Vollständige Version anzeigen : Schnaufen beim Schlagen???
whatsthematter1979
18-11-2010, 08:01
Hallo Freunde des *ing *sun,
macht es Eurer Meinung nach Sinn beim Schlagen (Kettenvorstösse und ähnliches) zu Schnaufen...also betont auszuatmen und im besten Fall auch noch den ein oder anderen Spezialeffekt hinzuzufügen??? :-)
...macht das in irgendeiner Weise einen Unterschied aus? ..auf Schnelligkeit oder auf ausdauernde Schläge???
Wisst Ihr, wie ich die Frage meine? :-)
Danke für die Antworten
StefanB. aka Stefsen
18-11-2010, 08:03
Also ich mach das....aber eher unbewusst. Keine Ahnung warum. Aber bei 15 KFS in der Sekunde will ich sehen, wie du da jedesmal "schnaufst"! :D
whatsthematter1979
18-11-2010, 08:09
Bei ihm hier scheint jeder Schlag untermalt zu sein... :-)
YouTube - Madrid Training mit Sifu Oliver Groß & Health and Combat Training Academy (http://www.youtube.com/watch?v=HsoiA06DUpA)
Obwohl Sifu Oliver in einem anderen youtube Clip auf einer Sporthochschule sehr gute Sachen sagt...wie ich finde :-)
Ich tendiere übrigens zum Wörtchen Baam...kann es, wenn ich mal was erkläre kaum abstellen :-) ...sollte wahrscheinlich ne Therapie machen :-)
KingAndy25
18-11-2010, 08:12
Im ing Ung bringt das Ausatmen nichts. Die schläge kommen zu schnell hientereinander, als das man noch einen vorteil davon haätte. DA kommt ma eher ausser atem als sonnst was. Bei Karate ist das schon wieder was anderes. Da bringt das ausatmen sehr viel^^
Gruß Andy
StefanB. aka Stefsen
18-11-2010, 08:13
Ich weiss, es geht nur um die Atmung beim Schlagen, aber das Video ist imho Schrott!
whatsthematter1979
18-11-2010, 08:15
Im ing Ung bringt das Ausatmen nichts. Die schläge kommen zu schnell hientereinander, als das man noch einen vorteil davon haätte. DA kommt ma eher ausser atem als sonnst was. Bei Karate ist das schon wieder was anderes. Da bringt das ausatmen sehr viel^^
Gruß Andy
So denke ich auch; deswegen wundere ich mich immer, wenn ich es bei anderen Freunden des "Schönen Frühlings" sehe...und das sind nicht wenige :-)
StefanB. aka Stefsen
18-11-2010, 08:17
Im ing Ung bringt das Ausatmen nichts. Die schläge kommen zu schnell hientereinander, als das man noch einen vorteil davon haätte. DA kommt ma eher ausser atem als sonnst was. Bei Karate ist das schon wieder was anderes. Da bringt das ausatmen sehr viel^^
Gruß Andy
Mit was für einer Frequenz schlägst du?
mykatharsis
18-11-2010, 08:20
Ausatmen hilft beim Anspannen. Mit ein Grund für Kampfschreie z.b. im Karate.
whatsthematter1979
18-11-2010, 08:24
Mit was für einer Frequenz schlägst du?
Ich schlage einmal ... dann ist Ruhe:D
..ne Unsinn...keine Ahnung ...bei Kettenvorstößen versuche ich zum Bleistift meine Atmung konstant zu halten
bei dreier Boxkombos geht das nicht..
KingAndy25
18-11-2010, 08:26
Mit was für einer Frequenz schlägst du?
:ups: WTF
Das hat mich bis jetzt noch nie jemand gefragt. Kp..... Jedenfalls finde ich es zu schnell um ordentlich aus zu atmen ( also Kiai mässig).
Ich sehe es eher so, dass man den Atem von den Bewegungen entkoppeln sollte - soweit ich weiß ist das auch Aspekt der in der Siu Nim Tau gelernt werden sollte - eben azyklisch zu den Bewegungen zu atmen, damit man seine angriffe nicht verrät.
Aber da diese Aussage eh nur zu endlosdiskussionen führt, würde ich sagen, dass nach meiner Erfahrung ein möglichst ruhiger, regelmäßiger Atem die KOndition schont - mE ein wichtiger Aspekt im Kampf.
Außerdem haben meine Vorredner recht - wie sollte man bei drei, vier Schlägen hintereinander jedesmal ausatmen?
StefanB. aka Stefsen
18-11-2010, 08:28
Also ich mach max. 3 Schläge auf einen Schritt(zur Verdeutlichung), auch im Stand haben sich 3 Schläge bewährt. Da kommt man dann so auf vllt. 2 sek. Dabei kann man 1. "schnaufen" und 2.(viel wichtiger!) jedesmal Hüfte/Körper mit in den Schlg bringen!
Versuchs mal mit dem YouTube - Tarzan Funny Scream (http://www.youtube.com/watch?v=KJYtbeDyn2Q) , der gibt Extrapower !
Gruss
StefanB. aka Stefsen
18-11-2010, 08:30
:ups: WTF
Das hat mich bis jetzt noch nie jemand gefragt. Kp..... Jedenfalls finde ich es zu schnell um ordentlich aus zu atmen ( also Kiai mässig).
Solange es nicht zu schnell ist um deine Hüfte zu benutzen ist alles wunderbar!
Andernfalls machen es nur die Ärmchen und da ist dann keine Power drin!
whatsthematter1979
18-11-2010, 08:33
Ich sehe es eher so, dass man den Atem von den Bewegungen entkoppeln sollte - soweit ich weiß ist das auch Aspekt der in der Siu Nim Tau gelernt werden sollte - eben azyklisch zu den Bewegungen zu atmen, damit man seine angriffe nicht verrät.
Aber da diese Aussage eh nur zu endlosdiskussionen führt, würde ich sagen, dass nach meiner Erfahrung ein möglichst ruhiger, regelmäßiger Atem die KOndition schont - mE ein wichtiger Aspekt im Kampf.
Außerdem haben meine Vorredner recht - wie sollte man bei drei, vier Schlägen hintereinander jedesmal ausatmen?
:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
StefanB. aka Stefsen
18-11-2010, 08:34
Außerdem haben meine Vorredner recht - wie sollte man bei drei, vier Schlägen hintereinander jedesmal ausatmen?
kommt eben auf die Frequenz an!
KingAndy25
18-11-2010, 08:35
Solange es nicht zu schnell ist um deine Hüfte zu benutzen ist alles wunderbar!
Andernfalls machen es nur die Ärmchen und da ist dann keine Power drin!
Nee zu schnell für die Hüfte ist es nicht :D
whatsthematter1979
18-11-2010, 08:36
Solange es nicht zu schnell ist um deine Hüfte zu benutzen ist alles wunderbar!
Andernfalls machen es nur die Ärmchen und da ist dann keine Power drin!
Da sollte aber doch ausreichend Power in den Ärmchen drin sein...man muss für Kettenvorstöße die Richtige Distanz wählen, damit sich die Kraft ausreichend entfalten kann...Kettenvorstöße sind ja auch keine "Langstreckenwaffen"...das Ziel sollte hinter dem target sein...
bei biu oder tschan ist das anders...denke ich :-)
StefanB. aka Stefsen
18-11-2010, 08:37
Nee zu schnell für die Hüfte ist es nicht :D
Na dann ist doch alles tipptop!;)
whatsthematter1979
18-11-2010, 08:38
Versuchs mal mit dem YouTube - Tarzan Funny Scream (http://www.youtube.com/watch?v=KJYtbeDyn2Q) , der gibt Extrapower !
