Vollständige Version anzeigen : Systema und IMA
rudongshe
18-11-2010, 04:32
Guten Morgen,
indem Rumgefalle-Epos bezogen sich eine handvoll posts auf die Ähnlichkeit von Systema - Prinzipiwen zu Prinzipien aus den chinesischen IMA bzw. der zu europäischem Ringen/Boxen.
Ich finde das ein interessantes Thema, auch wenn die IMA sich teilweise auch nicht gegenseitig verstehen.
Von daher geht es also um immer subjektive Eindrücke :)
Also wie schätzt ihr das ein?
Ich sehe da nicht wirklich Ähnlichkeit...
IMA sind für mich Taji, Xing Yi und Bagua und deren einzige Gemeinsamkeit sehe ich im Begriff ,,Internal".
Der Begriff ,,internal" ist für mich gleich zu setzen mit ,,Effizienz und Bewegungsökonomie". Darunter können alle möglichen Systeme fallen und ja ich zähle auch Systema dazu. Wenn eine Kampfkunst spezielle Methoden anwendet, um diese Bewegungsökonomie zu fördern, würde ich sie als ,,internale KK" bezeichnen. Letztendlich finden sich aber überall in allen KKs Leute denen ich das Attribut zuschreiben würde, was mich mit der Zeit immer weiter weg von dieser Klassifizierung gebracht hat. Jedoch so meine ich, kann man gewisse Gemeinsamkeiten in den Trainingskonzepten, dieser Leute finden.
Ansonsten sehe ich die vermeintlichen ,,Ähnlichkeiten" als Wunschdenken. Die Schlagtechnik im Systema, welche ich bisher gesehen habe, ist eine gänzlich andere als die aus den Ima. Der Körperschwerpunkt im Kampf ist höher und die Schrittarbeit eine andere. Das reicht mir schonmal für deutliche Abgrenzung.
Grüße Ima-Fan
rudongshe
18-11-2010, 12:55
Der Körperschwerpunkt im Kampf ist höher und die Schrittarbeit eine andere.
Einen höheren Körperscherpunkt und andere Beinarbeit hat IpTaiTak von Yang Sau Chung auch gelernt.
Deswegen ist die Frage schwierig zu beantworten, weil man nie alles kennt. Aber eben darum auch interessant.
T. Stoeppler
18-11-2010, 14:44
Bei den chinesischen Kampfkünsten liegt der Trainingsschwerpunkt (mehr oder weniger) auf sehr speziellen Eigenübungen, beim Systema nicht. Dort sind es eben die langsamen Partnerübungen. Bei den chin IMA wird dem Körper ein Bewegungsmodus eintrainiert, der für die Ausführung der Stilspezifischen Muster nötig ist, beim Systema entwickelt jeder sein eigenes Muster.
Letzteres kommt bei den IMA genauso, allerdings eben erst später.
Bei der technischen Funktionalität verhält es sich ähnlich.
Welche Probleme bei der jeweiligen Methode auftreten, sind glaube ich allen hinlänglich bekannt.
Einige Sachen werden allerdings genau gleich geübt, man arbeitet mit dem Partner und nimmt sich Feedback von dessen Reaktion, um verschiedene Skills zu entwickeln, die auch stellenweise sehr ähnlich sind.
Beispielsweise sehe ich die "soft work" und das Taijiquan "push hands" als wunderbar ergänzende Übungen an.
Dann gibt es auch beim Systema Eigenübungen, die bestimmten Qi Gong Mustern gar nicht so unähnlich sind.
Also didaktisch ganz anders, prinzipiell durchaus ähnlich.
Gruss, Thomas
rudongshe
18-11-2010, 21:10
Lassen wir die Didaktik und Methodik einmal außer acht.
Wie ist es mit Prinzipien?
Ich habe Systema nie trainiert und im Taichi bin ich auch kein Experte.
Jedes Nachdenken ist sozusagen "flüssig" und "unvolllständig"
Die doch strikte Schulterpostion ist etwas, was mir auffiel als Gemeinsamkeit sowie die Idee des "creatig empty and fullness", das war allerdings nichst Ryabko. Aber wenn wir von den IMA reden, dann ja auch von einem ganzen Wust an Nuancen.
Interessant fände ich den Aspekt des Atems, der im Iptaichi nicht die große Rolle spielt und doch eine Rolle spielt.
Einen höheren Körperscherpunkt und andere Beinarbeit hat IpTaiTak von Yang Sau Chung auch gelernt.
Deswegen ist die Frage schwierig zu beantworten, weil man nie alles kennt. Aber eben darum auch interessant.
Ich habe mich auf mir bekannte IMA bezogen, da sehe ich deutliche Unterschiede. Vondaher ist das eine schlichte Feststellung meinerseits. Keine allgemeingültige Antwort. Andererseits willst du doch sicher Antworten? Meine Ansicht ist: Beides ist sehr weit voneinander weg...
Mit dem IP Stil kenne ich mich nicht aus, aber ich habe noch nie einen IMA Vertreter mit so hohem Schwerpunkt wie Vasiliev und Ryabko in Aktion gesehen. Gleiches gilt für Schrittarbeit und die teilweise ungewöhnlichen Schlagwinkel.
