Vollständige Version anzeigen : Tritt ins Knie - rechtlich
Asahibier
16-11-2010, 10:30
Servus allerseits,
bislang erschien mir ein aufgesetzter Tritt ins Knie eines Gewalttäters eine ökonomische Möglichkeit für einen Laien, dem ich im Rahmen eines Selbstbehauptungskurses wenigstens eine Technik mitgeben möchte, einen Gegner außer Gefecht zu setzen.
Jetzt habe ich allerdings gehört das ein solcher Tritt, wenn er ein gebrochenes Knie zur Folge hat, in einem eventuelle juristischen Nachspiel nicht ganz unproblematisch ist, da er den gegner eventuell für den Rest seines Lebens beeinträchtigt.
Gibt es hier jemanden der darüber mehr weiß?
Danke und Gruß, thorsten
P.S.: Bin ich der einzige der bei der Christine Theiss SV-Fotoloveserie in der BLÖDzeitung beinahe in Ohnmacht gefallen ist?:rolleyes:
Bad Robot
16-11-2010, 10:41
Servus allerseits,
bislang erschien mir ein aufgesetzter Tritt ins Knie eines Gewalttäters eine ökonomische Möglichkeit für einen Laien, dem ich im Rahmen eines Selbstbehauptungskurses wenigstens eine Technik mitgeben möchte, einen Gegner außer Gefecht zu setzen.
Jetzt habe ich allerdings gehört das ein solcher Tritt, wenn er ein gebrochenes Knie zur Folge hat, in einem eventuelle juristischen Nachspiel nicht ganz unproblematisch ist, da er den gegner eventuell für den Rest seines Lebens beeinträchtigt.
Gibt es hier jemanden der darüber mehr weiß?
Danke und Gruß, thorsten
P.S.: Bin ich der einzige der bei der Christine Theiss SV-Fotoloveserie in der BLÖDzeitung beinahe in Ohnmacht gefallen ist?:rolleyes:
Du bietest also Selbstbehauptungskurse an bei denen du Tritte ins Knie unterrrichtest und hast jetzt allerdings "gehört", dass das rechtlich problematisch sein könnte :rolleyes:
Ist doch total egal was du jemandem brichst...Nase, Arme, Beine....wenn das Gesetz der Meinung ist, es nicht unter dem Aspekt Notwehr geschehen.
Da würde ich aber auch keine Sekunde drüber nachdenken wenn ich in einer Notsituation bin :rolleyes:
Ausserdem musst du ja nicht dem Täter, gegen den du dich erfolgreich verteidigt hast nachher eine Visitenkarte von dir in die Hand drücken.
Tritte und Schläge, die eine deutliche körperliche Beeinträchtigung zur Folge haben, ziehen meist harte rechtliche Konsequenzen nach sich. Ausser man kann nachweisen, dass dies die einzige Möglichkeit war, mit dem eigenen Leben davon zu kommen. Und diesen Beweis zu führen, ist fast unmöglich. In den Augen von Richter und Staatsanwalt gibt es immer eine sanftere Methode.
Bad Robot
16-11-2010, 10:50
In den Augen von Richter und Staatsanwalt gibt es immer eine sanftere Methode.
Hört man immer wieder, aber dann gibt es auch die Geschichten von Rockern die nach einer Messerstecherei mit Notwehr durchkamen.
Hört man immer wieder, aber dann gibt es auch die Geschichten von Rockern die nach einer Messerstecherei mit Notwehr durchkamen.
Also am besten Rocker werden oder wie?
Hört man immer wieder, aber dann gibt es auch die Geschichten von Rockern die nach einer Messerstecherei mit Notwehr durchkamen.
Wenn beide ein Messer hatten, warum nicht?
Bad Robot
16-11-2010, 10:55
Also am besten Rocker werden oder wie?
Wäre ne Variante, aber ansosnten fällt mir immer wieder auf, dass SV-Betreibende scheinbar eine Paranoia entwickeln rechtlich belangt zu werden, wenn sie in Notwehr jemanden verletzen. Ich bin mir halt nicht sicher ob diese Angst so berechtigt ist oder ob da nicht doch ein wenig Mythenbildung mit reinspielt ;)
EDIT:
Wenn beide ein Messer hatten, warum nicht?
Soll ich hier mal ein Thread aufmachen wie es rechtlich aussähe, wenn ich mich mit einem Messer gegen einen Messerangriff wehre? ;)
der herbie
16-11-2010, 11:10
Servus allerseits,
bislang erschien mir ein aufgesetzter Tritt ins Knie eines Gewalttäters eine ökonomische Möglichkeit für einen Laien, dem ich im Rahmen eines Selbstbehauptungskurses wenigstens eine Technik mitgeben möchte, einen Gegner außer Gefecht zu setzen.
Jetzt habe ich allerdings gehört das ein solcher Tritt, wenn er ein gebrochenes Knie zur Folge hat, in einem eventuelle juristischen Nachspiel nicht ganz unproblematisch ist, da er den gegner eventuell für den Rest seines Lebens beeinträchtigt.
