Viele Lehrer viele Meinungen.... [Archiv]

Thalios

18-11-2010, 15:06

Hallo,

ich freue mich dieses Board gefunden zu haben, und hoffe, das ich die ein oder Andere Frage beantwortet bekomme.

Kurz vorweg, ich trainiere in einem kleinen Verein, halten das Training eigentlich als Hobby(zu einer Hochschule gehörend).
Doch hier haben wir mein Problem, in den 2 Jahren haben wir nun unseren fünften offiziellen Trainer. Von denen die einfach einmal vorbei geschaut haben, und dann spontan das Training übernommen haben da sie die höchste Graduierung hatten rede ich gar nicht erst^^
Sicher, es ist interessant und macht Spass die verschiedenen Methoden zu sehen, doch jeder lehrt etwas anderes, und die häufig zitierte Aussage: "Mach was dir sinnvoller erscheint." ist für den Orangegurt(bin mir nicht sicher ob ich demnächst Prüfung machen soll...) der ich bin... zumindest fordernd...

Von daher hätte ich die ein oder andere Frage von Dingen die mir auf unterschiedliche Weise erklärt wurden(und mir jetzt noch einfallen), und hoffe auf Anregungen/Meinungen.
(p.s. ich bin im DKV - Shotokan)

Age-Uke -> haltung der "Ausholhand"
- Erster Trainer: in der Grundschule: gestreckt nach oben, Faust geschlossen, in der Kata Hand offen.
- anderer Trainer: Grundschule wie in Kata: Hand offen! Arm gebeugt, so als wäre zuvor mit Age-Uke geblockt worden.

Block eines Mawashi-Geri mit Soto Uke.
- Ein Gasttrainer: Mawashi Geri niemals mit Hand-/Armtechniken blocken, da man nicht die nötige Kraft hat und zu weit blocken müsste
- Anderer Gasttrainer hat uns den Mawashi Geri mit Soto Uke blocken lassen. (Haben dies auch mit Partner geübt, jedoch nicht mit volle Kraft und Trefferfläche Span )

Kata Heian Sandan
(ich bitte um Verzeihung, aber im Moment fallen mir die Techniknamen nicht ein... und habe diese Kata beim zweiten Trainer nur einmal trainiert, von daher kann es sein, das ich mich nicht richtig erinnere....)

Es handelt sich um die zwei letzten Techniken, jeweils Gleitschritt links/rechts mit Elebogenstoß nach hinten und Faustschlag über die Schulter.
- Trainer zwei: erst drehen, kurze Pause und dann Gleitschritt + Schläge (Deutung: du denkst du bist fertig und dann greift dich jemand von Hinten an)
- anerer Trainer: Aus der Drehbewegung direkt Schwung holen und den Gleitschritt(nach links) sofort anhängen. (Deutung: Gegner kommt von vorne und du drehst dich um ihm mit Schwung anzugreifen.)

Entschuldigt den langen Text und Danke für die Hilfe.

califax

18-11-2010, 15:26

Block eines Mawashi-Geri mit Soto Uke.
- Ein Gasttrainer: Mawashi Geri niemals mit Hand-/Armtechniken blocken, da man nicht die nötige Kraft hat und zu weit blocken müsste
- Anderer Gasttrainer hat uns den Mawashi Geri mit Soto Uke blocken lassen. (Haben dies auch mit Partner geübt, jedoch nicht mit volle Kraft und Trefferfläche Span )

Kata Heian Sandan
(ich bitte um Verzeihung, aber im Moment fallen mir die Techniknamen nicht ein... und habe diese Kata beim zweiten Trainer nur einmal trainiert, von daher kann es sein, das ich mich nicht richtig erinnere....)

Es handelt sich um die zwei letzten Techniken, jeweils Gleitschritt links/rechts mit Elebogenstoß nach hinten und Faustschlag über die Schulter.
- Trainer zwei: erst drehen, kurze Pause und dann Gleitschritt + Schläge (Deutung: du denkst du bist fertig und dann greift dich jemand von Hinten an)
- anerer Trainer: Aus der Drehbewegung direkt Schwung holen und den Gleitschritt(nach links) sofort anhängen. (Deutung: Gegner kommt von vorne und du drehst dich um ihm mit Schwung anzugreifen.)

Probier es einfach mal aus. Such Dir jemanden aus einem Vollkontaktverein, der richtig Treten und Schlagen kann.

Der tritt dann mal richtig zu und Du versuchst diesen Block.
Überleg anschließend, ob das überhaupt klappen kann.

Anschließend greift der Dich von hinten an, und Du versuchst, ihn mit dieser Armbewegung nach hinten K.O. zu schlagen. Oder wenigstens nur seinen Angriff ernsthaft zu behindern.
Überleg anschließend, ob das klappen kann.

Zusatzaufgabe: Was könnte diese Armbewegung am Schluß von Heian Sandan sein? Schau Dir andere Kampfkünste an, ob Du dort diese oder sehr ähnliche Armbewegungen wiederfindest.

Trunkenbold

18-11-2010, 16:08

Thalios

18-11-2010, 16:17

Probier es einfach mal aus. Such Dir jemanden aus einem Vollkontaktverein, der richtig Treten und Schlagen kann.

Der tritt dann mal richtig zu und Du versuchst diesen Block.
Überleg anschließend, ob das überhaupt klappen kann.

Anschließend greift der Dich von hinten an, und Du versuchst, ihn mit dieser Armbewegung nach hinten K.O. zu schlagen. Oder wenigstens nur seinen Angriff ernsthaft zu behindern.
Überleg anschließend, ob das klappen kann.

Zusatzaufgabe: Was könnte diese Armbewegung am Schluß von Heian Sandan sein? Schau Dir andere Kampfkünste an, ob Du dort diese oder sehr ähnliche Armbewegungen wiederfindest.

Zu deiner Hausaufgabe:

Aufgabe 1: Ich würde mir das nicht trauen. Insbesondere wenn nicht der MawashiGeri altmodisch ausgeführt wird. (Kraft Bein <-> Arm + die 10 Zentimeter der der Fußballen hinter dem Blockarm ankommt falls man falls man den Tritt richtig stoppt.)

Aufgabe 2+3: Meine Theorie war, dass der Gegner der dich von Hinten angreift dich bereits festhält/klammert.

Aber: ich wollte Meinungen anderer, erfahrenerer Karatekas hören, da sämtliche Varianten von Dan-Trägern stammen! Die werden sich doch wohl auch etwas dabei gedacht haben, von dem ich möglicherweise keine Ahnung habe.

Thalios

18-11-2010, 16:32

Hallo,

du wirst zweifelsfrei auf unterschiedlichste Auffassungen zu diesem Thema stoßen, weil es zum Teil sehr verschiedene Strömungen gibt. Aber sicherlich hast du dies mit deinen Lehrern schon am eigenen Leib erfahren müssen.

Ja, das habe ich... macht meistens aber auch Spaß unterschiedliche Trainingsmethoden zu sehen. :D

Kihon und Kata sollen nur Basis vermitteln, keinen Kampf. Aus diesem Grund wird dir eine Übung mit einem VK an dieser Stelle nichts bringen........

Sicher ich betreibe noch nicht so lange Karate, aber sollte sich nicht gerade die Kata und die Techniken daraus für den Kampf eignen? (leicht abgewandelt...)

PS: Wer hätte je gedacht, dass gerade ich zum Verteidiger des Shotokan werde…

Keine sorge, es waren auch Trainer aus anderen Stielen dabei^^ :rolleyes:

ZoMa

18-11-2010, 17:31

Hi Thalios,

das ist natürlich eine doppelt-verfahrene Situation. Einmal die ständig wechselnden Trainer und zum anderen die Tatsache, dass du im Karate noch sehr am Anfang stehst. Dass da unterschiedliche Meinungen verwirrend sind, ist verständlich.

Wird man bei uns verbessert, geschieht das fast immer mit einer Begründung. Begründung in dem Sinne, dass man gleich die anwendung mitgeliefert bekommt, so auch beim:

Hallo,
Age-Uke -> haltung der "Ausholhand"
- Erster Trainer: in der Grundschule: gestreckt nach oben, Faust geschlossen, in der Kata Hand offen.
- anderer Trainer: Grundschule wie in Kata: Hand offen! Arm gebeugt, so als wäre zuvor mit Age-Uke geblockt worden.

Bei und wird in der Soloform normalerweise davon ausgegangen, dass wir eine (relative) gerade zum Kopf ablenken wollen. Diese wird mit der Ausholhand bei seite Gedrückt und mit dem "Age Uke" quasi übernommen. Also ausholende Hand ist offen und etwa in Kopfhöhe.

Das ist aber wirklich nur eine Basic-Anwendung. Wenn du es anders machst und das sinnig ist, gibts da normal keinen Gegenwind.

