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Augenstiche - Training - Anwendung - Folgen
Da manche WTler sich doch immer wieder gerne auch auf solche Techniken berufen , dürfte wohl ein dementsprechendes Trainingspensum jener Techniken in ihren kleinen gallischen dörfen http://www.smilies-and-more.de/pics/smilies/vikings/025.gif selbstverständlich sein , oder etwa nicht ?
Aber darüberhinaus , allgemein betrachtet im WC , VT , Wxxx ,ing ung - Hybriden >
Welchen Stellenwert nehmen Augenstiche in euerem Trainingspensum ein ? Wie trainiert ihr sie ? Sparring mit Schutzbrille ? im Chi sao ? Vielleicht auch spezielle Trainingshilfsmittel ? Welche Techniken bevorzugt ihr im Training z.b lange Distanz mit klassischem Stich oder eher mit vorherigen Kontakt , Hand ist schon im Gesicht und der Daumen wandert ins Auge. Medizinische Folgen und unmittelbare Körperreaktionen ? SV -Anwendungserfahrungen ?
Meine bisherigen Erfahrungen diese Techniken werden weder allg. angemessen im WT (ewto) Trainiert , noch nehmen sie einen so wichtigen Stellenwert bei den meisten im Training ein ,dass man sie als Teil - Ausrede für die leider doch vorkommende WT - Untauglichkeit z.b im MMA - Bereich , sinnvoll vorbringen könnte.
Zur Umsetzbarkeit eines Angriffs zu den Augen , auf langer Distanz mehr mit Glück als Können , zumindest bei mir ...:(..im Infight Stand-up auch leider nicht immer so einfach ranzukommen , wenn der andere einen wild bearbeiten will. Schmusedistanz und am Boden etwas einfacher umzusetzen.
Die wenigen male in denen ich oder ein Schüler etwas im Training genau ins Auge bekam , war es dass häufig ….beide Augen tränen direkt zu …… wenn man versuchte die Augen wieder zu öffnen , einsetzendes Schwindelgefühl…..das erst nach ein paar Minuten wieder nachlies......
StefanB. aka Stefsen
21-11-2010, 13:02
Stellenwert = Null!
Trainiert wird fast ausschließlich der gerade Fauststoß als Waffe, sowie Fak Sao(Handkantenschlag) sofern es die Situation erfordert, sprich bin Ich seitlich zum Gegner positioniert.
Dazu natürlich die entsprechende Körpermechanik + Schrittarbeit um die Waffen auch gewinnbringend einzusetzen.
Soviel zu Basis. Danach sollte das "bloß" noch gedrillt, gedrillt und nochmal gedrillt werden und dann gehts los mitm Sparring.
Und da ist dann auch schon Schluß. Es sei denn man geht auf Turniere. ;)
Augenstiche - Training - Anwendung - Folgen
Zur Umsetzbarkeit eines Angriffs zu den Augen , auf langer Distanz mehr mit Glück als Können
Siehst du ganz richtig...
Bei einem sich bewegenden Ziel ist es unmöglich, ein Ziel, das so klein ist, wie die Augen, zu treffen.
Selbst auf kurzer Distanz ist das so...es sei denn du bist im Clinch - und da machts dann auch kaum noch Sinn...
Wie Stefsen schon schrieb: Schlagen, Schlagen Schlagen - und versuchen zumindest den Kopf des Gegners zu treffen...das ist schon schwer genug...
Ich habe noch von keinem WTler gehört, dass er Augenstiche als das große Argument gegen die Teilnahme an Wettkämpfen verwenden würde.
Ach , was du nicht immer so daher sagst , erstaunlich ....... :rolleyes:
Gegenüber einem MT-ler hatte ich einen Daumen ständig in dessen Auge (3.Form) oder einen Ellenbogen im Kehlkopf (2.Form).... alles führte zu eine Unterbrechung des Schiri. Gegenüber einem Kickboxer hatte dieser einen Tritt angesetzt, was ihm einen Hoden gekostet hätte (HP-Form), trüge er nicht einen Tiefschutz.
Die zahlreichen anderen Beiträge , darfst du dir nach belieben selbst raussuchen :) zumal das auch nicht direkt das Thema ist !
Der Spruch kommt dafür aber sehr häufig von Leuten, die WT schlecht reden wollen, also hier im Forum typischerweise von VTlern, ......
So , jetzt kommt es also endlich raus , WT- Herb ist also ein verkappter VTler und will das WT schlechtreden . Nicht die feine englische , dem Herb soetwas zu unterstellen :cool:
StefanB. aka Stefsen
21-11-2010, 16:02
Na in dem von dir zitierten Post von WT-Herb stehen ja neben dem Augenstich auch gleich noch ein paar andere Punkte - die in Summe natürlich einen großen Unterschied ausmachen. Aber genau das ist es ja, was hier manche so gerne falsch hinstellen:
Das Problem ist nicht eine verbotene Einzeltechnik, sondern die Summe an Verboten und Regeln. WT-basher reduzieren das gerne auf Einzeltechniken, wie Fingerstiche, um es ins lächerliche zu ziehen.
Falsch plaz. 1. geht es hier nunmal speziell um Augenstiche, 2. ist die Summe von Techniken nie Zeichen von Qualität und 3. können wir die Diskussion auch um Eiertritte, Kehlkopfschläge und Ellenbogen zum Genick erweitern.
Macht keinen Unterschied.:)
Das Problem ist nicht eine verbotene Einzeltechnik, sondern die Summe an Verboten und Regeln. WT-basher reduzieren das gerne auf Einzeltechniken, wie Fingerstiche, um es ins lächerliche zu ziehen.
......dass man sie als Teil - Ausrede für die leider doch vorkommende WT - Untauglichkeit z.b im MMA - Bereich.........
Was verstehst du an den Begriff "Teil" nicht.... :rolleyes:
Aber lass doch mal hören , wie du jenen Teil - Aspekt "Augenstiche" , dass ist schließlich das Thema hier , so trainierst ? :)
StefanB. aka Stefsen
21-11-2010, 16:16
Augenstiche spielen bei mir im Training nicht die übergeordnete Rolle, die hier unterstellt werden soll.
Wir trainieren sie zum Teil schon, aber wenn dann großteils als Unterstützung für andere Anwendungen, z.B. um aus einem Griff ins Gesicht heraus den Gegner zum Nachgeben zu zwingen.
Ach plaz, du redest wie es dir grad passt. erkst du das nicht? Wenn ums Thema Wettkämpfe geht haben solche Techniken wohl diese "übergeordnete" Rolle und das kommt dann von Dir und anderen WTlern.
StefanB. aka Stefsen
21-11-2010, 16:27
Nein. Wenn du das behauptest, dann gefälligst unter deinem eigenen Namen, schieb das nicht mir zu.
Zwing mich doch nicht deine Beiträge zu durchforsten. Wir beide wissen genau, das es so ist.
Und dein Chef vermittelt hier den selben Eindruck:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1870&PHPSESSID=87b2f842c2c3d22c540f7c1062bf2bbc)
Was wiederum hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wtler-sparren-wettk-mpfen-teilnehmen-122353/ und hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/a-122553/ diekutiert wurde. Mit redlicher Beteiligung deinerseits.
SifuSeifenzwerg
21-11-2010, 16:40
KRK selbst hat in einem Ausbilderrundschreiben Fingerstiche in Augen und Hals als die tödlichen Techniken des WT bezeichnet. Ich hab den Text damals so verstanden, dass das gesamte WT auf dem Fingerstich aufbaut.
Das - auch sonst sehr aufschlussreiche - Werk wurde auf SCRIBD leider wieder gelöscht.
Augenstiche - Training - Anwendung - Folgen
edit
Ich denke mal härtet man seine Finger nicht ab und konditioniert man sie nicht regelmäßig und intensiv, spielt es, oder sollte es keine Rolle spielen, da einfach noch weniger umsetzbar...
Liebe Grüße,
Shin
Hallo SifuSeifenzwerg,
Ich hab den Text damals so verstanden, dass das gesamte WT auf dem Fingerstich aufbaut. Das verstehe ich nun wiederum so, daß Du von Wing Tsun keinerlei Kenntnis hast, sie Dir aus irgendwelchen Fragmenten nur zusammenreimst.
Fingerstiche ins Auge sind nicht tödlich, können aber kampfentscheidend sein. Es gibt in den Formen des Wing Tsuns auch eine dafür geeignete Bewegung, die hierbei sicherstellt, auch wirklich zu treffen (es besteht hierbei noch ein Rest an Eigenverletzungsrisiko) . Die Relevanz solcher Angriffe ergibt sich einzig aus dem Zusammenhang einer spezifischen Situation.
Der hier geschilderte Zusammenhang, der von „Euch“ als Ausrede hingestellt wird, gründet auf der Tatsache, daß Wing Tsun nicht nach Kriterien der Schonung eines Angreifers handelt, sondern nach dem Anspruch der größtmöglichen Effizenz der augenblicklichen Situation. So „kann“ ein solcher Augenangriff auch einen körperlich überlegenen Angreifer kampfunfähig machen, ihn derart beeinträchtigen, daß in der Folge weitere Angriffe auf sensible „Schalter“ den Kampf beenden.
In dieses Spektrum gehört, daß Angriffe auf bestimmte Körperteile durchaus den Exitus zur Folge haben können, wenn keine Nothilfemaßnahmen sofort eingestetzt werden (können). Ein zertrümmerter Kehlkopf, ein zerbrochener Halswirbel, eine erzeugte Atemlähmung, eine erzeugte Herzrhythmusstörung oder ein Schädelbasisbruch, sind nur Beispiele. Wenn Du nun glaubst, daß Kämpfe derartige Schäden nicht erzeugen würden, dann unterhalte Dich einmal mit Notärzten in der Aufnahme eines Klinikums einer deutschen Großstadt. Vielleicht München, während des Oktoberfestes. Natürlich gehen die wenigsten Kämpfe tödlich aus. Nur sind erhebliche Verletzungen eben nicht auszuschließen und sollen auch gar nicht ausgeschlossen werden. Es geht eben nicht um einen sportiven Vergleich, sondern um existenzielle Ziele.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
21-11-2010, 20:04
Die ganzen professionellen Kämpfer sind einfach nur nicht tödlich genug, oder warum sterben so wenig Leute im MMA? Dabei sind die ganzen Würger potentiell tödlich...
Siehst du ganz richtig...
Bei einem sich bewegenden Ziel ist es unmöglich, ein Ziel, das so klein ist, wie die Augen, zu treffen.
Selbst auf kurzer Distanz ist das so...es sei denn du bist im Clinch - und da machts dann auch kaum noch Sinn...
Wie Stefsen schon schrieb: Schlagen, Schlagen Schlagen - und versuchen zumindest den Kopf des Gegners zu treffen...das ist schon schwer genug...
edit
Die ganzen professionellen Kämpfer sind einfach nur nicht tödlich genug, oder warum sterben so wenig Leute im MMA? Dabei sind die ganzen Würger potentiell tödlich...
Willst du jetzt den Eindruck vermitteln, im Ring werden prinzipiell tödliche Techniken eingesetzt ohne das der Tod eine Folge der Anwendung einer Technik gegen einen unkooperativen Gegner der Fall wäre?
@ plaz und WT-Herb
Wie trainiert ihr denn die Augenstiche?
Mit Brille?
Macht ihr eher einen kurzen Stoß in die Augen oder bohrt ihr eher einen Daumen ins Auge bis der Gegner ablässt?
Wie schnell lässt jemand los wenn ihn kurz ins Auge sticht?
Wie schnell wenn man ihm den Daumen ins Auge bohrt?
Zongeda
Macht das per PN aus. Danke.