Gibt es hier jemanden der darüber mehr weiß?
Danke und Gruß, thorsten
P.S.: Bin ich der einzige der bei der Christine Theiss SV-Fotoloveserie in der BLÖDzeitung beinahe in Ohnmacht gefallen ist?:rolleyes:
Lies Dir den § 32 StGB durch, organisiere Dir einschlägige juristische Fachkommentare, lies Dir Urteile auf Grund dieser Kommentare durch und bilde Dir dann deine meinung.
Hier mal ein Link für Anfänger, bezug ist der Ansbacher Kommentar. Nicht hoch wissenschaftlich, aber auch nicht verkehrt.
recht-in.de - Juristische Fachportale - Kommentare (http://www.recht-in.de/kommentare/ges.kommentarzeigen.php?gesetz_id=13¶graph_id=32&k_id=33)
Fazit: Eine allgemeingültige Antwort wirst Du nicht erhalten.
Meine persönliche Einstellung: Lieber von 12 gerichtet, als von 6 getragen.
Grüße
der herbie
Wäre ne Variante, aber ansosnten fällt mir immer wieder auf, dass SV-Betreibende scheinbar eine Paranoia entwickeln rechtlich belangt zu werden, wenn sie in Notwehr jemanden verletzen. Ich bin mir halt nicht sicher ob diese Angst so berechtigt ist oder ob da nicht doch ein wenig Mythenbildung mit reinspielt ;)
Nun, hier spreche ich aus der Erfahrung eines Security/Ladendetektiv heraus, der oft genug mit Staatsanwälten und Richtern zu tun hatte.
EDIT:
Soll ich hier mal ein Thread aufmachen wie es rechtlich aussähe, wenn ich mich mit einem Messer gegen einen Messerangriff wehre? ;)
Steht dir frei, dies ist ein öffentliches Forum. :D
Aber benutz vorher die Sufu. Nur für den Fall, dass es so einen Thread schon gibt.:D
Edit:
Im Zweifel sehe ich das wie "der Herbie":
Lieber von 3 gerichtet, als von 6 getragen. (angepasst an das deutsche Rechts-System mit Richter und Schöffen ^^)
der herbie
16-11-2010, 11:12
...wobei mir der aufgesetzte Tritt recht schwer erscheint. Grds. das Knie anzugreifen - gerade für eine Frau gegen einen männlichen Täter - ist m. E. aber der richtige Ansatz, um zumindest Zeit und Abstnd zu gewinnen.
Grüße
der herbie
Asahibier
16-11-2010, 11:14
Wow, das geht hier ja echt schnell mit den Antworten...
Zur Problematik: Die Kurse dienen der Selbstbehauptung, also dem richtigen Verhalten, ich möchte nur minimale SV-Elemente mitgeben, falls die Behauptung mal nicht genügt.
Bei einer Kursschülerin die mit geschätzen 45 Kilo weniger als die Hälfte von mir wiegt, ist das Repertoire deutlich eingeschränkt, bei Faustschlägen wird sie sich eher Daumenkapsel und Handgelenk verletzen als mir weh zu tun; Infighttechniken/ Fingerhebel o.ä. widersprechen dem "ich-will-weg-von-dem-Mann" Reflex den ein ungeübtes Mädchen nunmal hat.
Mir ist klar das man niemandem das Kämpfen in einem Kurs beibringen kann, der Kurs dient zum sensibilisieren ob sie richtig trainieren wollen oder auf ihr Glück hoffen nie in die Situation zu kommen.
Wenn ich es richtig sehe ist es Einzelfallentscheidung des Richters, da würde ich für eine Jugendliche die so einen Mann verletzt kein zu hohes Risiko sehen.
Gibt es noch andere Meinungen?
Gruss, thorsten
Bad Robot
16-11-2010, 11:17
Nun, hier spreche ich aus der Erfahrung eines Security/Ladendetektiv heraus, der oft genug mit Staatsanwälten und Richtern zu tun hatte.
Tja, wer weiß was der Richter oder Staatsanwalt für Erfahrungen mit dem Berufsstand hat ;)
Steht dir frei, dies ist ein öffentliches Forum. :D
Aber benutz vorher die Sufu. Nur für den Fall, dass es so einen Thread schon gibt.:D
Lieber nicht ;)
der herbie
16-11-2010, 11:19
Wow, das geht hier ja echt schnell mit den Antworten...
Zur Problematik: Die Kurse dienen der Selbstbehauptung, also dem richtigen Verhalten, ich möchte nur minimale SV-Elemente mitgeben, falls die Behauptung mal nicht genügt.