Frage von mir: Was erhoffst du dir von einer vermeintlichen Ähnlichkeit zischen IMA und Systema?
Grüße Ima-Fan
Freier Geist
18-11-2010, 22:14
-
Andreas Weitzel
18-11-2010, 22:15
Ich denke, das Schwierigste in einer solchen Diskussion ist, sich auf gemeinsame Begriffe zu einigen. In meiner bisherigen Trainerzeit habe ich beispielsweise sehr viele Vertreter von Taichi, Pakua, Hsing-I, Aikido, WT u.a. kennen gelernt. Sie haben oftmals dieselben Begriffe verwendet, wie wir im Systema. Anfangs entstand der Eindruck, wir würden dasselbe meinen. Beim näheren Betrachten hat sich meistens herausgestellt, daß die Bedeutungen von diesen Begriffen doch unterschiedlich waren. Und manchmal stand fest: Wir verfolgen dasselbe Ziel, aber auf sehr unterschiedlichen Wegen. Und doch haben wir immer wieder Gemeinsamkeiten, die gar nicht danach ausgeschaut haben, entdeckt.
Gruß
Andreas
Andreas Weitzel
18-11-2010, 22:17
Allein das Prinzip der Ganzkörperbewegung und das des isolierten Schlagens sind vollkommen gegensätzlich!Nein, das sind sie nicht.
Hier ein Bericht eines Systema Seminarteilnehmers der aus dem Tai Chi kommt.
http://www.fighthouse.com/systema/Systema%20and%20Tai%20Chi.pdf
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/taichi-systema-9779/
Gruss
IMA lassen sich imho gar nicht grundsätzlich, klar und eindeutig von den äusseren Künsten trennen.
Wie denn auch? Nach welchen wissenschaftlich haltbaren Faktoren?
WENN ich böse sein möchte, dann würde ich sagen... die IMA zeichnen sich dadurch aus, dass geredet wird, anstatt zu tun... dass man bullshit-Sprüche erfindet wie "das System ist unwichtig, nur der Kämpfer zählt" und dass man hanebüchene Ausreden erfindet, wieso man nicht kämpfen mag, aber dennoch jederzeit Fedor Emelianenko und die Klitschko-Brüder zusammenfalten würde.
Und hey..... das sieht man im Systema genauso :blume:
Aber ich bin ja nicht böse :)
Mit dem IP Stil kenne ich mich nicht aus, aber ich habe noch nie einen IMA Vertreter mit so hohem Schwerpunkt wie Vasiliev und Ryabko in Aktion gesehen.
Ich stehe komplett aufrecht, bei mir hättest Du keinen Unterschied zu anderen Sportlern gesehen, beim Handball. Im Gegenteil, andere standen tiefer, mit gekrümmten Knien. Trotzdem sind Leute die erheblich schwerer waren als ich von mir abgeprallt als wären sie gegen einen Baum gelaufen. Nur weil man im Training tief geht, heisst das nicht dass man ständig tiefen Schwerpunkt hat. Form follows function.
die IMA zeichnen sich dadurch aus, dass geredet wird, anstatt zu tun
Bei der IMA die ich kennengelernt habe wurde fast überhaupt nicht geredet und nur getan. Nach dem Motto "mach ma so", und das dann eben x-mal für sich wiederholt. Wie in einem guten Judo-Verein.
Bei der IMA die ich kennengelernt habe wurde fast überhaupt nicht geredet und nur getan. Nach dem Motto "mach ma so", und das dann eben x-mal für sich wiederholt. Wie in einem guten Judo-Verein.
:halbyeaha
Super Sache :)
Cirvante
19-11-2010, 00:40
Hier ein Bericht eines Systema Seminarteilnehmers der aus dem Tai Chi kommt.
http://www.fighthouse.com/systema/Systema%20and%20Tai%20Chi.pdf
Indeed once we moved on to looking at how to generate power from this wave-like motion it was aptly demonstrated that losing your root doesn't mean losing power, due to the unique way Systema people strike. The whole body is involved in this motion, starting from the foot and going through the body, adding the rotation power of each joint into the strike.
Das markierte ist eine Beschreibung der kinetischen Verbindungen der Box-Schlagtechnik. Warum versucht er damit die Systema-Schlagtechnik zu erklären? Hat er sie nicht verstanden, oder wurde sie ihm falsch erklärt?
Anbei noch eine, wie ich finde, sehr aufschlussreiche Erklärung der Systema-Schlagtechnik. (http://www.youtube.com/watch?v=UYSktVjfKwM)
Historisch sind IMA möglicherweise einfach nationale und angeblich reine und besonders wertvolle chinesische Stile und Äußere KK eben von den Barbaren aus eingewanderte dreckige Stile.
Heute ist es vom Sprachgebrauch her vielleicht eher so, daß innere KK mit optimierten natürlichen Bewegungen anfangen. Man bewegt sich erstmal besser, effizienter und gesünder. Man baut dazu ein Repertoire an psychischen Tricks auf, die dabei helfen, Kontrolle über Emotionen, körperliche Reaktionen und schwer erreichbare Muskeln zu erlangen. Aus diesem Arsenal aus Bewegungen und Phantasien baut man dann schrittweise ein Kampfsystem auf, wobei "Techniken" mit Reiz-Reaktions-Schema als Anwendungsbeispiel ganz zuletzt stehen.