Lars´n Roll
21-11-2010, 21:21
Seh kein Problem im Training von Augenstichen... Brille auf, los geht´s. Haben wir früher, als ich noch SV Zeugs mitgemacht hab, öfters gemacht.
Zum Nutzen des Fingerstichs - im Standup isses für mich ein Ablenkungsmanöver. Den Kampf direkt durch den Treffer im Auge in Form eines aus der Distanz ausgeführten Stoßes zu beenden halte ich für utopisch. Man wischt oder stößt dran und nutzt die Wirkung, den Schmerz, das Tränen des Auges oder dass er kurz die Augen zumacht um dann mit ner Bombe wie z.B. nem rechten Haken oder so nachzusetzen...
Im Clinch oder beim Grapplen isses was anderes, das ist dann aber ein Reinkrallen in´s Auge wo man richtig drücken kann und der andere mit dem Kopf nicht zurückweichen kann...
amasbaal
21-11-2010, 21:38
Seh kein Problem im Training von Augenstichen... Brille auf, los geht´s. Haben wir früher, als ich noch SV Zeugs mitgemacht hab, öfters gemacht.
Zum Nutzen des Fingerstichs - im Standup isses für mich ein Ablenkungsmanöver. Den Kampf direkt durch den Treffer im Auge in Form eines aus der Distanz ausgeführten Stoßes zu beenden halte ich für utopisch. Man wischt oder stößt dran und nutzt die Wirkung, den Schmerz, das Tränen des Auges oder dass er kurz die Augen zumacht um dann mit ner Bombe wie z.B. nem rechten Haken oder so nachzusetzen...
Im Clinch oder beim Grapplen isses was anderes, das ist dann aber ein Reinkrallen in´s Auge wo man richtig drücken kann und der andere mit dem Kopf nicht zurückweichen kann...
:halbyeaha
da ist mir doch glatt bas rutten eingefallen !
ab 5:40 :D
ceXF0LNg6lc
Lars´n Roll
21-11-2010, 21:53
da ist mir doch glatt bas rutten eingefallen !
ab 5:40 :D
ceXF0LNg6lc
Ich hab das mal für Dich repariert. ;)
Übrigens - so wahnsinnig wichtig den Stich in´s Auge explizit und ausgiebig zu üben finde ich es eigentlich nicht. Naja, vielleicht für Chunner. Aber für jemanden der ne boxerische oder zumindest dem westlichen Boxen ähnliche Ausbildung hat und der nen Jab schlagen kann, für den ist es kinderleicht, sowas in sein Repertoire aufzunehmen. Macht man halt paar mal mit Taucherbrille und ohne Boxhandschuhe und gut ist. Kinderspiel. Das gleiche gilt für ultratödliche gerade Schläge auf den superempfindlichen Kehlkopf.
Beide Angriffsziele werden, was die Wirkung angeht, von Leuten, die nie wirklich kämpfen sondern immer nur so tun als ob gerne maßlos überschätzt. Motto: "Pieks, Du bist tot!" :p
Klar, fühlt sich kacke an, merkt man auch noch Tage später - aber den Kampf werden solche Späße für sich genommen, ohne follow-ups, nur dann beenden, wenn man wie Uma Thurman in Kill Bill mit den Fingern Löcher in Eichenplanken haut oder wenn der "Gegner" ne Lusche ist, die es nicht erwartet hat, dass man tatsächlich mal Schmerzen haben könnte, wenn man sich in ne Hauerei begibt... Vor allem im normalen Sparring, total unbeabsichtigt hab ich schon in die Augen gelangt bekommen und es haben sich Leute mit dem Unterarm auf meinem Hals abgefangen - bin bis heute weder blind noch tot. Der Teufel is zwar ein Eichhörnchen und man kann bei den dümmsten Sachen abkratzen, aber wie schon Sex Machine in From Dusk ´till Dawn sagte: Der menschliche Körper ist ´ne ziemlich harte, zähe Maschine. ;)
Ich selber hab Treffer ins Auge immer als SEHR unangenehm empfunden. Selbst wenns kein Finisher ist, in den 2, 3 Sekunden die du davon geflasht bist, kannste leicht mit ein paar freshen Fauststoessen abgefruestueckt werden. Muss aber dazu sagen, dass ich nicht jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit mit krassen 110 Kilo MMA Testosteron Tieren um mein Leben kaempfen muss ;).
Lars´n Roll
21-11-2010, 22:26
Ich selber hab Treffer ins Auge immer als SEHR unangenehm empfunden. Selbst wenns kein Finisher ist, in den 2, 3 Sekunden die du davon geflasht bist, kannste leicht mit ein paar freshen Fauststoessen abgefruestueckt werden.
Und genau das ist die Existenzberechtigung von Augenstichen. ;) Die machen Dir´n Zeitfenster für follow-ups auf.
Und ja, es fühlt sich verdammt bescheiden an. Wenn da ein Fingernagel drüberschrappt seh ich auch ne potentielle Gefahr für langfristige Schäden... Netzhautverletzungen und so. Würde ich deshalb auch nicht unbedingt just for fun bei jemandem machen.
Die Netzhaut wirst du schwerlich verletzen wenn du jemandem durchs Gesicht fährst oder ihm ins Auge piekst.
Im übrigen erträgt so ein Auge echt ne Menge und ist gar nicht so leicht zu verletzen wie man meinen möchte. Wer im Unterricht/Studium schon mal ein Auge seziert hat weiss, dass man sogar mit einem Skalpell Schwierigkeiten hat die Sclera (das Weiße vom Augapfel) zu durchtrennen oder auch nur irgendwie zu schneiden. Diese Haut heißt nicht umsonst Sclera (von gr. scleros: hart). :D
Naja, ist jetzt sicher nicht repraesentativ, aber ein Kumpel von mir hat im Training mal nen Stich ins Auge bekommen, der durfte sich 3 Wochen lange Salbe reinschmieren. Ich denke es geht auch gar nicht darum, eine permanente Verletzung herbeizufuehren, sondern darum, dass jemand nach so einem Treffer erstmal einige Sekunden wehrlos ist. Ich denke es ist auch ein natuerlicher Reflex, bei Treffern / Druck in die Augen erstmal die eigenen Haende Richtung Gesicht zu reissen. Und ich denke auch, dass Du diesen Reflex auch durch egal wie viel Training nicht los wirst.
Ich bezweifel, dass man im Clinch automatisch die Hände vor die Augen reisst, wenn jemand daran rumdrückt. Aus eigener Erfahrung.
Ja ok hab ich anders erlebt. Fuer mich ist das halt ein Schock Moment. Genauso wie wenn jemand zur Ablenkung ans ********* geht. Vielleicht bin ich auch einfach nicht hart genug :).
e: oh das wird zensiert. interessant!
Lars´n Roll
22-11-2010, 00:16
Yuki Nakai hat sein Augenlicht auf einen Auge durch einen Angriff von Gerard Gordeau permanent verloren - das war in der ersten oder zweiten Runde. Nakai hat weitergekämpft und Gordeau den ***** versohlt. Hat ihn in der vierten Runde mit´m Heel Hook erwischt - meiner Ansicht nach hätte er den übrigens durchreißen sollen. War ja schließlich nicht das erste Mal das Gordeau unfair spielt.
Augenstiche spielen bei mir im Training nicht die übergeordnete Rolle….
So etwas dachte ich mir schon……
……die hier unterstellt werden soll.
Dass sie dieses Täten , eine überragende Teil - Rolle spielen , würde sich doch eher als logisch aus den Darlegungen so mancher WTler ergeben müssen oder meinst du nicht auch ? so sie denn selbst überhaupt ernsthaft trainieren würden
Fingerstiche ins Auge ….können aber kampfentscheidend sein. Es gibt in den Formen des Wing Tsuns auch eine dafür geeignete Bewegung, die hierbei sicherstellt, auch wirklich zu treffen (es besteht hierbei noch ein Rest an Eigenverletzungsrisiko) . Die Relevanz solcher Angriffe ergibt sich einzig aus dem Zusammenhang einer spezifischen Situation. .
Sehe ich ganz genauso , es ist nun mal eine Technik mit einem ordentlichen Kraft – Wirkungsverhältnis , wo von so mancher Vater der sein Baby zu dicht an sich ran lies, vielleicht zu erzählen weis :o
Die Relevanz solcher Angriffe ergibt sich einzig aus dem Zusammenhang einer spezifischen Situation. .
Der dann unbewusst als erste Reaktion ablaufen soll ?
Der hier geschilderte Zusammenhang, der von „Euch“ als Ausrede hingestellt wird…. Es geht eben nicht um einen sportiven Vergleich, sondern um existenzielle Ziele..
Den Zusammenhang hast du wohl nicht so ganz erfasst , nochmals >
…..diese Techniken werden weder allg. angemessen im WT (ewto) Trainiert , noch nehmen sie einen so wichtigen Stellenwert bei den meisten im Training ein…..> …>…> dass man sie als Teil - Ausrede ……sinnvoll vorbringen könnte
Mich verwundert es nur , ihr argumentiert immer wieder mit einem konditionierten Kampf - Verhaltensmuster in dem Augenstiche eben auch einen technischen Teil Aspekt darstellen , ohne sie je intensiv realistisch zu trainieren ? woher kommt also die angebliche Konditionierung ? liegt es in den Genen ?
Ich möchte überhaupt nicht in Abrede stellen das man befähigt ist , die eine oder andere technisch nicht ganz so anspruchsvolle Technik , problemlos in einem Kampf zum Vorschein bringen zu können.
Nur ist es dann eine Automatische Reaktion , also das Ergebnis einer Konditionierung ? Nun in der Regel wird ein Boxer im Kampf reflexartig eher unbewusst schlagen , als einen Low - kick den er nie intensiv trainierte , zu versuchen umzusetzen ….usw
Das ein solcher Boxer auf einmal , durchaus Probleme bekäme wenn er in einem Kampf nicht mehr schlagen und nur noch treten dürfte , er gegen sein konditioniertes Verhaltensmuster angehen müsste , ergibt sich eigentlich von selbst
Nur wie schon erwähnt , und anscheinend auch bei dir bestätigt ? trainiert ihr euch überhaupt kein solches Verhaltensmuster an ! Benutzt es dafür aber immer wieder geschickt , als ungerechtfertigte Ausrede !
Im üblichen WT Training spielen Augenstiche nun mal keine Rolle , das sie in der Form vorkommen und kurz in einer Sektion , erachtest du in diesem Zusammenhang somit ernsthaft schon als ausreichend für eine angemessene Konditionierung ?
Reden wir doch mal über die Folgen:
Nach § 226 Abs. 1 Nr. 1 StGB führt eine Körperverletzung, mit der der Gegner ein Auge verliert zu einer Mindeststrafe von einem Jahr. Nach Abs. 3 gilt, dass wenn der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen absichtlich oder wissentlich verursacht, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren. Absichtlich oder wissentlich ist beim Reintrainieren einer solchen Technik immer gegeben, da man die Folge kennt und klar billigend in Kauf genommen hat.
Notwehr kann man wegen der Verhältnismäßigkeit, die da verlangt wird in der Regel abhaken, da einem z.B. mit dem Brechen der Nase immer ein weniger gefährliches Mittel zur Verfügung stand, dass temporär auch die Sehfähigkeit einschränkt.
Bewährung ist bei dem Strafmaß ausgeschlossen.
Dummerweise ist bereits der Versuch strafbar, also kann auch eine leichtere Augenverletzung nach so was dazu führen, dass einem die Staatsanwaltschaft das volle Brett einschenkt.