Gruss
:halbyeaha:biglaugh::halbyeaha
StefanB. aka Stefsen
18-11-2010, 08:41
Da sollte aber doch ausreichend Power in den Ärmchen drin sein...man muss für Kettenvorstöße die Richtige Distanz wählen, damit sich die Kraft ausreichend entfalten kann...Kettenvorstöße sind ja auch keine "Langstreckenwaffen"...das Ziel sollte hinter dem target sein...
bei biu oder tschan ist das anders...denke ich :-)
Ausreichend wofür? Nen KO sicher nicht! Distanz ist ja auch wichtig, aber auch die Anfangsgeschwinigkeit sowie die Masse, die hinterm Schlg steht!
Ausserdem ist meine Trefferquote einfach zu gering, als das ich einen Schlag, der dann mal trifft, verpuffen lasse, weil ich zu faul war, oder es nicht besser wusste, meinen Körper mit rein zu bringen.
whatsthematter1979
18-11-2010, 08:45
Ausreichend wofür? Nen KO sicher nicht! Distanz ist ja auch wichtig, aber auch die Anfangsgeschwinigkeit sowie die Masse, die hinterm Schlg steht!
Ausserdem ist meine Trefferquote einfach zu gering, als das ich einen Schlag, der dann mal trifft, verpuffen lasse, weil ich zu faul war, oder es nicht besser wusste, meinen Körper mit rein zu bringen.
Mach die Hand auf und ziel auf die Nase...dann geht das schon.
entweder Kraft aus 3 Gelenken oder Kraft aus 7 Gelenken..beides möglich
StefanB. aka Stefsen
18-11-2010, 08:46
Mach die Hand auf und ziel auf die Nase...dann geht das schon.
entweder Kraft aus 3 Gelenken oder Kraft aus 7 Gelenken..beides möglich
Darf ich meinen Kopf bei dem Versuch bewegen? :o:p
whatsthematter1979
18-11-2010, 08:52
Darf ich meinen Kopf bei dem Versuch bewegen? :o:p
..von mir aus kannst du sogar head bangen :D:narf::D
captainplanet
18-11-2010, 09:05
...das Ziel sollte hinter dem target sein...
:gruebel:
Interessante Aussage. Ich schlage vor, Du nimmst ein Wörterbuch zur Hand und überdenkst diesen Satz nochmal...
whatsthematter1979
18-11-2010, 09:07
:gruebel:
Interessante Aussage. Ich schlage vor, Du nimmst ein Wörterbuch zur Hand und überdenkst diesen Satz nochmal...
ziel hinter dem was du treffen willst...zufrieden:ups:
ich schnaufe beim training (wie beim boxen) oder zische (mit der zunge hinter den geschlossenen zähnen).
synchronisiert ist das stoßweise ausatmen mit dem moment des erwarteten kontakts der armtechniken und die sind wiederum mit hüfte und schrittarbeit synchronisiert. wie schon von stefsen erwähnt, hilft das, den körper zum richtigen zeitpunkt anzuspannen.
außerdem bin ich ein ziemlicher watz und erzeuge in bewegung entsprechend viel co2 - und das muß auf kontrollierte art und weise raus, vor allem bei längeren und anstrengenden drills. ist im boxen / kickboxen ganz normal...
viele grüße:
elation
whatsthematter1979
18-11-2010, 09:10
ich schnaufe beim training (wie beim boxen) oder zische (mit der zunge hinter den geschlossenen zähnen).
synchronisiert ist das stoßweise ausatmen mit dem moment des erwarteten kontakts der armtechniken und die sind wiederum mit hüfte und schrittarbeit synchronisiert. wie schon von stefsen erwähnt, hilft das, den körper zum richtigen zeitpunkt anzuspannen.
außerdem bin ich ein ziemlicher watz und erzeuge in bewegung entsprechend viel co2 - und das muß auf kontrollierte art und weise raus, vor allem bei längeren und anstrengenden drills. ist im boxen / kickboxen ganz normal...
viele grüße:
elation
verstehe :-)
Ich danke Dir! :-)
Beste Grüße
Also ich atme durchgehend aus wenn ich eine extrem schnelle Kombi machen will --> Der Körper bleibt angespannt.
"So wie du atmest, lebst du", fällt mir dazu ein.
Überflüssig zu sagen, dass bewusste Atmung - in der rechten Weise angewendet - nur zur Kampfstärke beitragen kann, ganz gleich, ob Wing chun, Boxen oder Karate-Do.
vielleicht dazu etwas interessantes aus meinem training...
bei uns sollen wir am anfang einer konfrontation darauf achten erstmal unseren puls an den des gegners anzugleichen, sprich: wir sind in einer sv situation ja unter umständen auch nicht bereits auf 180 sondern dümpeln bei unseren 60-80 vll 100er ruhepuls rum und dann gibts auf die mütze, dazu ist schnelles atmen, am besten getaktet mit jeder bewegung sinnvoll, ist man dann auf alarmmodus mach ich am anfang bei jedem schlag und jederm block (aber das trifft auf euch ding dungler ja nich so zu) auch das zischen zwecks anspannung, wenns länger dauert ebenfalls eher enegriesparmodus und nur noch bei den großen sachen oder schlägen/aktionen die wesentlich mehr kraft benötigen als jab/cross/hook kombi.
aber ist eben nich ausm ding dung, dachte es hilft vll trotzdem :)
lg
Ich schmeiß mal in die Runde: Ich mach 10, wenn es hochkommt. Ich konzentrier mich mehr darauf, normal weiter zu Atmen. Bei mir ergibt sich immer ein stoßendes ein Atmen, wenn die Lungen wieder gefüllt sind ein Ausatmen in kleineren Stößen. Ich denke mal, am wichtigsten ist das stoßartige Atmen.
Bei lockeren Fauststößen ist es auch egal, wie man gerade atmet, aber es gibt bestimmt Leute, die dabei von Seitenstichen heimgesucht werden. Dann sollte man mehr ausatmen als einatmen, sagt mein Sportlehrer in der Schule immer.
Siehe da, es klappt auch noch. Wenigstens eine Sache die einem die Schule fürs Leben beibringt.
Nur Ausatmen ist nicht gut, aber anders als andere hier, -wenn ich anmerken darf- ist es für mich selbstverständlich während den Kettenfauststößen auch wieder einzuatmen. :D
PS: Kampfschreie steh ich voll drauf, habe ich mit Sifu zusammen erstmal ins Training eingeführt. :D
Habe ich gerade erst bewusst gesehen: 15 KF in der Sekunde?!?! :ups:
Also ich weiß ja nicht wie ihr das gezählt haben wollt ohne dieses lustige Kettenfauststoßzähl- und Messgerät, dass gerne in EWTO-Schulen hing, aber 15 finde ich doch heftig viel.
Ich komme - durch so ein Gerät gezählt - auf 16 in Zwei Sekunden und fand das schon nicht wenig, wenn dann auch noch ein wenig Kraft dahinter sein sollte.
vll bin ich auch nur sehr langsam - wie sieht es bei anderen aus?
Also ich mach das....aber eher unbewusst. Keine Ahnung warum. Aber bei 15 KFS in der Sekunde will ich sehen, wie du da jedesmal "schnaufst"! :D
Im Kyusho stellt man schnell fest, dass die Atmung den Schlag in der Wirkung auf den Gegner verändert. Dabei passt natürlich nicht jede Atemtechnik zu jedem Schlag. Kettenfauststöße mit einer gezielten Atmung zu verbinden wäre unfug, genau wie bei schnellen lockeren Schlägen aus dem Armen, die nur den Gegner öffnen sollen.
Genauso wie man nicht jeden Schlag mit dem ganzen Körper dahinter macht, sondern nur die, von denen man auch sicher weiß, dass sie treffen, verbindet man das Atmen auch nur mit diesen. Dabei gibt einem die richtige Atemtrechnik eben noch ein bischen mehr an Wirkung in den Schlag.
Oder Kurzform: Man machts wenn´s passt und wenn net, dann net.
StefanB. aka Stefsen
19-11-2010, 14:43
Habe ich gerade erst bewusst gesehen: 15 KF in der Sekunde?!?! :ups:
Also ich weiß ja nicht wie ihr das gezählt haben wollt ohne dieses lustige Kettenfauststoßzähl- und Messgerät, dass gerne in EWTO-Schulen hing, aber 15 finde ich doch heftig viel.