Bei äußeren KK geht man den umgekehrten Weg:
Man hat praktische Probleme und baut sich Kochrezepte dafür.
Dann generalisiert man diese Rezepte und schaut sich an, welche Bewegungen immer wieder auftauchen, welche Muskeln man immer wieder braucht, wie man etwas optimieren kann.
Und so arbeitet man sich vom praktischen Problem runter bis zu Gymnastik und psychischen Tricks.
Und zwischen diesen Extremen spielt sich das wahre Leben ab.
rudongshe
19-11-2010, 04:02
Andererseits willst du doch sicher Antworten?
Mit dem IP Stil kenne ich mich nicht aus, aber ich habe noch nie einen IMA
Frage von mir: Was erhoffst du dir von einer vermeintlichen Ähnlichkeit zischen IMA und Systema?
Grüße Ima-Fan
Hallo, nein, Ich will keine feritgen Antworten, sondern einen ergebenisoffenen Gesprächsverlauf.
Es gibt immer blinde Flecken. Die habe ich ja auch. Jeder bezieht sich halt auf das, was er kennt. Ist aber auch okay.
Was ich mir erhoffe. Wissen.
rudongshe
19-11-2010, 04:04
Ich denke, das Schwierigste in einer solchen Diskussion ist, sich auf gemeinsame Begriffe zu einigen. In meiner bisherigen Trainerzeit habe ich beispielsweise sehr viele Vertreter von Taichi, Pakua, Hsing-I, Aikido, WT u.a. kennen gelernt. Sie haben oftmals dieselben Begriffe verwendet, wie wir im Systema. Anfangs entstand der Eindruck, wir würden dasselbe meinen. Beim näheren Betrachten hat sich meistens herausgestellt, daß die Bedeutungen von diesen Begriffen doch unterschiedlich waren. Und manchmal stand fest: Wir verfolgen dasselbe Ziel, aber auf sehr unterschiedlichen Wegen. Und doch haben wir immer wieder Gemeinsamkeiten, die gar nicht danach ausgeschaut haben, entdeckt.
Gruß
Andreas
Hallo Andreas, Du bringst für mich die zwei Extreme auf den Punkt.
Daselbe sagen und nicht meinen.
Dasselbe meinen, aber nicht sagen.
rudongshe
19-11-2010, 04:08
Historisch sind IMA möglicherweise einfach nationale und angeblich reine und besonders wertvolle chinesische Stile und Äußere KK eben von den Barbaren aus eingewanderte dreckige Stile.
Heute ist es vom Sprachgebrauch her vielleicht eher so, daß innere KK mit optimierten natürlichen Bewegungen anfangen. Man bewegt sich erstmal besser, effizienter und gesünder. Man baut dazu ein Repertoire an psychischen Tricks auf, die dabei helfen, Kontrolle über Emotionen, körperliche Reaktionen und schwer erreichbare Muskeln zu erlangen. Aus diesem Arsenal aus Bewegungen und Phantasien baut man dann schrittweise ein Kampfsystem auf, wobei "Techniken" mit Reiz-Reaktions-Schema als Anwendungsbeispiel ganz zuletzt stehen.
Bei äußeren KK geht man den umgekehrten Weg:
Man hat praktische Probleme und baut sich Kochrezepte dafür.
Dann generalisiert man diese Rezepte und schaut sich an, welche Bewegungen immer wieder auftauchen, welche Muskeln man immer wieder braucht, wie man etwas optimieren kann.
Und so arbeitet man sich vom praktischen Problem runter bis zu Gymnastik und psychischen Tricks.
Und zwischen diesen Extremen spielt sich das wahre Leben ab.
Es freut mich, das Du keine weiteren Vorurteile hast.
Hallo,
nach meinen Dafürhalten stellt Systema ein dritten Weg dar.
Am Anfang arbeiten die Menschen bei Training immer mit Kraft und Spannung. Erst mit fortschreitender Erkenntnis das man damit sehr schnell seine physischen Grenzen erreicht, gehen wir später im Systema den etwas intelligentern Weg und man lernt nun auch mit Entspannung zu arbeiten.
Dafür gibt es bestimmte Übungen die das den Einzelnen besser veranschaulichen sollen.
Ok, Andere, gerade wenn sie kräftig, gesund und jung sind, werden für solchen Hokuspokus keine Veranlassung sehen.
Die hohe Kunst besteht aber im geschickten Arbeiten mit diesen beiden gegensätzlichen Zuständen. Selbst entspannt zu arbeiten und wenn überhaupt nur extrem gefährtete Zonen lokal anzuspannen( z.B. bei Hebeln), dafür aber Spannung bei Gegner aufbauen, ihn verkrampfen lassen, sein Gleichgewicht brechen etc.