Daher: Einmal machen und dann drei Jahre absitzen. Dazu kommen noch erhebliche Schmerzensgeldfoderungen, die der andere nach der strafrechtlichen Verurteilung ganz einfach durchklagen kann und sicher reichlich Forderungen von dessen Krankenkasse, die sich jede Behandlungskosten zurückholt.
Das sind die zu erwartenden Folgen, wenn man so einen Blödsinn anwendet. Wir leben eben nicht in einem Kung Fu Film, in dem man irgendwen maximal verstümmeln darf.
Wenn allerdings mein Leben bedroht wird und ich kaum andere Möglichkeiten hab, dann kann es eben sein, dass die Notwehr etwas den Rahmen sprengt und der Gegner/die Gegner grössere Verletzungen erleiden, wie zB.Augenstiche.
Natürlich ist es rechtlich schwierig, aber steht mein Leben auf dem Spiel, ist mir das Recht erst einmal egal.
Lars´n Roll
22-11-2010, 14:20
Notwehr kann man wegen der Verhältnismäßigkeit, die da verlangt wird in der Regel abhaken, da einem z.B. mit dem Brechen der Nase immer ein weniger gefährliches Mittel zur Verfügung stand, dass temporär auch die Sehfähigkeit einschränkt.
Bewährung ist bei dem Strafmaß ausgeschlossen.
Ich bin mir mehr als sicher, dass das was Du hier erzählst nicht stimmt.
Abgesehen davon wollte ich auch ungern jemandem bleibende Verletzungen zufügen... unter anderem auch für den Fall, dass ich nicht blechen will, falls es zu ner Verhandlung kommt und jemand der Ansicht war, dass ich nicht in Notwehr gehandelt habe.
Dass es niemals und unter keinen Umständen als geeignetes und angemessenes Mittel zur SV angesehen werden kann, jemandem ein Auge auszustechen (meinetwegen sogar mit nem Schraubenzieher), das halte ich für ganz großen Quark.
Mit gebrochener Nase weitergemacht, ohne überhaubt gemerkt zu haben, dass der Kolben durch ist, ist mir übrigens schon 2mal passiert. Soviel dazu, dass dann die Augen zwangsläufig so tränen, dass man auch zu stark behindert ist um weiter vorwärtszugehen.
Nochmals Erinnerung an Nakai - der war auch mit kaputtem Auge alles andere als besiegt. Wobei der halt nicht irgendwer ist, sondern einer der toughsten Typen in meinem Buch der toughen Typen. ;)
Hallo Sam V,
Dein Ausritt in das StGB führt zur Definition strafbarer Handlungen. Der gesetzlich geregelte Notwehrparagraph sagt dazu: (sinngemäß), daß die Notwehr eine strafbare Handlung rechtfertigt, wenn diese Handlung <NOTWENDIG> ist, einen bestehenden und andauernden Angriff auf grundgesetzlich garantierte Grundrechte abzuwehren. Es steht dort nichts von Verhältnismäßigkeit, sondern von Nontwendigkeit. Dieser Unterschied ist wichtig. Ergeben sich beispielsweise aus den Umständen heraus kein anderen Möglichkeiten, einen bestehenden Angriff abzuwehren, als beispielsweise über das Verletzen der Augen, dann ist diese Handlung ge<recht>fertigt. In der Notwehr gibt es keine Güterabwägung.
In der Diskussion um die Notwendigkeit ergibt sich aber oft die Frage, ob eine Handlung tatsächlich notwendig gewesen wäre oder ob eine Handlung mit geringerem Schaden nicht auch hätte erfolgsversprechend eingesetzt werden können. Hier urteilen manche Richter zuweilen sehr praxisfremd, denn nicht immer ist eine mögliche andere Handlungsweise in der akuten Situation „greifbar“ oder erfolgsversprechend. Auch die mentale Situation der sich verteidigenden Person spielt hierbei eine Rolle. Da wird auch schon einmal der Griff zum Messer einer sich verteidigenden Frau als gerechtfertigt angesehen, wenn der Angreifer körperlich übermächtig gegenüber steht. Ob der nur ihre Handtasche rauben will, mit Kosmetik und vierzehn Euro, spiel in der Abwägung der Notwendigkeit, sich zu Verteidigen, keine Rolle.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
22-11-2010, 15:08
Hallo Sam V,
Dein Ausritt in das StGB führt zur Definition strafbarer Handlungen. Der gesetzlich geregelte Notwehrparagraph sagt dazu: (sinngemäß), daß die Notwehr eine strafbare Handlung rechtfertigt, wenn diese Handlung <NOTWENDIG> ist, einen bestehenden und andauernden Angriff auf grundgesetzlich garantierte Grundrechte abzuwehren. Es steht dort nichts von Verhältnismäßigkeit, sondern von Nontwendigkeit. Dieser Unterschied ist wichtig. Ergeben sich beispielsweise aus den Umständen heraus kein anderen Möglichkeiten, einen bestehenden Angriff abzuwehren, als beispielsweise über das Verletzen der Augen, dann ist diese Handlung ge<recht>fertigt. In der Notwehr gibt es keine Güterabwägung.
In der Diskussion um die Notwendigkeit ergibt sich aber oft die Frage, ob eine Handlung tatsächlich notwendig gewesen wäre oder ob eine Handlung mit geringerem Schaden nicht auch hätte erfolgsversprechend eingesetzt werden können. Hier urteilen manche Richter zuweilen sehr praxisfremd, denn nicht immer ist eine mögliche andere Handlungsweise in der akuten Situation „greifbar“ oder erfolgsversprechend. Auch die mentale Situation der sich verteidigenden Person spielt hierbei eine Rolle. Da wird auch schon einmal der Griff zum Messer einer sich verteidigenden Frau als gerechtfertigt angesehen, wenn der Angreifer körperlich übermächtig gegenüber steht. Ob der nur ihre Handtasche rauben will, mit Kosmetik und vierzehn Euro, spiel in der Abwägung der Notwendigkeit, sich zu Verteidigen, keine Rolle.
Gruß, WT-Herb
Dabei ist noch zu betonen, dass es sich nicht um die eigenen Grundrechte handeln muss.
Jeder ist befugt, beim Beobachten einer Staftat einzugreifen und ggf sichernde Maßnahmen zu ergreifen.
Mit anderen Worten, wenn ich sehe, wie jemand ein Auto aufbricht, jemanden verprügelt, usw. bin ich, als Zivilperson, berechtigt, eine Flucht des Täters zu verhindern, auch wenn das bedeutet, ihn K.O. zu schlagen.
Da kann ich dir aus meiner Praxis als Strafverteidiger klar widersprechen.
Natürlich ist der passus Verhältnismäßigkeit nicht zwischen zu erwartendem Schaden und verursachten Schaden zu sehen. Jedoch spricht der § 32 Abs. 2 StGB von der Erforderlichkeit der Handlung. Erforderlich ist jede Verteidigungshandlung, die das relativ mildeste Mittel darstellt, den Angriff sicher und sofort und endgültig zu beenden. Dies erfordert zum einen die Wahl des mildesten Mittels und zum anderen den Einsatz auf die schonendste Weise. Dies wird ex ante bestimmt, und dabei spielen auch die Abwehrmittel, die dem Angegriffenen als Alternative zur Verfügung stehen eine Rolle. Daher muß der erfahrene Kampfsportler eben eher auf schonende Mittel zurückgreifen, da er sie hat. Das ist BGH Rechtsprechung und da kommt man schlecht mit der Begründung dran vorbei, dass der Trainer einem was anderes gesagt hat.
Dazu muß das Mittel auch noch geboten sein. Geboten ist eine erforderliche Verteidigung immer dann, wenn die Rechtsordnung ihrer zur Bewährung bedarf. Wie man vor einem deutschen Gericht begründen will, dass man zur Bewahrung der Rechtsordnung jemand die Augen austechen muß, würde mich ernsthaft interessieren.
Und der Hauptzeug der Anklage ist dann auch noch derjenige, der die Finger ins Auge bekommen hat. Ich bezweifle, das der die behauptete Notwehrlage irgendwie stützen wird.
Oder um es mal ganz deutlich zu sagen: Solange ich mich nicht in einer Notwehrsituation befinde, in der ich auch ganz klar berechtigt wäre, dem Gegner das Genick zu brechen, weil ich sonst keinerlei Möglichkeit habe zu entkommen, kann man auch davon ausgehen, dass das Ausstechen der Augen zu einer entsprechenden Bestrafung führt.
Und auch das Beispiel mit der Handtasche ist einfach falsch. Das ist der klassische Fall, in denen jemand einen unerheblichen Angriff auf ein Rechtsgut dadurch verteidigt, dass er einen anderen schwer an der Gesundheit schädigt oder gar tötet weil dies die einzige Möglichkeit ist den Angriff abzuwehren. Hier gebietet die Rechtsordnung keinen so weitgehenden Eingriff in fremde Rechtsgüter, wenn nur vollkommen unerhebliche Verletzungen des angegriffenen Gutes bevorstehen oder ein untergeordnetes Gut angegriffen wird.
LorenzLang
22-11-2010, 16:21
Da kann ich dir aus meiner Praxis als Strafverteidiger klar widersprechen.
Natürlich ist der passus Verhältnismäßigkeit nicht zwischen zu erwartendem Schaden und verursachten Schaden zu sehen. Jedoch spricht der § 32 Abs. 2 StGB von der Erforderlichkeit der Handlung. Erforderlich ist jede Verteidigungshandlung, die das relativ mildeste Mittel darstellt, den Angriff sicher und sofort und endgültig zu beenden. Dies erfordert zum einen die Wahl des mildesten Mittels und zum anderen den Einsatz auf die schonendste Weise. Dies wird ex ante bestimmt, und dabei spielen auch die Abwehrmittel, die dem Angegriffenen als Alternative zur Verfügung stehen eine Rolle. Daher muß der erfahrene Kampfsportler eben eher auf schonende Mittel zurückgreifen, da er sie hat. Das ist BGH Rechtsprechung und da kommt man schlecht mit der Begründung dran vorbei, dass der Trainer einem was anderes gesagt hat.
BGH-Rechtsprechung? Oha, hast Du ein Link dazu?
Die Bewertung findet übrigens gerade nicht ex ante sondern ex post
statt!
Das Opfer kann vor oder in einer Notwehrsituation eben gerade nicht
die Rechtslage abwägen und entsprechend handeln. Das dies vor
Gericht im Nachhinein verlangt wird (er hätte ja..., er mußte doch
wissen...blablabla) ist absurd. Meine Meinung.
Auch Kampfsportler sind nicht allwissend und können eben nicht im
Sekundenbruchteil eines Angriffs entscheiden, ob sie und mit welchen
Mitteln sie sich wehren "dürfen".
Dazu muß das Mittel auch noch geboten sein. Geboten ist eine erforderliche Verteidigung immer dann, wenn die Rechtsordnung ihrer zur Bewährung bedarf. Wie man vor einem deutschen Gericht begründen will, dass man zur Bewahrung der Rechtsordnung jemand die Augen austechen muß, würde mich ernsthaft interessieren.
Wo hast Du denn das her? Eine Quellenangabe wäre nett.
Ich glaube nicht, daß die Rechtsordnung in ihrer Gesamtheit gefährdet
sein muß, damit Notwehr erlaubt ist. Es reicht doch wohl, daß z.B. mein
Recht auf körperliche Unversehrtheit oder Eigentum bedroht ist.
Ob bei dem Angriff eines Schlägers bereits ein unerträgliches Mißverhältnis
zwischen dem angegriffenen Rechtsgut (mein Leben) und dem durch die
Verteidigungshandlung bedrohten Rechtsgut (sein Auge) vorliegt,
muß der Richter entscheiden.