Ich komme - durch so ein Gerät gezählt - auf 16 in Zwei Sekunden und fand das schon nicht wenig, wenn dann auch noch ein wenig Kraft dahinter sein sollte.
vll bin ich auch nur sehr langsam - wie sieht es bei anderen aus?
Die Zahl kommt aber aus dem "Vom Zweikampf", nicht von mir! Wen ich so 3 ordentliche Schläge in knapp 2 sek. mache find ich das in Ordnung.
Die Zahl kommt aber aus dem "Vom Zweikampf", nicht von mir! Wen ich so 3 ordentliche Schläge in knapp 2 sek. mache find ich das in Ordnung.
Ach so :)
Ich habe echt an mir gezweifelt.:D
Hallo Freunde des *ing *sun,
macht es Eurer Meinung nach Sinn beim Schlagen (Kettenvorstösse und ähnliches) zu Schnaufen...also betont auszuatmen und im besten Fall auch noch den ein oder anderen Spezialeffekt hinzuzufügen??? :-)
...macht das in irgendeiner Weise einen Unterschied aus? ..auf Schnelligkeit oder auf ausdauernde Schläge???
Wisst Ihr, wie ich die Frage meine? :-)
Danke für die Antworten
Also "schnaufen" ist ein Zeichen von konditioneller Schwäche ... Du scheinst wohl eher "stoßartiges Ausatmen" zu meinen.
Bei Kettenfäusten atmet man sicher nicht so aus wie bei einem Karatefauststoß, da KFS eine schnelle Abfolge von kurzen Fauststößen sind, die ihre Kraft nicht durch Hüftrotation oder Reinlegen der Schulter, sondern durch explosives Vorschieben des Trizeps und Ellbogens erhalten.
Bei jedem einzelnen KFS konzentriert stoßartig auszuatmen bringt wohl nichts, allerdings musst Du natürlich irgendwie beim Schlagen Sauerstoff bekommen, also musst Du eben Deine eigene Atemtechnik entwickeln (kurzes Aus- und Einatmen während der Stöße), hat aber nichts mit zusätzlicher Kraftentfaltung zu tun.
"Spezialeffekte" sind dem Kino und dem Zirkus vorbehalten und beeindrucken auf der Straße niemanden.
whatsthematter1979
20-11-2010, 11:22
Also "schnaufen" ist ein Zeichen von konditioneller Schwäche ... Du scheinst wohl eher "stoßartiges Ausatmen" zu meinen.
Bei Kettenfäusten atmet man sicher nicht so aus wie bei einem Karatefauststoß, da KFS eine schnelle Abfolge von kurzen Fauststößen sind, die ihre Kraft nicht durch Hüftrotation oder Reinlegen der Schulter, sondern durch explosives Vorschieben des Trizeps und Ellbogens erhalten.
Bei jedem einzelnen KFS konzentriert stoßartig auszuatmen bringt wohl nichts, allerdings musst Du natürlich irgendwie beim Schlagen Sauerstoff bekommen, also musst Du eben Deine eigene Atemtechnik entwickeln (kurzes Aus- und Einatmen während der Stöße), hat aber nichts mit zusätzlicher Kraftentfaltung zu tun.
"Spezialeffekte" sind dem Kino und dem Zirkus vorbehalten und beeindrucken auf der Straße niemanden.
Ja, das macht Sinn!
Danke für die Antwort!!! :-)
Beste Grüße
Trinculo
20-11-2010, 12:25
Kleine Anmerkung: es heißt Kettenfauststöße, nicht "Kettenvorstöße" ;) Sag Deinem Sifu, er soll nicht so nuscheln :p
Bei Kettenfäusten atmet man sicher nicht so aus wie bei einem Karatefauststoß, da KFS eine schnelle Abfolge von kurzen Fauststößen sind, die ihre Kraft nicht durch Hüftrotation oder Reinlegen der Schulter, sondern durch explosives Vorschieben des Trizeps und Ellbogens erhalten.
?
ist das dein ernst? weil das heißt quasi, sie enthalten überhaupt keine kraft...
?
[Kraft nicht aus Körper sondern aus Armmuskulatur]
ist das dein ernst? weil das heißt quasi, sie enthalten überhaupt keine kraft...
Das ist ja die häufige Kritik. :D
Seit wann ist ein „reinlegen der Schulter, oder die Rotation von Hüfte dafür maßgebend, Kraft für den Fauststoß zu haben? So ein Unsinn. Man liest es zwar immer wieder einmal, aber ist einfach nur Unsinn. Die Kraft generiert man über die Kontraktionskette zwischen Extremität (Arm/Faust- und dem Stand). Dazu ist es weder notwendig die Schulter irgendwo rein zu legen, noch ist es notwendig, die Hüfte zu verdrehen. Ganz im Gegenteil! Sowohl die Schulter, als auch die Hüft haben ihre größte Stabilität in ihrer Normallage, in welche sie ohnehin geraten, wenn die sie umgebenden Muskeln als Gruppe ihre größte Kontraktion aufweisen.
Ihr verwechselt ständig die zwei verschiedenen Methoden der Impulserzeugung: Entweder über Bewegung der Masse des Körpers, oder über die Kontraktionkette, den Boden als Hinterhalt zu verwenden. Im letzten Fall ist die Frage der Körperrotation davon abhängig, wie und in welcher geometrischen Ausrichtung der Stand zum Körper erfolgt. Bei gleichwertig verteiltem Abdruck beider Beine vom Boden muß die Rotation für eine Maximalkraft Null Grad aufweisen. Bei einbeinigem Stand hängt die Rotation von dem Maß ab, den das Standbein versetzt zur Mittelache aufweist. Je breiter das Standbein von der zentralen Achse entfernt steht, desto mehr muß dann auch die Hüft rotieren. Im Wing Tsun-typsichen Stand würde eine Rotation der Hüfte zu Minderung der Maximalkraft führen.
Gruß, WT-Herb
Ähhh, wenn man über die "Kontraktionskette" geht, generiert man ja Kraft aus dem Körper.
Seit wann ist ein „reinlegen der Schulter, oder die Rotation von Hüfte dafür maßgebend, Kraft für den Fauststoß zu haben? So ein Unsinn. Man liest es zwar immer wieder einmal, aber ist einfach nur Unsinn. Die Kraft generiert man über die Kontraktionskette zwischen Extremität (Arm/Faust- und dem Stand). Dazu ist es weder notwendig die Schulter irgendwo rein zu legen, noch ist es notwendig, die Hüfte zu verdrehen. Ganz im Gegenteil! Sowohl die Schulter, als auch die Hüft haben ihre größte Stabilität in ihrer Normallage, in welche sie ohnehin geraten, wenn die sie umgebenden Muskeln als Gruppe ihre größte Kontraktion aufweisen.
Ihr verwechselt ständig die zwei verschiedenen Methoden der Impulserzeugung: Entweder über Bewegung der Masse des Körpers, oder über die Kontraktionkette, den Boden als Hinterhalt zu verwenden. Im letzten Fall ist die Frage der Körperrotation davon abhängig, wie und in welcher geometrischen Ausrichtung der Stand zum Körper erfolgt. Bei gleichwertig verteiltem Abdruck beider Beine vom Boden muß die Rotation für eine Maximalkraft Null Grad aufweisen. Bei einbeinigem Stand hängt die Rotation von dem Maß ab, den das Standbein versetzt zur Mittelache aufweist. Je breiter das Standbein von der zentralen Achse entfernt steht, desto mehr muß dann auch die Hüft rotieren. Im Wing Tsun-typsichen Stand würde eine Rotation der Hüfte zu Minderung der Maximalkraft führen.