Gruß georgi
Ich stehe komplett aufrecht, bei mir hättest Du keinen Unterschied zu anderen Sportlern gesehen, beim Handball. Im Gegenteil, andere standen tiefer, mit gekrümmten Knien. Trotzdem sind Leute die erheblich schwerer waren als ich von mir abgeprallt als wären sie gegen einen Baum gelaufen. Nur weil man im Training tief geht, heisst das nicht dass man ständig tiefen Schwerpunkt hat. Form follows function.
Mag sein, aber dass was mir an Anwendungen aus den IMA bisher zu Augen kam, war vom Schwerpunkt wesentlich tiefer, als die meisten Aktionen von Vasiliev und co.
Ich denke da an Aktionen wie Ellenbogenschläge zum Körper// Ringen nach einem harten Eingang, oder Schulter-Rammstöße. Sind für mich durchaus Aktionen die a) IMA typisch und b) von einem niedrigen Schwerpunkt profitieren.
Grüße Ima-Fan
Kommt auf Positionen an. Natürlich geht man für manches runter, muss aber nicht.
0fIucL-Q4vo
Hallo,
nach meinen Dafürhalten stellt Systema ein dritten Weg dar.
Am Anfang arbeiten die Menschen bei Training immer mit Kraft und Spannung. Erst mit fortschreitender Erkenntnis das man damit sehr schnell seine physischen Grenzen erreicht, gehen wir später im Systema den etwas intelligentern Weg und man lernt nun auch mit Entspannung zu arbeiten.
Dafür gibt es bestimmte Übungen die das den Einzelnen besser veranschaulichen sollen.
Ok, Andere, gerade wenn sie kräftig, gesund und jung sind, werden für solchen Hokuspokus keine Veranlassung sehen.
Die hohe Kunst besteht aber im geschickten Arbeiten mit diesen beiden gegensätzlichen Zuständen. Selbst entspannt zu arbeiten und wenn überhaupt nur extrem gefährtete Zonen lokal anzuspannen( z.B. bei Hebeln), dafür aber Spannung bei Gegner aufbauen, ihn verkrampfen lassen, sein Gleichgewicht brechen etc.
Gruß georgi
Macht ein Grappler oder ein Boxer genauso. Das hat Systema weder erfunden, noch für sich gepachtet.
rudongshe
19-11-2010, 16:40
[QUOTE=Kraken;2385062]Macht ein Grappler oder ein Boxer genauso. Das hat Systema weder erfunden, noch für sich gepachtet.[/QUOTE
Scheint also niemand gepachtet zu haben. Jeder schreibt halt immer nur aus seiner Perspektive und wenn der Austausch unterinander in Abgrenzung ausartet, dann entsteht halt schnell dieser Eindruck des "Pachtens".
Ja.
Denn zumindest den Versuch die Bewegungsabläufe zu optimieren unternimmt so ziemlich jeder :D
Andreas Weitzel
19-11-2010, 19:35
Hallo Andreas, Du bringst für mich die zwei Extreme auf den Punkt.
Daselbe sagen und nicht meinen.
Dasselbe meinen, aber nicht sagen.Grundsätzlich würde ich Systema nicht als "äußere" oder "innere" Kampfkunst bezeichnen. Denn man baut hier Komponente aus, die typisch für "äußere" KK sind, wie z.B. Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer usw., um den eigenen Körper weiter zu entwickeln und ihn zu beherrschen. Aber man versucht zu lernen, mit der Zeit so zu kämpfen, daß man gerade von diesen Komponenten nicht abhängt. Möglicherweise (weil es wieder darauf ankommt, wie man Begriffe deffiniert) verfolgt man im Systema dasselbe Ziel, wie in den "inneren" Kampfkünsten, aber der Weg hier führt auf jeden Fall auch über sehr viel "äußere" Arbeit.
Das kann man vielleicht am Beispiel der "kontaktlosen Arbeit" sehen. Für manche, die sie nur oberflächig betrachten, sieht sie wie eine Zirkusnummer aus. Manchen gefällt sie sehr gut, aber wenn sie zum Systema kommen, wollen sie plötzlich gleich oder ausschließlich die "kontaktlose Arbeit" lernen (wie ein Erstklässler, der nach der Quantenphysik fragt). Und in Wirklichkeit ist sie nichts anderes, als ein äußerst präzise Kontaktarbeit, was man nicht immer auf den ersten Blick erkennt. Das bedeutet aber, daß man erst lernen, soll, mit ganz normalen Schlägen, Tritten und Griffen nahezu perfekt zu arbeiten, was aber unzählige Liegestützen, Kniebeugen, Rumpfbeugen und andere durchaus "äußere" Übungen, sowie den Rest des normalen Kampfkunsttrainings mit sich bringt.
Gruß
Andreas
Das ein Grappler und ein Boxer das genauso beherrschen mag oberflächlich stimmen.
Nehmen wir aber das Beispiel Grappler. Du liegst in der Bodenlage ,dein Gegner auf dir und du machst bei ihm ein Beinschere. Du hältst den Druck bei der Schere aufrecht( Spannung) und Oberkörper und Arme wehren die Schläge ab. Das geht optimal nur, wenn du locker im Oberkörper bleibst, also entspannt bist. .
So weit so gut, aber es ändert nichts an deiner Position (Bodelage), damit gebe ich die Initiative ab, ich reagiere nur noch. Das ist in einer SV-Situation mit mehren Angreifern völlig unakzebtabel, Du hältst einen fest und wirst von den Anderen zusammengetreten, na toll.