Block eines Mawashi-Geri mit Soto Uke.
- Ein Gasttrainer: Mawashi Geri niemals mit Hand-/Armtechniken blocken, da man nicht die nötige Kraft hat und zu weit blocken müsste
- Anderer Gasttrainer hat uns den Mawashi Geri mit Soto Uke blocken lassen. (Haben dies auch mit Partner geübt, jedoch nicht mit volle Kraft und Trefferfläche Span )

Also einen Mawashi Geri (Jodan) kann man schon blocken, auch mit den Armen. Ist er aber gut und richtig ausgeführt tuts meist dennoch weh.
2 Varianten die es bei uns gibt sind z.B. Das hochziehen des Armes wie beim Tate Empi und der "Morote Haiwan Uke", also das zusammennehmen der Fäuste an der Kleinfingerseite, Unterarme zusammen und mit der ArmOberseite kassieren.
Wenn du schnell bist kannst du natürlich auch abtauchen, aber das ist...schwierig. Getroffen wird bei uns nach Möglichkeit mit Schienbein.

Rest entfällt erstmal aus Zeitgründen. Vielleicht hats ja trotzdem geholfen..

califax

18-11-2010, 18:15

[Gelöscht, weil irrelevant.:)]

Der Faker

18-11-2010, 19:14

Kihon und Kata sollen nur Basis vermitteln, keinen Kampf.

Doch, soll die Kata!

FG

gast

18-11-2010, 19:51

Doch, soll die Kata!

FG

Macht sie dann aber nicht gut...

Dakan

18-11-2010, 20:10

Aber: ich wollte Meinungen anderer, erfahrenerer Karatekas hören, da sämtliche Varianten von Dan-Trägern stammen! Die werden sich doch wohl auch etwas dabei gedacht haben, von dem ich möglicherweise keine Ahnung habe.

Hier mal meine Meinung: Die Herren haben keine Ahnung :p Sorry bei den Anwendungen kringeln sich mir die Zehennägel hoch. Mawashi Geri mit Soto Uke blocken? Das wollte mir zufälligerweise jemand vor 2 Wochen auf nem Lehrgang verkaufen. Und rein zufälligerweise war ein befreundeter Kickboxer im Publikum... Den Rest darf man sich denken :devil:

Zur Heian Sandan: Es ist relativ egal wie du das ausführst, aber beide Interpretationen sind Schmarn. Versuch einfach mal jemanden auf die von dir beschriebene Weise jemanden zu schlagen... Ich empfehle für sowas immer Leute aus dem VK. Nicht damit du aufs Maul kriegst, sondern weil die nicht zu einarmigen Banditen auf Valium mutieren sobald sie zum Uke werden, was ja leider eine Krankheit vieler Semikontaktler ist...

€: ganz vergessen...
@Faker und Chris: Kata lehrt grundlegende Bewegungsmuster die man dann im Bunkai üben muss und dann auch genau so wie in der Kata im Kampf anwenden kann. Nein Kata lehrt keine Techniken (sondern Prinzipien) und nein man lernt durch Kata nicht kämpfen, aber die Kata bildet (im Karate) die Basis dafür: Körpermechanik!

Trunkenbold

18-11-2010, 20:44

Doch, soll die Kata!

FG

Nein

Macht sie dann aber nicht gut...

Ganz deiner Meinung!

Zur Heian Sandan: Es ist relativ egal wie du das ausführst, aber beide Interpretationen sind Schmarn. Versuch einfach mal jemanden auf die von dir beschriebene Weise jemanden zu schlagen... Ich empfehle für sowas immer Leute aus dem VK. Nicht damit du aufs Maul kriegst, sondern weil die nicht zu einarmigen Banditen auf Valium mutieren sobald sie zum Uke werden, was ja leider eine Krankheit vieler Semikontaktler ist...

Lass ihm doch bitte eine Chance Karate kennen zu lernen. Was soll ein Anfänger sich mit VKler messen? Wenn es einen guten Lehrer wie zum Beispiel kanken findet, wird er lernen mit VKler fertig zu werden. Ansonsten wird zumindest eine relativ saubere Basis vermittelt, bevor ihn irgendein zweifellos guter VK Trainer bekommt.

ZoMa

18-11-2010, 20:51

Nein

Ohne jemanden diffamieren zu wollen, eure Kindergarten nein-doch-nein-doch Diskussion erinnert mich an das hier:

YouTube - nein doch ohhhhh (http://www.youtube.com/watch?v=4zUZwih19R0)

Bringt mal lieber Argumente, denn erst sie schaffen eine Diskussionsgrundlage.

gast

18-11-2010, 21:01

Ohne jemanden diffamieren zu wollen, eure Kindergarten nein-doch-nein-doch Diskussion erinnert mich an das hier:

YouTube - nein doch ohhhhh (http://www.youtube.com/watch?v=4zUZwih19R0)

Bringt mal lieber Argumente, denn erst sie schaffen eine Diskussionsgrundlage.

In deinem verlinkten Video glaubt der Kerl das aber einfach ohne Argumente. :D

Die Kata-Sache wurde hier im Forum schon 100x besprochen. Die Hardcore-Karateka glauben es eh nicht bis sie mal mit ihrer Kata wirklich kämpfen müssen.

Die einzige Kata die's bringt ist diese hier:

tINWl0gzQWI

califax

18-11-2010, 21:26

Hier mal meine Meinung: Die Herren haben keine Ahnung [...]
Zur Heian Sandan: Es ist relativ egal wie du das ausführst, aber beide Interpretationen sind Schmarn. Versuch einfach mal jemanden auf die von dir beschriebene Weise jemanden zu schlagen...

Psssst! Das waren doch erfahrene Karateka! Schwarzgurte!
In allem erfahren, solange es kein Karate ist! :D
Und sag ihm bloß nicht,daß seine Heiapopeia-Schläge in Wirklichkeit ein Wald-und-Wiesen-Alltags-Handwurf sind, den jede halbwegs anständige Kampfkunst kennt. Sonst explodiert sein Kopf! :devil:

califax

18-11-2010, 21:31

Was soll ein Anfänger sich mit VKler messen?

Er soll sich nicht mit ihm messen. Er braucht ihn als ordentlichen Uke, um seine Fragen zu beantworten und die Antwort auch zu verstehen.
Ein VKler kann richtig und hoffentlich kontrolliert treten.
Da kann er probieren, bis zu welcher Grenze es möglich ist, Tritte zu blocken.
Der kann ihm auch beibringen, wie man Tritte rechtzeitig erkennt, damit das Ausweichen funktioniert.
Und einem VKler kann er mal seine Kata-"Schläge" verpassen und gucken, ob der vor Lachen oder vor Schmerzen zuckt. ;)

Trunkenbold

18-11-2010, 22:01

Ohne jemanden diffamieren zu wollen, eure Kindergarten nein-doch-nein-doch Diskussion erinnert mich an das hier:

YouTube - nein doch ohhhhh (http://www.youtube.com/watch?v=4zUZwih19R0)

Bringt mal lieber Argumente, denn erst sie schaffen eine Diskussionsgrundlage.

Kihon und Kata sollen nur Basis vermitteln, keinen Kampf.
Damit habe ich doch eigentlich alles gesagt!

Kihon und Kata vermitteln Grundschule, dies habe ich an anderer Stelle schon ausgeführt. "Faker" muss nur nachsehen, dass Thema wurde erst neulich durchgekaut.

Trunkenbold

18-11-2010, 22:02

In deinem verlinkten Video glaubt der Kerl das aber einfach ohne Argumente. :D

Die Kata-Sache wurde hier im Forum schon 100x besprochen. Die Hardcore-Karateka glauben es eh nicht bis sie mal mit ihrer Kata wirklich kämpfen müssen.

Die einzige Kata die's bringt ist diese hier:

tINWl0gzQWI

Aber der Film hat mir gefallen, genau wie die neuen Spiderman Filme.

Trunkenbold

18-11-2010, 22:21

Er soll sich nicht mit ihm messen. Er braucht ihn als ordentlichen Uke, um seine Fragen zu beantworten und die Antwort auch zu verstehen.
Ein VKler kann richtig und hoffentlich kontrolliert treten.
Da kann er probieren, bis zu welcher Grenze es möglich ist, Tritte zu blocken.
Der kann ihm auch beibringen, wie man Tritte rechtzeitig erkennt, damit das Ausweichen funktioniert.
Und einem VKler kann er mal seine Kata-"Schläge" verpassen und gucken, ob der vor Lachen oder vor Schmerzen zuckt. ;)

Was machst du hier so einen Aufriss? Karate ist nicht dein Fach, aber du willst Anfängern erklären was sie machen sollen. Will dir wirklich nicht zu nahe treten, und halte mich auch deshalb zurück, aber schau mal an was du gelernt hast und laut deiner Aussage im Judo doof gekuckt hast. Da hätte man vielleicht mehr Zeit an der Basis verbringen sollen. (Insofern ich dich jetzt nicht verwechsle, Thema Old Judo...)

