht gibt es ja im Jûdô einige Dinge, die man einfach nicht tut - aus Anstand?
Und vielleicht möchte ja der eine oder andere Jûdôka wissen, ob jemand, der sich selbst andauernd als Vorbild hinstellt, dieser Rolle auch gerecht wird?

Jede einigermaßen seriöse Jûdô-Organisation hat bisher die höchste im Jûdô zu erreichende Graduierung entweder gar nicht oder nur für wirklich außergewöhnliche Verdienste vergeben - und das extrem sparsam.

Insgesamt sind es (wenn ich nicht irre) gerade mal 15 Jûdôka, die seit Gründung des Kôdôkan 1882 den 10. Dan verliehen bekamen.
In 128 Jahren wurde diese Graduierung gerade 15 mal vergeben.
Ich denke, daß sich das wohltuend von der Schwemme an "Trägern des 10. Dan" in anderen KK unterscheidet.

Ich zähle mal einige Jûdôka auf, damit die Relationen klarwerden ...

Japanische Jûdôka, die den 10. Dan vom Kôdôkan erhielten:

Kyuzo Mifune, Yamashita, Isogai Hajime, Nagaoka Hidekazu, Tomita Tsunejiro, Iizuka Kanizaburo, Sato Kaichiro, Ichiro Abe, Toshiro Daigo, Y. Osawa ... (Aufzählung aus dem Kopf, möglicherweise hab ich einen vergessen)

Europäische Jûdôka, die den 10. Dan von der IJF erhielten:

Anton Geesink, George Kerr, Charles Palmer

Dann wären da noch J. Nauwelaerts de Agé (Niederlande) der den 10. Dan (umstritten) von der EJU erhielt, und H. Courtine der (noch umstrittener) den 10. Dan vom Französoischen Judo-Verband vberliehen bekam.

Von diesen 15 Trägern des 10. Dan im Jûdô leben aber nur noch Ichiro Abe, Toshiro Daigo, Y. Osawa, George Kerr und (wenn ich nicht irre) der Niederländer und der Franzose.

Weltweit also nur 6 lebende Träger des 10. Dan im Jûdô.
Sieht man sich diese Namen an, so weiß man, daß die genannten Japaner ebenso Jûdô-Geschichte geschrieben haben wie Geesink (er ruhe in Frieden), George Kerr und Charles Palmer.

Und in DIESE Phalanx sucht sich der Präsident des DDK einzureihen ...?
Wie ich schon sagte - das hat etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun.
Oder eben mit dem Fehlen derselben.

Traurig, mitansehen zu müssen wie die älteste noch existierende Budô-Organistaion, die sich einst eines exzellenten Rufes erfreute, nun endgültig vor die Hunde geht.

FG
Rambat

PS: Ich würde nun gern zum eigentlichen Thema zurückkehren ...

Kraken

31-10-2010, 22:38

vielleicht darin, daß es um mangelnde glaubwürdigkeit geht ...?

+1

Kanomann

01-11-2010, 07:08

Ich bin froh hier in NRW das NWDK (Nordrhein-Westfälisches-Dan-Kollegium) zu haben. Hier distanziert man sich deutlich vom DDK.

Sven K.

01-11-2010, 14:52

Hihi ! Ich haben noch ne Urkunde aus 1987. Da war noch alles gut. ( glaube ich.) :D ;)

DerLenny

01-11-2010, 14:59

Wow. Gilt nicht als "Richtlinie", das die Zeit zum nächsten Dan immer der neuen Stufe in Jahren entsprechen sollte?

Und was hat der Mann davon? Ich kannte dieses hohe Dan Grade umherschubsen eigentlich nur aus den USA...

Ju-Jutsu-Ka

01-11-2010, 15:13

ryoma

01-11-2010, 15:17

Wow. Gilt nicht als "Richtlinie", das die Zeit zum nächsten Dan immer der neuen Stufe in Jahren entsprechen sollte?...

Nun ja, Japaner sind einfach so schlecht, das sie diese lange Wartezeiten auch brauchen.

Aber hier sprechen wir von einem Europäer... da geht sowas natürlich etwas zackiger!

:D:D:D:D:D aber eigentlich :mad:

rambat

01-11-2010, 15:27

Ich habe da mal eine Geschichte gehört:

Der DDK hat sich in den 1990ern aufschwingen wollen, dass nur er (Kein DJB, DJJV, DTU, ...) Dan-Grade vergeben darf.

Da er kein Mitglied im DOSB und die anderen Budo-Verbände ihn nicht haben wollten (komisch), wollte er dann über den Deutschen Leichtathletik Verband rein.

Stimmt das oder ist das eine Legende....

Das ist definitiv Quatsch.
Das DDK wurde VOR dem DJB gegründet, trat aber dann in den DJB ein und wurde vom DJB beauftragt, das Prüfungswesen zu organisieren und zu überwachen.

Das galt dann nicht nur für Jûdô, sondern auch für die damals im DJB noch vorhandenen "Sparten" (z.B. Aikidô).
Diese "Sparten" warf der DJB in den 80er aber raus, da man nur noch SPORT-Judo wollte.
So entstand eher aus Versehen bspw. der Deutsche Aikidobund ...
Und für die neuen Verbände war das DDK nicht mehr zuständig, da diese eigenständige Organisationen waren.

Mit der Einverleibung des DJV (Deutscher Judoverband) der DDR (die Mitglieder wurden NICHT gefragt!!!) in den DJB begann das Desaster.
Die unterschiedlichen Prüfungsordnungen mußten angeglichen werden, und nicht alle nahmen einfach hin, daß das DDK so mir nichts, dir nichts dabei schalten und walten durfte wie es wollte.

Letztlich führte das nach vielen bitteren Streitereien dazu, daß DJB und DDK sich endgültig trennten (1993/94).
Auch hatte der DJB erkannt, daß man ja die Prüfungsgebühren, die bis dahin ans DDK gingen, selber viel besser gebrauchen konnte ...
Es gab da wohl noch einge unschöne Gerichtsprozesse ...

Jedenfalls wandelte man seither auf getrennten Wegen.

Wohin das geführt hat, kann ja jeder selbst sehen ...
:D

Man schämt sich dafür, daß man mal (wenngleich nur kurz) Mitglied in jenem Klub alter Herren war, die vor gefühlten 800 Jahren das letzte Mal eine Matte zum Kämpfen betreten haben ...
:o

FG
Rambat

Ju-Jutsu-Ka

01-11-2010, 15:34

Danke für die Info...

Kanomann

01-11-2010, 21:38

Wenn es nicht so traurig und schamhaft für unser Vaterland wäre - Teige in der TOP 10 der lebenden...Auf einer Stufe mit....Nee, geht gar nicht!

rambat

01-11-2010, 22:28

Sprich es ruhig aus!
Auf einer Stufe mit Ichiro Abe, mit Toshiro Daigo und mit Osawa ...
Oder, wenn es denn Europöäer sein sollen - Teige (ausgerechnet!) auf einer Stufe mit Anton Geesink ...

:narf:

Ich möchte einen guten Freund (der den Herrn Präsidenten seeehr gut kennt!) zitieren:

Ob der selber wohl glaubt, dass er diesen selbstverliehenen Grad verdient oder rechtfertigen kann vor all den hart an sich arbeitenden, kämpfenden, suchenden Judoka, deren Repräsentant zu sein er sich stets so unermüdlich einbildet?

FG
Rambat

Schnueffler

01-11-2010, 22:29

Danke für die Info...

Kannte die Geschichte vom hörensagen aber auch!

rambat

01-11-2010, 22:42

@Ju-Jutsu-Ka & Schnüffler:

So ist das leider mit dem Hörensagen ... jeder weiß noch mehr als der andere, jeder packt etwas dazu oder läßt etwas weg ...

Es wird leider extrem viel Unsinn erzählt über die Gründe der Trennung von DJB und DDK.
Tatsache ist, daß es auf beiden Seiten um Machtansprüche ging, um verletzte Eitelkeiten, persönliche Animositäten und jede Menge feiste Selbstgefälligkeit.

Mit Ruhm bekleckert haben sich BEIDE Seiten dabei nicht.

So viel Unvernunft bei angeblich erwachsenen Menschen, die doch sonst sooooo gern Alfred Rhodes Spruch: "Dan sein heißt Vorbild sein!" im Munde führ(t)en ...

Nee, wirklich.
Mich hat das ein für allemal von der Idee kuriert, daß ein hoher Dan-Grad in Verbindung mit einem hohen Funktionärsposten einen positiven Einfluß auf den Charakter eines Menschen haben sollte.
:mad:

War 'ne Schnapsidee - aber hey, ich war jung ...
:o

Ich höre gerade ein lautes Summen.
Das ist Kanô, der im Grabe rotiert ...

FG
Rambat

MatzeOne

01-11-2010, 23:01

Ähm... Ja dann herzlichen Glückwunsch.

DerLenny

01-11-2010, 23:34

Ich habe mal gehört, dass Gürtel, die man sich quasi selbst verleiht im Amerikanischen "Unbefleckte Gürtelempfängnis" genannt werden.

rambat

02-11-2010, 11:32

Ich habe mir das gerade noch einmal angesehen ...
:D

Meiner Meinung nach hat sich das DDK inzwischen derartig unmöglich gemacht, daß es zu einer absoluten Lachnummer verkommen ist.
Die Eitelkeit des ewigen Erb-Präsidenten hat dafür gesorgt, daß niemand, aber auch wirklich NIEMAND das DDK je wieder ernstnehmen wird.

Insofern hat sich Dieter Teige als der beste Freund des DJB erwiesen - indem er das DDK endgültig desavouierte (man denke an die FÜNFZEHN kläglich verlorenen Prozesse des DDK gegen die zu Unrecht ausgeschlossenen Mitglieder der LG Niedersachsen in den vergangenen zwei Jahren und man denke an die tragikomische Verleihung "seines" 10. Dan), hat er dem DJB eine potentielle Konkurrenz vom Hals geschafft.

Bravo!
:troete:

Zugegeben, unter seiner Ägide war das Potential des DDK in jeder Hinsicht arg geschrumpft, aber immerhin ... der "Altherrenklub" vermochte hier und da noch vom Glanz früherer Zeiten zu zehren.