Und wo bitte, hat ein Boxer etwas mit den brechen des Gleichgewichtes des Gegners zutun, gibt es Würfe im Boxen? Gegnerische Spannung erkennen, oder selbst beim Gegner ein Verspannung bewirken, gehört meines Erachtens nicht zu seinen Rüstzeug.
Ein Boxer haut seinen Gegner um, er kann locker oder hart schlagen aber er arbeitet weder mit der Spannung, noch, falls vorhanden mit der Entspannung seines Gegenübers.
georgi
Das ein Grappler und ein Boxer das genauso beherrschen mag oberflächlich stimmen.
Nehmen wir aber das Beispiel Grappler. Du liegst in der Bodenlage ,dein Gegner auf dir und du machst bei ihm ein Beinschere. Du hältst den Druck bei der Schere aufrecht( Spannung) und Oberkörper und Arme wehren die Schläge ab. Das geht optimal nur, wenn du locker im Oberkörper bleibst, also entspannt bist. .
Exakt
So weit so gut, aber es ändert nichts an deiner Position (Bodelage), damit gebe ich die Initiative ab, ich reagiere nur noch. Das ist in einer SV-Situation mit mehren Angreifern völlig unakzebtabel, Du hältst einen fest und wirst von den Anderen zusammengetreten, na toll.
Was hat das mit Spannung/Entspannung zu tun?
Ist absolut Themenfremd was du da sagst.
Weiterhin folgt aus der Unterlage IMMER ein Escape ;)
Und wo bitte, hat ein Boxer etwas mit den brechen des Gleichgewichtes des Gegners zutun, gibt es Würfe im Boxen? Gegnerische Spannung erkennen, oder selbst beim Gegner ein Verspannung bewirken, gehört meines Erachtens nicht zu seinen Rüstzeug.
Ein Boxer haut seinen Gegner um, er kann locker oder hart schlagen aber er arbeitet weder mit der Spannung, noch, falls vorhanden mit der Entspannung seines Gegenübers.
georgi
Der Boxer achtet sehr genau auf die Fussarbeit seines Gegenübers. Das Gleichgewicht wird hier it gezielten Schlägen gebrochen, der Gegner zum Taumeln gebracht, und nachgesetzt. Ein Gegner dessen Gleichgewicht gebrochen ist, der rückwärts laufen muss, oder seitwärts um zu korrigieren, den kann man immer weiter bearbeiten.
Spannung wird ebenso durch Schläge induziert, ist ganz einfach ;)
Du scheinst hier dasBoxen zu unterschätzen :)
und damit hast du gezeigt das du kein plan von boxen hast
schuster bleib bei deinen leisten...;)
rudongshe
20-11-2010, 04:50
und damit hast du gezeigt das du kein plan von boxen hast
schuster bleib bei deinen leisten...;)
Mag sein, das er keinen Plan hat und Du evtl. keinen vom Systema.
Ist doch hier eigentlich ein wunderbarer Ort, sich auszutauschen ...
Wenn jeder bei seinem Leisten bliebe, würden alle nur in ihren Unterformen bleiben.
@Andreas
Ich denke eines der großen Themen ist das Zusammenspiel von Kraft und Entspannung.
Im alten Yang/Ipstil wird auch Kraft auftainiert, eben das, was dort Jin genant wird. Dennoch soll man entspannen.
Wieder schwammige Begriffe, die das Gespräch nicht leichter machen. Aber ist halt ein Forum :)
Breaking body balance ist im Taiji-wiek (wie ich es kenne wiek) ein wichtiger Teil, ebenso wie Härten verursachen und Nutzen (allerdings wie ich finde auf recht hochem Niveau).
Es mag sein das ich nicht der Experte für Boxen bin.
Aber ein Boxer schlägt als erstes in die Deckungslücken seines Gegner oder er versucht durch Finten oder Serien von Schlägen Deckungslücken zu provozieren, in die er dann rein schlägt. Bestimmte Muskelgruppen greift er dabei nicht bewußt an.
Wenn der Gegner dann in Folge der Schlagwirkung taumelt, setzt der Boxer nach. Ok, so betrachtet arbeitet der Boxer auch mit den Gleichgewicht seines Gegenüber, aber das er das bewußt herbei geführt hat glaube ich nicht. der Schlag hat gesessen, er setzt einfach nach und prügelt solange weiter bis der Andere zu Boden geht.
Wenn ich einen Gegner auf die Lendenmuskulatur schlage in deren Folge er eine stark nach hinten verkrümmte Körperhaltung einnimmt, dann steht er verspannt da und sein Gleichgewicht ist gestört. Diese verspannte Haltung und die vorgezeigte Richtung nutze ich dann mit Folgetechniken aus. Das können Griffe, Tritte, Würfe oder auch Schläge an gezielten Punkten sein die diese verspannte Haltung bewußt verstärken und ich nahezu ohne Kraft zum Ergebnis komme sodas das der Gegner am Boden liegt.
Und darin sehe ich einen erheblichen Unterschied.