Bei einer Kursschülerin die mit geschätzen 45 Kilo weniger als die Hälfte von mir wiegt, ist das Repertoire deutlich eingeschränkt, bei Faustschlägen wird sie sich eher Daumenkapsel und Handgelenk verletzen als mir weh zu tun; Infighttechniken/ Fingerhebel o.ä. widersprechen dem "ich-will-weg-von-dem-Mann" Reflex den ein ungeübtes Mädchen nunmal hat.
Mir ist klar das man niemandem das Kämpfen in einem Kurs beibringen kann, der Kurs dient zum sensibilisieren ob sie richtig trainieren wollen oder auf ihr Glück hoffen nie in die Situation zu kommen.
Wenn ich es richtig sehe ist es Einzelfallentscheidung des Richters, da würde ich für eine Jugendliche die so einen Mann verletzt kein zu hohes Risiko sehen.
Gibt es noch andere Meinungen?
Gruss, thorsten
Sofern die Jugendliche nicht einschlägig vorbelastet ist, sicher nicht. Übrigens geht ein Knie auch nicht so schnell kaputt wie es bisweilen behauptet wird. Dein Ansatz, situatives verhaltenstraining mit ein paar einfachen AUA-Techniken zu kombinieren, gefällt mir. Ich gehe davon aus, dass Du deinen Teilnehmern aber schon klar machst, dass sie nach dem Lehrgang nicht die ultimativen Kampfmaschinenteufel sind.....
Grüße
der herbie
Asahibier
16-11-2010, 11:20
Puh, ich muss mehr trainieren, während ich noch tippe schießen mir zig Antworten rein.
@Herbie: Vielen Dank, das ist sehr hilfreich.
Auch die lieber 3 als 6 Regel entspricht genau meiner Meinung.
Asahibier
16-11-2010, 11:23
@Herbie: Neee natürlich nicht.
ich mache ihnen klar das sie unter idealen Vorausetzungen aus einer Situation mit einem versoffenen alten Lustmolch einigermaßen rauskommen könnten...
für alles andere müssen Jahre lang Tränen und Schweiß im Training lassen um eine realistische Chance zu haben (das demonstriere ich ihnen auch stets eindringlich), der Kurs soll ihnen zumindest realistisch Gefahren aufzeigen, ob sie dann binnen Jahren Lösungen erarbeiten wollen oder Risiken lieber ignorieren ist ihre Sache.
Tja, wer weiß was der Richter oder Staatsanwalt für Erfahrungen mit dem Berufsstand hat ;)
Das wiederum weiß ich nicht. Da es aber verschiedene Richter und verschiedene Staatsanwälte waren, halte ich diesen Punkt für vernachlässigbar. ;)
@Asahibier:
Nachdem du jetzt dein Beispiel konkretisiert hast:
Eine zierliche Frau wird, sofern sie so etwas gegen einen deutlich kräftigeren Mann anwendet, eher keine oder nur eine geringe Strafe bekommen. Sofern sie nachweisen kann, dass sie sich um ihr Leben fürchtete.
@herbie:
Der menschliche Körper ist widerstandsfähiger als man glaubt. Habe es vor kurzem selbst erlebt, da mein Vater der Meinung war, sich von einem SUV knutschen lassen zu müssen. Deswegen schrieb ich ja auch:
Tritte und Schläge, die eine deutliche körperliche Beeinträchtigung zur Folge haben, ziehen meist harte rechtliche Konsequenzen nach sich.
Ich erweitere das Statement um folgendes:
Tritte und Schläge, die eine deutliche und dauerhafte körperliche Beeinträchtigung zur Folge haben, ziehen meist harte rechtliche Konsequenzen nach sich.
Ein Tritt gegen das Knie, der zu einer Prellung führt, wird natürlich anders gewichtet als ein Tritt, der das Knie bricht.
Allerdings sollte das einem im Zweifelsfall egal sein.
Bad Robot
16-11-2010, 11:47
Sofern sie nachweisen kann, dass sie sich um ihr Leben fürchtete.
Ich dachte immer für eine Verurteilung müßte einem seine Schuld nachgewiesen werden und nicht umgekehrt :confused: Unschuldsvermutung usw. ;)
Tunguska
16-11-2010, 12:03
dafür gibt es keine rechtliche Eindeutigkeit
Als erstes muss zwischen SelbstVerteidigung (passives Abwehren/Vermeiden) und Notwehr (aktive schädige Handlungen) unterschieden werden.
Wo was anfängt und aufhört ist fliessend und von Fall zu Fall unterschiedlich.
Wenn du jedoch SV unterrichtest, solltest du dein Hauptaugenmerk darauf legen! Beinhaltet Selbstbehauptung, Körperhaltung, verbale Schlagfertigkeit, geo-tactische Absicherung, etc...
Wenn du in die Notwehr gehst musst du die Entsprechenden möglichen Konsequenzen aufzeigen, ansonsten heisst es mal in x Monaten, dass XYZ einem zukünftigen 100m Weltmeister die Kniescheibe durchtrümmert hat und nun mit reingezogen wirst, weil du es doch für einwandfrei gelehrt hast.