Lass ihm Zeit etwas zu lernen, und ich bin der wirklich letzte der für Mystifizierungen steht und ihn vom VK abhalten will. Aber ein Anfänger sollte erst einmal etwas lernen.

Erlernen, verstehen, abweichen.

Zum Thema "furchtbare Kicks" können wir gerne einen eigenen Beitrag aufmachen.

Thalios

18-11-2010, 22:27

Hi Thalios,

Bei und wird in der Soloform normalerweise davon ausgegangen, dass wir eine (relative) gerade zum Kopf ablenken wollen. Diese wird mit der Ausholhand bei seite Gedrückt und mit dem "Age Uke" quasi übernommen. Also ausholende Hand ist offen und etwa in Kopfhöhe.

Das ist aber wirklich nur eine Basic-Anwendung. Wenn du es anders machst und das sinnig ist, gibts da normal keinen Gegenwind.

^^ Neu und somit dritte Erklärung^^ (Bisher aus Kata: Sichtblock und eigenständiger Block eines anderen Schlages....) Für Grundschule hatte ich bislang keine Begründung. Ich danke dir wirklich herzlich. Der Gedanke gefällt mir^^

.... Das hochziehen des Armes wie beim Tate Empi
...."Morote Haiwan Uke", also das zusammennehmen der Fäuste an der Kleinfingerseite, Unterarme zusammen und mit der ArmOberseite kassieren
...Getroffen wird bei uns nach Möglichkeit mit Schienbein.

Rest entfällt erstmal aus Zeitgründen. Vielleicht hats ja trotzdem geholfen..
Ja es hilft sehr! Auch wenn ich die Trefferfläche Schienbein nicht nachvollziehen kann... Danke

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Hier mal meine Meinung: Die Herren haben keine Ahnung :p Sorry bei den Anwendungen kringeln sich mir die Zehennägel hoch. Mawashi Geri mit Soto Uke blocken? ...
Zur Heian Sandan: Es ist relativ egal wie du das ausführst, aber beide Interpretationen sind Schmarn. ...

€: ganz vergessen...
@Faker und Chris: Kata lehrt grundlegende Bewegungsmuster die man dann im Bunkai üben muss und dann auch genau so wie in der Kata im Kampf anwenden kann. Nein Kata lehrt keine Techniken (sondern Prinzipien) und nein man lernt durch Kata nicht kämpfen, aber die Kata bildet (im Karate) die Basis dafür: Körpermechanik!

Ich danke für die Ausführung. Welche Interpretation würdest du empfehlen?

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Und sag ihm bloß nicht,daß seine Heiapopeia-Schläge in Wirklichkeit ein Wald-und-Wiesen-Alltags-Handwurf sind, den jede halbwegs anständige Kampfkunst kennt. Sonst explodiert sein Kopf! :devil:

Nein! Mein Kopf explodiert nicht, aber ich bekomme ein kleines Glitzern in die Augen.... Diese Passage als Wurf zu sehen ist interessant... (-> fürs nächste Training merken....)

p.s. das Hätte man auch so sagen können und nicht versteckt in einem Nebensatz^^ Aber vielen Dank.

califax

18-11-2010, 22:38

Was machst du hier so einen Aufriss?

Wieso Aufriß? Man hat ihm Unfug erzählt und er hat es offenbar schon geahnt. Simples Ausprobieren hilft ihm da raus und behebt das Problem.

Daran ist nichts Spektakuläres und kein Aufriß.
Wenn man etwas über eine Technik wissen will, probiert man sie aus und durchdenkt ihre Funktionsweise. So lernt man.
Wenn man das nicht tut und ungestört Fehler einschleift, lernt man eben nicht.

Aber hey -

Karate ist nicht dein Fach, aber du willst Anfängern erklären was sie machen sollen.

Genau. Deshalb gelten für sein Shotokan-Karate plötzlich andere physikalische und anatomische Gesetze als für den Rest der Welt. ;)

Will dir wirklich nicht zu nahe treten, und halte mich auch deshalb zurück, aber schau mal an was du gelernt hast und laut deiner Aussage im Judo doof gekuckt hast. Da hätte man vielleicht mehr Zeit an der Basis verbringen sollen. (Insofern ich dich jetzt nicht verwechsle, Thema Old Judo...)

Ich werde für den Rest des Lebens immer wieder doof gucken, ganz egal, ob Du mich verwechselst oder nicht. Aber ich kann nur hoffen, daß mir immer wieder Leute Denkanstöße geben und mich auf Fehler hinweisen.

Lass ihm Zeit etwas zu lernen, und ich bin der wirklich letzte der für Mystifizierungen steht und ihn vom VK abhalten will. Aber ein Anfänger sollte erst einmal etwas lernen.

Eben damit er lernt statt verarscht zu werden, habe ich ihm etwas spaßhaft die "Hausaufgaben" gestellt. Damit er selbst analysiert, was er da eigentlich tut und durch simples Ausprobieren lernt. Und wenn er nicht explizit gesagt hätte, daß er meine Meinung nicht hören will, hätte ich ihm auch den Wurf mit üblichem Gebrauchsnamen recherchiert und erklärt, wie er funktioniert.

Erlernen, verstehen, abweichen.

Verstehen kommt über das Stellen der richtigen Fragen.

Thalios

18-11-2010, 22:54

Eben damit er lernt statt verarscht zu werden, habe ich ihm etwas spaßhaft die "Hausaufgaben" gestellt. Damit er selbst analysiert, was er da eigentlich tut und durch simples Ausprobieren lernt. Und wenn er nicht explizit gesagt hätte, daß er meine Meinung nicht hören will, hätte ich ihm auch den Wurf mit üblichem Gebrauchsnamen recherchiert und erklärt, wie er funktioniert.

Verstehen kommt über das Stellen der richtigen Fragen.
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wenn er nicht explizit gesagt hätte, daß er meine Meinung nicht hören will

Entschuldige, aber wann habe ich das gesagt? Ich bin ehrlich gesagt etwas entsetzt als ich dies gelesen habe.... Habe ich mich wirklich so ausgedrückt, das man dies herauslesen kann möchte ich mich VIELMALS ENTSCHULDIGEN...

Falls du dich auf meine Antwort bezüglich deiner Hausaufgaben beziehst, so meinte ich nur, dass ich mir bereits selbst Gedanken gemacht habe und die Meinungen anderer Leute hören wollte und nicht "mach dir selbst Gedanken"...

califax

18-11-2010, 22:57

Diese Passage als Wurf zu sehen ist interessant... (-> fürs nächste Training merken....)

p.s. das Hätte man auch so sagen können und nicht versteckt in einem Nebensatz^^ Aber vielen Dank.

Laß beim Ausprobieren das shotokantypische Gezucke und Gekrampfe weg.
Übe erstmal alleine, die Bewegung (es ist eine Drehbewegung, die Du dem Gegner da verpaßt) ganz locker aus der Hüfte zu generieren.
Dann nimmst Du einen zunächst noch sehr lockeren Uke zwischen die Hände und faßt ihn einfach da, wo es gerade paßt. Hauptsache links und rechts von seiner Wirbelsäule. Er soll mit dem Drehschlag ins Hohlkreuz gebracht und überdehnt werden. Der Doppelschlag soll nicht schmettern sondern drücken und ziehen. Idealerweise fängt es sogar recht sanft an, so daß sich Uke zu spät dagegen wehrt. Dann kippt er durch Deinen Zug und den Druck Richtung Schulter plötzlich über seinen Vorderfuß.
Wenn der Wurf richtig gelingt, überschlägt sich Uke in der Luft und kracht auf Kopf, Schulter und Genick. Sieht spektakulär aus, geht ohne spürbare Muskelanstrengung und kann ohne Fallschule mit schweren Verletzungen enden.
Wenn Du dazu noch Dein Zentrum während seines Gleichgewichtsbruches schlagartig absenkst (Kiba Datschi oder ähnliches), wird er von Deinem Körpergewicht abgeschossen, wie von einer antiken Steinschleuder.
Mit Absenken des Körpers nennt sich das Uki Otoshi.
Ohne Absenken und allein mit den Händen wäre es ein... Uki Nage oder so.
Wenn Du Dich etwas eindrehst und seinen Vorderfuß zur Hilfe mit Deinem Bein blockierst oder fegst, wäre es halt irgendein Uki ... irgendwas ... Geri oder Gari. Drehst Du Dich noch weiter ein und haust ihm die Schulterfaust unter seiner Achsel durch ins Genick, hast Du einen Uki Goshi (er purzelt dann über Deine Hüfte). Zu großer Abstand dabei - sofort seinen Arm hebeln - Ganseki Nage.
Du hast den Anfang einer ganzen Reihe von Würfen und Hebeln in dieser Bewegung drin. Und alles beginnt ganz harmlos mit einem Vorwärtschritt Ukes und Deinem Zurückweichen.(1)

PS.: Laß uns das Mißverständnis einfach beerdigen. Karate finde ich interessanter als irgendwelche Wer-hat-wann-was-gemeint-Debatten. ;)

(1) So ist es jedenfalls einfacher. Du gehst mit dem rechten Bein zurück, Uke geht auf derselben Seite einen Schritt vor. Während Du auf Dein rechtes Bein (Standbein) sinkst, ziehst Du ihn auf seinen Vorderfuß (seine Schulter zu Deiner absinkenden Schulter). Mit der Linken schiebst Du seine hintere Körperhälfte, deren Bein jetzt entlastet ist und die deshalb frei schwingen kann (Pendeltür), schräg hoch in seinen Rücken. Der Kreisbogen, den Deine linke Hand machen soll, endet über Deiner rechten Schulter neben Deinem Kopf.
Irgendwo da drin merkst Du, daß Uke plötzlich "weg" ist. Da läßt Du los und schaust ihm nach.
Denk an einen schweren Schrank, den man erst auf eine Ecke dreht und kippt und dann von da einfach so umplumpsen lassen kann.