Allein das Prinzip der Ganzkörperbewegung und das des isolierten Schlagens sind vollkommen gegensätzlich!
Das versteh ich auch ganz und gar nicht. Darüber rätsel ich seitdem ich vor ein paar Monaten mal was über Systema gelesen habe.
Auf der einen Seite ist (beim Systema) der ganze Körper eine Einheit, aber dann bewegt sich die Schulter beim Schlag nicht.
Ist für mich der totale Widerspruch, scheint aber sonst keinen zu stören,was mich noch mehr irritiert.
Vielleicht hab ich es auch einfach nicht verstanden
Das versteh ich auch ganz und gar nicht. Darüber rätsel ich seitdem ich vor ein paar Monaten mal was über Systema gelesen habe.
Auf der einen Seite ist (beim Systema) der ganze Körper eine Einheit, aber dann bewegt sich die Schulter beim Schlag nicht.
Ist für mich der totale Widerspruch, scheint aber sonst keinen zu stören,was mich noch mehr irritiert.
Wie lange machst Du schon Tai Chi?
rudongshe
20-11-2010, 14:45
Im Taichi-wiek (wie ich es kenne) machen die schultern nix. sie machen meist immer noch zuviel.
Im Systema ist mir - unabhängig des Warum - zumindest diese Ähnlichkeit aufgefallen.
Das Schlagen als "4-Unzen Technik" kannte ich nicht, habs im Sparring aber ganz gut integrieren können.
Wie lange machst Du schon Tai Chi?
Ein gutes Jahr.
Selbst wenn die Schulter nix macht kommt doch dann Kraft aus der Hüfte bzw. den Beinen, zumindest in meinem Stil. Einfach nur einen Arm bewegen und den Rest des Körpers so lassen wie er ist habe ich in meinem Stil nicht erlebt
Selbst wenn die Schulter nix macht kommt doch dann Kraft aus der Hüfte bzw. den Beinen, zumindest in meinem Stil. Einfach nur einen Arm bewegen und den Rest des Körpers so lassen wie er ist habe ich in meinem Stil nicht erlebt
Was hattest Du Dich nochmal gefragt?
Der ganze Körper soll eine Einheit sein, aber die Schulter soll man nicht bewegen: Man bewegt also Beine und Hüfte und dreht so den ganzen Oberkörper als einen Monolyth, ohne die Schulter noch mal extra zu bewegen.
Finde ich persönlich ganz logisch. Ob die Systema-Umsetzung funktioniert, weiß ich ja nicht. Aber ein Paradox sehe ich erstmal keines.
rudongshe
20-11-2010, 19:37
Man muss nicht immer mit Kraft arbeiten. Das wäre meine erste Idee.
Beim Taichi-wiek kommt noch hinzu, das ab einem höheren Niveau die "Kreise" (Arbeit des Körpers) unmerklich klein werden.
Wenn Systema ähnliche Trainingseffekte auf anderen Wegen erzielt, kann ich bei den Größen im Systema dies auch erst einmal vermuten.
Was hattest Du Dich nochmal gefragt?
Der ganze Körper soll eine Einheit sein, aber die Schulter soll man nicht bewegen: Man bewegt also Beine und Hüfte und dreht so den ganzen Oberkörper als einen Monolyth, ohne die Schulter noch mal extra zu bewegen.
Finde ich persönlich ganz logisch. Ob die Systema-Umsetzung funktioniert, weiß ich ja nicht. Aber ein Paradox sehe ich erstmal keines.
Ja aber im Systema wie ich es schon oft in den Videos gesehen habe bewegt sich nur der Arm uns sonst nix, weder Hüfte noch Beine auch keine Verlagerung des Körper-Schwerpunkts
Wenn Systema ähnliche Trainingseffekte auf anderen Wegen erzielt, kann ich bei den Größen im Systema dies auch erst einmal vermuten.
Welche Ähnlichkeiten waren das noch gleich...?
Grüße Ima-Fan
rudongshe
21-11-2010, 15:22
Das mein keine großartige Bewegung des Körpers mehr sehen muss :)
Das mein keine großartige Bewegung des Körpers mehr sehen muss :)
Ja, aber wenn es schon vorneweg heißt ,,kein Hüfteinsatz beim Schlag", dann schließt das für mich schon jegliche Vermutungen über subtile Ganzkörperbewegungen dies bezüglich aus :)
Grüße Ima-Fan
rudongshe
21-11-2010, 19:07
Wir haben auch keinen bis kaum sichtbaren, eher passiven Hüfteinsatz im Iptaichi.
Wir haben auch keinen bis kaum sichtbaren, eher passiven Hüfteinsatz im Iptaichi.
Also zwischen keinem und kaum sichtbar liegt für mich schonmal ein Unterschied. Spielt Kraftentwicklung aus dem Dantien denn eine Rolle bei euch? Generiert ihr Kraft aus den Beinen?
Wären für mich schon wieder 2 Sachen die konträr zur Systema Schlagtechnik wären, wobei es meines Wissens auch eine Version im Systema gibt, wo Anfangs mit ganzheitlicher Körperwelle geschlagen wird. Die kommt, aber eher bei Leute zum Einsatz, die sich mit der ,,optimalen Variante" schwer tun und ist eher eine Übergangslösung, wenn ich es richtig verstanden habe.