Nun hat Dieter Teige höchstselbst dafür gesorgt, daß auch der letzte Hauch jenes einstigen Glanzes endgültig verflogen ist.
Wenn ihm inzwischen sogar Rolf Wegener die Gefolgschaft kündigt und unter Zurückgabe seines 9. Dan (!) von seinen Ämtern zurücktritt ... dann muß es wirklich schlimm stehen.
Nun, so wie ich das sehe, stirbt das DDK gerade leise wimmernd einen ebenso unschönen wie lächerlichen Tod.

Ruhe in Frieden, DDK.

R.I.P.

FG
Rambat

Shobu

02-11-2010, 14:15

Den 9.Dan erhielt er am 23.Sept.2006 in Berlin. Das sollte nur zur Richtigstellung des Verleihungszeitpunktes bemerkt werden. Die Verleihung zum 10.Dan geht auf dieselbe Person zurück.

amasbaal

02-11-2010, 14:19

dann erhält "man" von nem 8. dan den 10. ????

Kraken

02-11-2010, 14:26

Ich freue mich da ganz besonders für Reiner Macherey, denn der mußte sich 2003 noch mit dem 5. Dan begnügen ...

lol, wie krass :D

rambat

02-11-2010, 14:43

Ich finde es übrigens interessant, daß keiner von denen sich hier zu Wort meldet, die sonst jeder Kritik am DDK gegenüber stocktaub sind und die bisher ALLES, was dort lief, ebenso lautstark wie unsachlich "verteidigt" haben.

:rolleyes:

Aber vielleicht fühlt sich ja doch noch einer der alten Herren bemüßigt, hier klarzustellen, daß das DDK an sich aber dann doch eine gaaaaanz tolle Sache ist ...

Vielleicht melden sich ja auch noch jene zu Wort, die vor einigen Jahren (2003) im DDK-Magazin noch pathetisch davon schrieben, daß ihr "Souverän" (wörtlich!!!) Dieter Teige eine "Palastrevolte" erfolgreich niedergschlagen habe ...

Damals war doch tatsächlich versucht worden, den Mann wegen zahlreicher Vorwürfe, er habe gegen die Satzung des DDK verstoßen, ganz demokratisch abzuwählen.
Und sowas geht ja nun gar nicht.

edit

FG
Rambat

ryoma

02-11-2010, 16:16

...Vielleicht melden sich ja auch noch jene zu Wort, die vor einigen Jahren (2003) im DDK-Magazin noch pathetisch davon schrieben, daß ihr "Souverän" (wörtlich!!!) Dieter Teige eine "Palastrevolte" erfolgreich niedergschlagen habe ...

Souverän....Palastrevolte... niederschlagen...
Lauter kleine Samurai dort, oder was???

Eines der untrüglichsten Zeichen für den Niedergang ist immer die verwendete Sprache...

rambat

02-11-2010, 18:01

Ich kann ja mal, wenn`s gewünscht wird, etliche Auszüge aus einigen der damaligen DDK-Magazine zitieren.
:D

Damals, 2003, haben sich etliche regelrecht überschlagen, Herrn Teige wenigstens verbal die Füßchen zu schlecken ...

Wäre doch sehr interessant, heute mal etwas von jenen damals so empörten, aufrechten Mitbürgern zu hören.
Vor allem hinsichtlich unserer damals ausgesprochenen Warnungen ...
:rolleyes:

Wir haben damals vor dem Kurs gewarnt, den das DDK einzuschlagen begann.
Wir haben vor der Eitelkeit von El Presidente Permanente gewarnt und vorausgesagt, daß so etwas passieren würde.

Nun, da wir Recht behalten haben, will sich so gar kein Triumph einstellen - dazu ist das Ganze viel zu ... traurig.

Man kann wirklich nur den Kopf darüber schütteln.
Das DDK war mal der Garant dafür (oder sollte es zumindest sein), daß ein Mindestmaß an Niveau bei den Prüfungsprogrammen eingehalten wurde ...

FG
Rambat

rofada

02-11-2010, 18:50

Wir haben damals vor dem Kurs gewarnt, den das DDK einzuschlagen begann.

Heißt "wir" das du dort (DDK) auch mal Mitglied warst ?
Zumindest scheinst du dich recht gut aus zu kennen, daher frage ich dich mal
2 Punkte die mich interessieren:

Wenn ich das hier lese
"Nach der Gründung erhielt es vom Kodokan vertraglich die Legitimation, in Deutschland Judo zu lehren und sowohl Kyu- als auch Dan-Prüfungen abzunehmen. 1956 wurde das DDK Mitglied im Deutschen Judobund, wobei das DDK weiterhin für das Lehr- und Prüfungswesen verantwortlich war."

..dann liest sich das für mich so, als wäre das DDK zumindest Anfangs, doch recht aktiv und anerkannt gewesen ?

Und was ist aus diesen Leuten geworden:

Präsidenten des DDK [Bearbeiten]

* Alfred Rhode (1952 - 1967)
* Hans Wittmeier (1967 - 1971)
* Leo Köhler (1971 - 1974)
* Karl-Ludwig Lehmann (1974 - 1987)
* Erich Scherer (1988 - 1990)
* Dieter Teige (seit 1991)

...sind das nicht teilweise recht bekannte und gute Namen im Judo (gewesen) und sind die noch aktiv im DDK oder anderen Organisationen zB Judobund ?

max.warp67

02-11-2010, 18:58

Etwas ältere Semester kamen doch garnicht drum herum beim DDK Mitglied zu sein. Selbst als ich damals den 1. Dan in Ju-Jutsu gemacht habe, musste ich ins DDK rein. Die hatten halt damals die "Stempelhoheit", man hatte keine Chance.

rambat

02-11-2010, 19:14

Ja, ich war kurzzeitig Mitglied im DDK.
Ich gebe gern zu, daß das (aus heutiger Sicht) ein Fehler war.
Ich bin einfach nicht kompatibel mit den hierzulande üblichen Organisationsstrukturen von Verbänden...
;)

Wenn ich das hier lese
"Nach der Gründung erhielt es vom Kodokan vertraglich die Legitimation, in Deutschland Judo zu lehren und sowohl Kyu- als auch Dan-Prüfungen abzunehmen. 1956 wurde das DDK Mitglied im Deutschen Judobund, wobei das DDK weiterhin für das Lehr- und Prüfungswesen verantwortlich war."

..dann liest sich das für mich so, als wäre das DDK zumindest Anfangs, doch recht aktiv und anerkannt gewesen ?

Das DDK hatte in der Tat einen solchen Vertrag mit dem Kôdôkan.
Dieser Vertrag enthielt pikanterweise keine "Kündigungsklausel", und das DDK beruft sich deshalb heute immer noch darauf, daß es die "einzig legitimen" Dan-Grade im Jûdô vergibt ...

Der Kôdôkan bat vor Jahren, von diesem Vertrag Abstand zu nehmen ...

Dieser Vertrag ist nun allerdings kaum einklagbar. Das hat auch das DDK (hoffentlich) inziwschen begriffen.

Und was ist aus diesen Leuten geworden:

Präsidenten des DDK [Bearbeiten]

* Alfred Rhode (1952 - 1967)
* Hans Wittmeier (1967 - 1971)
* Leo Köhler (1971 - 1974)
* Karl-Ludwig Lehmann (1974 - 1987)
* Erich Scherer (1988 - 1990)
* Dieter Teige (seit 1991)

Tja, bis auf Dieter Teige sind einige schon eine ganze Weile tot ...
Was aus den anderen geworden ist, kann ich dir nicht sagen.
Vermutlich sind sie im Ruhestand.
Gehört hat man von ihnen jedenfalls schon eine ganze Weile nichts mehr ...
:D

Vielleicht zürnt ja der eine oder andere dem gegenwärtigen Präsidenten dafür, daß dieser das DDK sehenden Auges so wunderhübsch vor die Wand fährt ...?

FG
Rambat

akeru

02-11-2010, 19:44

..dann liest sich das für mich so, als wäre das DDK zumindest Anfangs, doch recht aktiv und anerkannt gewesen ?
Nach dem 2. Weltkrieg war Judo zunächst durch die Siegermächte verboten worden. Nach Aufhebung des Verbotes Ende der 1940er Jahre (regional unterschiedlich) begannen einige Vereine wieder mit dem Trainingsbetrieb, darunter eine ganze Reihe Polizeisportvereine. Diese Vereine wren verbandsmäßig noch nicht wirklich organisiert. In den einzelnen Bundesländern wurden die judotreibenden Vereine z.B. vom Verband für Schwerathletik o.ä. mit betreut. Spezielle Judo-Landesverbände gab es nicht.

Dadurch hatte das Judo a) keinen Ansprechpartner für Leute "von außen" und b) auch keine legitimierten Vertreter.

Um diese Lücke zu füllen wurde das DDK gegründet, das damals ein vollkommen anderes Gesicht hatte als heute. Damals waren nur Einzelpersonen Mitglieder und keine Vereine. In diesem Sinn war es also kein Verband. Das DDK als Vereinigung der Dan-Träger in (West-)Deutschland konnte nun mit dem Kodokan Vereinbarungen zu Graduierungen für ganz Deutschland treffen, auch ohne dass es einheitliche Verbandsstrukuren gab.

Diese wurden später geschaffen. Auf die Gründung von Landesverbänden erfolgte die Gründung des DJB. Das DDK, das bis dahin die Zuständigkeit für das gesamte Graduierungswesen hatte, wurde als Mitglied in den DJB aufgenommen und führte seine Tätigkeit fort. Das DDK, immer noch eine Vereinigung von Personen und kein Verband, war damit ein Teil des DJB.

Es gab allerdings immer wieder Streitereien wegen dem lieben Geld. Die Herren Rosberg und Sauer aus Braunschweig (Niedersachsen) kamen irgendwann auf die Idee, die Prüfungshoheit, oder genauer gesagt die Einnahmen aus Prüfungsgebühren an den DJB und die Landesverbände zu geben. Dies wurde gerichtlich ausgetragen und endete mit einer Niederlage für das DDK.