Und der Hauptzeug der Anklage ist dann auch noch derjenige, der die Finger ins Auge bekommen hat. Ich bezweifle, das der die behauptete Notwehrlage irgendwie stützen wird.
Ja und? Wenn ein Schläger mich auch noch vor den Kadi zerrt,
dann muß der Richter entscheiden, wer glaubwürdiger ist...
Weil ich davor Angst habe, soll ich mich nicht wehren?
Oder um es mal ganz deutlich zu sagen: Solange ich mich nicht in einer Notwehrsituation befinde, in der ich auch ganz klar berechtigt wäre, dem Gegner das Genick zu brechen, weil ich sonst keinerlei Möglichkeit habe zu entkommen, kann man auch davon ausgehen, dass das Ausstechen der Augen zu einer entsprechenden Bestrafung führt.
Genick brechen ist potentiell tötlich und kein Vergleich zum Augenstechen,
das in den meisten Fällen zwar eine Verletzung verursachen wird, die
den Kampf (halb) beendet, aber eben keinen Verlust des Augenlichts.
Und auch das Beispiel mit der Handtasche ist einfach falsch. Das ist der klassische Fall, in denen jemand einen unerheblichen Angriff auf ein Rechtsgut dadurch verteidigt, dass er einen anderen schwer an der Gesundheit schädigt oder gar tötet weil dies die einzige Möglichkeit ist den Angriff abzuwehren. Hier gebietet die Rechtsordnung keinen so weitgehenden Eingriff in fremde Rechtsgüter, wenn nur vollkommen unerhebliche Verletzungen des angegriffenen Gutes bevorstehen oder ein untergeordnetes Gut angegriffen wird.
Kommt auch hier darauf an. Wenn das Messer nur benutzt wird,
um die Tasche zu verteidigen ist es was anderes, als wenn (mit
Tötungsabsicht) zum Hals oder Herz gestochen wird. Also Schnitte
zum Arm des Kriminellen sind m.M.n. vollkommen i.O.
Letzlich lasse ich mich lieber von meiner Familie im Gefängnis besuchen
als auf dem Friedhof. Wäre dann ja nicht der Erste der unschuldig einsitzt.
LL
PS: Fingerstiche sind nicht mein "Lieblingsmittel".
Hallo Sam V,
nun, es gibt hierzu sicherlich unterschiedliche Rechtsauffassungen, was die Lücke aufzeigt, welche der Notwehr-/Nothilfeparagraph erzeugt.
Mit Deiner Auslegung gehe ich nicht konform uns sie entspricht auch nicht üblicher Rechtsprechung. Noch einmal: eine Güterabwägung ist nicht Teil der Notwehr-/Nothilfe-Gesetzgebung. Sie ist in akuten Einzelfällen nämlich gar nicht möglich. Auch ist nicht vom mildesten oder geringst-schädigendem Mittel die Rede, sondern - sehr deutlich - vom „notwendigen Mittel“. Wer in einer akuten Situation auch noch darüber nachzudenken hätte, noch eine Auswahl zu treffen, der ist in aller Regel zu spät, um überhaupt noch reagieren zu können. Die Unterstellung, Kampfkünstler könnten in akuten Situationen zwischen unterschiedlichen Reaktionen wählen, der hat keine Ahnung von Kampfkunst und erst recht nicht von realen Notwehrsituationen.
Das ist übrigens auch das leidige Thema der Bewaffnung. Es wird seitens deutscher Gerichte immer wieder mal unterstellt, jemand hätte den Vorsatz schwer zu verletzen, wenn er ein Messer bei sich trüge. Das völlig konstruiert. Ich führe ein Messer in aller Regel als Basis-Werkzeug mit mir, nicht als Waffe. Käme ich also in eine Situation, in welcher aber nun genau dieses Messer die obsolvente Möglichkeit der Selbstverteidigung bietet, dann ist es die erste Wahl, weil auch der Angreifer damit den Gefahrenraum erkennen kann. Wenn er dann noch immer nicht abläßt, sollte ich das Messer dann wegwerfen?
Und noch etwas anderes:
Geboten ist eine erforderliche Verteidigung immer dann, wenn die Rechtsordnung ihrer zur Bewährung bedarf. Es geht nicht um Rechtsordnung, es geht um Rechtsgüter!!! Keine Rechtsordnung wird durch einen Angriff auf ein Rechtsgut gefährdet. Allenfalls die entscheidenden Richter gefährden die Rechtsordnung, wenn sie in der Sache der zu schützenden Rechtsgüter diese in eine Güterabwägung stellen würden (im Fall eines Angriffs). Zu allererst ist der Angreifer selbst es, der seine persönlichen Rechtsgüter der Gefahr aussetzt, durch Gegenmaßnahmen in der Anwendung von Notwehr, diese zu beeinträchtigen. Es ist SEINE Entscheidung, nicht die des sich Wehrenden. Wer das anders sieht, hat eine eigenartige Rechtsauffassung. Jedenfalls eine andere, als die deutsche Gesetzgebung.
Gruß, WT-Herb
Hier die gewünschten Quellenangaben:
Erforderlichkeit: BGH, NStZ 1998, 508; BGH NStZ 1983, 500; NJW 03, 1975;
ex ante: Lackner § 32 Rn. 10; Vor § 32 Rn. 5 mwN
Abwehrmittel: MstZ 87, 322; NJW 91, 503
Gebotenheit, Wahrung der Rechtsordnung: Lackner § 32 Rn 13; Wessels/Beulke AT, Rn. 342.
Missverhältnis: JZ 1997, 702.; NJW 03, 1975; Lackner § 32 Rn 14 am Ende mwN
Ansonsten gibt es zu jedem rechtlichen Problem drei Meinungen: ja, nein und vieleicht. Die vorherrschende Meinung bei Strafrichtern ist aber erfahrungsgemäß die: Wer die Prügelei gewinnt, verliert den Prozeß, dadurch überlegen sich beide das nächste mal zweimal, ob sie sich nochmal prügeln.
Lars´n Roll
22-11-2010, 17:34
Da kann ich dir aus meiner Praxis als Strafverteidiger klar widersprechen.
Also, ich möchte nicht von Dir verteidigt werden, wenn Du nicht von Gericht vertreten kannst, dass es okay war, dem Typen der auf mir draufsaß und mir ein Kissen auf´s Gesicht gedrückt hat die Daumen in die Augenhöhlen zu drücken.
Daher muß der erfahrene Kampfsportler eben eher auf schonende Mittel zurückgreifen, da er sie hat.
Also, wenn sogar Juristen die selbst KK machen so denken...
Jo, finde ich auch erschreckend und weltfremd. Aber wundern tuts mich nicht. Wobei es ja grad bei Frauen auch Urteile gibt, wo den Frauen Notwehrhandlung zugebilligt wurde, auch wenn sie Kugelschreiber ins Auge steckte o.ä...
wieso wollt ihr mit nem fingerstich immer gleich ins auge??
kann ihn zum massnehmen benutzen und ist schneller als ne faust.
bis man mit faust reagiert ist man schon weg.
wenn ich mit dem gedanken fs ins auge daherkomm hab ich schon verloren, er ensteht aus der situation.
finger= tastsinn
wenn das auge versagt
Lars´n Roll
22-11-2010, 17:51
wieso wollt ihr mit nem fingerstich immer gleich ins auge??
kann ihn zum massnehmen benutzen und ist schneller als ne faust.
bis man mit faust reagiert ist man schon weg.
. . .
finger= tastsinn
wenn das auge versagt
Meinst Du das ernst? :ups:
@Lars
Wenn da einer auf dir drauf sitzt und dir ein Kissen ins Gesicht drückt, hast du
1. lang vorher was falsch gemacht.
2. die Regel vergessen, sich in der Kneipe niemals mit dem Typen mit dem Kissen in der Hand anzulegen.
3. vergessen, dass die Kerle mit den Kissen im Film immer noch ne Kanone haben, mit der sie durch das Kissen schießen.
Wenn dich also irgendwann einer auf der Straße mit einem Kissen angreift, einfach gleich entwaffnen, oder das eigene Kissen ziehen. Und bei dir zuhause: bevor du der das Auge ausstichst, versuch einfach deine Freundin zu kitzeln, da es am wahrscheinlichsten ist, dass die hinter dem Kissen ist und nur spielen will.
:rolleyes:
Gibts auch noch ne ernsthafte Antwort?
Habe aber auch oft den Eindruck, dass solche Gerichtsleute einfach keinen blassen Schimmer haben, wie es teilw. außerhalb ihrer Welt abgeht.... :mad:
Mal vorausgeschickt ich kann so einiges, dass in Sachen Notwehr vor Gericht entschieden wird, nicht mehr nachvollziehen. Das ist und bleibt die Rechtsauffassung wie sie nun mal bei "kompetenter" Stelle vorherrscht, ändern wird man das nicht mehr so schnell.
Es stellt sich nun aufgrund dieser Situation die Frage:
Ist es noch sinnvoll eine Technik argumentativ zu verteidigen die:
a) Nicht annähernd ausgiebig und realitätsnah, im Vergleich zu einem Faustschlag, trainiert werden kann.
b) Bei erfolgreicher Anwendung, vor Gericht erhebliche Strafen für den SVler bringen kann, im Vergleich zum einem Faustschlag.
Ich vermute, dass Fingerstiche nur deshalb vehement verteidigt werden weil sie als argumentative Krücken für andere Defizite herhalten müssen. Ich sehe darin nicht mal ein Problem eines bestimmten DingDung Derivats sondern eher:
a) Technische Schwächen der Trainer oder/und Trainierenden.
b) Mangelndes Vertrauen in das eigene System.
c) Mangelnder Trainingseifer um das eigene System zu beherrschen/verstehen.
d) Schlechtes Marketing von Unternehmen und bigotte Versuche sich zu positionieren.
e) Sachen die ich laut Forumsregel hier nicht erwähnen darf.
Nun als ernsthafte antwort: Wir haben ein determiniertes Rechtssystem. Hiernach ist das Ausstechen eines Auges eine erhebliche Straftat, die bei Absicht dahinter einen Strafrahmen hat, der bei Eigentumsdelikten einem bewaffneten Raub gleichkommt. Das ist im Tatbestand und Strafrahmen des Gesetzes so geregelt und jedes Gericht hat sich daran zu halten.
Um da eine Notwehr geltend zu machen, müssen zwingend Gründe auftreten, die es einem genau da ausnahmsweise erlauben eine so schwere Straftat zu begehen. Also Gründe, die genauso schwer wiegen müssten, wie Gründe, die einem erlauben würden, einen bewaffneten Raub zu begehen.
Und da ist der Grund, der andere sah aber ganz böse aus und ich hatte Angst, dass mein Kettenfauststoß versagt, eben zu dünn. Von Angriffen mit Kissen ganz zu schweigen.
Und hier kommt das Problem: Man kämpft, wie man trainiert. Trainiere ich das regelmäßig im dojo, wende ich es in der Kneipenprügelei an, wenn ich anfange zu verlieren. Und das ist eben keine Notwehr, sondern immernoch ne simple Prügelei, egal wer angefangen hat.
Und abschließend sollte man erstmal mit voller Wucht einen Fingerstich gegen einen Sandsack machen, dann hat man bis der Gips von den Fingern wieder ab ist Zeit darüber nachzudenken, ob es Sinn macht, Fingerstiche in der Realität einsetzen zu wollen.
Lars´n Roll
22-11-2010, 21:27
Nun als ernsthafte antwort: Wir haben ein determiniertes Rechtssystem. Hiernach ist das Ausstechen eines Auges eine erhebliche Straftat, die bei Absicht dahinter einen Strafrahmen hat, der bei Eigentumsdelikten einem bewaffneten Raub gleichkommt. Das ist im Tatbestand und Strafrahmen des Gesetzes so geregelt und jedes Gericht hat sich daran zu halten.