Thalios

18-11-2010, 23:25

PS.: Laß uns das Mißverständnis einfach beerdigen. Karate finde ich interessanter als irgendwelche Wer-hat-wann-was-gemeint-Debatten. ;)

Sehr gerne, und hier stimme ich dir absolut zu:cool:

Zu dieser Technik, auf eine solche Bewegung wäre ich selbst nie gekommen.... Als du das erste mal von einem Wurf geschrieben hast, dachte ich du sprichst von etwas anderem.... Aus dem Zuki der vorausgeht wird zu einem Griff an den Gi, und aus der folgenden Körper-Drehung wird ein Schulterwurf.... (-> Elebogenstoß) und die Hand die Einen Schlag über die Schulter ausführt dient der Unterstützung.... Ich habe keine Ahnung od soetwas funktionieren würde.....

mal sehen wie das funktioniert^^

califax

18-11-2010, 23:30

Zu dieser Technik, auf eine solche Bewegung wäre ich selbst nie gekommen.... Als du das erste mal von einem Wurf geschrieben hast, dachte ich du sprichst von etwas anderem.... Aus dem Zuki der vorausgeht wird zu einem Griff an den Gi, und aus der folgenden Drehung wird ein Schulterwurf.... (-> Elebogenstoß) und die Hand die Einen Schlag über die Schulter ausführt dient der Unterstützung.... Ich habe keine Ahnung od soetwas funktionieren würde.....
mal sehen wie das funktioniert^^

Müßte auch gehen. Dann ist der Schlag über die Schulter aber kein Schlag sondern ein Nachfassen zu Kopf/Hals/Schulter, mit Dem Du einen störrischen Uke bei schlecht gelungenem Wurf doch noch rüberzerren kannst.

Trunkenbold

19-11-2010, 00:19

Wieso Aufriß? Man hat ihm Unfug erzählt und er hat es offenbar schon geahnt. Simples Ausprobieren hilft ihm da raus und behebt das Problem.

Daran ist nichts Spektakuläres und kein Aufriß.
Wenn man etwas über eine Technik wissen will, probiert man sie aus und durchdenkt ihre Funktionsweise. So lernt man.
Wenn man das nicht tut und ungestört Fehler einschleift, lernt man eben nicht.

Aber hey -

Genau. Deshalb gelten für sein Shotokan-Karate plötzlich andere physikalische und anatomische Gesetze als für den Rest der Welt. ;)

Ich werde für den Rest des Lebens immer wieder doof gucken, ganz egal, ob Du mich verwechselst oder nicht. Aber ich kann nur hoffen, daß mir immer wieder Leute Denkanstöße geben und mich auf Fehler hinweisen.

Eben damit er lernt statt verarscht zu werden, habe ich ihm etwas spaßhaft die "Hausaufgaben" gestellt. Damit er selbst analysiert, was er da eigentlich tut und durch simples Ausprobieren lernt. Und wenn er nicht explizit gesagt hätte, daß er meine Meinung nicht hören will, hätte ich ihm auch den Wurf mit üblichem Gebrauchsnamen recherchiert und erklärt, wie er funktioniert.

Verstehen kommt über das Stellen der richtigen Fragen.

Zu a):
Laß beim Ausprobieren das shotokantypische Gezucke und Gekrampfe weg. Ein VKler kann richtig und hoffentlich kontrolliert treten.

Persönlich finde ich es einfach sehr schade wie du über Shotokan denkst und sprichst. Ein Stil der Kämpfer hervor gebracht hat, an die du nicht im Traum heran reichst (siehe "c:"). Weiter scheint es im Karate insgesamt nach deinen Auffassung nur die VKler zu geben die ihre Fußtechniken beherrschen.

Zu b):
Genau. Deshalb gelten für sein Shotokan-Karate plötzlich andere physikalische und anatomische Gesetze als für den Rest der Welt.

Bitte was hat die Unkenntnis eines Anfängers mit "physikalische und anatomische Gesetze" zu tun?

Zu c):
Ich werde für den Rest des Lebens immer wieder doof gucken, ganz egal, ob Du mich verwechselst oder nicht. Aber ich kann nur hoffen, daß mir immer wieder Leute Denkanstöße geben und mich auf Fehler hinweisen.

Nach so einem Erlebnis würde ich erst einmal an meiner Befähigung zweifen, bevor ich den Fehler bei meinem Stil suche.

Zu d):
Eben damit er lernt statt verarscht zu werden, habe ich ihm etwas spaßhaft die "Hausaufgaben" gestellt. Damit er selbst analysiert, was er da eigentlich tut und durch simples Ausprobieren lernt. Und wenn er nicht explizit gesagt hätte, daß er meine Meinung nicht hören will, hätte ich ihm auch den Wurf mit üblichem Gebrauchsnamen recherchiert und erklärt, wie er funktioniert.

Wieder so eine persönliche Wertung ohne den nötigen Sachverstand. Du kennst Shotokan nicht willst aber behaupten was die können oder machen...

Zu e):
Verstehen kommt über das Stellen der richtigen Fragen.

"Erlernen, verstehen, abweichen."

Du hast die Aussage nicht verstanden.

califax

19-11-2010, 00:53

Persönlich finde ich es einfach sehr schade wie du über Shotokan sprichst. Ein Stil der Kämpfer hervor gebracht hat, an die du nicht im Traum heran reichst. Weiter scheint es im Karate insgesamt nach deinen Auffassung nur die VKler zu geben die ihre Fußtechniken beherrschen.

Wenn man sich so umschaut, sieht man nunmal ein für Shotokaner typisches Verhalten: Epileptisches Gezucke und verkrampfte Bewegungen in den Kata nämlich. Passiert in anderen Karatestilen sicher auch.
Aber "typisch" ist nunmal der Zwillingsbruder von "Klischee".

Das heißt ja nicht, daß ich was gegen Shotokaner und ihre Katashows hätte.
Und das heißt auch nicht, daß Shotokan keine Helden hätte.

Aber in dem von Dir zitierten Abschnitt geht es um einen Wurf.
Und da ist das Gerucke und Gezucke ein absolutes Hindernis. Da muß man weich und sensibel Kraft aufbauen.
Was nicht heißt, daß man dabei nicht ordentlich Wucht und Tempo hintersetzen soll.
Aber es darf eben keine so abgehackte Bewegung sein, wie es derzeit in Mode ist.
Das richtet sich nicht gegen das Shotokan und schon gar nicht gegen irgendwelche Altheroen sondern ist schlicht eine notwendige Information, damit die Übung gelingt.

Bitte was hat die Unkenntnis eines Anfängers mit "physikalische und anatomische Gesetze" zu tun?

Die Bewegung, um die es ging, KANN keinen Schlag gegen einen Gegner von hinten darstellen. NICHT, wenn man davon ausgeht, daß das Shotokan auf solidem kämpferischem Fundament aufbaut. Und dieses von mir als existent vorausgesetzte Fundament muss in die Kata gegossen sein. Denn deshalb wurde die Kata geschaffen und überliefert. Die Schlag-nach-hinten-Bunkai widerspricht einfach den anatomischen und physikalischen Grundlagen des Kampfes. Probier es aus. Du kommst mit der Faust einfach nicht rein in den Kopf. Du müßtest aber bis zum hinteren Schädelrand durchschlagen, um Dich zu befreien. Abgesehen davon, daß da, wo man da nch dieser Bullshitbunkai hinschlägt, gar kein Kopf ist, den man treffen könnte. Da ist nur Luft.

Nach so einem Erlebnis würde ich erst einmal an meiner Befähigung zweifen, bevor ich den Fehler bei meinem Stil suche.

Ich habe keine Ahnung, welches Erlebnis Du meinst, aber sprich Dich ruhig aus.