Viele der führenden DDK-Vertreter, wie z.B. der damalige Geschäftsführer und Klageführer des DDK, beugten sich dem Urteil und setzten ihre Arbeit ganz normal in den Landesverbänden fort.

Fast zwangsläufig entstand eine Lücke bei den Positionen, denn wer wollte sich schon in ein DDK einbringen, das gerade seine Zuständigkeit verloren hatte? Die meisten Leute, denen es an der Sache gelegen war, setzten ihre Arbeit unter anderer Flagge fort.

In diese Lücke, also auf die frei werdenden Positionen, stießen aber nun andere Leute, die bis dato nicht zum Zuge gekommen waren. Sie sahen die Chance, das DDK neu aufzustellen und öffneten die Mitgliedschaft für Vereine, formten also aus einer Vereinigung von DJB-Sportlern mit Dan-Grad einen Verband, der dem DJB Mitgliedsvereine abspenstig machen wollte. Strategisches Ziel war dabei immer die Aufnahme in die Landesportbünde. Um diese Aufnahme zu erreichen wurden dann andere Sportarten aufgenommen, für die es in den Landessportbünden noch keine Verbände gab, die also noch nicht vertreten waren. Gleichzeitig versuchte man vom DJB und seinen Landesverbänden so viele Unzufriedene wie möglich abzugreifen.

Ein Sack voller Unzufriedener ist aber immer ein Pulverfass, das meiner persönlichen Meinung nach nur durch eine Form der Klientelbedienung (sprich: Verleihung hoher und höchster Dan-Grade) unter dem Deckel gehalten werden kann.

Dass das DDK in den letzten Jahren immer wieder durchgeschüttelt wurde, beweist eigentlich meine These.

rofada

02-11-2010, 19:45

Das DDK hatte in der Tat einen solchen Vertrag mit dem Kôdôkan.Dieser Vertrag enthielt pikanterweise keine "Kündigungsklausel", und das DDK beruft sich deshalb heute immer noch darauf, daß es die "einzig legitimen" Dan-Grade im Jûdô vergibt ...
Der Kôdôkan bat vor Jahren, von diesem Vertrag Abstand zu nehmen ...

Danke für die Info

Tja, bis auf Dieter Teige sind einige schon eine ganze Weile tot ...
Was aus den anderen geworden ist, kann ich dir nicht sagen.
Vermutlich sind sie im Ruhestand.
FG
Rambat

Na, zumindes über den vorletzten Präsidenten Scherer gibt das Internet was her, der "lebt wohl noch", zumindest Dezember 2008 wie die folgnde Meldung zeigt :D

"Am vergangenen Samstag fand der dritte Teil der Bezirksmeisterschaft der U11 in Pfungstadt statt. Der erste und zweite Teil der BEM bestand aus Wettkämpfen, der dritte Teil ist in der U11 etwas ganz Besonderes, hier werden die Judoka von einem hochrangigen Trainer trainiert. Erich Scherer weit über die Landesgrenzen von Hessen bekannt hat den 8. Dan und hielt einen kindgerechten Lehrgang ab. "
News-Archiv (http://www.1jcb.de/archiv/p_2008_2.html)

akeru

02-11-2010, 19:48

Erich Scherer weit über die Landesgrenzen von Hessen bekannt hat den 8. Dan und hielt einen kindgerechten Lehrgang ab. "
News-Archiv (http://www.1jcb.de/archiv/p_2008_2.html)

Erich Scherer war nach der Trennung von DJB und DDK noch jahrelang Lehrreferent im Landesverband Hessen. Wie es aktuell um ihn steht, weiß ich aber nicht.

freakyboy

02-11-2010, 19:55

Nach dem 2. Weltkrieg war Judo zunächst durch die Siegermächte verboten worden. Nach Aufhebung des Verbotes Ende der 1940er Jahre...

Hab ich irgendwie in der Schule gepennt oder so? War der net erst 1945 zu Ende? Oo

Trinculo

02-11-2010, 20:06

Hab ich irgendwie in der Schule gepennt oder so? War der net erst 1945 zu Ende? Oo

Ja und?

akeru

02-11-2010, 20:10

Hab ich irgendwie in der Schule gepennt oder so? War der net erst 1945 zu Ende? Oo
Du scheinst wirklich in der Schule gepennt zu haben. Der WW2 war zwar tatsächlich 1945 zu Ende, aber die 1940er Jahre gingen von 1940 bis 1949. Das Ende der 1940er Jahre waren die Nachkriegsjahre, denn 1945 ist eindeutig die Mitte der 1940er Jahre.

freakyboy

02-11-2010, 20:13

Ups mein Fehler, hab das "Jahre" überlesen :D

Schnueffler

02-11-2010, 20:48

Ups mein Fehler, hab das "Jahre" überlesen :D

Brille!!!

freakyboy

02-11-2010, 21:12

Brille!!!

Die hilft aber auch nicht gegen Verpeiltheit :)

Schnueffler

02-11-2010, 21:29

Die hilft aber auch nicht gegen Verpeiltheit :)

Weniger Alk? ;)

rambat

02-11-2010, 21:30

@k.surfer:

So bedeutungslos scheint die Organisation ja wohl nicht zu sein, wenn 1. dieses Thema eröffnet wurde und 2. derart lange Abhandlungen darüber verfasst werden, deren Zielsetzung mir nicht klar ist.

Nicht klar ...?

Schade.
Dann noch einmal extra für dich:

1. Das DDK wurde einst gegründet (mal den Beitrag von "Akeru" dazu lesen, eine Seite zurück), um ab 1952 eine einheitliche Grundlage in die Vergabepraxis der (damals ausschließlich Jûdô) Dangrade zu bringen.
Wir Deutschen haben es halt immer gern hübsch ordentlich.

2. Das DDK bestand damals aus tatsächlichen Koryphäen, die sich um die Verbreitung des Jûdô in Deutschland sehr verdient gemacht hatten.

3. Das DDK genoß daher ein sehr, sehr hohes Ansehen.

4. Einige behaupten, das DDK von heute sei in seinen Zielen und in seinen Handlungen weitgehend identisch mit dem DDK der 50er und 60er Jahre.

5. Es gibt - jedenfalls im Jûdô - einfach einige Dinge, die man aus reinem Anstand nicht tut. Die Selbstverleihung eines 9. Dan, nur vier Jahre später gefolgt von der Selbstverleihung des 10. Dan gehört dazu.

6. Da El Presidente Permanente so gern, so oft, so vollmundig und so lautstark in den vergangenen Jahren von "Anstand" sprach und schrieb, und da er stets anderen zu erklären wußte, was sie alles falsch gemacht hatten und da er ihnen stets erklärte (bspw. im DDK-Magazin), wie sie hätten richtig handeln sollen, dabei in seinen Erläuterungen stets den "Geist des Budô" ebenso beschwörend wie den "Geist des Jûdô" (die reinste Geisterbeschwörung!) halte ich es doch für angebracht, seine Worte mit seinen Taten abzugleichen.

7. Da sich Informationen über ein Forum wie dieses schnell verbreiten, habe ich diesen Thread eröffnet.

Habe ich mich nun dir gegenüber genügend dafür gerechtfertigt, dieses Thema hier angesprochen zu haben?
:rolleyes:

FG
Rambat

Teashi

02-11-2010, 21:42

welche funktion hat das ddk überhaupt?

rambat

02-11-2010, 21:50

Vor der Trennung von DJB und DDK edit hatte das DDK die Aufgabe, für den DJB das gesamte Prüfungswesen zu organisieren und zu überwachen sowie ein Mindestmaß an Qualitätssicherung zu betreiben.

Seit der endgültigen Trennung von DJB und DDK (1993/94) ist das DDK einfach ein "e.V." unter vielen anderen.

Es bietet verschiedene "Budô-Disziplinen" an.
Da es aber für Jûdô, Karate, Aikidô und "Jiu-Jitsu" längst diverse große und kleine Verbände gibt ... von denen viele auch noch in den Landessportbünden organisiert sind, was dem DDK verwehrt bleibt ...
;)

FG
Rambat

PS: Wenn man bedenkt, warum und mit welcher Zielsetzung das DDK einst gegründet wurde ... und wenn man sich dann ansieht, was daraus unter dem gegenwärtigen Präsidenten geworden ist ... also in mir steigt da ein beklemmendes Gefühl des Fremd-Schämens auf.

amasbaal

02-11-2010, 21:56

Wieso fragst du?
Ist das bei euch etwa nicht so?

:D

nein, verliehen wird nur vom boss, wie in allen fällen, mit denen ich bisher zu tun hatte...
... was aber nichts am prinzip der "vergabe" und der gründe dafür ändert ;)

akeru

02-11-2010, 22:12

Vor der Trennung von DJB und DDK edit hatte das DDK die Aufgabe, für den DJB das gesamte Prüfungswesen zu organisieren und zu überwachen sowie ein Mindestmaß an Qualitätssicherung zu betreiben.

Es war ein achtkantiger Rauswurf: das DDK, das neben den Landesverbänden Mitglied im DJB war, wurde per Beschluss der Mitgliederversammlung aus dem DJB ausgeschlossen, nachdem das DDK begonnen hatte, eine "Gruppenmitgliedschaft" für Vereine einzuführen. Das DDK hätte weiter im DJB verbleiben und z.B. Lehrarbeit betreiben können, auch wenn das Prüfungswesen an die Landesverbände gefallen war.

Die Landesverbände wiederum standen ja nun vor dem Problem, selbst ein Prüfungswesen aufzubauen. Viele ehemalige Landesgruppenleiter des DDK wurden ganz einfach Prüfungsbeauftragte in ihren Landesverbänden und machten weiter wie bisher. In NRW wurde das NWDK (Nordrhein-westfälisches Dan-Kollegium) gegründet, die Satzung des NWJV geändert und das bisherige Modell der Bundesebene auf Landesebene fortgesetzt. Und das Ganze mit exakt denselben Personen.

Ein Rainer Macharey oder ein Rolf Wegener hätten niemals in NRW auch nur irgendeine Funktion auf Landesebene wahrnehmen können. Ein Dieter Teige in Hamburg hätte sich niemals irgendwie in Szene setzen können. Dafür waren andere da, die viel zu stark und kompetent waren.