Um da eine Notwehr geltend zu machen, müssen zwingend Gründe auftreten, die es einem genau da ausnahmsweise erlauben eine so schwere Straftat zu begehen. Also Gründe, die genauso schwer wiegen müssten, wie Gründe, die einem erlauben würden, einen bewaffneten Raub zu begehen.
WTF?! Gründe, die einem erlauben würden, einen schweren Raub zu begehen? Alter... :rolleyes:
Das kann ja wohl nicht wahr sein...
Von Angriffen mit Kissen ganz zu schweigen.
Sag mal... entweder stellst Du Dich gerade richtig dumm oder...
Schlag mal Asphyxie nach... stell Dir folgendes Szenario vor: Kräftiger Mensch hockt auf schwachem Mensch und drückt ihm die Luft ab (meinetwegen mit den Händen, falls Dich das Kissen irritiert). Gelegentlich werden Menschen auf diese Art nämlich tatsächlich zu Tode gebracht.
Nun hat der schwächere Mensch leider nix gelernt was ihm ermöglichen könnte, sich so einer Lage etwas eleganter zu entziehen (zum Beispiel Grappling oder MMA) sondern leider nur irgendein SchwingBum HongkongFui Zeugs oder munteres Akkupunkturpunktesuchen oder am Ende sogar gar nix.
Während der arme Kerl (oder isses gar ne arme Frau) der Ohnmacht und dem darauffolgenden Exitus entgegensteuert schafft er es dann mit den panisch ausgestreckten Armen den Kopf des Peinigers zu ergreifen - und er versenkt seine Daumen so fest und so tief es geht in dessen Augenhöhlen.
Und das soll keine legitime, angemessene und vor allem in der Lage erforderliche Selbstverteidigung sein?
Und hier kommt das Problem: Man kämpft, wie man trainiert. Trainiere ich das regelmäßig im dojo, wende ich es in der Kneipenprügelei an, wenn ich anfange zu verlieren. Und das ist eben keine Notwehr, sondern immernoch ne simple Prügelei, egal wer angefangen hat.
Wer hat´s denn mit Kneipenschlägerei?
Und abschließend sollte man erstmal mit voller Wucht einen Fingerstich gegen einen Sandsack machen, dann hat man bis der Gips von den Fingern wieder ab ist Zeit darüber nachzudenken, ob es Sinn macht, Fingerstiche in der Realität einsetzen zu wollen.
Wenn Du nicht die ganze Zeit so dümmlich arrogant dahertippen würdest, würde ich Dir nochmal die verschiedenen Möglichkeiten von Angriffen auf die Augen, abhängig von der Distanz erklären...
Kann eh nicht glauben, dass ausgerechnet ich hier zum Thema der Sinnhaftigkeit und Praktikabilität von Angriffen auf empfindliche Punkte doziere... das is normal nich meine Rolle in diesem Unterforum...
Tja, nach deiner Argumentation muß an KK Schülern erst Angriffe auf die Augen beibringen, und danach nichts mehr, weil sie dann lernen könnten, wie man sich eleganter befreit. Insbesondere auf keinen Fall all die anderen empfindlichen Stellen nicht, an die man deutlich leichter rankommt, wenn man in der von dir beschriebenen Situation ist.
Also ok: Wenn ein richtig schwerer Volldepp, der in der Mount Position einen Würger an einem totalen Nichtkämpfer ansetzt und der geistig nicht in der Lage ist loszulassen, um einen Griff in sein Auge zu verhindern und einen erst mal platt zu hauen, bevor er weiter würgt, und der Nichtkämpfer sonst nicht in der Lage ist aus dem Würgegriff rauszukommen, ohne einen Finger in das Auge zu stecken, kommt man vielleicht mit Notwehr vor einem deutschen Gericht davon. Vorraussetzung ist nur, dass der Volldepp das zugibt, da sonst keine Zeugen da sein dürfen, die ansonsten verpflichtet gewesen wären einzuschreiten oder mit dem Volldepp befreundet sind und aussagen, der habe einem nur aufhelfen wollen.
Ansonsten kann man die Augen aus den verschiedenen Distanzen genauso angreifen, wie alle anderen empfindlichen Stellen auch. Nur stehen die meisten anderen nicht explizit als strafverschärfend im Gesetz.
Lars´n Roll
22-11-2010, 21:56
Ich geb´s auf... vielleicht hat jemand anderes Lust...
Hallo Sam V,
Um da eine Notwehr geltend zu machen, müssen zwingend Gründe auftreten, die es einem genau da ausnahmsweise erlauben eine so schwere Straftat zu begehen. Also Gründe, die genauso schwer wiegen müssten, wie Gründe, die einem erlauben würden, einen bewaffneten Raub zu begehen. Das ist blanker Unsinn. Möglicherweise verwechselst Du hier Notwehr mit Notstand. Die Gründe, in Notwehr eine Maßnahme anzuwenden, richtet sich nicht nach der Abwägung der Schwere des zur Notwehr eingesetzten Deliktes, schon gleich gar nicht in einer Abwägung zur Angriffstat. Ich wiederhole mich (und da helfen auch keine Kommentare oder Studienaufsätze): Das Gesetzt erlaubt die Anwendung: DER NOTWENDIGEN MASSNAHME. Die Praxis der Rechtsprechung ist höchst uneinig in der Auslegung dieses Punktes. Es ist aber allen klar, daß unter bestimmten Bedingungen auch der Exitus oder dauerhafte Schäden beim Angreifer gerechtfertigt sein können (denke an die Diskussion um den finalen Rettungsschuß). Es kommt hierbei auf den Einzelfall an, wie er sich darstellt und wie die Lage der Bedrohung, vielmehr des akuten Angriffs aussieht. Wenn mir (wäre ich eine Frau mit unterdurchschnittlicher körperlicher Konstitution) ein Angreifer, mit Teleskopstock bewaffnet, gegenübersteht und zuzuschlagen beginnt, hätte ich das Recht, so vielleicht zufällig eine Schußwaffe greifbar wäre, diesen Angreifer zu erschießen. Es gibt hier keinerlei Abwägung schwerer eigener Verletzungen gegenüber Tod des Angreifers. Auch ein gleichzeitig verfügbarer Knüppel (Waffengleichheit) würde nichts daran ändern, etwa die Schußwaffe nicht zu benutzen, da ich in dieser Notwehrsituation nicht verpflichtet bin, unter dem Risiko schwerster Eigenverletzung mich auf einen Zweikampf mit Knüppeln einzulassen. Etwas Anderes wäre es, stünde mir einen Fluchtweg zur Verfügung.
Klar, es ist nicht in jedem Fall der „große“ Schaden gerechtfertigt. So wird die körperliche Gewalt gegenüber einer Beleidigung nicht unbedingt als Notwehr angesehen. Es ist unter gewissen Umständen auch eine belastende Rechtsverletzung billigend hinzunehmen... hier greift die Verhältnismäßigkeit. So wird die Abwehr des Diebstahl eines Apfels über die Verteidigung mittels einer Schußwaffe nicht als Notwehr anerkannt, der Rechtsausgleich kann hier auf zivilrechtlicher Ebene erfolgen.
Blicken wir doch noch einmal auf den Fingerstich ins Auge. Man kann natürlich Fälle konstruieren, in denen dies eine praktikable Methode ist, sich eines Angreifer zu verwehren. Im üblichen Schlagabtausch einer Schlägerei wird das nicht (kaum) passieren. Eher sind dies Anwendungen für Situationen, in welcher ein Angreifer sein Opfer festhält und/oder klammert. Zu sagen, man habe dann vorher schon etwas falsch gemacht, hilft in solchen Situationen nämlich nicht, man muß auch unter der Tatsache, Fehler gemacht zu haben, weiter machen. Es gibt schließlich keine Reset-Taste, wie in einem Spiel oder im Training. Es gibt kein: Moment... mach’ das noch mal.... Und ob man nun der angreifenden armen Sau, die nur aus lauter Verzweiflung gegenüber dem gekündigten Arbeitsplatz und dem daraus entstandenem Frust die Nase einschägt, beide Daumen in die Augen jagt oder ihm die Nase einfach abbeißt, spielt in keiner Abwägung milder Mittel eine Rolle. Entscheidend ist, was notwendig ist, zu tun, um aus dieser Situation zu entkommen. Man kann schließlich über akute Angreifer kein Sozio- oder Psychogramm anstellen, oder mit ihm darüber diskutieren, welche verstecken Waffen da möglicherweise noch ins Spiel kommen oder ob der herumstehende, breit grinsende Dritte sein Kumpel ist und sich brav dennoch raus halten wird. Und wenn ich als Frau wahrnehmen würde, daß der Grinser sich schon die Hose öffnet, dann wäre auch ein Messer im Auge gerechtfertigt. Und - so ganz persönlich angemerkt: Unter bestimmten Bedingungen denke ich nicht darüber nach (gar keine Zeit dafür), ob ich gesetzteskonform handle, sondern darüber, wie ich mich aktiv und zuverlässig aus der Situation befreie und sie beende. Alles Weitere soll dann mein Anwalt vertreten.
Gruß, WT-Herb
Straight
22-11-2010, 22:47
Ich geb´s auf... vielleicht hat jemand anderes Lust...
Keine Angst, spätestens bei WT-Herb ist Sam am Ende. Der läuft und läuft und läuft und läuft :D
Hallo Sam V,
da sonst keine Zeugen da sein dürfen, die ansonsten verpflichtet gewesen wären einzuschreiten Ein ganz heiles Thema......
Es gibt einerseits eine Pflicht zur Nothilfe, aber nur, wenn ich mich dadurch nicht selbst in Gefahr bringe. Wieviele Fälle sind dokumentiert, in denen Zeugen, im Angesicht einer heiklen Schlägerei, verurteilt wurden, weil sie sich <nicht> mitgemischt hätten? In aller Regel ist es für jenen, der sich einmischt, vor Gericht schwerer nachzuweisen, daß er in Nothilfe gehandelt hat, als ihm der Staatsanwalt eine aktive Teilnahme unterstellt.
Ansonsten kann man die Augen aus den verschiedenen Distanzen genauso angreifen, Nein, das stimmt nicht. Das Eigenverletzungsrisiko ist beim Fingerstich in die Augen sehr viel höher, als beispielsweise ein Knietritt in den Genitalbereich. Hinzu kommt, daß die hierfür praktikable Distanz die Nahdistanz ist (nicht verschiedene Distanzen).
Nur stehen die meisten anderen nicht explizit als strafverschärfend im Gesetz.Auch hier: Die Strafverschärfung ist nicht das Argument der Selbstverteidigung. Notwehr rechtfertigt ja gerade strafwüdige Handlungen. Das Strafmaß nicht nicht das Kriterium, nur die <Notwendigkeit> der Abwehrmaßnahme.
Gruß, WT-Herb
Hallo Sam V,
Ein ganz heiles Thema......
Es gibt einerseits eine Pflicht zur Nothilfe, aber nur, wenn ich mich dadurch nicht selbst in Gefahr bringe. Wieviele Fälle sind dokumentiert, in denen Zeugen, im Angesicht einer heiklen Schlägerei, verurteilt wurden, weil sie sich <nicht> mitgemischt hätten? In aller Regel ist es für jenen, der sich einmischt, vor Gericht schwerer nachzuweisen, daß er in Nothilfe gehandelt hat, als ihm der Staatsanwalt eine aktive Teilnahme unterstellt.