Gruß, WT-Herb
@herb
und von was kommt diese verwechslung?
kann ich dir sagen,das rührt daher dass fast niemand diese art der kraftgenerierung so erklärt und vor allem gezeigt bekommen hat.ich habe in meiner gesamten wt zeit nur einen sifu erlebt ,der überhaupt davon wusste!!!!!
alle anderen generieren ihre kraft immer noch ganz typisch wie die anderen stand up ler (boxer, kickboxer,MT ler,karateka.....)
so und an was liegen eben diese fehler?meiner meinung nach nicht an den wt lehrern,sondern wahrscheinlich an denen noch weiter oben mit dem motto: "let s keep something for us" ;)
gruss1789
derKünstler
20-11-2010, 22:30
@herb
und von was kommt diese verwechslung?
kann ich dir sagen,das rührt daher dass fast niemand diese art der kraftgenerierung so erklärt und vor allem gezeigt bekommen hat.ich habe in meiner gesamten wt zeit nur einen sifu erlebt ,der überhaupt davon wusste!!!!!
alle anderen generieren ihre kraft immer noch ganz typisch wie die anderen stand up ler (boxer, kickboxer,MT ler,karateka.....)
so und an was liegen eben diese fehler?meiner meinung nach nicht an den wt lehrern,sondern wahrscheinlich an denen noch weiter oben mit dem motto: "let s keep something for us" ;)
gruss1789
... dabei ist das ein total basales Bewegungsmuster, das jedes Kleinkind beherrscht :O
StefanB. aka Stefsen
21-11-2010, 09:16
Seit wann ist ein „reinlegen der Schulter, oder die Rotation von Hüfte dafür maßgebend, Kraft für den Fauststoß zu haben? So ein Unsinn. Man liest es zwar immer wieder einmal, aber ist einfach nur Unsinn. Die Kraft generiert man über die Kontraktionskette zwischen Extremität (Arm/Faust- und dem Stand). Dazu ist es weder notwendig die Schulter irgendwo rein zu legen, noch ist es notwendig, die Hüfte zu verdrehen. Ganz im Gegenteil! Sowohl die Schulter, als auch die Hüft haben ihre größte Stabilität in ihrer Normallage, in welche sie ohnehin geraten, wenn die sie umgebenden Muskeln als Gruppe ihre größte Kontraktion aufweisen.
Ihr verwechselt ständig die zwei verschiedenen Methoden der Impulserzeugung: Entweder über Bewegung der Masse des Körpers, oder über die Kontraktionkette, den Boden als Hinterhalt zu verwenden. Im letzten Fall ist die Frage der Körperrotation davon abhängig, wie und in welcher geometrischen Ausrichtung der Stand zum Körper erfolgt. Bei gleichwertig verteiltem Abdruck beider Beine vom Boden muß die Rotation für eine Maximalkraft Null Grad aufweisen. Bei einbeinigem Stand hängt die Rotation von dem Maß ab, den das Standbein versetzt zur Mittelache aufweist. Je breiter das Standbein von der zentralen Achse entfernt steht, desto mehr muß dann auch die Hüft rotieren. Im Wing Tsun-typsichen Stand würde eine Rotation der Hüfte zu Minderung der Maximalkraft führen.
Gruß, WT-Herb
Aha...also "Muskelketten". Aber durch die Rotation und durch das eindrehen der Schulter entsteht doch erst die Verkettung.
Da muss schön eine deutlich sichtbare Bewegung erkennbar sein um wenigstens Rückschlüsse ziehen zu können, wie sich Schlagkraft im WT entwickelt.
Leider sieht man auf sämtlichen Videos nur die Bewegung des Armes, naja und den typischen WT Schritt, samt WT Stand, die tragen imho aber nichrt dazu bei, Schlagkraft deutlich zu erhöhen, eher wird aus dem "Schlag" ein Schubser.
So wie hier z.B.:
ipfAK224798
mykatharsis
21-11-2010, 09:52
Seit wann ist ein „reinlegen der Schulter, oder die Rotation von Hüfte dafür maßgebend, Kraft für den Fauststoß zu haben? So ein Unsinn. Man liest es zwar immer wieder einmal, aber ist einfach nur Unsinn. Die Kraft generiert man über die Kontraktionskette zwischen Extremität (Arm/Faust- und dem Stand). Dazu ist es weder notwendig die Schulter irgendwo rein zu legen, noch ist es notwendig, die Hüfte zu verdrehen. Ganz im Gegenteil! Sowohl die Schulter, als auch die Hüft haben ihre größte Stabilität in ihrer Normallage, in welche sie ohnehin geraten, wenn die sie umgebenden Muskeln als Gruppe ihre größte Kontraktion aufweisen.
Ihr verwechselt ständig die zwei verschiedenen Methoden der Impulserzeugung: Entweder über Bewegung der Masse des Körpers, oder über die Kontraktionkette, den Boden als Hinterhalt zu verwenden. Im letzten Fall ist die Frage der Körperrotation davon abhängig, wie und in welcher geometrischen Ausrichtung der Stand zum Körper erfolgt. Bei gleichwertig verteiltem Abdruck beider Beine vom Boden muß die Rotation für eine Maximalkraft Null Grad aufweisen. Bei einbeinigem Stand hängt die Rotation von dem Maß ab, den das Standbein versetzt zur Mittelache aufweist. Je breiter das Standbein von der zentralen Achse entfernt steht, desto mehr muß dann auch die Hüft rotieren. Im Wing Tsun-typsichen Stand würde eine Rotation der Hüfte zu Minderung der Maximalkraft führen.
Gruß, WT-Herb
Ein echt klassischer Herb. Sollte man sich einrahmen! :D
Ihr verwechselt ständig die zwei verschiedenen Methoden der Impulserzeugung: Entweder über Bewegung der Masse des Körpers, oder über die Kontraktionkette, den Boden als Hinterhalt zu verwenden.
Der Könner nutzt beide gleichzeitig. Genau genommen bewegt man Masse über Kontraktionsketten.
Im Wing Tsun-typsichen Stand würde eine Rotation der Hüfte zu Minderung der Maximalkraft führen.
Der Stand ist offenbar nicht sonderlich zur Kraftgenerierung geeignet. :)
mykatharsis
21-11-2010, 09:54
ipfAK224798
Würde mich echt interessieren, ob er sich heute dafür schämt so einen Quark erzählt zu haben. Hat wer Kontakt zu Emin und kann nachfragen?
Hallo StefanB. Aka Stefsen,
Aber durch die Rotation und durch das eindrehen der Schulter entsteht doch erst die Verkettung. Die „Verkettung“ ist immer vorhanden (entspannt oder kontrahiert). Sie entsteht nicht durch drehen oder verdrehen von Körperteilen, sondern über die VORHANDENE Muskulatur, die übergreifend an Gelenken eine Kette bildet. Kraft entsteht dadurch, daß die Muskeln in ihrer Kette kontrahieren und zwar über einen Weg hinweg, der dann an zwei Endpunkten wirkt (Kraft kann nur dann wirken, wenn zwei Kraftpunkte existieren). Beim Fauststoß ist das eine Ende die Faustfläche, das andere Ende ist die Standfläche. Je besser die Muskelkette zwischen diesen beiden Punkten geschlossen kontrahiert, desto mehr Kraft wird an den beiden Endpunkten wirksam.
In der Betrachtung, den eigenen Körper als Masse hinter den Fauststoß einzubringen, ist die wirksame Maximalkraft naturbedingt über die Energie dieser Masse und dessen Geschwindigkeit (Massenträgheits-Energie) begrenzt. Die maximale Geschwindigkeit der Körpermasse liegt unter sehr günstigen Bedingungen im Bereich der Startgeschwindigkeit eines Sprinters aus einem Startblock in dem Zeitfenster des Angriffs (etwa eine zehntel Sekunde nach Null). Das ist sehr wenig. Der Bodenrückhalt liefert den sehr viel größeren Faktor, der Kontration der Muskulatur den notwendigen zweiten Kraftpunkt zu liefern, dessen Masse nahe unendlich ist.