Aber die distanzierten sich ja alle vom DDK und arbeiteten in den Landesverbänden oder auf Bundesebene beim DJB weiter.

netwolff

03-11-2010, 13:00

@k.surfer:

Nicht klar ...?

Schade.
Dann noch einmal extra für dich:

1. Das DDK wurde einst gegründet (mal den Beitrag von "Akeru" dazu lesen, eine Seite zurück), um ab 1952 eine einheitliche Grundlage in die Vergabepraxis der (damals ausschließlich Jûdô) Dangrade zu bringen.
Wir Deutschen haben es halt immer gern hübsch ordentlich.

2. Das DDK bestand damals aus tatsächlichen Koryphäen, die sich um die Verbreitung des Jûdô in Deutschland sehr verdient gemacht hatten.

3. Das DDK genoß daher ein sehr, sehr hohes Ansehen.

4. Einige behaupten, das DDK von heute sei in seinen Zielen und in seinen Handlungen weitgehend identisch mit dem DDK der 50er und 60er Jahre.

5. Es gibt - jedenfalls im Jûdô - einfach einige Dinge, die man aus reinem Anstand nicht tut. Die Selbstverleihung eines 9. Dan, nur vier Jahre später gefolgt von der Selbstverleihung des 10. Dan gehört dazu.

6. Da El Presidente Permanente so gern, so oft, so vollmundig und so lautstark in den vergangenen Jahren von "Anstand" sprach und schrieb, und da er stets anderen zu erklären wußte, was sie alles falsch gemacht hatten und da er ihnen stets erklärte (bspw. im DDK-Magazin), wie sie hätten richtig handeln sollen, dabei in seinen Erläuterungen stets den "Geist des Budô" ebenso beschwörend wie den "Geist des Jûdô" (die reinste Geisterbeschwörung!) halte ich es doch für angebracht, seine Worte mit seinen Taten abzugleichen.

7. Da sich Informationen über ein Forum wie dieses schnell verbreiten, habe ich diesen Thread eröffnet.

Habe ich mich nun dir gegenüber genügend dafür gerechtfertigt, dieses Thema hier angesprochen zu haben?
:rolleyes:

FG
Rambat
Du musst dich doch nicht rechtfertigen, wem gegenüber denn, dessen Meinung dir wichtig wäre?
Aber die Frage nach der Zielsetzung dieses Threads halte ich für ausgesprochen legitim. Wenn du auch inhaltlich, wie so oft, recht hast - es hört sich, leider auch öfter, nach herablassendem Bashing an.

Also - welches Ziel hattest du denn vor Augen, als du diesen Thread eröffnet hast?

freakyboy

03-11-2010, 13:07

Weniger Alk? ;)

Nee, daran liegts nicht. Ich bin einfach so :D

rambat

03-11-2010, 13:35

Also - welches Ziel hattest du denn vor Augen, als du diesen Thread eröffnet hast?

INFORMATION.

Darüber, wie das DDK sich selbst sieht und was es gern wäre - und darüber, was dort tatsächlich abläuft.
Und das halte ich für legitim.
Wenn sich das nach "Bashing" anhört ... also ich hab El Presidente den 10. Dan nicht verliehen, das hat er selbst besorgt, und dann muß er auch damit rechnen, daß man das entsprechend würdigt.
Und dazu gehört nun mal, daß man fragt, WOFÜR er denn diese Graduierung erhielt ... und dazu gehört auch, daß man jemanden, der so vollmundig die Geister des Budô im allgemeinen und des Jûdô im besonderen beschwört, mal mit jenen Jûdôka vergleicht, die ebenfalls den 10. Dan trugen.
Wenn dieser Vergleich dann .. ich sag's mal vorsichtig: sehr zu UNgunsten von El Presidente ausgeht, dann kann ich doch nichts dafür.
:D

Wie ich bereits mehrfach schrieb:

Wenn man bedenkt, warum und mit welcher Zielsetzung das DDK einst gegründet wurde ... und wenn man sich dann ansieht, was daraus unter dem gegenwärtigen Präsidenten geworden ist ... also in mir steigt da ein beklemmendes Gefühl des Fremd-Schämens auf.

Da El Presidente Permanente so gern, so oft, so vollmundig und so lautstark in den vergangenen Jahren von "Anstand" sprach und schrieb, und da er stets anderen zu erklären wußte, was sie alles falsch gemacht hatten und da er ihnen stets erklärte (bspw. im DDK-Magazin), wie sie hätten richtig handeln sollen, dabei in seinen Erläuterungen stets den "Geist des Budô" ebenso beschwörend wie den "Geist des Jûdô" (die reinste Geisterbeschwörung!) halte ich es doch für angebracht, seine Worte mit seinen Taten abzugleichen.

Einige behaupten, das DDK von heute sei in seinen Zielen und in seinen Handlungen weitgehend identisch mit dem DDK der 50er und 60er Jahre

Simpler Abgleich der hehren Worte, die man allenthalben bislang aus dem DDK hörte - und der Taten.

Endgültige "Entzauberung" des DDK, wenn du so willst.

Es gibt - jedenfalls im Jûdô - einfach einige Dinge, die man aus reinem Anstand nicht tut. Die Selbstverleihung eines 9. Dan, nur vier Jahre später gefolgt von der Selbstverleihung des 10. Dan gehört dazu.

FG
Rambat

Wilf

03-11-2010, 13:54

Über die Qualität eines Jeden mag man durchaus streiten.

Ich persönlich sehe nur ein paar Probleme nicht als solche:

"Selbstverleihung des 10. Dan" = das waren doch die "Kumpels", denke ich, nicht Teige selbst,
der sich etwas verliehen hat. Inwiefern es aber Sinn macht, das niedriger Gradiuerte
höher Graduierten Gürtel verleihen, lasse ich lieber fast unkommentiert.
Zusammen mit Anderen graduiere ich meinen Lehrer/"Boss"
und darf dafür auf Gegengeschenke hoffen?:vogel:

Grundsätzlich sehe ich auch kein Problem darin,
dass die höchsten erreichbaren Grade auch erlangt werden.
Man kann sehr komplexe Koryû in meinetwegen 10, 12 Jahren meistern
und die höchsten Lehrbefähigungen erhalten, sind wir da also wieder japanischer
als die Japaner, sind gar die Jûdôka (inkl. der Japanischen:D) japanischer als die Japaner?

netwolff

03-11-2010, 14:29

INFORMATION.

Darüber, wie das DDK sich selbst sieht und was es gern wäre - und darüber, was dort tatsächlich abläuft.
Und das halte ich für legitim.

FG
Rambat
Kein Thema, das ist eindeutig legitim. Aber ein reines informatives Posten des Textes hätte ausgereicht, oder? Die User dürften selber erkennen, was für ein Klüngel da herrscht.
Machte durch deine Kommentare den Eindruck nach ein wenig mehr als nur Informationsverteilung ;)

BumBumKiwi

03-11-2010, 14:52

Machte durch deine Kommentare den Eindruck nach ein wenig mehr als nur Informationsverteilung ;)

Also ich find Rambats Schreibe immer sehr unterhaltsam. Und wenn ich ältere Threads mit ihm / über ihn richtig interpretiere, hat er auch für den durchscheinenden Sarkasmus guten Grund.

netwolff

03-11-2010, 15:04

Also ich find Rambats Schreibe immer sehr unterhaltsam. Und wenn ich ältere Threads mit ihm / über ihn richtig interpretiere, hat er auch für den durchscheinenden Sarkasmus guten Grund.

...und seine Kritiker :)
Für manche, mich eingeschlossen, mindert die Art und Weise des Vortrags eben manchmal die Qualität des Inhalts. Aber glücklicher Weise dürfen wir da alle unterschiedlich denken. ;)

Ju-Jutsu-Ka

03-11-2010, 15:11

...
Grundsätzlich sehe ich auch kein Problem darin,
dass die höchsten erreichbaren Grade auch erlangt werden.
....?

... schon 4 Jahre nach dem 9. Dan ????
(23.09.2006: Quelle Deutsches Dan-Kollegium e.V. - Dieter Teige wird der 9. Dan verliehen (http://www.ddk-ev.de/content/view/179/))

Mir ist egal, soll er den 20. Dan tragen.:
Diese Vergabepraxis wirft aber ein bestimmtes Licht auf das DDK.

rambat

03-11-2010, 15:38

Wilf,
ich kenne sämtliche Beteiligten persönlich.
Im gegenwärtigen DDK geschieht NICHTS, ohne daß El Presidente Permanente das anordnet oder wünscht.
Wie sprach er doch vor mindestens 20 Zeugen im Jahr 2003 in Ingelheim, als wir versuchten, ihn ganz demokratisch abzuwählen:

"Ich habe lieber ein DDK mit 50 MItgliedern, die machen, was ich will als ein DDK mit 5000 Mitgliedern, die nicht machen, was ich will."

(Wie gesagt - für diesen Spruch und etliche andere ähnlichen Inhalts gibt es Zeugen!)

Du darfst nun gern deine eigenen Schlüsse bezüglich des 9. und 10 Dan ziehen ...
:D

Wer sich dem Präsidenten widersetzt, fliegt raus - schau dir das Theater um den Vorstand des Niedersachsen-DDK an ... die SIND rausgeflogen und haben vor Gericht geklärt, daß das unrechtmäßig war.
15 (!) Prozesse, und alle wurde vom DDK verloren.
Dabei war nach dem 3. derartigen Prozeß schon klar, wie das weitergehen würde , und dem Präsidenten wurde nahegelegt, eine außergerichtliche Einigung zu finden, was er (soweit mir das von unmittelbar Beteiligten berichtet wurde) aber ablehnte.

Solche Prozesse kosten richtig Geld - und das muß der Verlierer bezahlen ...

Woher kommt dieses Geld?
Mitgliedsbeiträge?
Satzungsgemäße Verwendung ...?
Wer muß darüber wem Rechenschaft ablegen?