Grüße Ima-Fan
rudongshe
22-11-2010, 11:28
Also zwischen keinem und kaum sichtbar liegt für mich schonmal ein Unterschied.
Wären für mich schon wieder 2 Sachen die konträr zur Systema Schlagtechnik wären, wobei es meines Wissens auch eine Version im Systema gibt, wo Anfangs mit ganzheitlicher Körperwelle geschlagen wird. Die kommt, aber eher bei Leute zum Einsatz, die sich mit der ,,optimalen Variante" schwer tun und ist eher eine Übergangslösung, wenn ich es richtig verstanden habe.
Grüße Ima-Fan
Die Hüfte spielt eine Rolle im Körpersystem, aber weit weniger, als man es bei anderen KK evtl. gewohnt ist. Um diesen Unterschied hervorzuheben, ist der Hinweis, die Hüfte "nicht zu benutzen" auch mir vertraut.
Die Beine im Taichi von Ip Tai Tak haben eher die Aufgabe einer "Kraftbrücke" denn eines Motors.
In den 10 bzw. 13 Prinzipien der Yangfamilie ist eigentlich alles drin, was man braucht.
Für mich klingt das mit den Wellen nach einem Grad des Trainings, die Wellen werden kleiner, sozusagen kleine Kreise. Wahscheinlich wollen viele die optimale Variante imitieren, ohne sie zu können.
Deswegen gehe ich davon aus,das bei Rybako und Vasiliev und anderen hohen der Dampf da ist, man aber die maschine nicht mehr sieht. Kann sein, das einige der Epigonen eigentlich nicht so aussehen dürften (sondern Wellen schlagen müssten). Aber das ist nur vermutung und ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Für mich klingt das mit den Wellen nach einem Grad des Trainings, die Wellen werden kleiner, sozusagen kleine Kreise. Wahscheinlich wollen viele die optimale Variante imitieren, ohne sie zu können.
Deswegen gehe ich davon aus,das bei Rybako und Vasiliev und anderen hohen der Dampf da ist, man aber die maschine nicht mehr sieht. Kann sein, das einige der Epigonen eigentlich nicht so aussehen dürften (s.Welle). Aber das ist nur vermutung.
Hi,
ich dachte mir, dass du es so auslegen wirst :) Ich füge aber nochmal hinzu:
So wie ich es verstanden habe, ist die Wellentechnik kein erstrebenswertes Ziel! Sie ist jediglich eine Hilfe für Leute aus anderen KKs, die Probleme mit der ,,isolierten" Art des Schlagens habens. Deswegen schrieb ich auch, dass sie so wie ich es gehört habe, nicht als Optimum angesehen wird. Es geht also nicht darum sie zu verfeinern, so wie ich es verstehe.
Eine viel mehr subjektive Wahrnehmung meinerseits ist, dass im Systema der Schlag von oben nach unten geht, während in den IMAs der Schlag eher von unten noch oben geht.
Eine weitere Interessant Beobachtung für mich wäre auch, dass ein Systema Instructor in einem Video das Schlagen einbeinig demonstriert. Für mich zeigt das, dass der Fokus beim ballistischen Schlagen nicht auf dem ,,Rooting" liegt, was er auch damit demonstrieren will, so meine Deutung. Es ist viel mehr eine ,,Fall Bewegung". ,,Rooting" beim Schlag ist für mich erneut absolutes IMA Merkmal, aber wahrscheinlich ist das bei euch wieder anders :D
Grüße Ima-Fan
rudongshe
22-11-2010, 14:01
Hi,
ich dachte mir, dass du es so auslegen wirst :) Ich füge aber nochmal hinzu:
So wie ich es verstanden habe, ist die Wellentechnik kein erstrebenswertes Ziel! Sie ist jediglich eine Hilfe für Leute aus anderen KKs, die Probleme mit der ,,isolierten" Art des Schlagens habens.
Für mich zeigt das, dass der Fokus beim ballistischen Schlagen nicht auf dem ,,Rooting" liegt, was er auch damit demonstrieren will, so meine Deutung. Es ist viel mehr eine ,,Fall Bewegung". ,,Rooting" beim Schlag ist für mich erneut absolutes IMA Merkmal, aber wahrscheinlich ist das bei euch wieder anders :D
Grüße Ima-Fan
ah okay, jetzt verstehe ich was Du meintest. Okay. Ich habe da keine Instruktionen. Das ist etwas, was die Systematen klären können.
Jain. Rooting auf einem Bein ist Pflicht.
Cirvante
22-11-2010, 16:57
So wie ich es verstanden habe, ist die Wellentechnik kein erstrebenswertes Ziel! Sie ist jediglich eine Hilfe für Leute aus anderen KKs, die Probleme mit der ,,isolierten" Art des Schlagens habens. Deswegen schrieb ich auch, dass sie so wie ich es gehört habe, nicht als Optimum angesehen wird. Es geht also nicht darum sie zu verfeinern, so wie ich es verstehe.
Eine viel mehr subjektive Wahrnehmung meinerseits ist, dass im Systema der Schlag von oben nach unten geht, während in den IMAs der Schlag eher von unten noch oben geht.