Wieder so eine persönliche Wertung ohne den nötigen Sachverstand. Du kennst Shotokan nicht willst aber behaupten was die können oder machen...

Bullshit. Der "nötige Sachverstand" ist das, was ihm passiert ist: Schwarzgurte haben ihm hanebüchnen Unsinn über den Inhalt der Kata erzählt. Die haben ihn verarscht.
Und es wird nicht besser, wenn man annimmt, daß die den Unfug, den sie da gelehrt haben, möglicherweise selber geglaubt haben.
Das einzige, was ihn vor solchen Trainern in Zukunft schützen kann, ist ein scharfer Blick auf die Anwendbarkeit und Funktionstüchtigkeit der Trainingsinhalte. Und dazu muß er sich immer wieder solche Fragen stellen. Übrigens gehört das Stellen solcher Fragen und das Analysieren solcher Probleme zum ganz normalen Umgang mit einer Kata. Dafür ist sie da. Man soll sie analysieren und dadurch das eigene Verständnis der Bewegungsformen in der Kampfkunst erweitern und vertiefen.

Trunkenbold

19-11-2010, 01:11

Wenn man sich so umschaut, sieht man nunmal ein für Shotokaner typisches Verhalten: Epileptisches Gezucke und verkrampfte Bewegungen in den Kata nämlich. Passiert in anderen Karatestilen sicher auch.
Aber "typisch" ist nunmal der Zwillingsbruder von "Klischee".

Das heißt ja nicht, daß ich was gegen Shotokaner und ihre Katashows hätte.
Und das heißt auch nicht, daß Shotokan keine Helden hätte.

Aber in dem von Dir zitierten Abschnitt geht es um einen Wurf.
Und da ist das Gerucke und Gezucke ein absolutes Hindernis. Da muß man weich und sensibel Kraft aufbauen.
Was nicht heißt, daß man dabei nicht ordentlich Wucht und Tempo hintersetzen soll.
Aber es darf eben keine so abgehackte Bewegung sein, wie es derzeit in Mode ist.
Das richtet sich nicht gegen das Shotokan und schon gar nicht gegen irgendwelche Altheroen sondern ist schlicht eine notwendige Information, damit die Übung gelingt.

Die Bewegung, um die es ging, KANN keinen Schlag gegen einen Gegner von hinten darstellen. NICHT, wenn man davon ausgeht, daß das Shotokan auf solidem kämpferischem Fundament aufbaut. Und dieses von mir als existent vorausgesetzte Fundament muss in die Kata gegossen sein. Denn deshalb wurde die Kata geschaffen und überliefert. Die Schlag-nach-hinten-Bunkai widerspricht einfach den anatomischen und physikalischen Grundlagen des Kampfes. Probier es aus. Du kommst mit der Faust einfach nicht rein in den Kopf. Du müßtest aber bis zum hinteren Schädelrand durchschlagen, um Dich zu befreien. Abgesehen davon, daß da, wo man da nch dieser Bullshitbunkai hinschlägt, gar kein Kopf ist, den man treffen könnte. Da ist nur Luft.

Ich habe keine Ahnung, welches Erlebnis Du meinst, aber sprich Dich ruhig aus.

Bullshit. Der "nötige Sachverstand" ist das, was ihm passiert ist: Schwarzgurte haben ihm hanebüchnen Unsinn über den Inhalt der Kata erzählt. Die haben ihn verarscht.
Und es wird nicht besser, wenn man annimmt, daß die den Unfug, den sie da gelehrt haben, möglicherweise selber geglaubt haben.
Das einzige, was ihn vor solchen Trainern in Zukunft schützen kann, ist ein scharfer Blick auf die Anwendbarkeit und Funktionstüchtigkeit der Trainingsinhalte. Und dazu muß er sich immer wieder solche Fragen stellen. Übrigens gehört das Stellen solcher Fragen und das Analysieren solcher Probleme zum ganz normalen Umgang mit einer Kata. Dafür ist sie da. Man soll sie analysieren und dadurch das eigene Verständnis der Bewegungsformen in der Kampfkunst erweitern und vertiefen.

Zu a: Ich sprach nicht von einem Wurf, sondern über deine Aussagen zum Shotokan, und Karate insgesamt.

Zu b: Die Bewegungen sind Latte, es geht "nur" um Grundschule. Keine Interpretation eines Kampfes. Kata ist kein Kampf, wie oft muss ich es noch sagen?

Zu c: ...

Zu d: Weder kannst du als Zeuge auftreten, noch hast du den Sinn der Kata als solches verstanden. Wie meinst du soll ich dann über dich und deine Thesen Urteilen?`

Shotokan ist nicht halb so schlecht wie dein Urteil darüber, ja, ich würde mir nie bei allem was ich gelernt habe anmassen meinen Stil über ihn zu stellen.
Und dies obwohl ich diesen Stil zum Teil selbst gelernt habe, und meinen Stil gut genug beherrsche.

califax

19-11-2010, 01:22

Zu a: Ich sprach nicht von einem Wurf, sondern über deine Aussagen zum Shotokan, und Karate insgesamt.

"Aussagen zum Shotokan, und Karate insgesamt" habe ich gar keine getroffen.

Zu b: Die Bewegungen sind Latte, es geht "nur" um Grundschule.

Ja, diese Deine Auffassung sieht und merkt man, wie man jüngst erfahren musste, auch Deinen Schülern an. "Bewegungen sind Latte." Hat ja nix mit Kampf zu tun, gell? Wie wohl vieles, was Du lehrst.

Sorry, aber das hier:

noch hast du den Sinn der Kata als solches verstanden. Wie meinst du soll ich dann über dich und deine Thesen Urteilen?`

würde sich jeder andere an Deiner Stelle verkneifen. ;)

Shotokan ist nicht halb so schlecht wie dein Urteil darüber, ja, ich würde mir nie bei allem was ich gelernt habe anmassen meinen Stil über ihn zu stellen.
Und dies obwohl ich diesen Stil zum Teil selbst gelernt habe, und meinen Stil gut genug beherrsche.

Vielleicht bist Du ja zu betrunken, Trunkenbold, aber ich habe überhaupt nicht über das Shotokan geurteilt.

Lieber Trunkenbold, Du bist wirklich nicht derjenige, mit dem ich über Kata und deren Inhalte reden würde, selbst wenn außer Dir niemand sonst mehr auf diesem Planeten wäre. ;)
Wir beenden das Gespräch an dieser Stelle am besten. Ignorefunktion, ok?

Kraken

19-11-2010, 01:34

Ein Stil der Kämpfer hervor gebracht hat, an die du nicht im Traum heran reichst (siehe "c:").

Wieso muss man den Diskussionspartner immer herabsetzen?

Es reicht doch zu sagen, dass Shotokan sehr gute Kämpfer hervorgebracht hat :)

califax

19-11-2010, 01:56

Wieso muss man den Diskussionspartner immer herabsetzen?

Es reicht doch zu sagen, dass Shotokan sehr gute Kämpfer hervorgebracht hat :)

Und daß ich denen nicht das Wasser reichen kann, weiß ich ja selber. Und wenn ich es nicht wüßte, wäre es auch wurscht. Dann könnte ich 'ne Faust nicht von 'nem Apfelkuchen unterscheiden. :D

Kraken

19-11-2010, 01:58

Jop, also wenn ein Otto-Normalverbraucher glaubt, dass er z.B. Lyoto Machida (stammt aussem Shotokan) das Wasser reichen kann, dann ist der so blind, dasss man eh nicht mehr helfen kann :D

califax

19-11-2010, 02:22

Jop, also wenn ein Otto-Normalverbraucher glaubt, dass er z.B. Lyoto Machida (stammt aussem Shotokan) das Wasser reichen kann, dann ist der so blind, dasss man eh nicht mehr helfen kann :D

Danke für den Hinweis. Ich assoziiere mit Shotokan neben dem Ruckizucki-Gekrampfe und Nullkontaktwettkampf immer nur die Funakoshigeneration.
Jetzt hab ich mal einen Namen.
Wann tritt der wieder an? Weißt Du das?

Kraken

19-11-2010, 02:56

Kämpft wohl übermorgen gegen Rampage Jackson. :)

califax

19-11-2010, 03:04

Kämpft wohl übermorgen gegen Rampage Jackson. :)

Livestream irgendwo?

Kraken

19-11-2010, 03:07

UFC.com

Ganz gratis für die Bewohner Deutschlands ;)

Tunguska

19-11-2010, 06:59

gratis hin oder her
Hauptsache Erwachsenen wird ne Möglichkeit gegeben es auch in D zu sehen

Trunkenbold

19-11-2010, 07:50

Wieso muss man den Diskussionspartner immer herabsetzen?