Weißte, von mir aus kann sich Dieter Teige den 67. Dan umhängen (breiter lilafarbener Gurt mit neongelben Punkten und giftgrünen Bommeln), aber da es hier im Forum nun mal User gibt, die diesen Menschen auf der Matte erlebt haben ... und sein pathetisches Geschwätz ertragen mußten ... und gesehen haben, was er WIRKLICH "kann" ... also da ist es kein Wunder, wenn man dazu dann auch mal das eine oder andere Wort verliert.

FG
Rambat

PS:
Diese Einstellung "Laßt ihn doch machen, was geht es uns an!" teile ich nicht. Der Mann behauptet, Jûdô in Deutschland zu repräsentieren.
Damit wird er für Unerfahrene zu einer "Institution", und was er von sich gibt, wird von vielen erst einmal geglaubt.

Ich habe ihn und viele andere ältere Herren aus seinem unmittelbaren Umfeld auf der Matte erlebt und war/bin entsetzt.
So hohe Grade, edit ...
Auch diese ... "Meister" repräsentieren in den Augen der Öffentlichkeit (auch in den Augen anderer KK-ler) das Jûdô.
Und es ist verdammt schwer, den miesen Eindruck, den sie hinterlassen, durch unsere eigene Arbeit wieder zu korrigieren.
Ich möchte daher einfach mal, soweit möglich, hier im Forum klarstellen, mit wem man es da eigentlich zu tun hat ...

FG
R.

Ju-Jutsu-Ka

03-11-2010, 15:39

Ich habe mich mal im Judoforum schlau gemacht:

Mein Gott, da ging ja zwischen DDK, DJB, Ex-DDKlern richtig die Post ab.:ups::ups::ups:

- Rausschmiss wegen angeblicher Verbandschädigung inkl. Aberkennung Dan-Grade
- erfolgreiche Gegenklage
- angeblich getürkte Abstimmungen

Ich rege mich nie wieder über unseren DJJV auf. Das ist ja eine richtige heile Welt dagegen.......

Grrr: Wieso ist rambat wieder schneller und ausführlicher......

Kanomann

03-11-2010, 15:41

... schon 4 Jahre nach dem 9. Dan ????
(23.09.2006: Quelle Deutsches Dan-Kollegium e.V. - Dieter Teige wird der 9. Dan verliehen (http://www.ddk-ev.de/content/view/179/))

Mir ist egal, soll er den 20. Dan tragen.:
Diese Vergabepraxis wirft aber ein bestimmtes Licht auf das DDK.

Leute - soll da nur eine Wartezeit ausschlaggebend sein?
Mit absoluter Sicherheit: NEIN!

Es kommt auf Qualität an. Egal ob im aktiven Bereich und/oder im Hintergrund zum Wohle des Sports. Dazu gehört für mich der internationale und der nationaleb Raum.

Da wäre entsprechende Person mit `nen 2. vielleicht sogar 3. Dan gut bedient.

rambat

03-11-2010, 15:54

Kraken

03-11-2010, 16:01

@Tom:

Ich habe ähnliches mit der FILA erlebt ;)

Ju-Jutsu-Ka

03-11-2010, 16:11

Leute - soll da nur eine Wartezeit ausschlaggebend sein?
Mit absoluter Sicherheit: NEIN!
...

Ich kann aber über die Qualität nix sagen..
Ich halte die kurze Wartezeit allerdings für einen Hinweis auf die Denke....

rambat

03-11-2010, 16:12

rambat

03-11-2010, 16:15

rofada

03-11-2010, 16:57

Auch diese ... "Meister" repräsentieren in den Augen der Öffentlichkeit (auch in den Augen anderer KK-ler) das Jûdô.
Ich möchte daher einfach mal, soweit möglich, hier im Forum klarstellen, mit wem man es da eigentlich zu tun hat ...
FG
R.

Ich finde das schon wichtig und informativ was du machst - und so wie ich es verstehe erkennt der DJB Graduierungen des DDK nicht an (?), was ja dann letztlich für die erwähnten "Gutgläubigen" im Falle von (irgendwann aufgrund erfolgreichem Trainig angestrebter) Teilnahme an nationalen und internationalen Meisterschaften wohl ein böses Erwachen bedingen würden, oder sehe ich das falsch ?

Teashi

03-11-2010, 17:05

rambat dein neid ist nicht zu übersehen. schähm dich.

akeru

03-11-2010, 17:13

Ich finde das schon wichtig und informativ was du machst - und so wie ich es verstehe erkennt der DJB Graduierungen des DDK nicht an (?), was ja dann letztlich für die erwähnten "Gutgläubigen" im Falle von (irgendwann aufgrund erfolgreichem Trainig angestrebter) Teilnahme an nationalen und internationalen Meisterschaften wohl ein böses Erwachen bedingen würden, oder sehe ich das falsch ?

Es besteht beim DJB die Möglichkeit einer Anerkennung oder einer Überprüfung. Ich will jetzt nichts falsches sagen, aber ich habe gerüchteweise gehört, dass "DDK-Aussteiger" bis max. zum 5. Dan ihre Grade anerkannt bekommen können.

Was die Teilnahme an Wettkämpfen betrifft, hast du vollkommen recht.

Übrigens sieht die Satzung des DDK sogar eine Lösung für das aktuell auftauchende Image-Problem vor. Da ja diese ganze Aktion das DDK der Lächerlichkeit preis gegeben hat, liegt durchaus ein vereinsschädigendes Verhalten vor. Jedenfalls könnte man das so sehen.

In diesem Fall könnten die Aufrechten den Präsidenten und diejenigen, die den Beschluss gefasst haben, aus dem DDK ausschließen, wodurch die Dan-Grade wieder automatisch aberkannt würden.

rambat

03-11-2010, 17:49

JuMiBa

03-11-2010, 17:58

edit
Ist das nicht zum Heulen?!
:mad:

Bitte sachlich bleiben! Das verlängert das Haltbarkeitsdatum derartiger Threads.

Gruß Micha

DerBen

03-11-2010, 17:58

Verdammt. Mit dem 10.Dan könnte er unserer lang geplanten Weltherrschaft im Wege stehen....:mad:
:D

Watt

03-11-2010, 18:13

Wartezeiten hin oder her, man muss das einfach mal in Gesamtrelation sehen: Träger des 10. Dan (Abe, Mifune, Daigo, Geesink) haben zum Judo einfach enorm viel beigetragen, bzw. die Entstehung und Verbreitung maßgeblich und unverwechselbar geprägt.

Selbst solche Judo Größen wie Kimura und Kawaishi (und nach dem ist sogar ein Eingang benannt :D)haben lieber den 7. Dan behalten und auf der Matte geglänzt, als sich durch Papierarbeit, Reden und Beweihräucherung zum 10. Dan aufzuschwingen.

Ich sag das dauert nicht mehr lang dann folgen weitere Höchstgraduierungen. Oder wie wärs mal mit einem 11. Dan?

Gast

04-11-2010, 18:42

gibt es den hier: :megalach:

eigentlich auch so: :wuerg:

mehr gibbets dazu nämlich nicht zu sagen :mad:

rambat

04-11-2010, 20:11

rambat

04-11-2010, 20:45

Wilf

04-11-2010, 22:03

Geschwindigkeit ist keine Hexerei.:D

califax

05-11-2010, 10:23

Die Quotes klangen für mich wie -> 0. Dan zu 9. Dan und den 9. Dan jetzt im DDK anerkannt bekommen.
Aber ist der gute Mann nicht schon länger ein 8. Dan im Judo?

Du mußt schon die verschiedenen KK auseinanderhalten.
Er hat zum Beispiel auch einen 2.Dan in Tokyo. Vom wem auch immer für was auch immer.

Envy

05-11-2010, 10:25

Und da sagt noch einer Verbände machen es einfacher Oo

rambat

05-11-2010, 10:53

???!

05-11-2010, 11:00

Du mußt schon die verschiedenen KK auseinanderhalten.
Er hat zum Beispiel auch einen 2.Dan in Tokyo. Vom wem auch immer für was auch immer.

So wie ich seine Website gelesen habe, könnte damit sein 2. Dan, zu welchem er in Tokyo geprüft wurde gemeint sein.

Ich hatte schon verstanden, dass es sich da um verschiedene KS handelt, trotzdem finde ich die Quotes ein bischen irreführend ( also für mich). Und ich finde es nicht so schrecklich, wenn man darauf aus ist in einer KK den nächsten Dan zu erlangen.Wenn ihn keiner kennt kann ich mich nur an seine Website halten und da klingt er doch ganz in Ordnung

Einfach nochmal lesen, was ich zitierte:

Was hat das mit Jûdô zu tun?
Richtig - NICHTS.

Rechnen kannst du ...?

Er schreibt irgendwo, er habe im Jahre 1969 von Risei Kanô (Anmerkung: Adoptivsohn von Jigoro Kanô und 3. Direktor des Kôdôkan) den 2. Dan verliehen bekommen.
Ich war nicht dabei ... halte das aber für eine Aussage, die ich gern hieb- und stichfest belegt haben möchte.

Envy

05-11-2010, 11:02

Naja ich würd auf meine Homepage auch nicht grade schreiben: Übrigens bin ich eigentlich ein *********.

???!

05-11-2010, 11:25

edit
and edit by myself

Envy

05-11-2010, 11:28

Ich find das ja sehr spannend...gibt es da bei 8-9-10dan noch so ein Fähigkeitsgefälle? Ich mein in dem Alter und das bei einem Kampfsport?
Wenn es ein Titel is der aufgrund Langjähriger verdienste um den Sport vergeben wird...dann spricht da vllt auch nix gegen diesen jemandem der Lange Zeit sich um den Sport verdient gemacht hat dieser auch zu gönnen...so 40-50 Jahre plus.

Ansonsten: Ich dachte immer das wäre wie beim Go , und 10 Dan wäre ein Titel den der Judoka nur im Turnier erwerben könne.

rambat

05-11-2010, 11:50

???!

05-11-2010, 11:55

edit by myself

califax

05-11-2010, 12:18

Ok, also 2.Dan Kodokan-Judo. Mich wundert nur, warum er das dann nicht klar sagt. Aber was soll's. :)

califax

05-11-2010, 12:20

Aber das ist doch gut so, da hat man eine gute Chance zu sehen zu wem man gehen muss, wenn man gutes Training will und zu wem nicht.