Nein, das stimmt nicht. Das Eigenverletzungsrisiko ist beim Fingerstich in die Augen sehr viel höher, als beispielsweise ein Knietritt in den Genitalbereich. Hinzu kommt, daß die hierfür praktikable Distanz die Nahdistanz ist (nicht verschiedene Distanzen).
Auch hier: Die Strafverschärfung ist nicht das Argument der Selbstverteidigung. Notwehr rechtfertigt ja gerade strafwüdige Handlungen. Das Strafmaß nicht nicht das Kriterium, nur die <Notwendigkeit> der Abwehrmaßnahme.
Gruß, WT-Herb
Ahhh wie ich es liebe, wenn WT Herb einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißt und diese kommentiert ^^
(Warum gibt es egtl keine Forenregel, die so etwas verbietet? :aufsmaul:)
Wie kann ein richter der nicht dabei war urteilen, mann mann. Wenns geht ohne zeugen dann geht alles.
LorenzLang
23-11-2010, 07:52
Hier die gewünschten Quellenangaben:
Danke für die Infos. :)
Ansonsten gibt es zu jedem rechtlichen Problem drei Meinungen: ja, nein und vieleicht. Die vorherrschende Meinung bei Strafrichtern ist aber erfahrungsgemäß die: Wer die Prügelei gewinnt, verliert den Prozeß, dadurch überlegen sich beide das nächste mal zweimal, ob sie sich nochmal prügeln.
Prügelei hört sich nach irgendwie "gleichgesinnten" Gegnern an,
die beide prügeln wollen. Dann macht so eine Meinung ja fast Sinn.
Fingerstiche sind eher was für "klarere" SV-Situationen, um einen
deutlichen Vorteil an Gewicht und Kraft auszugleichen.
"Frau gegen Mann" oder "Kind gegen Erwachsenen" zum Beispiel.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Mensch der eine Frau oder ein
Kind angreift, danach vom Richter Schmerzensgeld zugesprochen
bekommt oder das Opfer des Angriffs wegen schwerer
Körperverletzung belangen kann.
LL
pizzamann
23-11-2010, 08:43
Ahhh wie ich es liebe, wenn WT Herb einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißt und diese kommentiert ^^
(Warum gibt es egtl keine Forenregel, die so etwas verbietet? :aufsmaul:)
Hab ich auch schon kritisiert, wurde mit dem Hinweis auf den kleinen Pfeil, der das zitierte Posting aufruft abgetan.
Das da eine böse Absicht hintersteckt ignorieren wir einfach mal...
Ist euch, bei all der Juristerei, schon einmal aufgefallen, dass die Polizei die Beteiligten der Beulerei nicht lange sucht! Wenn ich also nicht auf meinem "Opfa" sitzenbleibe und ihn weiter augenpiekse, bis die Polizei mich da runter zieht, dann stehen meine Chancen gut, dass ich unerkannt verschwinden kann.
Wenn ich aber nach getaner Selbstverteidigung am Tatort bleibe, um den Schupo´s zu sagen, dass der Andere aber angefangen hat, dann bin ich selbst schuld, wenn Juristen meinen Fall verdrehen!
Gute Nacht
Wie kann ein richter der nicht dabei war urteilen, mann mann. Wenns geht ohne zeugen dann geht alles.
So läuft es aber! Der Richter muss sich aufgrund Zeugenaussagen, evtl. Überwachungskameras, Gutachten, medizinischer Atteste etc. ein Urteil bilden. Wenn es danach ginge, ob der Richter bei jeder Straftat persönlich dabei war, würde das unser Rechtssystem ja ad absurdum führen. ;)
Zu deinem zweiten Satz volle Zustimmung!
Zum Thema: Ich glaube, dass hier etwas aneinander vorbeigeredet wurde. Was @SamV sagt, ist in sich völlig richtig und man liest oft genug, von den Fällen, wo gerade Notwehr oder-hilfe Leistende Personen letztlich die A...karte haben und zahlen dürfen. Allerdings geht er glaube ich eher von der "Kneipenschlägerei"-Situation aus als von einer SV-Situation, in der Leib und Leben in Gefahr ist. Wenn eine Frau auf 'nem Waldweg vom Fahrrad gerissen wird und der Täter über ihr hockt, dann ist wohl alles erlaubt, damit die Frau sich befreien kann. Das sollte wohl hoffentlich klar sein, auch jedem Strafverteidiger als auch Richter. Gehen wir jetzt von Schützenfest-Klopperei unter angetrunkenen, leicht reizbaren Jungschützen :D aus, ist es mit Sicherheit so, dass derjenige die Srafe erhält, der zu Mitteln wie Fingestich in die Augen gegriffen hat. Für mich macht es keinen Sinn, das im Training als KK-Ausübender schwerpunktmäßig zu trainieren. Ich denke, jeder, der Angst um sein Leben hat, wird irgendwie versuche, den Angreifer loszuwerden und dafür wird jedes Mittel recht sein.
Gruß, Kai
Gruß, Kai
Hi kai, ich glaube unser rechtssystem ist schon im eimer. Wo können amtsbekannte kinderschänder und mörder frei umherlaufen und erneut zuschlagen? Kinder zählen wahrscheinlich weniger wie ein bankraub.
Jepp! Da hast du leider recht.... :( Und Täter werden oftmals zu Opfern gestempelt, weil sich das tatsächliche Opfer gewehrt hat (siehe Brunner-Fall, wo zuletzt diskutiert wurde, ob die Täter nicht durch ihr Opfer "angegriffen" wurden).
Gruß, Kai
StefanB. aka Stefsen
23-11-2010, 10:03
Mal ne andere Frage, vernab vom deutscher "Rechts"sprechung....
Welchen Stellenwert haben besagte Techniken/Technikübungen im "Standard-WT-Unterricht", wie werden sie gedrillt(vielleicht kurz ne Anfängerübung dazu beschreiben) und wie stehen diese Übungen im Verhältnis zu Schlagkraft-Training, Training für Timing, Distanzgefühl, usw.
Mal ne andere Frage, vernab vom deutscher "Rechts"sprechung....
Welchen Stellenwert haben besagte Techniken/Technikübungen im "Standard-WT-Unterricht", wie werden sie gedrillt(vielleicht kurz ne Anfängerübung dazu beschreiben) und wie stehen diese Übungen im Verhältnis zu Schlagkraft-Training, Training für Timing, Distanzgefühl, usw.
Bei mir gibt es sowas überhaupt nicht.
StefanB. aka Stefsen
23-11-2010, 10:16
Bei mir gibt es sowas überhaupt nicht.
Aber im 2.Satz CK den Schülern sagen: "Das ist ein Fingerstich zum Auge."?
Aber im 2.Satz CK den Schülern sagen: "Das ist ein Fingerstich zum Auge."?
Du meinst den dritten Satz? Da kannst du so viel reininterpretieren, wie du lustig bist. Im dem Satz geht es um das Aufstellen des Ellenbogens und des Arms vor dem Körper (Arbeiten aus dem Ellenbogen heraus) und das Abschiesen der Fäuste (bzw. der Finger, deshalb auch die naheliegende Interpretation der Fingerstiche) auf den äußeren ZL 2 und 3.
StefanB. aka Stefsen
23-11-2010, 10:34
Du meinst den dritten Satz? Da kannst du so viel reininterpretieren, wie du lustig bist. Im dem Satz geht es um das Aufstellen des Ellenbogens und des Arms vor dem Körper (Arbeiten aus dem Ellenbogen heraus) und das Abschiesen der Fäuste (bzw. der Finger, deshalb auch die naheliegende Interpretation der Fingerstiche) auf den äußeren ZL 2 und 3.
Ja genau, 3. Satz. Viel reininterpretieren kann man sicher, ist aber sicher nicht sinnvoll, aber genau der Grund, warum sich mittlerweile selbst innerhalb des WT viel verändert hat.
Zudem gibt es doch ein klar definiertes WT-Curriculum. Wieviel interpretatorischen Spielraum hat man da?
Wahrscheinlich willst du jetzt sagen, dass innerhalb der WT Prinzipien alles erlaubt ist (Prinzipienorientiert) aber es beisst sich schon sehr mit den Inhalten des WT-Kuen, oder div. WT Videos von LT.
Ja genau, 3. Satz. Viel reininterpretieren kann man sicher, ist aber sicher nicht sinnvoll, aber genau der Grund, warum sich mittlerweile selbst innerhalb des WT viel verändert hat.
Zudem gibt es doch ein klar definiertes WT-Curriculum. Wieviel interpretatorischen Spielraum hat man da?
Wahrscheinlich willst du jetzt sagen, dass innerhalb der WT Prinzipien alles erlaubt ist (Prinzipienorientiert) aber es beisst sich schon sehr mit den Inhalten des WT-Kuen, oder div. WT Videos von LT.
Nein, es ist nicht sinnvoll da viel reinzuinterpretieren. Mach ich auch nicht. Dennoch kann man Bewegungen aus den Formen eben anhand von Beispielen (Fingerstiche) verdeutlichen.
StefanB. aka Stefsen
23-11-2010, 10:45
Reicht dann nicht diese Erklärung, ohne irgendwelche Beispiele?
Im dem Satz geht es um das Aufstellen des Ellenbogens und des Arms vor dem Körper (Arbeiten aus dem Ellenbogen heraus) und das Abschiesen der Fäuste (bzw. der Finger, deshalb auch die naheliegende Interpretation der Fingerstiche) auf den äußeren ZL 2 und 3.
Was sind eigentlich äussere Zentrallinien? Ist doch ein Widerspruch in sich.
Bei mir gibt es sowas überhaupt nicht.Ich muss zugeben, ich bin mehr als überrascht (im positiven Sinne). Ich hatte dich schon in betreffende Schublade gepackt.
Bei Jim Bo ist eben alles ein wenig ... anders. ;)
StefanB. aka Stefsen
23-11-2010, 15:47
Reicht dann nicht diese Erklärung, ohne irgendwelche Beispiele?
Was sind eigentlich äussere Zentrallinien? Ist doch ein Widerspruch in sich.
Ich will da noch ne Antwort!!! :mad:
VpEXWjRZaFw
:D
Reicht dann nicht diese Erklärung, ohne irgendwelche Beispiele?
Was sind eigentlich äussere Zentrallinien? Ist doch ein Widerspruch in sich.
Hoer doch einfach mal auf die GANZE ZEIT irgendwelche scheinheiligen Fragen zum WT zu stellen. Als obs dich interessieren wuerde...
Hoer doch einfach mal auf die GANZE ZEIT irgendwelche scheinheiligen Fragen zum WT zu stellen. Als obs dich interessieren wuerde...
Die Frage habe ich gar nicht gesehen. Ich verrate ihm so viel: Die ZL dienen der Einteilung des Raumes (Gegner-Ich). Eine ZL zu besetzen, reicht eben nicht aus, um nicht getroffen zu werden.;)
StefanB. aka Stefsen
24-11-2010, 11:03
Hoer doch einfach mal auf die GANZE ZEIT irgendwelche scheinheiligen Fragen zum WT zu stellen. Als obs dich interessieren wuerde...
Ach magenta...ich versuch nur diese Plattform so zu nutzen, wie es für mich sinnvoll ist. Und wenn ich Fragen stellen will (sei es nur zum besseren Verständnis,zum Reflektieren oder auf mögliche Unstimmigkeiten aufmerksam zu machen) dann tue ich das, denn genau dafür ist ein Forum da!
Aber "Interesse" im Sinne von, "damit möchte ich evtl. wieder Anfangen" besteht tatsächlich nicht!
Aber wir teilen uns halt ein Forum, leb damit!;)
@JimBo
Versteh ich nicht. Wieviele ZLs willst du denn besetzen? 3,4? Und was ist dann mit dem eigenen Angriff?