Bewiesen werden muss dan nix: das Knie ist hinüber! Das ist der rechtliche Fakt. Nun werden beide Seiten ihre Story auftischen müssen, wie der Ablauf war, ob es angemessen war etc etc etc.
Es ist ja im Nachhinein nicht klar, ob es wirklich ein Angriff war oder nur unhöfflich in der Bar angemacht wurde oder nachts um 2.00 auf der Strasse nach der Uhrzeit fragen wollte.
Klar kannste im Kurs erwähnen, dass es besser ist im Gerichtssaal zu kämpfen als mit nem 130 KG Vergewaltiger BodenRandori zu machen.
Du musst aber deinen Schützlingen die Konsequenzen aufzeigen!
Ich dachte immer für eine Verurteilung müßte einem seine Schuld nachgewiesen werden und nicht umgekehrt :confused: Unschuldsvermutung usw. ;)
Bei einer Anklage steht der Vorwurf im Raum. Den muss man entkräften. Man muss (leider) den Nachweis erbringen, dass man keine andere Chance hatte. Man muss glaubwürdig sein.
Einem Typ von 120 Kg Lebendgewicht wird es wohl kaum einer abnehmen, wenn er sagt, dass er vor dem 60 Kg-Typen Angst hatte. Trotzdem ist das durchaus möglich.
Es geht dabei ja auch nicht um Schuld oder Unschuld, sondern eher um die Entkräftung des Vorwurfs.
Beispiel:
Der Staatsanwalt wirft dir vor, du hättest einem Typen ein Auge rausgeschlagen. Sämtliche vorliegenden Beweise deuten auf dich. Dafür will er dir die Schuld geben. Wenn du hier nicht gegen argumentierst, wirst du es schuld sein. Dein Nachweis könnte sein, dass du an dem Tag gar nicht in der Nähe warst, du damit also automatisch deine Unschuld beweist. Wenn du dies aber nicht aussagst und beweisen kannst, ist es für den Staatsanwalt und auch für den Richter ein Beweis deiner Schuld. Denn wie heißt es so schön: Behaupten kann man viel, nur beweisen sollte man es können. Richter und Staatsanwälte können nur von dem ausgehen, was sie wissen, also was beweisbar auf dem Tisch liegt. Denn sie waren ja nicht dabei. Also solltest du tunlichst alles auf den Tisch legen, was deine Seite beweist, also nachweisen.
Bad Robot
16-11-2010, 12:25
Bei einer Anklage steht der Vorwurf im Raum. Den muss man entkräften. Man muss (leider) den Nachweis erbringen, dass man keine andere Chance hatte. Man muss glaubwürdig sein.
Einem Typ von 120 Kg Lebendgewicht wird es wohl kaum einer abnehmen, wenn er sagt, dass er vor dem 60 Kg-Typen Angst hatte. Trotzdem ist das durchaus möglich.
Es geht dabei ja auch nicht um Schuld oder Unschuld, sondern eher um die Entkräftung des Vorwurfs.
Beispiel:
Der Staatsanwalt wirft dir vor, du hättest einem Typen ein Auge rausgeschlagen. Sämtliche vorliegenden Beweise deuten auf dich. Dafür will er dir die Schuld geben. Wenn du hier nicht gegen argumentierst, wirst du es schuld sein. Dein Nachweis könnte sein, dass du an dem Tag gar nicht in der Nähe warst, du damit also automatisch deine Unschuld beweist. Wenn du dies aber nicht aussagst und beweisen kannst, ist es für den Staatsanwalt und auch für den Richter ein Beweis deiner Schuld. Denn wie heißt es so schön: Behaupten kann man viel, nur beweisen sollte man es können. Richter und Staatsanwälte können nur von dem ausgehen, was sie wissen, also was beweisbar auf dem Tisch liegt. Denn sie waren ja nicht dabei. Also solltest du tunlichst alles auf den Tisch legen, was deine Seite beweist, also nachweisen.
Das ist soweit schon klar, aber du schriebst weiter oben "Sofern sie nachweisen kann, dass sie sich um ihr Leben fürchtete.". Da würde ich die Beweislast schon eher beim Staatsanwalt sehen, dass sie eben keine Angst hatte und aus purer Boshaftigkeit so zugetreten hat. Letztlich muß man sich da immer den Einzelfall anschauen. Wenn da jemand bei ner Kneipenschlägerei plötzlich die bösen Sachen rausholt schaut der Richter meiner ANsicht nach auch zu Recht nochmal genauer hin ob das wirklich nötig war.
Asahibier
16-11-2010, 12:25
@Tunguska: Volle Zustimmung, natürlich darf man nichts unkommentiert zeigen und muss die Verhältnismäßigkeit wahren.
Für die Frage nach der Uhrzeit lernen sie korrekte Körperhaltung, Blickkontakt, Stimme,... aber nicht ins Knie zu treten.