Sehe ich auch so. Graduierung als negativer Qualitätsindikator. :)

???!

05-11-2010, 12:36

edit by myself

netwolff

05-11-2010, 13:53

Von diesen zwei Stunden habe ich übrigens eine sehr gute Video-Aufnahme ...

:D

FG
Rambat

Dir ist schon klar, wonach ich jetzt frage? :D

VG
André

ryoma

05-11-2010, 13:58

...Von diesen zwei Stunden habe ich übrigens eine sehr gute Video-Aufnahme ...

:D

Youtube nimmt dankend an... :D:D:D

rambat

05-11-2010, 14:08

pmhausen

05-11-2010, 14:47

ich besuch mal einen Lehrgang: Wo gibt es die in NRW?

Münster.

Gruß,
Patrick

Ju-Jutsu-Ka

05-11-2010, 14:59

Münster.

Gruß,
Patrick

Jetzt kommt die 2. & 3. Frage Wann und Wo?
Und noch eine 4.: Gibt es einen Link zur Ausschreibung?

pmhausen

05-11-2010, 15:10

Jetzt kommt die 2. & 3. Frage Wann und Wo?
Und noch eine 4.: Gibt es einen Link zur Ausschreibung?
Im Dento-Forum. Join the dark side - we has cookies.

Dentô Budô - Forum für traditionelle japanische Kampfkünste (http://www.dento-budo.net/)

Gruß,
Patrick

jaro

05-11-2010, 17:15

Jetzt kommt die 2. & 3. Frage Wann und Wo?
Und noch eine 4.: Gibt es einen Link zur Ausschreibung?

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/11-12-12-2-m-nsteraner-judo-lehrgang-rambat-121147/

Details folgen nächste Woche.

seoi-nage

05-11-2010, 18:19

...Ein sehr ... ääähhh ... eindrucksvoller Film, das darf ich versichern.
:D

Damit wäre die Abendunterhaltung in Münster gesichert. :D:D

rambat

05-11-2010, 19:28

Trunkenbold

09-11-2010, 09:40

Blöde Frage : Wieso löscht Kollege Ramabat seine ganzen Beiträge ? Ist der rausgeflogegen, selber gegangen oder wie oder was ??????

Dan-Inflation : Och die hat man fast überall inzwischen. In einem anderen Forum haben wir uns gerade darüber im Bujinkan lusitg gemacht, hier bei den Judoka die selbe Pampe und was ich aus der Karateka Ecke zu hören bekomme ist auch nicht besser.
Additiv dazu käufliche Dan-Zertifikate aus den USA.

Bald wird´s heiße : Mein Dan, dein Dan, der Dan ist für uns alle da !

War doch schon immer so!!!

Einer meiner Schüler (vor knapp 20 Jahren), hatte ihn nicht zum „Grünen Gürtel“ (Wado Ryu Karate) zugelassen. Kam nach knapp 3 Monaten mit einem schwarzen Gürtel TKD (bei den Vertretern des US-TKD in Heidelberg gemacht) zurück. Besser war er keinen deut, aber hat dann gleich eine eigene Schule aufgemacht.
Nebenbei hatte der gleiche Schüler einen Bildungsurlaub in Hongkong machen wollen (viel Geld geerbt) um WC zu trainieren. Wurde vorher von einem Meister des Hung Gar „abgefangen“ und 6 Wochenlang trainiert. Nebenbei durfte er vor Hunderten von Zuschauern eine Kata laufen, und beim Umzug den Drachenkopf halten. Er beendete diese „Ausbildung“ als höchster europäischer Hung Gar Meister, was auch immer dieses bedeuten soll.

Fazit in der guten alten Zeit um 1900 wird es auch nicht viel besser gewesen sein. Meist sind die wirklich Guten nicht jene die ihre Zeit überleben…

PS: Auch in unserem Stil habe ich Meister gesehen die keine Ahnung hatten von dem was sie taten.

califax

09-11-2010, 09:56

mittlerweile werden die Dans schon nicht mehr ernsthaft als "MEISTER"grad angesehn, sondern eher als Fortgeschrittener Schüler.

Es hat niemals einen Meistergrad namens Dan gegeben.
Das japanische Gegenstück zum Meister ist die Menkyo Kaiden.

Der Dan bedeutet nur, daß man die absoluten Grundlagen soweit drauf hat, daß man nicht mehr in Watte gepackt werden muß.
Wie weit man die Grundschule dehnt, ist entsprechend auch eine Frage der persönlichen Vorlieben. Eine mögliche Richtschnur ist, daß man zum Dan die komplette Schule gesehen haben, ihren Stil (ihre Grundprinzipien) verstanden haben und die Grundlagen der Schule auch gegen unkooperative Gegner beherrschen sollte.

Das ist schon Herausforderung genug und weit mehr als die meisten Schwarzgurte tatsächlich können, auch ohne das westliche Geraune und Gespinne von Meistern, Großmeistern, Zen und Magie.

netwolff

09-11-2010, 12:32

Es hat niemals einen Meistergrad namens Dan gegeben.
Das japanische Gegenstück zum Meister ist die Menkyo Kaiden.

Der Dan bedeutet nur, daß man die absoluten Grundlagen soweit drauf hat, daß man nicht mehr in Watte gepackt werden muß.
Wie weit man die Grundschule dehnt, ist entsprechend auch eine Frage der persönlichen Vorlieben. Eine mögliche Richtschnur ist, daß man zum Dan die komplette Schule gesehen haben, ihren Stil (ihre Grundprinzipien) verstanden haben und die Grundlagen der Schule auch gegen unkooperative Gegner beherrschen sollte.

Das ist schon Herausforderung genug und weit mehr als die meisten Schwarzgurte tatsächlich können, auch ohne das westliche Geraune und Gespinne von Meistern, Großmeistern, Zen und Magie.
Genau so habe ich das auch gelernt im Aikido, nichts mit "Meister" wegen des dreckigen Gürtels. Ich glaube, diese Unsitte oder vielmehr dieser Fehlglaube ist durch die Filmwirtschaft entstanden.

Schwarzgurt heißt für mich persönlich: Hat alles aus seiner KK schon mal gesehen und gemacht, hat die Basis verinnerlicht, kennt Historie seiner KK.

Kraken

09-11-2010, 12:45

Schwarzgurt heißt für mich persönlich: Hat alles aus seiner KK schon mal gesehen und gemacht, hat die Basis verinnerlicht, kennt Historie seiner KK.

Und was brauchts noch mehr zum Lehrer sein?

Schwarzgurt in klassischen Künsten wie Karate bedeutet für mich: Dem Anfängerstatus entronnen.

Hab' ich jedenfalls mal ungefähr so gehört.

Aber die Bedeutungen der Dane verschieben sich, ebenso wie die Anforderungen.

califax

09-11-2010, 13:01

Und was brauchts noch mehr zum Lehrer sein?

Didaktisches Können und solides Hintergrundwissen über den Unterrichtsstoff. :)
Einem Kämpfer kann es wurscht sein, woher seine Kata stammen. Wenn er mit ihren Inhalten Gegner plättet, hat er die Kata drauf.
Ein Lehrer sollte aber auch Fragen vernünftig beantworten können: Woher, warum dieses, warum nicht jenes, etc.

Kraken

09-11-2010, 13:09

Gut, kacke... ich hab Lehrer statt Meister geschrieben, mein Fehler :D

Dann: Was braucht es mehr, um ein Meister der kk zu sein?

califax

09-11-2010, 13:20

Dann: Was braucht es mehr, um ein Meister der kk zu sein?

Neben der Lehrtätigkeit und der Selbständigkeit?
Ein deutlich höheres Ausmaß an Können, Beherrschung möglichst der gesamten Schule, statt nur ihrer Grundlagen.

Ein Gesellenstück ist eben noch lange kein Meisterstück. Und ein ausgebildeter Schütze ist noch lange kein Meisterschütze.
Wenn man schon das Meistermodell verwendet, dann muß man es auch kapiert haben.

Stift > Geselle > Meister.
Die vollständige Berufsausbildung hat man als Geselle.

Kraken

09-11-2010, 13:25

califax

09-11-2010, 13:43

Aha, sehr schön erklärt.

Man könnte es aber auch sehen, dass einer die Kampfkunst "gemeistert" hat, und somit eine, der "alles gesehen und verstanden hat" :)

Das mit dem "Gesellen" ist so ein Deutsches Ding das verstehe ich nicht so ganz.......

Wieso für dich ein Meister der Kampfkunst unbedingt selbstständig sein muss, erschliesst sich mir nicht.

Ich verstehe deine Abgrenzung, teile die Ansicht jedoch nicht.

Die Selbständigkeit gehört zum Meisterbegriff nunmal dazu. Ein Meister ist Chef, Lehrer, Unternehmer, stilistisches Vorbild. Deswegen gehört zur Meisterprüfung auch das Meisterstück: Es soll beweisen, daß sich der Kandidat nun vollständig frei auf seinem Gebiet bewegen und es mit eigenen Ideen und Erfindungen befruchten kann.
Damit hat man im Mittelalter schlicht getestet, ob ein neuer Betrieb eine Marktlücke hätte.

Zum Gesellenstatus muß man nicht das ganze Fach beherrschen. Man muß es ordentlich kennen und die Grundlagen des Berufes sicher beherrschen. Ein Geselle soll auch in der Lage sein, den Meister im Betrieb zu vertreten, muß ihn aber nicht ersetzen können.

Ein Lehrling lernt Lehrinhalte, ein Geselle wendet diese Lehrinhalte sicher und richtig an, ein Meister erschafft die Lehrinhalte.

Das ist übrigens kein "deutsches Ding", diese Hierarchie ist typisch für das europäische Handwerk seit dem Mittelalter und wird erst seit dem Aufkommen großer Fabriken und staatlicher Berufsausbildungsprogramme aufgeweicht.

Wenn man dieses Handwerksmodell auf die Buntgürtel-Kampfkunst übertragen will, kann man das problemlos tun: Kyu ist Lehrlingsklasse, Dan ist Gesellenrang. Soke oder Menkyo Kaiden ist Meister.