Da muss schön eine deutlich sichtbare Bewegung erkennbar sein um wenigstens Rückschlüsse ziehen zu können, wie sich Schlagkraft im WT entwickelt. Für eine Kraftentwicklung ist keine Bewegung notwendig. Du könntest auch zwischen Wand und Boden eine Kontraktionskette erzeugen, ganz ohne Bewegung (isometrische Anspannung). Bewegung benötigst Du für einen Impuls. Dafür spielt die Größe der Bewegungsgeschwindigkeit der Faust eine Rolle. Je schneller die Faust sich mit der Kraft aus der Kontraktionskette und der Energie über den bewegten Körper und/oder über die Standverankerung bewegt, desto größer ist der wirksame Impuls beim Auftreffen der Faust.
Genau genommen bewegt man Masse über Kontraktionsketten....ja, auch. Der Rückhalt des Bodens liefert das größte Potential für den Impuls, da hierbei die Maximale Kraft der Kontraktionskette nach vorne wirkt. (Beispiel: Die Explosion im Lauf einer Waffe wirkt mit sehr viel höherer Kraft auf die Kugel, wenn der Lauf hinten vollkommen geschlossen ist. (Kugel=Faust / Explosion=Kontrakionskette / geschlossene Kammer = Rückhalt am Boden).
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
21-11-2010, 11:52
In der Betrachtung, den eigenen Körper als Masse hinter den Fauststoß einzubringen, ist die wirksame Maximalkraft naturbedingt über die Energie dieser Masse und dessen Geschwindigkeit (Massenträgheits-Energie) begrenzt. Die maximale Geschwindigkeit der Körpermasse liegt unter sehr günstigen Bedingungen im Bereich der Startgeschwindigkeit eines Sprinters aus einem Startblock in dem Zeitfenster des Angriffs (etwa eine zehntel Sekunde nach Null). Das ist sehr wenig. Der Bodenrückhalt liefert den sehr viel größeren Faktor, der Kontration der Muskulatur den notwendigen zweiten Kraftpunkt zu liefern, dessen Masse nahe unendlich ist.
Geht das schon wieder los. Du tust grad so als könntest Du aus dem WT-Stand heraus andere Leute mit dem Erball weghauen.
Körperrotation ist auch völlig irrelevant. Wird ja auch in keinem Sport verwendet... :rolleyes:
Für eine Kraftentwicklung ist keine Bewegung notwendig. Du könntest auch zwischen Wand und Boden eine Kontraktionskette erzeugen, ganz ohne Bewegung (isometrische Anspannung). Bewegung benötigst Du für einen Impuls. Dafür spielt die Größe der Bewegungsgeschwindigkeit der Faust eine Rolle. Je schneller die Faust sich mit der Kraft aus der Kontraktionskette und der Energie über den bewegten Körper und/oder über die Standverankerung bewegt, desto größer ist der wirksame Impuls beim Auftreffen der Faust.
Die Faust allein...und sonst nichts. Wer will beim Schlagen schon den Körper mit einbringen? Kein Mensch mit Verstand...oder?
...ja, auch. Der Rückhalt des Bodens liefert das größte Potential für den Impuls, da hierbei die Maximale Kraft der Kontraktionskette nach vorne wirkt. (Beispiel: Die Explosion im Lauf einer Waffe wirkt mit sehr viel höherer Kraft auf die Kugel, wenn der Lauf hinten vollkommen geschlossen ist. (Kugel=Faust / Explosion=Kontrakionskette / geschlossene Kammer = Rückhalt am Boden).
Also da gibts so einen Clip von Leung Ting, wie er in Livorno erklärt, dass Rooting keiner braucht. Passt irgendwie nicht mit dem zusammen, was Du da gerade erzählst. Andererseits ist LT bei Euch ja keine Autoriät...mehr. :D
Btw, für nen ordentlichen Punch...also nicht nur ein Schub sondern etwas mit BÄÄÄÄM!!!...solltest möglichst viel Masse in eine möglichst hohe Geschwindigkeit beschleunigen. Die Körperrotation ist dazu eines der besten Mittel da viel Masse mit einen kurzen Hebel bewegt werden kann.
Willste jetzt den stärksten möglichen Punch, dann nimm den eines Boxers. Willste dabei aber mehr auf Rooting und mögliches Pushen und Ziehen achten, den vom VT. Willste keines von beiden richtig machen, nimm den vom WT. :D
StefanB. aka Stefsen
21-11-2010, 13:15
Geht das schon wieder los. Du tust grad so als könntest Du aus dem WT-Stand heraus andere Leute mit dem Erball weghauen.
Körperrotation ist auch völlig irrelevant. Wird ja auch in keinem Sport verwendet... :rolleyes:
Womit wir dann wieder bei der Patentausrede sind. Ja beim Sport geht das, die Haben ja Regeln und Handschuhe und Schiedsrichter und, und, und....:D
Hallo mykatharsis,
z.Z. diskutiere ich über geraden Wing Tsun-Fauststoß auf dessen Zentrallinie. Daß boxertypische runde Fauststöße nicht ohne Rotation auskommen, ist richtig. Die dahinterstehende Mechanik ist insgesamt auf Rotation aufgebaut. Auch steht dort nicht die Frage der Schlagfrequenz zur Diskussion. Um aus einem rotierenden Schlag den nächsten folgen zu lassen, muß die gesamt Körperstruktur wieder normalisiert werden. Das funktioniert nicht, wenn in der Zeit einer Sekunde mehrere Aktionen mit gleichwertiger Körperbasis erfolgen müssen.
@StefanB. aka Stefsen,
Das ist keine Frage von Sport oder nicht Sport, sondern eine Sache der Körpermechnik, die niemand auf Grund seiner Vorliebe zu einer Tätigkeit beliebig verändern könnte. Die Körpermechanik ist nun einmal daran gebunden, wie der Körper konstruiert ist. Für jede Bewegung gibt es, auf der Grundlage des Körpers, ein Optimum, der beabsichtigten Wirkung. Dabei spielen die Handlungskonzepte und Prämissen des Systems eine wichtige Rolle. So unterscheidet sich das Optimum bezüglich der maximalen Impulswirkung in einer, so formulierten, Alleinstellung, von dem Optimum einer Impulswirkung, die im Zusammenhang mit anderen Anforderungen steht. Kommen Anforderungen in den Katalog hinzu, wie beispielsweise die Schlagfrequenz oder der Eigenschutz oder die gleichzeitige totale Verfügbarkeit der gegenüberliegenden Extremität, bestimmt erst das Ganze, was das Optimum ist. Damit kann auch die Frage nicht im Fokus eines einzigen Kriteriums beantwortet werden, was richtig sei. Erst, wenn alle Kriterien zusammen erfüllt werden, ergibt sich die Lösung für diese Aufgabe.
Gruß, WT-Herb
hmmm aber ihr lehnt dich bei eurem stand prinzipiell nach hinten oder? sprich gewicht auf dem hinteren bein... dann sehe ich zwischen weg der faust (horizontal) und weg der kraft die du ausm boden ziehen willst (also boden = anschlagpunkt) (vertikal) einen rechten winkel, oder schlägst du immer direkt über deinen kopf?
da musst du die kraft ja umleiten weil dein körper bildet ja wirklich ein umgedrehtes "L" (mit ausgestrekctem arm) da ist für mich physikalisch echt problematisch da ne kraft überzusetzen. ich stell mir grad vor, wie ich mein auto schieben will aber dabei grade stehe mit gewicht auf dem hinteren bein.. .dann hab ich schön den anschlagpunkt boden und den anschlagpunkt auto aber alles was mir irgendwie den druck nach vorne ermöglicht ist die bodenreibung meiner schuhe.. lehne mich mich hingegen rein und bring meinen körper in die schräge kann ich den boden als anschlagpunkt auf einmal nutzen...
ich hab mal gelernt, dass eine kraft ein vektor ist und sich immer in eine richtung ausbreitet, bzw. seine richtung nicht so einfach ändert ;)
bin auf die erklärung ehrlich gespannt :)
Hallo Bjarne,
nein, wir lehnen uns nicht nach hinten, auch wenn wir dort stehen sollten. Die Position des Gewichtes, auf einem oder zwischen zwei Beinen, hat nur wenig mit der Kraftentwicklung im Schlag zu tun, allenfalls mit dem Stand an sich. Eine Kontraktionskette kann auch nicht zwischen vorderem Bein und Faust, dessen Schlagrichtung auch nach vorne geht, gebildet werden (beides nach vorne).