Es reicht doch zu sagen, dass Shotokan sehr gute Kämpfer hervorgebracht hat :)

Da er die Reißleine mit der „Ignorefunktion“ gezogen hat, ist die Sache für mich erledigt.

gast

19-11-2010, 08:00

Jop, also wenn ein Otto-Normalverbraucher glaubt, dass er z.B. Lyoto Machida (stammt aussem Shotokan) das Wasser reichen kann, dann ist der so blind, dasss man eh nicht mehr helfen kann :D

Ich nehme mal an, dass sein Kampfstil nicht mehr besonders Shotokan-mäßig aussieht. Und seine letzte Kata ist er wahrscheinlich als Teenager gelaufen.

SKA-Student

19-11-2010, 09:01

Ich nehme mal an, dass sein Kampfstil nicht mehr besonders Shotokan-mäßig aussieht.

Eben doch, aber halt ein Shotokaner der VK trainiert und kämpft.

Viele nicht Shotokaner können Shotokan nur über die paar Kata (- Videos) beurteilen, die sie mal gesehen haben, oder vielleicht das Unterstufentraining, was sie selbst mal erlebt haben. Das sieht meist auch grottig aus und hat nicht viel mit kämpfen zu tun. Aber es geht auch anders. Ich meckere auch immer viel über JKA Shotokan, aber die Leute dort, die kämpfen wollen, lernen es auch irgendwann, aber eben recht spät. Und dann sieht das nicht mehr nach Mörder-Verspannungs-Kime-wir-laufen-nur-Kata-und-Bahnen aus.
Zugegeben, die Deckung ist bei den meisten dann immer noch bescheiden... aber Shotokan ist ja auch die Fernkampf-Variante aller KK. Auch das sieht man mE bei Machida noch.

FireFlea

19-11-2010, 09:05

Ich nehme mal an, dass sein Kampfstil nicht mehr besonders Shotokan-mäßig aussieht. Und seine letzte Kata ist er wahrscheinlich als Teenager gelaufen.

Bei Machida sieht man noch deutliche Shotokan Einflüsse. Natürlich ist es nicht 1 zu 1 Shotokan. Und Kata trainiert er noch regelmäßig.

Und btw. haben die Meisten wohl einfach eine völlig falsche Vorstellung von Sinn und Anwenbarkeit von Kata (inkl. Karateka :D ). Anwendungen wie hier, die eins zu eins an der Kata bleiben und die komplette Kataanwendung als ein Stück verkaufen haben die Sichtweise von Kata leider geprägt.

YouTube - Bunkai do Heian Nidan (http://www.youtube.com/watch?v=-plu6n9c8OI)

Das funktioniert nicht! Niemand soll 1 zu 1 wie in der Kata kämpfen. Das ist natürlich Quatsch. Kata beinhalten kleine Sequenzen, die in der Anwendung auch nicht genau so wie in der Grundform aussehen aber den Bewegungsprinzipien folgen.

Und was macht der Herr hier btw.? ;)

YouTube - Muay Thai Boran "Kata" (http://www.youtube.com/watch?v=357hGHv6sJ8)

Sven K.

19-11-2010, 10:56

Livestream irgendwo?

UFC LIfe
Bis auf weiteres werde alle Events im Netz kostenlos angeboten.
DAS GILT NUR FÜR DEUTSCHLAND !!!!

Das Event ist kostenlos für 7 Tage verfügbar.

Grundsätzlich ist es so...
Du gehst auf UFC (http://modules.ufc.com/live/).
Dann siehst du ein Bild des Hauptevent. Du musst etwas warten, weil noch
geladen wird. Steht oben links in der Ecke. Danach wird eine Oberfläche
gezeigt, die eine kleine Menüleiste beinhaltet. Dort läuft meist eine
Laufschrift. Rechts von der Laufschrift ist ein kleine "Icon". Es ist ein
Quadrat mit drei Streifen drin. Wenn Du da drauf klickst erscheint ein
"Roll-Up"-Menü. Hier kannst Du nun das Event wählen ( meistens ganz unten)
Da steht dann auch "Abspielen". Geht aber nur noch bis Freitag.

califax

19-11-2010, 11:01

Das ist ein Service. Jetzt muß mir nur noch jemand die Pantoffeln bringen. :)
Danke, Leute!

ZoMa

19-11-2010, 15:50

Zu a):
Persönlich finde ich es einfach sehr schade wie du über Shotokan denkst und sprichst. Ein Stil der Kämpfer hervor gebracht hat

McCarthy Sensei hat (sinngemäß) gesagt: Alphasportler gibts überall. Die Sind nicht diejenigen nach denen man einen Stil beurteilen kann, sondern die "breite Masse".

Ich persönlich mag es nicht wenn Leute immer eine "Ist so" Meinung vertreten. Kata ist Kampf oder Kata ist Grundschule. Wem soll so eine Diskussion helfen? Stellt man Behauptungen auf ("Kata ist XY") so begründet das doch bitte. An sonsten ist so eine Behauptung nicht mehr wert als eine Gegenbehauptung und außerdem ist sie der Tod für eine konstruktive Unterhaltung.

Sag mir jemand "A=B" und begründet dies nicht oder kann es nicht, kann ihn ihn doch auch kaum ernst nehmen.

k.surfer

19-11-2010, 20:45

McCarthy Sensei hat (sinngemäß) gesagt: Alphasportler gibts überall. Die Sind nicht diejenigen nach denen man einen Stil beurteilen kann, sondern die "breite Masse".
...

Punkt 1 trifft sicherlich zu. Punkt 2 kann ich nicht nachvollziehen. Gesetzt den Fall, eine große Anzahl Menschen (die "breite Masse") betreibt eine Sache nicht richtig; ggf., weil sie es nie richtig gezeigt bekommen haben, oder aber sogar andere Gründe für sich haben, das so zu machen, dann bedeutet das doch nicht zwangsläufig, dass die Sache an sich nichts taugt.

ZoMa

20-11-2010, 00:11

dann bedeutet das doch nicht zwangsläufig, dass die Sache an sich nichts taugt.

Nein, aber es bedeutet, dass die Art in der ein bestimmter Stil (der breiten Masse) unterrichtet wird vielleicht nicht die beste ist. Wir können natürlich sagen "Stil XY beinhaltet aber (theoretisch) auch Nahkampfhebelwürfevollkontaktwasauchimmer", aber hilft dir das wenn das in (bestenfalls) einem von huntert Dojo unterrichtet wird? Ist das die Referenz für einen Stil so wie er von der Breiten Masse gesehen wird? Oder sind diese 1 vH vielleicht doch eher die Alphasportler und Ausnahmen (siehe Punkt 1), auch wenn sie vielleicht näher an der Wahrheit sind als die meisten anderen?

Was willst du denn üben? Einen Stil der "theoretisch" alles beinhaltet und einen der das auch wirklich praktisch tut?

Meiner Meinung nach kleben zu viele Leute an ihrem Stil und bremsen sich dadurch selber aus. Ich kenne das selber. Auch ich steckte jahrelang im Shotokan und habe sukzessiv versucht dieses in meinem Dojo praktikabel zu machen: Härterer bis harter Kontakt, Würfe, Hebel, Boden und Fallschule, viel Pratzen etc.. Irgendwann hab ich dann eingesehen dass es wenig Sinn macht jeden Tag darüber nachzudenken wie man das Shotokan wieder "strassentauglich" bekommt, wenn man statt dessen auch gleich einen fertigen Stil ausüben kann.

Ich habe lange mit mir gehadert, da ein Stilwechsel ebenfalls viel Arbeit, viele Lehrgänge und viel Eigeninitiative bedeutet, aber der Benefit wiegt all das wieder auf. Im ggs. zu früher haben wir nur noch wenige Regeln und viele Erklärungen dazu, statt wenig (einige) Erklärungen und vieler Regeln.

Dakan

20-11-2010, 09:43

Was willst du denn üben? Einen Stil der "theoretisch" alles beinhaltet und einen der das auch wirklich praktisch tut?

Meiner Meinung nach kleben zu viele Leute an ihrem Stil und bremsen sich dadurch selber aus. Ich kenne das selber. Auch ich steckte jahrelang im Shotokan und habe sukzessiv versucht dieses in meinem Dojo praktikabel zu machen: Härterer bis harter Kontakt, Würfe, Hebel, Boden und Fallschule, fiel Pratzen etc.. Irgendwann hab ich dann eingesehen dass es wenig Sinn macht jeden Tag darüber nachzudenken wie man das Shotokan wieder "strassentauglich" bekommt, wenn man statt dessen auch gleich einen fertigen Stil ausüben kann.