Muß man aber nicht. Man kann auch das Meistergequatsche einfach bleiben lassen und das System der jeweiligen Organisation benutzen. Dafür ist es schließlich da. :D

Kraken

09-11-2010, 13:54

Die Selbständigkeit gehört zum Meisterbegriff nunmal dazu.

lol?

Seit wann denn?

Jemand, der ein Meister ist, hat sein Fach "gemeistert".

Auch im Handwerk ist ein Meister nicht zwingend selbstständg, keine Ahnung wie du dir die Dinge zurechtdrehst....

Einer, der die Meisterprüfung erfolgreich abgeschlossen hat, und sich Meister nennen darf, der ist berechtigt, einen Betrieb zu führen, MUSS es jedoch nicht, und ist dennoch Meister ;)

Auch wenn er sich entscheidet, sein Einkommen künftig als Stripper zu verdienen, so darf er sich dennoch Meister nennen.

Ein Meister ist Chef, Lehrer, Unternehmer, stilistisches Vorbild. Deswegen gehört zur Meisterprüfung auch das Meisterstück: Es soll beweisen, daß sich der Kandidat nun vollständig frei auf seinem Gebiet bewegen und es mit eigenen Ideen und Erfindungen befruchten kann.

Ja, ob er es KANN, ob er es auch TUT bleibt ihm überlassen ;)

Zum Gesellenstatus muß man nicht das ganze Fach beherrschen. Man muß es ordentlich kennen und die Grundlagen des Berufes sicher beherrschen. Ein Geselle soll auch in der Lage sein, den Meister im Betrieb zu vertreten, muß ihn aber nicht ersetzen können.

[QUOTE]Das ist übrigens kein "deutsches Ding", diese Hierarchie ist typisch für das europäische Handwerk seit dem Mittelalter und wird erst seit dem Aufkommen großer Fabriken und staatlicher Berufsausbildungsprogramme aufgeweicht.

Und? Dennoch ein deutsches Ding.

Seit wann und wieso ist dabei egal.

Bei uns bist du Lehrling, und dann bist du das, wie sich derjenige Beruf halt nennt.

Und in manchen gibts dann auch noch höhere Stufen.

Muß man aber nicht. Man kann auch das Meistergequatsche einfach bleiben lassen und das System der jeweiligen Organisation benutzen. Dafür ist es schließlich da. :D

Tja, und wenn das System bei den Danen von Meistergraden spricht?

Kackst du da dann auch Korinthen und versuchst zu behaupten, ein Meistergrad müsste UNBEDINGT selbstständig sein, sonst wäre er kein Meister?

califax

09-11-2010, 14:10

Seit wann denn?

Da:

Einer, der die Meisterprüfung erfolgreich abgeschlossen hat, und sich Meister nennen darf, der ist berechtigt, einen Betrieb zu führen

Siehste?

Er kann auf eigenen Beinen stehen, er ist selbständig.
Ich habe nicht geschrieben, daß man dann unbedingt Unternehmenseigentümer sein müsse, obwohl das in der Geschichte des Meisterbegriffs nunmal Sinnn und Zweck der Meisterprüfung war.
Und genau diese Hierarchie, ob es Dir paßt oder nicht, steht auch hinter dem Meisterbegriff im Sport: Da dürfen viele am Wettkampf teilnehmen (nämlich alle, die sich irgendwie qualifiziert haben), aber nur einer ist am Ende Meister.

Tja, und wenn das System bei den Danen von Meistergraden spricht?

Systeme sprechen nicht. Aber die Leute, die Verbandsordnungen schreiben, sind in der Regel Idioten. Zum Beispiel solche Idioten, die "Dan" mit "Meister" übersetzen, unterthänigst leere Matten begrüßen und große krumme Fleischermesser für heilig halten. :D

Kraken

09-11-2010, 14:18

Da:

Siehste?

Er kann auf eigenen Beinen stehen, er ist selbständig.
Ich habe nicht geschrieben, daß man dann unbedingt Unternehmenseigentümer sein müsse, obwohl das in der Geschichte des Meisterbegriffs nunmal Sinnn und Zweck der Meisterprüfung war.

Öhm... WTF?:o

Nach der weirden Definition des Meisterbegriffs ausschliesslich über das Berufslernsystem in Deutschland.....

Nun eine Verdrehung der Selbststänigkeit?

Selbstständig heisst NICHT, dass man potentiel Unternehmenseigentümer sein könnte.

Selbstständig erwerbend ist man, wenn man... ach komm, mihc kackts an das zu erklären, Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Selbständigkeit_(beruflich)

Und genau diese Hierarchie, ob es Dir paßt oder nicht, steht auch hinter dem Meisterbegriff im Sport: Da dürfen viele am Wettkampf teilnehmen (nämlich alle, die sich irgendwie qualifiziert haben), aber nur einer ist am Ende Meister.

Und was ist-............ wenn dieser dann Angestellter ist?

Versuchst du dem Deutschen Meister im Boxen den Titel abzuerkennen, weil er nicht selbstständig erwerbend ist, sondern angestellter?

Oder weil er kein Lehrer ist, sondern nur, eindeutig, den Sport gemeistert hat?

Verstehst du, worums geht?

Deine Definition von "Meister" ist geradezu lächerlich eng gefasst, und ausserdem falsch.

Systeme sprechen nicht. Aber die Leute, die Verbandsordnungen schreiben, sind in der Regel Idioten. Zum Beispiel solche Idioten, die "Dan" mit "Meister" übersetzen, unterthänigst leere Matten begrüßen und große krumme Fleischermesser für heilig halten. :D

Tja, aber da "Meister" entgegen deiner Behauptung kein dermassen klar abgegrenzter Begriff ist, und übrigens auch nicht geschützt, können diese den Begriff verwenden, wie ihnen lustig ist, solange es einigermassen stimmt.

Sven K.

09-11-2010, 14:19

Uffff...Wie gut, dass wir das bei uns getrennt haben. :rolleyes:

califax

09-11-2010, 14:33

Nach der weirden Definition des Meisterbegriffs ausschliesslich über das Berufslernsystem in Deutschland.....

An dieses System hast DU gedacht. Wahrscheinlich hattest Du etwas zuviel Umgang mit Juristen. Ich bin Linguist. Wenn irgendein Papiertiger meint, man müsse jetzt ein Auto als solarbetriebenes Verkehrshindernis definieren, werde ich deshalb nicht aufhören, zur Tanke zu fahren.

Und der Meisterbegriff stammt nun einmal nicht aus dem heutigen deutschen Berufsausbildungssystem, auch nicht aus schweizer Bürogebäuden und erst recht nicht aus hochwohlwichtigen Vereinsmeiervorständen, sondern, darauf hatte ich schon dezent hingewiesen, aus dem europäischen Mittelalter.

Du nimmst einen uralten historischen und kulturell in ganz Europa verwurzelten Begriff, verengst ihn wahlweise mal auf seinen juristischen Mißbrauch in der einen und dann in der anderen Beamtenschaft und willst das benutzen, um die Bedeutungsbreite des gesamten Begriffs zu negieren.

Findest Du das selber überhaupt sinnvoll oder hast Du einfach Langeweile?

Kraken

09-11-2010, 14:39

Meister stammt übrigens von "Magister" dem alteinischen Begriff, welcher bis vor kurzen einem akademischen Grad bezeichnete.....

Und nicht etwa aus dem Mittelalter, und schon gar nicht aus Duetschland.

Nö, ich hab nirgends an die Berufsausbildung gedahct, und schon gar nicht an das deutsche.

Für mich ist ein Meister schlicht und ergreifend jemand, der sein Fach "gemeistert" hat, der sein Fach beherrscht!

DU hast behauptet, ein Meister müsse ZWINGEND selbstständig erwerbend sein, und ich fand diese Behauptung geradezu lächerlich!

DeepPurple

09-11-2010, 14:52

So ganz allgemein wäre es nett, wenn du weniger selektiv lesen würdest. Man könnte sonst meinen du willst stänkern :)

Meister stammt übrigens von "Magister" dem alteinischen Begriff, welcher bis vor kurzen einem akademischen Grad bezeichnete.....

Und nicht etwa aus dem Mittelalter, und schon gar nicht aus Duetschland.
Der Meisterbegriff aus dem Handwerk samt Definition stammt aus Deutschland.

DU hast behauptet, ein Meister müsse ZWINGEND selbstständig erwerbend sein, und ich fand diese Behauptung geradezu lächerlich!

Hat er nicht.

Kraken

09-11-2010, 15:01

Der Meisterbegriff aus dem Handwerk samt Definition stammt aus Deutschland.

Nein

Er wurde aus der Akademik importiert, kleiner aber feiner Unterschied, inbesondere wenn man versucht Korinthen zu kacken ;)

Ausserdem hat erst Califax die Diskussion versucht auf die Handwerkliche Verwendung des Begriffs zu lenken, ich habe nie davon gesprochen, sondern bin erst darauf eingegangen, um seine Fehlbehauptung zu widerlegen, dass ein Meister zwingend selbstständig sein müsse.

Hat er nicht.

Doch hat er

Auf meine Frage, was neben Können zum Meisterbegriff dazu gehörte, antwortete er:

Neben der Lehrtätigkeit und der Selbständigkeit?
.......

Und auf mienen Hinweis, dass dies falsch wäre bekräftigt er:

Die Selbständigkeit gehört zum Meisterbegriff nunmal dazu. Ein Meister ist Chef, Lehrer, Unternehmer, stilistisches Vorbild.

Die Unterstellung mit dem selektiven Lesen kann ich also nur zurückgeben.

DeepPurple

09-11-2010, 15:17

Zum Meisterbegriff aus historischen Gegebenheiten, nicht zum Meister.

Kraken

09-11-2010, 15:29

DeepPurple

09-11-2010, 15:50

?

Macht nix.

Definitiv kenn ich keinen Dan-Inhaber aus Japan, der sich als Meister bezeichnet. In den chin. KK ist es eher üblich, hier vor allem Großmeister.

Kraken

09-11-2010, 15:53

Du versuchst dich der Diskussion zu entziehen......