Wenn der 100m Läufer ein Mädel am Hals packt, ihr die Bluse aufreißt und dann sein Knie einbüst... hätte er lieber eine Runde rennen sollen.
@alle: Das Problem ist doch es gibt keine risikolose Verteidigung. Und wenn das Mädel den Kerl nur schubst, der hatte ein paar Kurze zu viel und knallt mit dem Hinterkopf auf einen spitzen Stein... kann alles vorbei sein.
Auch das muss man im Kurs natürlich sagen. Aber ich habe alles mögliche ausprobiert und jursitisch einwandfreie Haltetechniken und Kontrollhebel sind einem Laien nicht ohne richtiges Training zu vermitteln und selbst dann beinhalten sie für das sich wehrende Opfer ein im Verhältnis recht hohes Restrisiko.
Ist echt doof das bei uns Täterrecht oft vor Opferrecht geht :-§
Ist echt doof das bei uns Täterrecht oft vor Opferrecht geht :-§
Das allerdings.
Asahibier
16-11-2010, 12:31
Passend dazu die Gedanken eines von mir sehr geschätzten Trainers
Gedankenanstze – Sui Getsu Dojo Auggen (http://www.sui-getsu-dojo.de/cms/philosophie/gedankenansaetze/)
Man muss nicht alles unterschreiben was der Michel sagt aber in vielem hat er recht.
Bad Robot
16-11-2010, 12:32
@alle: Das Problem ist doch es gibt keine risikolose Verteidigung. Und wenn das Mädel den Kerl nur schubst, der hatte ein paar Kurze zu viel und knallt mit dem Hinterkopf auf einen spitzen Stein... kann alles vorbei sein.
Vielleicht bin ich da zu idealistisch, aber für solche Fälle würde ich deutschen Gerichten durchaus ein gewisses Augenmaß zutrauen ;)
KlingonJake
16-11-2010, 13:06
@topic:
als alternative zum knie kan ich persönlich einen geraden tritt zum oberschenkel des gegners empfehlen , das sage ich aus eigener erfahrung im gestern beim training gemachten sparring...der typ ist mindestens 2 köpfe größer als ich...und solch ein tritt auf den oberschenkel ist (richtig ausgeführt) manchmal sogar ein wirkungstreffer, ich hab selber gestaunt ie sehr er dann dochh noch ein ganzes stück nach hinten gegangen ist, weil ich hin aus dem gleichgewicht gebracht hatte...'abstandstriitte' können im übrigewn auch zur hüfte gehen (körperzenrum, wird dieses nach hinten gedrückt, geht der ganze restliche körper auch mit)...das nur so aus meiner erfahrung....
Bei einer Kursschülerin die mit geschätzen 45 Kilo weniger als die Hälfte von mir wiegt, ist das Repertoire deutlich eingeschränkt, bei Faustschlägen wird sie sich eher Daumenkapsel und Handgelenk verletzen als mir weh zu tun; Infighttechniken/ Fingerhebel o.ä. widersprechen dem "ich-will-weg-von-dem-Mann" Reflex den ein ungeübtes Mädchen nunmal hat.
Glaubst du ernsthaft dass ein ungeübtes 45 Kilo Mädchen ernsthaft jemandem das Knie durchtreten kann? Lass sie mal gegen ein dünnes Stück Holz o.ä. treten.
Ich bin mir bewusst, dass der Knietritt gerne gelehrt wird, aber eigentlich hat kaum jemals einer ihn wirklich erprobt ob er so verheerend ist wie angenommen. Klar, ist auch schwer - Vielleicht mal mit einer Schweinshaxe ;)
Für die SV ist wahrscheinlich ein Tritt mit Stöckelschuhen aufs Schienbein o.ä. zweckmäßiger. Der Gegner wird kurz humpeln und man kann wegrennen.
Im übrigen würde ich heutzutage nicht immer nur Männer als Aggressoren hinstellen. Gibt immer mehr prügelnde Mädchen und Frauen.
Asahibier
16-11-2010, 13:18
@KlingonJake: Idee ist gut aber dazu reichen Gleichgewicht und Koordination der Laien nicht aus, erst recht nicht unter Stress.
Auch ist in der Situation die Distanz für einen langen Tritt schon überbrückt.
@Chris: Nein, ich wäre überrascht wenn sie es durchtritt aber sie könnte ja einen Lucky Kick landen :p
Für alles weitere reicht die Zeit im Kurs nicht, wie gesagt es geht ums sensibilisieren, für prügelnde Mädchen und alle anderen Aspekte die über eine Anmache mit halbherzigem Übergriff hinausgehen taugt ein Kurs nicht.