Hey erstmal Respekt vor der Einsicht! Das schafft nicht jeder! Trotzdem möchte ich anmerken, dass man einfach "nur" suchen muss. Ich habe inzwischen Shotokan Dojo in Deutschland gefunden die Würfe, Hebel, Bodenkampf (alles mit Kontakt) unterrichten. (Ok hat ein paar Jährchen gedauert, ich bin halt schlecht im suchen:p) Das ist bei denen direkt in der Übertragungslinie überliefert worden. Wenn man einmal mitgemacht hat wird man süchtig danach, es findet sich nämlich alles in der Kata wieder! Shotokan wie es sein soll :)

Aber wenn man keine Möglichkeit hat in so einem Dojo zu trainieren ist dein Weg meiner Meinung nach der einzig mögliche! Nochmal Respekt: Die meisten trauen sich nicht ihren Stil zu verlassen, dabei machen wir doch alle das Gleiche: Wir hauen uns :D

ZoMa

20-11-2010, 10:48

Hey erstmal Respekt vor der Einsicht! Das schafft nicht jeder! Trotzdem möchte ich anmerken, dass man einfach "nur" suchen muss. Ich habe inzwischen Shotokan Dojo in Deutschland gefunden die Würfe, Hebel, Bodenkampf (alles mit Kontakt) unterrichten. (Ok hat ein paar Jährchen gedauert, ich bin halt schlecht im suchen:p) Das ist bei denen direkt in der Übertragungslinie überliefert worden. Wenn man einmal mitgemacht hat wird man süchtig danach, es findet sich nämlich alles in der Kata wieder! Shotokan wie es sein soll :)

Aber wenn man keine Möglichkeit hat in so einem Dojo zu trainieren ist dein Weg meiner Meinung nach der einzig mögliche! Nochmal Respekt: Die meisten trauen sich nicht ihren Stil zu verlassen, dabei machen wir doch alle das Gleiche: Wir hauen uns :D

Nun, ich betreibe ja immer noch Shotokan, nur quasi nicht mehr im eigenen Dojo. Ich mache es auch weniger aus Interesse am Shotokan selber sondern wegen der Kommunikation und wegen des Austausches mit anderen. Ich bin regelmäßig 3-4x/Monat in einem Shotokandojo, bin mir aber über deren Fähig- und Fertigkeiten bewusst. Wenn ich Shotokan weitergebe, dann häufig mit einem gewissen KU-Backround und seiner Philosophie.
Ein ganzwichtiger Punkt im Koryu Uchinadi ist das Fragen. Fragen sind nicht erlaubt sondern gewünscht und daher soll man bei Verständnisproblemen immer nachfragen undzwar solange bis man es verstanden hat. Das gilt fürs Dojo, für meinen Sensei und für seinen Sensei, Patrick McCarthy himself.
Unter diesem Gesichtspunkt betrachte ich auch das Shotokan. Was für Techniken jemand macht ist m.M.n. sekundär, denn auf die Begründung kommt es an. Warum mache ich etwas so und nicht so? Das ist etwas woran sich ein Trainer messen lassen muss. Richtig oder falsch steht immer in Relation zur Begründung, die es aber leider manchmal nicht gibt. Das ist der Unterschied zwischen Trainingslehre und Trainingswissenschaft.

Jedes Mal wenn ich von meinem Sensei korrigiert werde, liefert er mir eine anschauliche Erklärung mit. "Mach das in der Kata so, weil du willst den Gegner ja soundso.." etc. Keine cm Angaben für Stände mehr.. Yeah :)

califax

20-11-2010, 10:55

Um mal zum Ursprungsthema zurückzukommen:
Welchen Hintergrund seht Ihr denn in der letzten Bewegung der Heian Sandan?

Dakan

20-11-2010, 11:03

Ein ganzwichtiger Punkt im Koryu Uchinadi ist das Fragen. Fragen sind nicht erlaubt sondern gewünscht und daher soll man bei Verständnisproblemen immer nachfragen undzwar solange bis man es verstanden hat. Das gilt fürs Dojo, für meinen Sensei und für seinen Sensei, Patrick McCarthy himself. Und da durfte ich neulich bei einem in Brandenburg bekannten 5. Dan Shotokan erfahren, dass ich mit ihm diskutiere und das gefälligst lassen soll. Tjaja kritisch nachfragen nicht erwünscht :p

Um mal zum Ursprungsthema zurückzukommen:
Welchen Hintergrund seht Ihr denn in der letzten Bewegung der Heian Sandan?Wurf :) Wobei ich keine Ahnung habe wie das Ding heisst und ich mache das glaube ich auch etwas anders als du, kann aber auch am Medium Internet liegen :D

califax

20-11-2010, 11:20

Wurf :) Wobei ich keine Ahnung habe wie das Ding heisst und ich mache das glaube ich auch etwas anders als du, kann aber auch am Medium Internet liegen :D

Videöchen? (http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=3346298601525244862#)

Bei 14:30 eine Judovariante des Wurfes, den ich meine. Mit Otoshi in dem Fall. Aus der Dynamik heraus geht's auch ohne Abknien. Gibt's ein Video Eurer Variante?

Edit: Bei 38:50 gibt's noch die Variante im Stand als reinen Handwurf.

Holzkeule

20-11-2010, 13:00

Und da durfte ich neulich bei einem in Brandenburg bekannten 5. Dan Shotokan erfahren, dass ich mit ihm diskutiere und das gefälligst lassen soll. Tjaja kritisch nachfragen nicht erwünscht :p
Wurf :)

War das denn vor 100 Jahren im Ursprungsland erwünscht ?

Oder nicht doch auch " shut up and train... "

Thalios

20-11-2010, 13:15

Gestern habe ich den Gedanken mit dem Wurf mit einem Sempai besprochen. Er sah mich nur überascht an und meinte ganz selbstverständlich, das das eine von mehreren Möglichkeiten sei... eben so wie von euch beschrieben (oder besser gesagt von Califax wenn ich mich nicht irre), und die andere Möglichkeit war eine Befreiungstechnik nachdem dich jemand von hinten in den Würgegriff genommen hat.... (nicht wie von mir fälschlicherweise als "wenn dich jemand von hinten angreift" beschrieben...)

FireFlea

20-11-2010, 13:16

die andere Möglichkeit war eine Befreiungstechnik nachdem dich jemand von hinten in den Würgegriff genommen hat.... (nicht wie von mir fälschlicherweise als "wenn dich jemand von hinten angreift" beschrieben...)

Das ist fast überall die Standardvariante. Befreiung gegen eine Umklammerung von hinten. ;)

califax

20-11-2010, 13:46

und die andere Möglichkeit war eine Befreiungstechnik nachdem dich jemand von hinten in den Würgegriff genommen hat.... (nicht wie von mir fälschlicherweise als "wenn dich jemand von hinten angreift" beschrieben...)

Aber hoffentlich nicht die Idee mit dem Faustschlag. Hab mir vorhin ein altes JKA-Lehrvideo angeschaut, daß sich mit der größten Non-Chalance selbst widerlegt.
Möglich ist ein Ansatz zum Schulterwurf. Das muß aber fix passieren, ehe der Angreifer sich absenkt und Tori ins Hohlkreuz drückt.

Dakan

22-11-2010, 09:14

Videöchen? (http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=3346298601525244862#)

Bei 14:30 eine Judovariante des Wurfes, den ich meine. Mit Otoshi in dem Fall. Aus der Dynamik heraus geht's auch ohne Abknien. Gibt's ein Video Eurer Variante?

Edit: Bei 38:50 gibt's noch die Variante im Stand als reinen Handwurf.
Ja so die 38:50 Variante seh ich da drin. Ich dreh mich allerdings mehr. Aber wenns eine Otoshi ist kann ich nachvollziehen warum der bei mir meist so gar nicht will... Ich muss öfter zum Judo :D (Dezember in Münster *freu*)

War das denn vor 100 Jahren im Ursprungsland erwünscht ?

Oder nicht doch auch " shut up and train... "
Wenns sinnvoll ist ja! Aber wenn mir ein 5. Dan wortwörtlich sagt:"Im Karate übertragen wir Kraft per negativer Beschleunigung." Und mich dann mit einem Tsukichenchenchen tätschelt... Dann erdreiste ich es mir nach der Praxisrelevanz zu fragen.

SKA-Student

22-11-2010, 09:46

...

Wenns sinnvoll ist ja! Aber wenn mir ein 5. Dan wortwörtlich sagt:"Im Karate übertragen wir Kraft per negativer Beschleunigung." Und mich dann mit einem Tsukichenchenchen tätschelt... Dann erdreiste ich es mir nach der Praxisrelevanz zu fragen.

Oh Mann... "negative Beschleunigung" = Bremsen.
5. Dan schützt vor Dummheit nicht.

gast

22-11-2010, 09:46

War das denn vor 100 Jahren im Ursprungsland erwünscht ?

Oder nicht doch auch " shut up and train... "

Ja, wenn man nicht mehr weiter weiss zeigt man seinen schwarzen Gürtel her und erklärt dass man höher in der Rangordnung ist und deshalb immer recht hat und der andere den Mund zu halten hat - Pädagogische Mittelaltermethoden.