Der Winkel, den Du ansprichst, ergibt sich aus der Kraftrichtung. Richtig durchgeführt ist die Kraftrichtung im Wing Tsun-typischen Fauststoß leicht aufwärts gerichtet. Genau genommen aus der Position der hinteren Hand (Wu-Sao in Brusthöhe) und der Kopfhöhe in der Streckung. Richtig gestanden ergibt die Verlängerung dieser Kraftlinie nach unten genau die Standfläche des hinteren Fußes. Die Situation des Autoanschiebens ist zwar prinzipiell sehr ähnlich (was die Kraftkette betrifft), jedoch befindet sich der Kraftpunkt der schiebenden Hand unterhalb der eigenen Hüfthöhe. Logischerweise muß hierbei eine sehr viel größere Schräglage eingenommen werden. Stelle Dir einen Anschlag in Kopfhöhe an einer Wand vor, gegen die Du mit beiden Händen gleichzeitig Druck aufbauen willst, der zudem nicht horizontal, sondern leicht aufwärts gerichtet ist. Stelle Dich mit einem Bein vor vor diese Wand und erzeuge mit beiden Händen maximalen Druck, wie beschrieben. Du wirst sofort merkten, was das vordere Bein dabei macht, es wird vollkommen entlastet.
Was Deine Anmerkung zu dem Winkeln im Körper (Arm/Schulter/Oberkörper) betrifft: Die Maximale Kraft der Arme wirkt nicht in die aufrechte Richtung des Körpers. Die Muskulatur kann nur dann Bewegung erzeugen, wenn sie Gelenke drehen kann. Um einen Arm geradlinig zu strecken, bedarf es mehrerer drehender Gelenke, die erst in ihrer Summe die gerade Linie erzeugen. Die Muskulatur wirkt daher einzig über das Bewegen von Gelenken. Kraft im Schultergelenk wird also dadurch erzeugt, den Oberarm im Schultergelenk zu drehen. Die maximale Kraft, welche die Schultermuskulatur erzeugen kann, ist nicht die Stellung, wenn der Oberarm nach oben senktrecht steht, sondern, wenn der Oberarm in etwa zu zwei Drittel angehoben ist. Das kannst Du übrigens auch im Kraftsport beobachten.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
21-11-2010, 16:05
@StefanB. aka Stefsen,
Das ist keine Frage von Sport oder nicht Sport, sondern eine Sache der Körpermechnik, die niemand auf Grund seiner Vorliebe zu einer Tätigkeit beliebig verändern könnte. Die Körpermechanik ist nun einmal daran gebunden, wie der Körper konstruiert ist. Für jede Bewegung gibt es, auf der Grundlage des Körpers, ein Optimum, der beabsichtigten Wirkung. Dabei spielen die Handlungskonzepte und Prämissen des Systems eine wichtige Rolle. So unterscheidet sich das Optimum bezüglich der maximalen Impulswirkung in einer, so formulierten, Alleinstellung, von dem Optimum einer Impulswirkung, die im Zusammenhang mit anderen Anforderungen steht. Kommen Anforderungen in den Katalog hinzu, wie beispielsweise die Schlagfrequenz oder der Eigenschutz oder die gleichzeitige totale Verfügbarkeit der gegenüberliegenden Extremität, bestimmt erst das Ganze, was das Optimum ist. Damit kann auch die Frage nicht im Fokus eines einzigen Kriteriums beantwortet werden, was richtig sei. Erst, wenn alle Kriterien zusammen erfüllt werden, ergibt sich die Lösung für diese Aufgabe.
Gruß, WT-Herb
Richtig! Aber die systemgebundenen Prämissen sollten imho auch von kämpferischer Relevanz sein. ;)
ich glaub du hast mich mit dem winkel etwas missverstanden aber ich hab mcih auch nich gut ausgedrückt. und wo wann am meißten kraft in welchem muskel wirkt ist wirklich sehr unterschiedlich je nachdem wo du hin willst, "die schultermuskulatur" ist auch ein klein wenig ungenau, dazu gehört ja prinzipiell neben dem großen schulotermuskel (m. deltoideus) noch die gesamte rotatorenmanschette und die große oberamrmuskulatur (m.biceps/triceps brachii) und genau genommen auch noch die brustmusculatur (m. pectoralis major+minor) etc. (genau genommen auch doch der m. trapezius und ggf sogar der m. lattissimus dorsi...) somit es es schwer zu sagen, wann DIE schultermuskulatur am meißten kraft generiert. wenn ich jetzt aber nach vorne oben drücke/schlage, dann bist du mit deinen 2/3 ganz gut dabei, danach wird sich auch die rotatorenmanschette mit einklinken (kann man merken, wenn sich das schulterblatt nach außen raus schiebt während man den arm hebt) usw.
egal, das nur am rande (argh wieder viel zu viel OT...)
wenn ihr von unten nach oben schlagt, dann muss natürlich ein anschlagpunkt am boden gewährt sein, von dem ihr euch abstoßen wollt...
das leuchtet mit sogar ein und ich verstehe lansgam die logik dahinter...(das heißt nicht, dass ich das nun auch so machen würd aber ich versteh immerhin was du mir sagen willst... glaub ich^^)
ich sehe nur ganz oft KFS direkt nach vorn und da hab ich den angesprochenen winkel den man imho nicht weg bekommt (den auch alle anderen schlagenden stile nicht weg bekommen aber ausgelichen mit körpervorlage (mehr reichweite und impuls den der schlag ans anschlagpunkt hat), schulter eindrehen (mehr brustmuskeleinsatz, größere reichweite) hüftarbeit (noch mehr reichweite und noch mehr muskeln) und ggf sogar ner körperdrehung und am besten noch nem schritt (reichweite, impuls und so)
lg
mykatharsis
21-11-2010, 16:18
Daß boxertypische runde Fauststöße nicht ohne Rotation auskommen, ist richtig. Die dahinterstehende Mechanik ist insgesamt auf Rotation aufgebaut.
Die Rotation liefert auch "gerade" Energie. Wie bei einer Dampflokomotive. Nur andersrum.
Auch steht dort nicht die Frage der Schlagfrequenz zur Diskussion. Um aus einem rotierenden Schlag den nächsten folgen zu lassen, muß die gesamt Körperstruktur wieder normalisiert werden. Das funktioniert nicht, wenn in der Zeit einer Sekunde mehrere Aktionen mit gleichwertiger Körperbasis erfolgen müssen.
Man kann natürlich auf diese Körperarbeit auch verzichten. Man hat halt dann weitaus weniger Power als Resultat. Dieser Handel lohnt sich imo nicht vor allem auch, da man mit der entsprechenden Übung die Bewegungen so knapp halten kann, dass auch schnelle Kombinationen möglich sind.
Die Sache mit „weitaus weniger Power“ stimmt nicht, wenn entsprechend trainiert wird. Die Spezialisierung auf diese Methode des Schlagens, unter Beteiligung entsprechenden funktionalem Krafttraining, ergibt durchaus sehr hohe Werte, oberhalb notwendiger K.O.-Wirkung.
„Schnelle Kombinationen“ sind eine so allgemeine Beschreibung, völlig unspezifiziert, das dies keine Aussage über die dafür notwendige Motorik macht. Auch Kettenfauststöße sind schnelle Kombinationen, die jedoch unter den Wing Tsun-eigenen Bewegungsabläufen durchgeführt werden.