Und selbst wenn, das einzige Mädel aus dem letzten Kurs die sich wirklich konsequent zur Wehr gesetzt hat ist beim Umdrehen und Wegrennen gegen die Klotür gerannt und ging daran fast K.O. :D
Vielleicht sollte ich mir doch nochmal die tollen Techniken aus der BILD anschauen. Aber vielen Dank allen hier:halbyeaha
@topic:
als alternative zum knie kan ich persönlich einen geraden tritt zum oberschenkel des gegners empfehlen , das sage ich aus eigener erfahrung im gestern beim training gemachten sparring...der typ ist mindestens 2 köpfe größer als ich...und solch ein tritt auf den oberschenkel ist (richtig ausgeführt) manchmal sogar ein wirkungstreffer, ich hab selber gestaunt ie sehr er dann dochh noch ein ganzes stück nach hinten gegangen ist, weil ich hin aus dem gleichgewicht gebracht hatte...'abstandstriitte' können im übrigewn auch zur hüfte gehen (körperzenrum, wird dieses nach hinten gedrückt, geht der ganze restliche körper auch mit)...das nur so aus meiner erfahrung....
allerdings muss da schon eine Menge Power dahinter sein.
Richtige Tritte sind für Untrainierte ohnehin schon schwer genug, weil sie den Abstand für einen wuchtigen, wirkungsvollen Tritt nur sehr schwer einschätzen können bzw. sich oft selber eher vom Gegner wegschieben als zu treten ;)
Bevor hier wieder tausend Varianten erfunden werden (120 vs 60 kg), die weg von der eigentlichen Frage führen, folgende Überlegung:
Wann kicke ich gezielt gegen das Gelenk eines Standbeins?
Wenn ich angegriffen werde oder davor?
Oder besser: wann KANN ich es?
Wenn es davor ist, ginge das zwar in gewissen Grenzen auch noch, aber man wird SEHR genau hinsehen, was passiert ist. Und wir kennen nun alle die Realität von Pre-Emptive Strikes. Kann man drüber flennen oder es sein lassen und hinnehmen. Es gibt eben die Zäsur zwischen bedrohlichem Moment und einem unmittelbar bevorstehenden Angriff.
Und währenddessen? Erstmal ist es HÖCHST unwahrscheinlich, dass ein stinknormaler Mensch, egal ob Kampfsportler oder nicht, im Oh-Shit-Moment, der darüber hinaus auch schon dynamisch geworden ist, das Knie absichtlich mit zerstörender Wirkung trifft, statt sich in die Hosen zu machen und vielleicht noch seinen Körper zu schützen oder grob wie ein Affe auf den Gegner einzuprügeln.
Wer eine dermaßen coole Sau ist, dass ein ernsthafter Angriff nicht dazu führt, dass sämtliche Präzision, Timing und Gefühl flöten gehen - und das ist nötig, um in einem solchen Moment das Knie kaputtzutreten - der hätte vielleicht ja auch mal die Coolness benutzen können, um dem Angreifer schlicht eins in die Schnauze zu hauen, ihn auszuchoken oder sonst was zu machen. Wie gesagt, es wird ernsthaft überlegt; es steht nicht fest.
Soweit zumindest übereinstimmend ein Richter an einem LG aus RLP (nein, das bin ich nicht selbst. Allerdings bin ich Jurist).
That being said; es gelten immernoch die allgemeinen Regeln. 32 wird angewandt wie sonst auch. Grundsätzlich wird die Gegenwehr selbst betrachtet und nicht die schwere Folge, die im Tumult überraschend hervorgerufen wurde.
Allerdings wäre vielleicht mal ein Reality Check im Training notwendig, ob ein Tritt gegens Knie im Oh-Shit-Moment das praktisch (nicht rechtlich) richtige Rezept ist.
Tunguska
16-11-2010, 13:54
der geringe Zeitaspekt bei solchen Kursen ist natürlich derb.
Da musste auch von vorn herein klar machen, dass du bestenfalls ein Überblick geben kannst. Dann machste ein Rundflug was es alles beinhaltet, pickst hier und da einige Specials raus und dann wars das schon.
Wenn du 10% ach was sag ich 3% dazu bewegst danach sich tiefer damit zu beschäftigen haste schon gewonnen.
Asahibier
16-11-2010, 13:55
Was heißt denn "auszuchoken"?
@Tunguska: In der Tat!
Claymore
16-11-2010, 14:14
Auch ich bezweifle das ein aufgesetzter Tritt ins Knie von einer leichtge-wichtigen Frau eine schwerwiegende dauerhafte Verletzung nach sich ziehen würde. Klar musst du die Kursteilnehmer auf evtl. rechtl. Konsequenzen hinweisen, aber ich nehme an das es sich bei den Frauen um Erwachsene handelt und diese somit alleine für ihr Handeln verantwortlich wären. Die Aussage "mein Trainer hat´s mir so gezeigt" hilft dann nicht viel (würde im Falle eines Kindes oder Jugendlichen die berechtigte Aufmerksamkeit der STA wecken). Als 45kg Frau hätte ich keine Bedenken bezügl. einer Gerichts-verhandlung.