Du hast mir vorgeworfen, dass ich eine Fehlbehauptung aufgestellt hätte, als ich sagte, Califax hätte gesagt, ein Meister müsse zwingen selbständig sein, was natürlich eben FALSCH ist.

Ich habe daraufhin die entsprechenden Stellen zitiert.

Und nun versuchst du dich dem zu entziehen...... wobei du zweifellos zugeben musst, dass ich Recht hatte.

Weiterhin steht immernoch meine Behauptung im Raum "Meister" würde ethymologisch von "Magister" abstammen aus dem lateinischen.

Was von mehreren SEiten angezweifelt wurde.

Daniel_

09-11-2010, 16:10

Du hast mir vorgeworfen, dass ich eine Fehlbehauptung aufgestellt hätte, als ich sagte, Califax hätte gesagt, ein Meister müsse zwingen selbständig sein, was natürlich eben FALSCH ist.
Er hat viele seiner Aussagen bildhaft mit Beispielen aus der Berufsausbildung unterstützt, ob er jetzt mit "Selbständigkeit" tatsächlich die Behauptung aufgestellt hat, ein Kampfkünstler müsse mit der Kampfkunst seine Brötchen verdienen um Meister genannt zu werden, kann man daraus nicht unbedingt ablesen. Er hat da einiges wild gemischt, aber in dem Fall, in dem auch das Wort "Unternehmer" fiel, meine ich erkannt zu haben, dass es nicht um Kampfkünstler ging. ;)

Weiterhin steht immernoch meine Behauptung im Raum "Meister" würde ethymologisch von "Magister" abstammen aus dem lateinischen.

Die Gebrüder Grimm sind da konform:

meister, m. magister, praeceptor, opifex, artifex; lehnwort aus dem lateinischen, welches die älteren deutschen dialekte, mit ausnahme des gothischen, annehmen und auf grund der deutschen betonung mágister umformen; erscheint in früher ahd. zeit diese form noch in deutschen denkmälern (Peatres magistres spratta, Petri magistri regula. Murbacher hymnen 13, 2), so ist doch gleichzeitig unter verlust des inneren g die form maistar, meistar entstanden: opifex maistar, maister

Die Relevanz der Abstammung dieses Wortes für die aktuelle Diskussion ist mir allerdings schleierhaft. :D

FireFlea

09-11-2010, 16:16

Die Antwort zum Thema Dan ist denkbar einfach. Das Kyu/Dan System stammt aus Japan und da ist ein erster Dan kein Meister (und auch hier nicht). :D Die Einteilung mudansha, yudansha, kodansha (grob: ohne Dan, mit Dan, hoher Dan) kann denke ich gut auf das Lehrling, Geselle, Meister System übertragen werden. Kodansha beginnt etwa ab dem 5.Dan (im Karate zumindest) und ich denke ab da kann man auch langsam anfangen, vom Meister zu sprechen.

Teashi

09-11-2010, 16:52

laut rambat zählt man in japan bis zum 4 dan inklusive zu den anfängern.

Kraken

09-11-2010, 22:50

Er hat viele seiner Aussagen bildhaft mit Beispielen aus der Berufsausbildung unterstützt, ob er jetzt mit "Selbständigkeit" tatsächlich die Behauptung aufgestellt hat, ein Kampfkünstler müsse mit der Kampfkunst seine Brötchen verdienen um Meister genannt zu werden, kann man daraus nicht unbedingt ablesen. Er hat da einiges wild gemischt, aber in dem Fall, in dem auch das Wort "Unternehmer" fiel, meine ich erkannt zu haben, dass es nicht um Kampfkünstler ging. ;)

Das ist irrelevant.

Auch ein Malermeister ist nicht zwingen selbstständig ;)

Und doch, hat er auf meine Frage, was es denn zum "Meister" brauche direkt die Selbstständigkeit erwähnt, und zwar lange bevor das Thema derart abschweifte

Die Gebrüder Grimm sind da konform:

Die Relevanz der Abstammung dieses Wortes für die aktuelle Diskussion ist mir allerdings schleierhaft. :D

Doch, weil das zum Thema gemacht wurde.

Weil Califax sich erdreistete, zu behaupten die Herkunft des Wortes "Meister" läge im Lehrling-Geselle-Meister-System des deutschen Mittelalters.

Die Antwort zum Thema Dan ist denkbar einfach. Das Kyu/Dan System stammt aus Japan und da ist ein erster Dan kein Meister (und auch hier nicht). :D Die Einteilung mudansha, yudansha, kodansha (grob: ohne Dan, mit Dan, hoher Dan) kann denke ich gut auf das Lehrling, Geselle, Meister System übertragen werden. Kodansha beginnt etwa ab dem 5.Dan (im Karate zumindest) und ich denke ab da kann man auch langsam anfangen, vom Meister zu sprechen.

Im Karate......

Im BJJ als Beispiel hat der Schwarzgurt eine ganz andere Bedeutung, ein "Blackbelt" im BJJ wird eigentlich als Meister seiner Kunst gesehen, der Stellenwert des SChwarzgurts ist VIEL höher.

Dafür sind die anschliessenden Grade des Schwarzgurts nicht mehr unbedingt höherwertig sondern beschreiben nahezu ausschliesslich die Zeit im BJJ.

laut rambat zählt man in japan bis zum 4 dan inklusive zu den anfängern.

Krass.

Anfänger hätt ich jetzt nicht unbedingt gesagt........

Aber auhc ich zähle teilweise Leute die bereits Schweizermeister und ähnliches wurden zu den Anfängern, einfach weil man ihnen ansieht, dass die Erfahrung und die Feinheiten fehlen.

DeepPurple

10-11-2010, 06:18

....
Im Karate......

...

In den japanischen KK allgemein. Im Kendo z.B. haben den ersten Dan Jugendliche. Als Mittvierziger mit dem 4. Dan bist du ziemlich hinterher.
Ab dem 5./6. Dan gehts dann mal los.

Kenn ich auch so vom Iaido und von der Kalligraphie.

PS: Ich entziehe mich nicht, ich kapituliere. Glaub was du willst, wenn du schon nicht liest.

netwolff

10-11-2010, 09:08

Und was brauchts noch mehr zum Lehrer sein?

Ich geh mal davon aus, dass du diese Frage nicht ernst meinst :)
Ansonsten habe ich auch nie gesagt, dass so jemand nicht auch anfangen kann, sein Wissen zu vermitteln. Aber was da noch alles zugehört, ist nicht Thema dieses Threads, oder?

netwolff

10-11-2010, 09:09

Neben der Lehrtätigkeit und der Selbständigkeit?
Ein deutlich höheres Ausmaß an Können, Beherrschung möglichst der gesamten Schule, statt nur ihrer Grundlagen.

Ein Gesellenstück ist eben noch lange kein Meisterstück. Und ein ausgebildeter Schütze ist noch lange kein Meisterschütze.
Wenn man schon das Meistermodell verwendet, dann muß man es auch kapiert haben.

Stift > Geselle > Meister.
Die vollständige Berufsausbildung hat man als Geselle.

So siehts aus, dann muss ich es nicht schreiben :D

Tunguska

10-11-2010, 09:38

hier treffen wieder verschiedene Weltsichten auf einander, Kontinental-asiatische, japanische, Europäische und speziell deutsche.

So etwas wie "Geselle" gibts in China zb überhaupt nicht, das gehört zum "Schüler" dazu gleich alles "nachzumachen"(nachzuamen). Was in Europa teils als klauen oder stumpfsinniges kopieren missverstanden wird.

Dan Grade hatten auch die Funktion, das man dann auch andere unterrichten konnte oder ausziehen konnte aus den Schulen/Klöstern.
Daher auch die Verknüpfung mit Lehrer oder selbstständig, die aber kein muss ist. In Deutschland gibts dafür Trainerlizensen, für die man nicht mal den 1. Dan haben brauch.

So oder so, wird umgangssprachlich in Europa bei Kyu von Schülergraden und bei Dan von Meistergraden - zweitrangig hier die etymologische Bezüge.

Wichtig ist hier aber auch, dass die Vergleichbarkeit zu den Systemen aus den letzten Jahrhunderten einfach nicht möglich ist.
Daher stürzen sich alle durch ihre Gürtelprüfungen und verleihen sich ehrenhalber in den 7.ten Himmel ... sorry 10.ten Himmel.
Hier kann man wunderbar 9 < 10 vergleichen... hurra

Viele andere beklagen die damit verbundene Wertlosigkeit.

Envy

10-11-2010, 09:53

So etwas wie "Geselle" gibts in China zb überhaupt nicht, das gehört zum "Schüler" dazu gleich alles "nachzumachen"(nachzuamen). Was in Europa teils als klauen oder stumpfsinniges kopieren missverstanden wird.

signed. Wobei ich glaub das ist eher ne Sache der "Traditionellen" Kampfkünste und einem Kampfsport. Ich kann da jetzt nur für Capoeira sprechen aber wir lernen quasi nur dadurch die Bewegungen unseres Lehrers zu kopieren. Und nachdem was ich in anderen Kampfkünsten gesehen habe ist das da nicht anders.

In Deutschland gibts dafür Trainerlizensen, für die man nicht mal den 1. Dan haben brauch.

Die werden doch von den Verbänden vergeben? Inwieweit heisst das die Materie ausführen kann oder reicht da "die blosse Theorie"?

Viele andere beklagen die damit verbundene Wertlosigkeit.

Zurecht. Wobei ich es noch schlimmer finde das das hier quasi "Verbandsorganisiert" ist (also die Wertlosigkeit) und nicht wie bei "Verbandslosen" KKs die Dreistigkeit einzelner.

FireFlea

10-11-2010, 09:59

Dan Grade hatten auch die Funktion, das man dann auch andere unterrichten konnte oder ausziehen konnte aus den Schulen/Klöstern.
Daher auch die Verknüpfung mit Lehrer oder selbstständig, die aber kein muss ist. In Deutschland gibts dafür Trainerlizensen, für die man nicht ma

Welche Klöster? Das Dan/Kyu System der jap. KK ist nicht besonders alt (Stichwort Kano).

Trunkenbold

10-11-2010, 11:38