Ach magenta...ich versuch nur diese Plattform so zu nutzen, wie es für mich sinnvoll ist. Und wenn ich Fragen stellen will (sei es nur zum besseren Verständnis,zum Reflektieren oder auf mögliche Unstimmigkeiten aufmerksam zu machen) dann tue ich das, denn genau dafür ist ein Forum da!
Aber "Interesse" im Sinne von, "damit möchte ich evtl. wieder Anfangen" besteht tatsächlich nicht!
Aber wir teilen uns halt ein Forum, leb damit!;)
@JimBo
Versteh ich nicht. Wieviele ZLs willst du denn besetzen? 3,4? Und was ist dann mit dem eigenen Angriff?
Prinzipiell will ich nur meinen Körper schützen. Die ZL dienen lediglich der verdeutlichung der Wege, die der Gegner (und ich) gehen kann, um mich zu treffen. Ich besetze immer die ZL, auf der der Gegner angreift. Dabei ist es aber eigentlich egal, welche ZL er benutzt. In meinen Augen reichen "außen" und "innen" aus, um den Angriff zu kategorisieren. Mein eigener Angriff kann auf jeder ZL stattfinden. Beispielsweise auf der selben, die mein Gegner auch nutzt. (Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff)
Wichtiger wird die Einteilung der ZL bei diversen Übungen. Im DanChi (und SNT) lerne ich das Arbeiten auf der Mitte. Im PoonSao lerne ich das Arbeiten auf den beiden mittleren ZL (CK) und in der BiuDjie geht es auch mal weiter auf die äußersten ZL.
StefanB. aka Stefsen
24-11-2010, 11:42
Prinzipiell will ich nur meinen Körper schützen. Die ZL dienen lediglich der verdeutlichung der Wege, die der Gegner (und ich) gehen kann, um mich zu treffen. Ich besetze immer die ZL, auf der der Gegner angreift. Dabei ist es aber eigentlich egal, welche ZL er benutzt. In meinen Augen reichen "außen" und "innen" aus, um den Angriff zu kategorisieren. Mein eigener Angriff kann auf jeder ZL stattfinden. Beispielsweise auf der selben, die mein Gegner auch nutzt. (Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff)
Wichtiger wird die Einteilung der ZL bei diversen Übungen. Im DanChi (und SNT) lerne ich das Arbeiten auf der Mitte. Im PoonSao lerne ich das Arbeiten auf den beiden mittleren ZL (CK) und in der BiuDjie geht es auch mal weiter auf die äußersten ZL.
Ah ok...also Zentrallinie im Sinne von "geradewegs zum Zentrum des Gegners", als "von dem eigenen Zentrum". Alles klar, dann ists nicht widersprüchlich.
Prinzipiell will ich nur meinen Körper schützen. Die ZL dienen lediglich der verdeutlichung der Wege, die der Gegner (und ich) gehen kann, um mich zu treffen.
Hm, aber das impliziert der Gegner greift immer auf einem geraden Weg direkt an. Kreisförmige Aussenbahnbewegungen werden durch dieses Konzept komplett ignoriert.
Für mich klingt das nicht wie eine sehr gute Idee sich zu schützen.
Hm, aber das impliziert der Gegner greift immer auf einem geraden Weg direkt an. Kreisförmige Aussenbahnbewegungen werden durch dieses Konzept komplett ignoriert.
Für mich klingt das nicht wie eine sehr gute Idee sich zu schützen.
Die äußersten ZL dienem dem Schutz vor Außenbahnangriffen. Die ZL bezieht sich ja immer auf mich in Bezug auf die Ausrichtung meines Körpers.
Graf von Montefausto
24-11-2010, 12:12
hehe zu sowas fällt mir immer nur spontan der Satz ein: "It's a thinking man's art" ;)
hehe zu sowas fällt mir immer nur spontan der Satz ein: "It's a thinking man's art" ;)
So denkerrisch ist es gar nicht. Im Grunde machen wir nichts anderes, als andere KK auch. Wir geben dem Zeug nur Namen und Erklärungen.
Graf von Montefausto
24-11-2010, 12:21
So denkerrisch ist es gar nicht. Im Grunde machen wir nichts anderes, als andere KK auch. Wir geben dem Zeug nur Namen und Erklärungen.
Allerdings. Und das ist es. Woanders werden so einfache Dinge wie Deckung und Zurück Hauen bei weitem weniger theoretisiert, in Linien und von mir aus noch Qi-Bahnen zerteilt. Man merkt eben, aus welchem Land und Kulturkreis es kommt. Die Jungs da unten hatten schon immer einem faible für kunstvolle Übertreibung ;)
So, das nur als kurzer Einwurf weil mir grad langweilig war :D
Allerdings. Und das ist es. Woanders werden so einfache Dinge wie Deckung und Zurück Hauen bei weitem weniger theoretisiert, in Linien und von mir aus noch Qi-Bahnen zerteilt. Man merkt eben, aus welchem Land und Kulturkreis es kommt. Die Jungs da unten hatten schon immer einem faible für kunstvolle Übertreibung ;)
So, das nur als kurzer Einwurf weil mir grad langweilig war :D
Es ist nicht so, dass ich meinen Schülern das so detailliert erkläre. Ich zeige, was gemacht wird und erkläre wie, wann, warum und so weiter und so fort. Da wird sich das nicht groß von anderen KK unterscheiden.
Nur wir sind hier ja in einem Forum. Und da bleibt einem ja nichts anderes übrig, als es so zu erklären.;)
Graf von Montefausto
24-11-2010, 12:35
Nur wir sind hier ja in einem Forum. Und da bleibt einem ja nichts anderes übrig, als es so zu erklären.;)
Nein, ich meinte auch nicht deine Erklärungen hier. Das ist ja quasi system-immanent. Es ist halt ein ziemlich ausgeklügeltes (weder im positiven noch im negativen Sinne) China-System und das merkt man eben an Erklärungen, wie "Zentrallinie Außen und Innen", etc. ganz gut. Ich will nicht sagen, dass das doof ist. Nur für meine Begriffe unglaublich aufgebläht. Dass ich nicht erst nen Tanz um den Gegner rum mache, bevor ich zuhaue sondern eben auf kürzestem Weg ihm eine auf die Glocke gebe, ist denke ich irgendwie Jedem klar. Ob es da Erklärungssysteme wie Zentralllinen, etc. unbedingt braucht ist halt fraglich..
hab gerade die diskussion um sams sicht der legalen aspekte der augenstiche durchgelesen.
fakt ist, daß wir nicht im krieg leben und daß der gesetzgeber von uns erwartet, uns wie erwachsene menschen zu benehmen und unsere probleme entsprechend zu regeln. orden gibt's eben nur in zeiten, in denen das verhandeln juristisch ausgeschlossen ist... :)
ich kann sams standpunkt voll nachvollziehen, mein papa ist zur zeit schöffe - aber das eigentlich witzige finde ich, daß sich die diskussion so sehr um die notwehrmittel dreht anstatt um die notwehrsituation. irgendwie geht mir das wort "kastrationsangst" :D durch den kopf. dazu noch ein netter artikel von marc macyoung:
Going To Jail For Defending Yourself (http://www.nononsenseselfdefense.com/jailfordefending.htm)
was das technische training der augenstiche angeht: der treffer ist durch einfaches reflexmäßiges senken des kopfes zu verhindern, man bricht sich dann evtl. die finger an der gegnerischen stirn. technisch korrekt wäre zuerst aufsetzen des handballens an der wange des gegners und dann mit dem daumen von innen nach außen durchziehen. aber wer will sowas gefährliches schon machen? ich jedenfalls nicht und deshalb drille ich es auch nicht. und wie man schon in der mittelstufe gelernt hat: wenn's schon mit boxen nicht klappt, dann auch nicht mit kratzen und beißen...
viele grüße:
elation
Lars´n Roll
25-11-2010, 12:58
was das technische training der augenstiche angeht: der treffer ist durch einfaches reflexmäßiges senken des kopfes zu verhindern, man bricht sich dann evtl. die finger an der gegnerischen stirn. technisch korrekt wäre zuerst aufsetzen des handballens an der wange des gegners und dann mit dem daumen von innen nach außen durchziehen. aber wer will sowas gefährliches schon machen? ich jedenfalls nicht und deshalb drille ich es auch nicht. und wie man schon in der mittelstufe gelernt hat: wenn's schon mit boxen nicht klappt, dann auch nicht mit kratzen und beißen...
viele grüße:
elation
Also, zur Verletzungsgefahr: Wer aus der Distanz einen Angriff auf die Augen ausführt mit der Absicht da groß Wirkung zu erziehlen und was rauszustechen und dass dann noch macht, wie einen Karate-Tsuki, volle Suppe geradeaus und mit ausgestrecken Fingern, dem ist nicht zu helfen.
Ein sinnvoller Angriff würde eher wie ein Wischer aussehen und die Finger sind dabei nicht voll gestreckt... das ist nur ein Ablenkungsmanöver.
Ob man sowas machen muss, ob man dafür Trainingszeit investieren sollte, das sind alles andere Fragen - ich will nur herauskehren, dass es eine umsetzbare Option ist, die man hat oder haben könnte.
Wenn man weiß, wie man sowas eben macht - wer glaubt Leuten Präzisionsfingerstiche verpassen zu können, von denen die Gegner reihenweise erblinden, der lebt halt im Bullshidoland und träumt ansonsten von eingeschlagenen Kehlköpfen.
Dass ich es ironisch finde, dass ausgerechnet ich sowas im Schwingbumforum verteidige hab ich schon erwähnt? :o
Die Präzisonsfingerstiche sind ein Mythos. In einem anderen Fred hier im KBB wurde gesagt, Fingerstiche in die Augen würden praktisch kaum trainiert.
Ich selbst habe geboxt und weiß noch genau, wie ich als reiner Straßenschläger (damals 12) frustriert war, den anderen, der schon drei Jahre boxte, gar nicht mehr treffen zu können, und ich weiß noch, wie hart und präzise seine Schläge mein Gesicht fanden.
Die Boxer wissen, wie man schlägt, und jeder MMA-ler, der sich mit einem Boxer auf einen Standkampf einließ, hat dies erfahren.
Um die Frage zwischen WT und Boxen zu klären, muss man Sparringskämpfe veranstalten.
Ohne Handschuhe, weil die Deckung Bareknuckle eine andere ist. Die Doppeldeckung mit 10 Unzen handschuhen funktioniert nicht mehr.
Die WT-ler müssen das Recht bekommen, einige ihrer Techniken einzusetzen, wie Ellenbogenschläge. Welche ist Verhandlungssache.
Tsuyoshi
28-11-2010, 16:47
Die Netzhaut wirst du schwerlich verletzen wenn du jemandem durchs Gesicht fährst oder ihm ins Auge piekst.
Im übrigen erträgt so ein Auge echt ne Menge und ist gar nicht so leicht zu verletzen wie man meinen möchte. Wer im Unterricht/Studium schon mal ein Auge seziert hat weiss, dass man sogar mit einem Skalpell Schwierigkeiten hat die Sclera (das Weiße vom Augapfel) zu durchtrennen oder auch nur irgendwie zu schneiden. Diese Haut heißt nicht umsonst Sclera (von gr. scleros: hart). :D
Ja schon, aber das Problem sind die Bakterien die ins Auge eindringen können, auch bei kleinen Verletzungen. Bei mir war es rasch, nach nur zwei Tagen verheilt, aber ich musste drei Monate Vitamin-A cremen. Wenn du nicht salbst kann es je nach dem sein dass es irgendwann wieder kommt, das kratzen in den Augen.
Oder die Bakterien die Glubscher beschädigen.