@Bjarne,
Kettenfauststöße, die exakt horizontal, oder gar abwärts (auch schon gesehen) erfolgen, sind falsch. Sie steigen immer leicht an.
Die Komplexität der Armbewegung hast Du richtig beschrieben, ich hatte mich auf einen wesentlichen Aspekt reduziert, um das Ganze nicht zu kompliziert zu machen. Beispielsweise spielt der Brustmuskel eine eher stabilisierende Rolle für den Oberarm, um nicht bei Last nach außen weg zu kippen. Der Brustmuskel ist an der Streckung des Arms nur dann beteiligt, wenn der Ellenbogen zuvor weiter außen seht, der Oberarm quasi „rein“ gezogen werden muß.
Ansonsten spielt die Geschlossenheit der Kontraktionskette die wesentliche Arbeit in der Streckbewegung eines Stoßes.
Gruß, WT-Herb
kann man sich nicht darauf einigen, dass es verschiedene Arten gibt Kraft zu generieren?:o
imho geht es beim ingung Fauststoß nicht in allererster Linie darum max Kraft zu erzeugen, der Schlag in dieser Form bietet ein paar Vorteile die höher eingeschätzt werden als max Kraft - deshalb wird er verwendet, nicht weil er der stärkste, tollste, usw. Schlag ist. Beispiel für diese Vorteile:
Man kann bei diesm Schlag gleichzeitig Kontrolle mit dem Ellenbogen ausüben, das geht bei einer waagerechten Faust nicht.
die Rotation wird relativ gering gehalten, weil eben nicht so sehr aus der Schulter (drehung) geschlagen wird, sondern aus den Beinen (ebenfalls durch drehen) die Hüfte wird in beiden Varianten benutzt.
Das hat den Vorteil, dass die Schläge nicht so stark dazu neigen zu überziehen.
Das heißt aber nicht, dass sie damit anderen Schlag-Techniken überlegen sind - sie passen damit einfach besser zu System und seiner Herangehensweise.
Wenn Wt-Herb auf die von ihm beschriebene Weise ausreichend Kraft generieren kann - bitte.
Ich kann es besser wenn ich dabei eine leichte Körperrotation einsetze - aber vll bin ich auch einfach zu schlecht um das andere zu können.
Aber ging es nicht ursprünglich um schnaufen? :)
mykatharsis
21-11-2010, 17:46
Die Sache mit „weitaus weniger Power“ stimmt nicht, wenn entsprechend trainiert wird. Die Spezialisierung auf diese Methode des Schlagens, unter Beteiligung entsprechenden funktionalem Krafttraining, ergibt durchaus sehr hohe Werte, oberhalb notwendiger K.O.-Wirkung.
Du lässt eine...und zwar die beste...Kraftquelle komplett weg. Das kannste nicht ausgleichen.
Wenn Du als Ersatz Krafttraining empfiehlst bedeutet das nichts anderes als dass mit Technik da nichts mehr zu machen ist.
"Notwendige KO-Wirkung" ist nirgends genormt da nicht feststellbar und überhaupt von zu vielen Faktoren abhängig um als Größe verwendet werden zu können.
Die Komplexität der Armbewegung hast Du richtig beschrieben, ich hatte mich auf einen wesentlichen Aspekt reduziert, um das Ganze nicht zu kompliziert zu machen. Beispielsweise spielt der Brustmuskel eine eher stabilisierende Rolle für den Oberarm, um nicht bei Last nach außen weg zu kippen. Der Brustmuskel ist an der Streckung des Arms nur dann beteiligt, wenn der Ellenbogen zuvor weiter außen seht, der Oberarm quasi „rein“ gezogen werden muß.
ich sprach generell von bewegungen des armes bzw generell von schlägen. da viele nicht-dingdung-schläge nicht so grade sondern oft ein ziel auf der gegenüberliegenden seite (man schlägt schräger, der treffer ist zwar auf der gleichen seite (sprich beim jab mit links treff ic hden gegner auf seiner rechten seite) aber trainiert wird ja das ganze überkreuz (also pratzen in der linken hand soll vom schlagenden auch mit seiner linken getroffen werden) um größere schlagwirkung zu erzielen) und da spielt der brustmuskel wieder ne rolle, bei graden (also grade von dir weg, dabei meinetwegen leicht nach oben aber eben nicht rotiert) ding dung fauststößen ist das in der tat kein so wichtiger faktor zur kraftgenerierung.
dass man damit so viel energie erzeugen kann wie bei gleichem "kraftaufwand" mit einem eher boxerischen schlag glaube ich dennoch nicht. dass man das nicht unbedingt weil bei so schnellen schlagfolgen leuchtet mir aber ein.
so aber es ging wirklich eigentlich um die atmung xD
Hallo Bjarne,
was Du mit dem überkreuzten Schlagen schilderst, trifft auf das Wing Tsun nur sehr bedingt zu, weil man sich stets entsprechend zum Gegner ausrichtet. Wir verdrehen uns selten in der eigenen Achse gegenüber dieser Ausrichtung. Das würde unserer Strukturbildung widersprechen und dem Konzept, mit beiden Tentakeln stets unbehindert, von einer vielleicht abgewendeten Körperseite, erreichen zu können.
Daß der Brustmuskel keine Rolle spielen würde, wäre auch nicht richtig. Wie schon gesagt, muß ein Fauststoß im Arm auch hinreichend seitlich stabil sein. Im Zusammenhang mit unserer Schlagtechnik spielt die Brustmuskulatur aber nicht „die“ Rolle für die Schlagkraft, wie sie beispielsweise in einem Schwinger spielen würde.
Um auch die Atmung anzusprechen: Im Wing Tsun ist die gesamte Körperarbeit nicht auf „den einzelnen“ Impuls hin ausgerichtet, sondern auf ein permanentes Bearbeiten des Gegners. Dies würde über eine Pressatmung oder eine zyklische Pressatmung behindert werden. Der Körper steht als Ganzes der Arbeit der Extremitäten zur Verfügung und dabei soll der Körper „permanent“ seine Struktur aufrecht erhalten, nicht nur in Momenten von Ausatmung. Die Atmung erfolgt gleichmäßig fortlaufend. Mitunter ist zu sehen, daß Leute in einem temporeichen Zyklus vieler Bewegungen die Luft über diese Phase hin anhalten. Das rächt sich genau dann, wenn in Zwangsatmung einsetzt aber Hochleistung noch weiter abgefordert wird.
@mykatharsis
Wenn Du als Ersatz Krafttraining empfiehlst bedeutet das nichts anderes als dass mit Technik da nichts mehr zu machen ist. Aha...:narf:
Gruß, WT-Herb
Erinnert mich grad hieran, wo Herb sogar dem Kugelstoßen die Rotation abgesprochen hat:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/struktur-vt-boxen-115539/index19.html#post2239658
Sollte ja eig. ein Wortspiel werden, denn mit Graden kennen wir WTler uns noch viel besser aus, nicht wahr? :D
DeepPurple
22-11-2010, 07:06
Wie kann man vom Schnaufen nur wieder aufs Lieblingsthema kommen? :ups:
Meinetwegen, aber in einem vernünftigen Ton, sonst ist gleich zu.
captainplanet
22-11-2010, 08:20
ipfAK224798
Der Darsteller selbst setzt die Ansprüche an die Kraft hinter den KFS nicht allzu hoch an: "This will be enough to break his nose.". Da geb ich ihm völlig recht, um jemandes Nase zu brechen ist es nicht nötig das eigene Zentrum hinter den Schlag zu bringen. Die Dinger halten nicht allzuviel aus.
Der freche Bengel
22-11-2010, 11:13
Toller Tip!
Nase putt und alles ist gut ?