Eine weitere Interessant Beobachtung für mich wäre auch, dass ein Systema Instructor in einem Video das Schlagen einbeinig demonstriert. Für mich zeigt das, dass der Fokus beim ballistischen Schlagen nicht auf dem ,,Rooting" liegt, was er auch damit demonstrieren will, so meine Deutung. Es ist viel mehr eine ,,Fall Bewegung". ,,Rooting" beim Schlag ist für mich erneut absolutes IMA Merkmal, aber wahrscheinlich ist das bei euch wieder anders :D
Grüße Ima-Fan
Wurde doch alles schonmal irgendwo erklärt hier. Systema-Schläge basieren nicht auf kinetischen Verbindungen und die Kraft kommt nicht aus dem Boden, sondern es wird lediglich das Gewicht des Arms in Schlagkraft umgewandelt. Dafür kann man auf einem Bein stehen, auf dem Boden liegen oder knien, etc.
Stell dir den Arm einfach als einen ca. 8kg schweren Knüppel vor, also als eine Masse die je nach Beschleunigung beim Aufprall eine bestimmte Wucht erzielt. Damit diese Wucht erzielt werden kann, muss der Arm beim Schlagen komplett entspannt sein (ein stabiles gerades Handgelenk ist trotzdem nötig), dies soll auch verhindern, dass es beim Aufprall einen Rückstoß gibt, damit die gesamte kinetische Energie übertragen werden kann (man merkt also bei einem idealen Systema-Schlag nur an der Reaktion des anderen, welche Wirkung der Schlag hatte).
Es ist natürlich einfacher, das Gewicht des Arms in Schlagwirkung umzuwandeln, wenn man ihn in den Gegner "reinfallen" lässt (also ein bisschen von oben), geübte Kämpfer können besagte Wucht jedoch auch durch Schläge von unten erzielen.
Desweiteren haben die Systema-Schläge eine tiefere Wirkung als viele andere Schlagarten (werden auch "heavy hands" genannt), was ich bereits am Beispiel eines Schonhammers (dead-blow hammer) veranschaulicht habe.
Stell dir den Arm einfach als einen ca. 8kg schweren Knüppel vor, also als eine Masse die je nach Beschleunigung beim Aufprall eine bestimmte Wucht erzielt.
...je nach Beschleunigung ... setzte ich also Hüfte und Beine zusätzlich ein habe ich doch mehr Beschleunigung = besser oder? Arm locker lassen könnte ich ja trotzdem.
Anderes Bespiel: Wie wirfst du einen Speer? Auch das steckt nur kinetische Energie drin? Du setzt beim Speerwurf möglichst viele Muskeln ein? Warum nicht auch beim Systema-Schlag?
Neee, ich verstehs immer noch nicht.
Cirvante
29-11-2010, 04:44
...je nach Beschleunigung ... setzte ich also Hüfte und Beine zusätzlich ein habe ich doch mehr Beschleunigung = besser oder? Arm locker lassen könnte ich ja trotzdem.
Bei Schlägen mit Hüftdrehung kommt es meist zu Spannung im Arm, wodurch die Wucht der Schläge abgebremst wird. Sobald man das Schlagprinzip ausreichend beherrscht und bei der Hüftdrehung entspannt bleiben kann, kann man sie einsetzen.
Anderes Bespiel: Wie wirfst du einen Speer? Auch das steckt nur kinetische Energie drin? Du setzt beim Speerwurf möglichst viele Muskeln ein? Warum nicht auch beim Systema-Schlag?
Neee, ich verstehs immer noch nicht.
Wie gesagt, angespannte Muskeln bremsen die Wucht der Systema-Schläge ab. Ein geworfener Speer wird nur durch Muskelanspannung in Bewegung gesetzt, sie bremst ihn nicht, während er fliegt. Beim Systema-Schlag muss der Arm natürlich auch erst beschleunigt werden, wozu Muskeln notwendig sind. Allerdings muss er dann während der Bewegung und beim Aufprall entspannt sein. Das Gewicht des Arms kann somit ungehindert in den Gegner "reinkrachen", wenig Rückstoß, tiefe Wirkung.
Ok, soweit hab ichs verstanden.
Inwiefern es wirklich was bringt kann ich natürlich nicht beurteilen.
Aber es beruhigt mich das die Hüftdrehung nicht aus Prinzip verboten ist.
Cirvante
29-11-2010, 18:01
Ok, soweit hab ichs verstanden.
Inwiefern es wirklich was bringt kann ich natürlich nicht beurteilen.
Aber es beruhigt mich das die Hüftdrehung nicht aus Prinzip verboten ist.
Sie ist nicht verboten, aber aus ihr kommt auch nicht die Kraft.
Hier (http://www.youtube.com/watch?v=UYSktVjfKwM) wird das Schlagprinzip auch ziemlich gut erklärt (unter anderem auch der Nachteil, dass die Schläge keine so große Reichweite haben). Und hier (http://www.youtube.com/watch?v=k9PLm5qbrJU) gibt es noch eine gute Veranschaulichung von Kevin Secours. Alles in Englisch.
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