Meines Erachtens wäre im Sinne einer "Fluchtvorbereitung" ein beschuhter Tritt ins Schienbein oder ein Stampftritt auf den Mittelfuss geeigneter. Ein Stoppkick mit einem Stöckelschuh in den Oberschenkel stell ich mir allerdings auch nicht nett vor.
Man sollte jedoch die Kursteilnehmer nicht noch mehr verunsichern als sie es meist eh schon sind. Wenn man in eine SV-Situation gedrängt wird, sollte man seine Haut so teuer wie möglich verkaufen. Für "was wäre wenn" gibt´s, falls es so weit kommt, den Rechtsanwalt.
Passend dazu die Gedanken eines von mir sehr geschätzten Trainers
Gedankenanstze – Sui Getsu Dojo Auggen (http://www.sui-getsu-dojo.de/cms/philosophie/gedankenansaetze/)
Man muss nicht alles unterschreiben was der Michel sagt aber in vielem hat er recht.
Vielleicht werden aber bei 100-Kilo Polizeibeamten mit jahrerlanger Kampfsporterfahrung andere Masstäbe bei Notwehr und Notwehrexzess vorgegeben als bei jungen Frauen von 45 Kilo, vor allem bei der Verteidigung gegen meist körperlich Überlegene?
Ich bin mir recht sicher wenn eine Frau z.B. eine versuchte Vergewaltigung glaubhaft darstellen kann dann darf sie den Täter ziemlich ungestraft in SV schwer verletzen... (zu Recht)
Asahibier
16-11-2010, 14:25
Haste Recht, nur der Michael wiegt eher so um die 75 Kilo würde ich schätzen (hoffe er liest das nicht :o)
Cyankali
16-11-2010, 16:58
Passend dazu die Gedanken eines von mir sehr geschätzten Trainers
Gedankenanstze – Sui Getsu Dojo Auggen (http://www.sui-getsu-dojo.de/cms/philosophie/gedankenansaetze/)
Man muss nicht alles unterschreiben was der Michel sagt aber in vielem hat er recht.
Erstmal Danke für diesen aufschlussreichen Link und die Quintessenz dazu:
"Bis heute vertrete ich die Ansicht, daß diese Berufsgruppen innerhalb ihrer Ausbildung die Pflicht haben müssen an Brennpunkten mit Polizeibeamten zusammen Gewaltsituationen erleben müssen. Auch wenn es nur als dritter Beobachter ist."
Schwer zu realisieren, aber wohl bitter nötig. Ist es doch so, dass die meisten Ort potentieller Gewalt weit umgehen, z.B. Ex-Innensenator Willy Lembke, der in einer Talkshow gestand, dass er letztens seit 25 Jahren mal abends wieder U-Bahn gefahren ist und unglaublich Angst hatte, dass er Opfer eine Gewalttat werden könnte. Daran sieht zum einen, dass unsere Gesellschaft mit der Angst vor Gewalt stigmatisiert wird, aber letztendlich auch, dass Richter auch fern ab sind, wirklich mal in Situationen zu geraten, die brenzlig werden.
Wer eine lang Jahre Karate macht, kann sicher vor jeder Eskalation von Gewalt, den anderen mit einem Schlag oder Tritt unschädlich machen. Aber letztendlich muss er warten, bis der Aggressor ihn attackiert, was dann meist ungünstig auch für einen geübten Karateka enden kann. Außerdem darf ihn nicht auf brenzlige Stellen schlagen, weil das dann in dieser Situation mit Notwehr nicht zu rechtfertigen ist.
Wie man es dreht und wendet. In Deutschland sollte man sich lieber aus allem heraushalten, denn selbst ein Polizist oder Sicherheitsbeamter steht schon mit einem Fuß im Gefängnis.
Kurz und bündig, weil aufs Notwehrrecht in der Praxis und auch auf meinen Beitrag verwiesen werden kann, auf den man in einer Diskussion wenigstens eingehen sollte:
so nicht richtig. Nö.
Zum Artikel:
"Bei dem Prozeß fragte mich die Richterin allen Ernstes warum ich den "Täter" so hart angefaßt habe!"
Weil sie nicht dabei war und sich ein Bild machen musste? Dass der Täter hart angefasst wurde, steht doch gar nicht zur Debatte. Nicht das "Ob" und das "Warum" auf dieselbe Stufe stellen.
Denken Sie doch nur einmal an den Fall des Vergewaltigers, der seinen Aufsichtbeamten innerhalb der JVA entkam, sich auf ein Hoteldach flüchtete und dann noch von Einsatzkräften mit einer warmen Decke und einem Tee versorgt wurde. Da hört bei mir jedes Verständnis für den Täter auf, denn in diesem Fall wurde dem vergewaltigten Opfer eine weitere Verletzungen auf amtlichen Wege beigebracht!