Wer bei jedem schlag ausatmet der ist Schlagtechnisch sehr gemütlich unterwegs....soll heissen er ist ziemlich langsam und hat nicht viel zu tun...
am besten so normal wie möglich atmen und sich nicht diktieren lassen dann und dann muß ich ausatmen. Wenn sich der rythmus dann ändert und z.b. viel schneller wird, kann man seine atmung nicht mehr anpassen und kommt ins schleudern damit.;)
mykatharsis
22-11-2010, 11:23
@mykatharsis
Aha...:narf:
Ok...nochmal langsam.
Die Spezialisierung auf diese Methode des Schlagens, unter Beteiligung entsprechenden funktionalem Krafttraining, ergibt durchaus sehr hohe Werte, oberhalb notwendiger K.O.-Wirkung.
Die von Dir propagierte Methode will unter Ausschluß von Körper-/Hüftrotation arbeiten.
Als Ausgleich empfiehlst Du zusätzlich zur Technik noch Krafttraining.
-> Wieviel Muskeln soll sich denn eine 55 kg Dame antrainieren um in "die KO-Zone" zu gelangen?
Wie will sie ohne Vorwärtsschritt überhaupt sowas wie Schlagkraft generieren?
Wie soll die nötige Explosivität in der Kraftgenerierung stattfinden ohne Körperrotation?
Ach ja, und Herb, der nach deiner Aussage "normale" Boxschlag ist nicht rund, sondern gerade und wird ähnlich der Kugel durch Körperrotation verstärkt. (außer jab - der ist aber auch gerade).
Ach ja, und Herb, der nach deiner Aussage "normale" Boxschlag ist nicht rund, sondern gerade und wird ähnlich der Kugel durch Körperrotation verstärkt. (außer jab - der ist aber auch gerade).
Ich finde das Thema immer wieder interessant und durchauch auch einen neuen Thread wert.
Man darf nämlich nicht die Schlagrichtung mit der Bewegung des Körpers verwechseln. Bei der Körperdrehung geht nämlich das Gewicht nicht direkt vorwärts sondern das ganze rotiert um eine Achse.
Herb hat imho nämlich durchaus recht falls er meint das ein Step besser ist als die Körperdrehung wenn es um reine Schlagkraft geht.
Aber er blendet dabei eben komplett aus das die unterschiedlichen Schläge auch für unterschiedliche Distanzen gedacht sind.
Dazu kommt dazu das man die verschiedenen Methoden kombinieren kann.
JackD beschreibt es in seinem Buch eigentlich ganz gut. Sollte eigentlich jeder mal gelesen haben der Sich für das Thema interessiert.
Beim WT stösst mir in der ganze Diskussion auf das ich in den Formen keine einzige sinnvolle Methode mehr zu Schlagkraftgenerierung erkennen kann.
Alles wirkt irgendwie verdreht und aus dem Kontext gerissen.
Gruß
Eben, ne optimale Gerade kombiniert halt alle stärken, für andere Aufgaben gibts andere Techniken.
YouTube - Brock Lesnar UFC Return Hype (HD) @ 0:50 (http://www.youtube.com/watch?v=JOH_bTUJXJg#t=0m50s)
Davon abgesehen dass man nicht imemr nen Schritt machen kann.
openmind
09-11-2011, 09:05
Könnte man bei schnell geschlagenen KFS nicht eventuell auch eine Schnappatmung hinterlegen?
hhendrik
09-11-2011, 09:50
Ich schlage einmal ... dann ist Ruhe:D
..ne Unsinn...keine Ahnung ...bei Kettenvorstößen versuche ich zum Bleistift meine Atmung konstant zu halten
bei dreier Boxkombos geht das nicht..
Das ist die natürliche Atmung
Bei stark gepowerten vereinzelten Schlägen Stoßatmung, bei Kettenartigen, mehrfachen Angriffen gleichmäßige durchgängige Atmung.
Die Atmung darf nicht die Schläge stören, sie kann sie aber unterstützen, durch stoßartiges Ausatmen.
LG hendrik
weiter atmen würde ich sagen....
USWingChun
11-11-2011, 17:31
Hallo Freunde des *ing *sun,
macht es Eurer Meinung nach Sinn beim Schlagen (Kettenvorstösse und ähnliches) zu Schnaufen...also betont auszuatmen und im besten Fall auch noch den ein oder anderen Spezialeffekt hinzuzufügen??? :-)
...macht das in irgendeiner Weise einen Unterschied aus? ..auf Schnelligkeit oder auf ausdauernde Schläge???
Wisst Ihr, wie ich die Frage meine? :-)
Danke für die Antworten
so um die sache abzurunden geb ich jetzt auch noch meinen senf dazu ^^
merke mein beitrag ist aus der sicht von meiner interpretationslinie des wing chun also will ich von nobodies kein mist von wegen das sei alles quatsch oder so hören, denen dieses prinzip nichteinmal geläufig ist :)
aaaalso da man sich im wing chun ja einer ganz speziellen schlagweise bedient, bei der man während des faustaufpralls die kinetische energie in den boden leitet und von dort aus verändert reflektiert (nach dem physik. prinzip: wer gegen eine wand rennt ist doppelt so tot), sodass es sich für einen selber fast nach gar nichts anfühlt (während es dem anderen fast die gedärme zerfetzt) bringt stoßatmung herzlich wenig, man könnte höchstens langsam ausatmen wie die leuts es z.b. im tai chi machen.
wer meint da stoßatmen zu müssen kann sich doch auch gleich kampfschreien bedienen die dann aber höchstens bei einem anderen schlagprinzip was bringen würde. z.b. wenn man unter hauptverwendung der muskelkraft die hüfte dreht und sich in den schlag reinlehnt (KIAIIIIII !!!!)
und zur auswirkung des atmens ... wer langsam und entspannt (in diesem fall entspannt in den "bauch") atmet, behält zudem einen ruhigen puls und kann konzentriert und kontrolliert and die sache rangehen (funktioniert auch bei klausuren ;) )
wenn du aber anfängst stoßweise zu atmen, spannen sich nur unnötig viele muskeln und du kannst dich deines schlagprinzipes immer schwerer bedienen.... das einzige was dann noch doller schlägt ist dann dein herz und hektisch wirst du in deinen aktionen auch noch.
---> langsam und entspannt atmen
An den Threatersteller
@whatshematter1979
Hi whatsthematter1979,
um wieder auf das Ursprungsthema zurück zu kommen.
1. Atmung zählt zu den Grundreflexen unseres Körpers.
Das heißt, unser Körper holt sich seinen Sauerstoff, vorrausgesetzt, dass wir ihn dabei nicht behindern.
2. Wer bei vermehrter körperlicher Aktivität, nicht-oder falsch atmet, der wird auf Grund Sauerstoffmagel schnell ohnmächtig.
Wer während eines Schlag's versucht einzuatmen, hat dann wohl ein Problem.
3. Bei Boxkämpfen ist das Ausatmen der Kämpfer sehrgut zu hören.
4. Einfach mal einen Selbsttest machen:
- mit offenem Mund einen schnellen Schlag ausführen und einfach mal darauf achten, was denn deine Atmung dabei macht.
Alternativ dazu, kannst du während des Schlag's auch eine Zahl ausrufen, kurz danach merkst du dann, wie die Lunge die ausgeströmte Luft wieder einsaugt.
- mit offenem Mund 5 Kettenfauststöße (schnelle) machen.
Während der Kettenfauststösse atmet die Lunge aus, danach holt sie sich automatisch die Luft wieder rein.
Alternativ dazu bis 5-oder 10 zählen (dabei ausatmen) und kurz danach schauen was passiert.
5. Daraus resultierend währen Atemgeräusche völlig normal.
Warum sollte man dieses unterdrücken ?
6. Ganzheitlich betrachtet führt intensive Atmung durchaus zur Schlagverstärkung. Schon auf Grund der Tatsache, dass falsche Atmung den Körper blockiert.
7. Exessives Ausatmen in Verbindung mit Lauten (Tierschreie o.ä.)
wurde u.a. von Bruce Lee, als psychologische Terrorwaffe benutzt.
Gruß Nohands
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