Und wenn jemand mit früher hats auch geklappt etc. kommt, möchte ich erinnern dass Schüler früher auch mit Rohrstöcken geprügelt wurden in der Erziehung...

Dakan

22-11-2010, 10:02

Das schlimme ist ja dann der Spruch:"Glaub mir das klappt wirklich. Ich will dich nur nicht hauen, weil ich nicht weiß ob du das aushälst." Kein Kommentar. Und als ob das nicht genug wäre: Die Leute haben ihm das geglaubt! Hallo? Was geht denn hier ab? Oh ja über diesen Herrn könnte ich mich maßlos aufregen... Aber nochmehr über die Idioten die einfach alles glauben was er erzählt.

Holzkeule

22-11-2010, 13:11

Ja, wenn man nicht mehr weiter weiss zeigt man seinen schwarzen Gürtel her und erklärt dass man höher in der Rangordnung ist ...

Meinte ja nur daß die Unterrichtsweise eines Mc Carthy in Japan heute und früher wahrscheinlich nicht gang und gäbe war/ist...

Weil hier ja unterschwellig immer die goldenen Zeiten so gelobt werden...;)

FireFlea

22-11-2010, 13:13

Meinte ja nur daß die Unterrichtsweise eines Mc Carthy in Japan heute und früher wahrscheinlich nicht gang und gäbe war/ist...

Weil hier ja unterschwellig immer die goldenen Zeiten so gelobt werden...;)

Du dürftest Recht haben. In Japan wurde der Lehrer kopiert, kopiert und nochmals kopiert, Fragen waren glaube ich überwiegend nicht so angesagt. ;)

gast

22-11-2010, 13:18

Du dürftest Recht haben. In Japan wurde der Lehrer kopiert, kopiert und nochmals kopiert, Fragen waren glaube ich überwiegend nicht so angesagt. ;)

Für Massenunterricht ist das nicht so schlecht, also wenn man als 1 Lehrer 50-100 Schüler hat. Wenn da jeder nachfragt lernt die ganze Gruppe garnichts.

Für Kleingruppen ist das eher der falsche Stil.

Dakan

22-11-2010, 13:47

Thalios

22-11-2010, 14:15

Du dürftest Recht haben. In Japan wurde der Lehrer kopiert, kopiert und nochmals kopiert, Fragen waren glaube ich überwiegend nicht so angesagt. ;)

Warum wurde kopiert? Es ist auch Heute noch häufig die Mentalität, dass viele Asiaten (ich spreche vom Beispiel Wissenschaftliches Arbeiten) sich selbst kaum Gedanken machen, sondern das tun, was ihnen der Proff sagt, ohne einen Neuen Weg zu gehen.... Und viele geben die kleinen Kniffe, die sie einem Vorraus haben nicht weiter, (das sie Angst haben, man könnte besser werden als sie möchte ich hier nicht in den Raum stellen.......)

Wie gesagt, ich kann nicht sagen wie es im allgemeinen aussieht, diesen Eindruck bekomme ich durch wenige Leute die hier in Deutschland arbeiten....

Trunkenbold

22-11-2010, 15:38

Naja wir waren ja bei "vor 100 Jahren" und Funakoshi, Mabuni, Motobu, Toyama usw. hatten Ahnung. Die konnten kämpfen. Also muss ich bei denen auch nicht nachfragen wies denn da mit der Praxistauglichkeit aussieht. Hätte ich Motobu ne dumme Frage gestellt hätte er mir wahrscheinlich die Fresse poliert :D Heute werd ich getätschelt und muss mir Dinge anhören, die jeder Neuntklässler wiederlegen kann. :mad: Verdammt dabei wollte ich mich nicht schon wieder aufregen *in die Tischkante beiss*

Deine Einstellung ist nicht so neu, gab es auch früher.

ab 49:15...

Flying Dagger (part I) (http://video.google.com/videoplay?docid=-1403056730496938197#)

und hier die Erläuterung: Flying Dagger (part II) (http://video.google.com/videoplay?docid=-340288842153704105#)

Nick_Nick

22-11-2010, 16:04

Oh Mann... "negative Beschleunigung" = Bremsen.
5. Dan schützt vor Dummheit nicht.

mal zur Ehrenrettung des 5. Dan: wenn der stoßende Arm positiv beschleunigt, beschleunigt der zurückziehende negativ, da entgegengesetzte Richtung. Das ist auch wichtig beim Schlagen, hätte er also recht.
Oder die stoßende Faust wird schnellstmöglich zurückgezogen (es wird also schnellstmöglich die positive Beschleunigung in eine negative geändert), hat er mit seiner Aussage auch recht (wahrscheinlich hat er´s so gemeint).

SKA-Student

22-11-2010, 17:06

mal zur Ehrenrettung des 5. Dan: wenn der stoßende Arm positiv beschleunigt, beschleunigt der zurückziehende negativ, da entgegengesetzte Richtung. Das ist auch wichtig beim Schlagen, hätte er also recht.
Oder die stoßende Faust wird schnellstmöglich zurückgezogen (es wird also schnellstmöglich die positive Beschleunigung in eine negative geändert), hat er mit seiner Aussage auch recht (wahrscheinlich hat er´s so gemeint).

Ja, vielleicht hat er aber tatsächlich null Ahnung von Physik und einfach nur irgendwas falsch nachgefaselt.
Vielleicht hat aber auch Dakan an der entscheidenden Stelle nicht zugehört...

Andererseits, wenn ich mir hier die Dan-Prüfungsprogramme einiger Organisationen anschaue... da ist ein 5. Dan schon toll und sicher ein super Karateka - aber nicht zu vergleichen mit nem SKA-Godan (maximum bei SKA).

Dakan

23-11-2010, 10:54

SKA-Student

23-11-2010, 11:25

Nein. Ich hatte nach dem Sinn von Kime gefragt. Und als Antwort bekommen, dass man anspannt und damit ja eine negative Beschleunigung hervorruft mit der dann Kraft übertragen wird. Ich höre meinen Diskussionspartnern generell zu. Also meistens... Öfter... Manchmal... :D

Okay, zumindest mit der negativen Beschleunigung hat er recht. Nur das dadurch die Kraft übertragen wird ist Blödsinn.

Aber das zeigt das weit verbreitete falsche Verständnis des Kime.

Wenn ich mit nem Auto durch ne Wand fahren will, bremse ich dann vorher?
Wenn ich einen Nagel einschlage, bremse ich vorher den Schwung?
Ach, es ist traurig.

Nick_Nick

23-11-2010, 11:48

Nein. Ich hatte nach dem Sinn von Kime gefragt. Und als Antwort bekommen, dass man anspannt und damit ja eine negative Beschleunigung hervorruft mit der dann Kraft übertragen wird. Ich höre meinen Diskussionspartnern generell zu. Also meistens... Öfter... Manchmal... :D

Der zurückziehende Arm beschleunigt übrigens auch positiv und zwar solange bis er nicht mehr weiter kann und automatisch aufgrund der körperlichen Limitierung abgebremst wird.

Klugscheißmodus an:

Beschleunigung ist eine gerichtete Größe ... entweder du gibst einen Vektor an oder führst ein Koordinatensystem ein mit Vorzeichen und anteiligen Beträgen.
Wenn an einem Körper zwei gleich große Kräfte gegeneinander wirken (die ja eine Beschleunigung hervorrufen, also synonym betrachtet werden können), ist die Addition nicht die doppelte Kraft (wohin eigentlich) sondern Null.

Klugscheißmodus aus.

Dakan

23-11-2010, 11:51

@Nick_Nick: :D ;)

SKA-Student

23-11-2010, 12:47

Klugscheißmodus an:

Beschleunigung ist eine gerichtete Größe ... entweder du gibst einen Vektor an oder führst ein Koordinatensystem ein mit Vorzeichen und anteiligen Beträgen.
Wenn an einem Körper zwei gleich große Kräfte gegeneinander wirken (die ja eine Beschleunigung hervorrufen, also synonym betrachtet werden können), ist die Addition nicht die doppelte Kraft (wohin eigentlich) sondern Null.

Klugscheißmodus aus.

Nun ja, die Richtung sollte aber klar sein, gell?

Nick_Nick

23-11-2010, 14:44

Nun ja, die Richtung sollte aber klar sein, gell?

eben, nach vorn ist Plus und nach hinten Minus. Oder du drehst dein Koordinatensystem um 180°, dann ist nach vorn Minus und nach hinten Plus. Du würdest also bei einer positiven Beschleunigung durch den ungeheuren Sog den Gegner besiegen. Oder du hast Pech und er rennt dich dadurch über den Haufen.

Im einfachsten Fall machst du´s wie Dakan (;)) und der ehemalige Vorsitzende des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik und sagst:

"Wo wir sind, ist vorn. Und wenn wir einmal hinten sind, ist hinten vorn." :D

So, musste mal gesagt werden.

Mit sozialistischem Gruß