Also, zur Verletzungsgefahr: Wer aus der Distanz einen Angriff auf die Augen ausführt mit der Absicht da groß Wirkung zu erziehlen und was rauszustechen und dass dann noch macht, wie einen Karate-Tsuki, volle Suppe geradeaus und mit ausgestrecken Fingern, dem ist nicht zu helfen.
Ein sinnvoller Angriff würde eher wie ein Wischer aussehen und die Finger sind dabei nicht voll gestreckt... das ist nur ein Ablenkungsmanöver.
...
Dass ich es ironisch finde, dass ausgerechnet ich sowas im Schwingbumforum verteidige hab ich schon erwähnt? :o
ok, klar - eyejab kann funktionieren. da tut man sich auch nicht selbst weh. zu deinem ironiekommentar: klar, wo sonst? :)
gruß:
elation
Ja schon, aber das Problem sind die Bakterien die ins Auge eindringen können, auch bei kleinen Verletzungen. Bei mir war es rasch, nach nur zwei Tagen verheilt, aber ich musste drei Monate Vitamin-A cremen. Wenn du nicht salbst kann es je nach dem sein dass es irgendwann wieder kommt, das kratzen in den Augen.
Oder die Bakterien die Glubscher beschädigen.
Das sind Nachwirkungen die im direkten Kampf keine direkten Auswirkungen haben. Ist wie der berühmte Ellenbogenstoß in die Wirbelgegend. Mag Konsequenzen haben, aber entscheidet leider keinen Kampf, weil die Auswirkung zu langwierig ist.
FlyingTokat
29-11-2010, 03:06
Die Präzisonsfingerstiche sind ein Mythos. In einem anderen Fred hier im KBB wurde gesagt, Fingerstiche in die Augen würden praktisch kaum trainiert.
Ich selbst habe geboxt und weiß noch genau, wie ich als reiner Straßenschläger (damals 12) frustriert war, den anderen, der schon drei Jahre boxte, gar nicht mehr treffen zu können, und ich weiß noch, wie hart und präzise seine Schläge mein Gesicht fanden.
Die Boxer wissen, wie man schlägt, und jeder MMA-ler, der sich mit einem Boxer auf einen Standkampf einließ, hat dies erfahren.
Um die Frage zwischen WT und Boxen zu klären, muss man Sparringskämpfe veranstalten.
Ohne Handschuhe, weil die Deckung Bareknuckle eine andere ist. Die Doppeldeckung mit 10 Unzen handschuhen funktioniert nicht mehr.
Die WT-ler müssen das Recht bekommen, einige ihrer Techniken einzusetzen, wie Ellenbogenschläge. Welche ist Verhandlungssache.
das (der hier zitierte) ist gay-hulk .. da könnt ihr mir erzählen was ihr wollt .. es ist der schwule hulk !!!
Hier ein berühmtes Turnier zum Thema. Es ist der Film "Choke" mit Rickson Gracie.
http ://video.google.com/videoplay?docid=-4878207955834503993#
Augenstiche - Training - Anwendung - Folgen
Da manche WTler sich doch immer wieder gerne auch auf solche Techniken berufen , dürfte wohl ein dementsprechendes Trainingspensum jener Techniken in ihren kleinen gallischen dörfen http://www.smilies-and-more.de/pics/smilies/vikings/025.gif selbstverständlich sein , oder etwa nicht ?
Aber darüberhinaus , allgemein betrachtet im WC , VT , Wxxx ,ing ung - Hybriden >
Welchen Stellenwert nehmen Augenstiche in euerem Trainingspensum ein ? Wie trainiert ihr sie ? Sparring mit Schutzbrille ? im Chi sao ? Vielleicht auch spezielle Trainingshilfsmittel ? Welche Techniken bevorzugt ihr im Training z.b lange Distanz mit klassischem Stich oder eher mit vorherigen Kontakt , Hand ist schon im Gesicht und der Daumen wandert ins Auge. Medizinische Folgen und unmittelbare Körperreaktionen ? SV -Anwendungserfahrungen ?
Meine bisherigen Erfahrungen diese Techniken werden weder allg. angemessen im WT (ewto) Trainiert , noch nehmen sie einen so wichtigen Stellenwert bei den meisten im Training ein ,dass man sie als Teil - Ausrede für die leider doch vorkommende WT - Untauglichkeit z.b im MMA - Bereich , sinnvoll vorbringen könnte.
Zur Umsetzbarkeit eines Angriffs zu den Augen , auf langer Distanz mehr mit Glück als Können , zumindest bei mir ...:(..im Infight Stand-up auch leider nicht immer so einfach ranzukommen , wenn der andere einen wild bearbeiten will. Schmusedistanz und am Boden etwas einfacher umzusetzen.
Die wenigen male in denen ich oder ein Schüler etwas im Training genau ins Auge bekam , war es dass häufig ….beide Augen tränen direkt zu …… wenn man versuchte die Augen wieder zu öffnen , einsetzendes Schwindelgefühl…..das erst nach ein paar Minuten wieder nachlies......
Fingerstiche werden im WT nicht aus der Distanz und JKD-like zu den Augen geschnappt wie bsp. ein Fechter sein Florett herausstößt.
Fingerstiche zu den Augen erfolgen eher Cham-Kiu-like als Griffbefreiung, doppelter Daumenstich/-druck zu den gegnerischen Augen.
Oder man kann Fingerstiche sehr gut im Bodenkampf einsetzen, was meiner Meinung nach im MMA fehlt bzw. was man auf der Straße sofort machen würde ... in der Boden-/Grapplingssituation findet sich oft mal ne Lücke bei der man die Augen attackieren könnte. Man muss sich nur mal bewusst MMA-Kämpfe anschauen und selbst überlegen in welchen Situationen man dem Gegner als Griff-/Mount-/Choke-Befreiung die Augen ausdrücken/ausquetschen könnte.
Gestoßene Fingerstiche werden im WT eher mit den gesamten, enganliegenden und angespannten Fingern zum Hals/Kehlkopf geführt, weil man so gegenüber einem Fauststoß ein paar Zentimeter mehr Reichweite erhält.
Im Bodenkampfsparring wäre da das Tragen einer Schutzbrille nicht mal so abwegig. Man muss eben erkennen können, dass der WT´ler wirklich zu den Augen will.
Ansonsten kann man solche Techniken im normalen Training und Sparring natürlich nicht so trainieren, da jeder seine Augen auch noch nach dem Training benötigt.
Als Schlagkraft-/Widerstandstraining für die Finger kann man auf Makiwaraboards, Wandpratzen, Torsopuppen o.ä. zurückgreifen ...
Ist wie bei einem Bundeswehr-Kampfjetpilot ... der kann das Schleudersitztraining auch nur im Sinne der technischen Handgriffe durchspielen und im Simulator üben ... im Einsatz muss es dann eben funzen oder Du stirbst.
Siehst du ganz richtig...
Bei einem sich bewegenden Ziel ist es unmöglich, ein Ziel, das so klein ist, wie die Augen, zu treffen.
Selbst auf kurzer Distanz ist das so...es sei denn du bist im Clinch - und da machts dann auch kaum noch Sinn...
Wie Stefsen schon schrieb: Schlagen, Schlagen Schlagen - und versuchen zumindest den Kopf des Gegners zu treffen...das ist schon schwer genug...
... "es sei denn Du bist im Clinch" ... und gerade dort macht es Sinn, mein Freund!!!
Wenn ich Ultimate Fights und MMA-Kämpfe analysiere, dann würde ich am Boden IMMER zu den Augen gehen, die wären überrascht wie schnell da ein Griff derart gelockert wird, dass man wieder aus ihm herauskommen kann.
hhendrik
22-12-2010, 19:51
Die vorherrschende Meinung bei Strafrichtern ist aber erfahrungsgemäß die: Wer die Prügelei gewinnt, verliert den Prozeß, dadurch überlegen sich beide das nächste mal zweimal, ob sie sich nochmal prügeln.
Das ist keine Rechtsprechung sondern Anmaßung sondergleichen.Damit wird jeder der sich rechtmäßig erfolgreich verteidigt schuldig gesprochen.
LG Hendrik
Das ist ziemlich nahe an der Realität ;)
Das ist keine Rechtsprechung sondern Anmaßung sondergleichen.Damit wird jeder der sich rechtmäßig erfolgreich verteidigt schuldig gesprochen.
LG Hendrik
Wenn du keine Verletzten hinterlässt, keine Anzeige gemacht wird oder du verschwunden bist dann nicht...
Blutbäder anzurichtenund sei es geplazter Lippen, Nasenbluten ist nie so vorteilhalft in auf der Strasse das kann man ihm Ring machen
Blutbäder anzurichtenund sei es geplazter Lippen, Nasenbluten ist nie so vorteilhalft in auf der Strasse das kann man ihm Ring machen
Und wie willst du das verhindern?
Die meisten fangen doch schon bei der kleinsten Berührung an zu spritzen und zu tropfen...
Lars´n Roll
23-12-2010, 12:02
Wenn ich Ultimate Fights und MMA-Kämpfe analysiere, dann würde ich am Boden IMMER zu den Augen gehen, die wären überrascht wie schnell da ein Griff derart gelockert wird, dass man wieder aus ihm herauskommen kann.
Um was zu analysieren sollte man davon (in diesem Fall vom Kämpfen) wenigstens ein bisschen Ahnung haben. Die hast Du, wie alle Deine Beiträge dokumentieren, nicht.
Nicht mal den Thread hier hast Du gelesen. Das Thema hatten wir nämlich schon. Auch ein Beispiel von jemandem der seinen Gegner in nem Vale Tudo Kampf permanent geblendet hat - und danach submitted wurde.
Im Bodenkampfsparring wäre da das Tragen einer Schutzbrille nicht mal so abwegig. Man muss eben erkennen können, dass der WT´ler wirklich zu den Augen will. Bevor jemand das hier noch liest und versucht auszuprobieren... Das ist kompletter UNSINN, nicht das jemand der Fraktion die sowieso keine Ahnung von Bodenkampf hat noch auf die Idee kommt so zu trainieren. Lernt erst mal die Basics, einer der beliebtesten Setups für die Americana aus der Side Mount ist, genau auf so einen Quatsch zu warten. Nimms nicht persönlich aber mit einer Squaschbrille oder ähnlichem um auf solchem Niveau zu sparren ist mehr als gefährlich.
Ansonsten kann man solche Techniken im normalen Training und Sparring natürlich nicht so trainieren, da jeder seine Augen auch noch nach dem Training benötigt. Na bitte du sagst es doch selbst. Das weiter oben kann von Ahnungslosen ganz schnell falsch interpretiert werden.
Ist wie bei einem Bundeswehr-Kampfjetpilot ... der kann das Schleudersitztraining auch nur im Sinne der technischen Handgriffe durchspielen und im Simulator üben ... im Einsatz muss es dann eben funzen oder Du stirbst.IST ES NICHT! Im Ernstfall solltest Du auf das zurückgreifen, dass Du auch kannst oder geübt hasst, ansonsten macht Training oder Vorbereitung keinen Sinn. Genau so gut könnte man die DVD „Die 10 tödlichen Killertechniken“ raus bringen, sich die Techniken ansehen und dann hoffen dass Sie im Ernstfall funktionieren.
Generell: Erfolgreiche SV ist, jeden negativen Einfluss einer Attacke auf mein weiteres Leben abwenden zu können. Mich vor einem Gericht verantworten zu müssen aufgrund einer nicht ernsthaft trainierbaren Technik (und deshalb nicht Systemkoherent anwendbar) gehört nicht dazu. Usain Bolt ist ein 10mall besserer SVler als die meisten hier es je sein werden.
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