Da mischt jemand seine politischen Ansichten in einen Artikel. Die Einstellung kann er gerne haben; als Polizist ist es aber eher peinlich, so wenig Bildung in Sachen Verfassungsrecht vorzuweisen. Vielleicht sogar so peinlich wie das fehlende praktische Wissen um Gewalt auf Seiten der Juristen? ;)
Ich glaub nicht dass ich bei einem "durchschnitts" Mann der mich angreift oder vergewaltigen will drauf achten würde ich hin trete oder schlage, da ich trotz meinen 56 kg die Erfahrung gemacht habe, dass ich den meisten immernoch sehr unterlegen bin.:(
Selbst wenn ich weiß, dass es rechtliche Konsequenzen haben kann wäre mir in diesem Fall meine Gesundheit wohl lieber.
Wenn mich jetz allerdings ein ganz kleiner dünner Mann angreifen würde, wäre das Knie wahrscheinlich nicht mein erstes Ziel. ;)
Grüßchen vom Hüperle
GoldenDempsey
16-11-2010, 21:38
Ja ich habe was gelesen da stand so viel wie: Der Verteidiger müsste sich überlegen ob es Relevant war dem Angreifer ein Knie zu zertrümmern, nur weil er dir deine 70€ Armbanduhr abnehmen wollte. :)
P.S.: Bin ich der einzige der bei der Christine Theiss SV-Fotoloveserie in der BLÖDzeitung beinahe in Ohnmacht gefallen ist?:rolleyes:
Kommentar zu meiner Freundin als sie sich das durchgelesen hat. "Die Dame müsste es stellenweise eigentlich besser wissen".;)
Asahibier
17-11-2010, 08:48
@Ilyo: Du hast recht das Michael hier persönliche Meinung einbringt, es sind seine Gedankenansätze, seine Meinung. Man muss nicht seine Meinung immer teilen aber ich schätze Michael Stapel gerade wegen seiner Offenheit und Aufrichtigkeit. Hätte unsere Demokratie mehr Menschen wie ihn ginge es unserem Land in manchen Belangen vielleicht ein wenig besser. Aber ich will nicht weiter in die Politschiene argumentieren :)
@Kable: Vor allem da man auf den Bildern sieht das das nigs wird, gerade beim Würgen sieht man das die Arme der Frau viel zu kurz sind um dem Mann auf die Horchlöffel zu schlagen. Sie müsste erst die Arme zu einknicken bringen, dann kann es erst weitergehen. Ich hatte gerade exakt diese Situation im regulären Training im Dojo und in den meisten Fällen ist der Mann größer und der Schlagwinkel der Frau schlechter da ihre Arme außen sind.
Gruss, thorsten
Ja ich habe was gelesen da stand so viel wie: Der Verteidiger müsste sich überlegen ob es Relevant war dem Angreifer ein Knie zu zertrümmern, nur weil er dir deine 70€ Armbanduhr abnehmen wollte. :)
Wo stand denn das? War es ein Raubüberfall oder ein Diebstahl? Was hat man sich unter "abnehmen" vorzustellen. Wenn jemand nach meinem Arm greift und an der Uhr zehrt (also Raubversuch), darf man sich natürlich mit Schlägen, Tritten und evtl. usw. wehren. Es gibt im deutschen Recht keine Verhältnismäßigkeitsprüfung zwischen dem angegriffenen und verteidigten Rechtsgut (außer extremem Mißverhältnis wie "Jugendlicher klaut Kirschen und wird erschossen"). Die Folgen der Abwehr hat der Angreifer hinzunehmen.
@Ilyo: Du hast recht das Michael hier persönliche Meinung einbringt, es sind seine Gedankenansätze, seine Meinung. Man muss nicht seine Meinung immer teilen aber ich schätze Michael Stapel gerade wegen seiner Offenheit und Aufrichtigkeit. Hätte unsere Demokratie mehr Menschen wie ihn ginge es unserem Land in manchen Belangen vielleicht ein wenig besser. Aber ich will nicht weiter in die Politschiene argumentieren :)
Absolut!
Peaceful Warrior
18-11-2010, 14:25
Servus allerseits,
bislang erschien mir ein aufgesetzter Tritt ins Knie eines Gewalttäters eine ökonomische Möglichkeit für einen Laien, dem ich im Rahmen eines Selbstbehauptungskurses wenigstens eine Technik mitgeben möchte, einen Gegner außer Gefecht zu setzen.
Jetzt habe ich allerdings gehört das ein solcher Tritt, wenn er ein gebrochenes Knie zur Folge hat, in einem eventuelle juristischen Nachspiel nicht ganz unproblematisch ist, da er den gegner eventuell für den Rest seines Lebens beeinträchtigt.
Gibt es hier jemanden der darüber mehr weiß?
Danke und Gruß, thorsten
P.S.: Bin ich der einzige der bei der Christine Theiss SV-Fotoloveserie in der BLÖDzeitung beinahe in Ohnmacht gefallen ist?:rolleyes:
Als KK/KS hast du nach einem erfolgreichen SV Fall IMMER die A***karte.
Eine allgemeine Aussage erfordert nur eine allgemeine Antwort: nö.
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