Die Schlacht bei den Thermopylen

[itto_ryu]

YouTube - 300 - Die Schlacht der Spartaner Teil 1/9 (http://www.youtube.com/watch?v=EMBTQOeBCiU)


Weitere Teile in der Tube verlinkt.

[The-Puncher]

gute doku danke ;)

[DerSpartaner]

Ich schau sie mir grad an, und als Militärhistoriker beäugel ich das mal kritisch und nehme Stellung, wenn ich durch bin. Hauptsache es geht um mich. :-D

[itto_ryu]

Es ist Histotainment und in der Optik bewusst an den Film "300" gehalten, aber nach anschauen von Teil 1 - 3 vorerst, fand ich es postenswert.

P.S.: Kennst du eigentlich das Buch "Gates of Fire"? Ist auf Deutsch unter dem Titel "SParta" erschienen, aber das englische Original ist wohl besser, weil ungekürzt und die dt. Übersetzung scheint grauenhaft zu sein.

[Amun-Ra]

Es ist Histotainment und in der Optik bewusst an den Film "300" gehalten, aber nach anschauen von Teil 1 - 3 vorerst, fand ich es postenswert.

P.S.: Kennst du eigentlich das Buch "Gates of Fire"? Ist auf Deutsch unter dem Titel "SParta" erschienen, aber das englische Original ist wohl besser, weil ungekürzt und die dt. Übersetzung scheint grauenhaft zu sein.

Ja Histotainment at it's best. verdauliche Häppchen Information und stetige Widerholungen damit der gemeine Zuschauer sich auch daran errinnert was gesagt wurde.
Dazu ganz viel Peng peng bumm bumm...

[BloodRage]

Es ist Histotainment und in der Optik bewusst an den Film "300" gehalten, aber nach anschauen von Teil 1 - 3 vorerst, fand ich es postenswert.

P.S.: Kennst du eigentlich das Buch "Gates of Fire"? Ist auf Deutsch unter dem Titel "SParta" erschienen, aber das englische Original ist wohl besser, weil ungekürzt und die dt. Übersetzung scheint grauenhaft zu sein.

Coolio. Bin ein Riesenfan von "300". Ist zwar Histotainment, aber durch die Optik schon wieder irgendwie cool. :D

[The-Puncher]

also ich finds auch gut aufgezogen aber ob da auch immer alles stimmt was da einem aufgetischt wird ist ja nochmal ein anderes thema

[BloodRage]

also ich finds auch gut aufgezogen aber ob da auch immer alles stimmt was da einem aufgetischt wird ist ja nochmal ein anderes thema
:halbyeaha:D

[DerSpartaner]

Also ich persönlich fand es auch sehr unterhaltsam. Es gibt ja keine "Geschichte" nur "Geschichten" und die hier habe ich mir ganz gerne angehört.
Wenngleich auch mein innerer Historiker regelmäßig lachte, aber es ist ja auch keine wissenschaftliche Doku.

Mit Herodot, Thukydides und das was wir über die Spartaner wissen gibt es reichlich Probleme, da Herdot nie in Sparta war und er auch bei der Schlacht bei den Thermopylen nicht anwesend war und seine Historia eine Auftragsarbeit der Athener war.
Das Bild des Spartaners, dass er zeichnete wirkte in der Antike bereits abstoßend und grausam. Herdots Beschreibung kann man besten Willens als gutgemeinte Polemik sehen. Es wird gerne so genommen wie er es schreibt, weil es einfach zu faszinierend klingt. ^^

Leider wurde sehr wenig auf die persische Kriegführung eingegangen, die eigentlich wesentlich genauer und korrekter überliefert ist, als die der Griechen. Aber die Unsterblichen haben sie gut getroffen. Auf vielen Stelen der Antike werden diese Krieger beschrieben und so wie man sie hier sah werden sie auch in etwa ausgesehen und gekämpft haben.

Vor allem muss man sich mal überlegen wie scheisse es war in der ersten Reihe der Phalanx zu stehen. Der Hoplon schützt sicher sehr gut. Aber du wirst von vorne ordentlich auf den Hoplon deines Hintermannes gedrückt und diese schieben dich von hinten wieder nach vorne, also man könnte wirklich sagen, man wird extremer Belastung ausgesetzt. Es gibt sogar Quellen die davon sprechen, dass die ersten Reihen einer Phalanx durch heftige Anstürme nahezu zwischen ihren und den Hintermännern zerquetscht wurden.

Eines ist aber mehr als sicher:
Was diese Spartaner an diesen Tagen geleistet haben war sicherlich kein logisches oder gar sinnvolles Verhalten. Aber es war mutig und stolz und ohne diese Schlacht hätten wir uns bis heute NIE mit den Spartanern auseinandergesetzt, ebensowenig wie mit Aöniern, Thessaliern oder anderen Poleis.

War eine coole Doku. ^^ Da fühl ich mich gleich geehrt und fühl mich noch genötigter diesen Ruf zu verteidigen, niemals aufzugeben.

THX 4 Documentary. Be prepared 4 my return. The Spartan is hungry 4 meat.

[amasbaal]

Also ich persönlich fand es auch sehr unterhaltsam. Es gibt ja keine "Geschichte" nur "Geschichten"
...
Eines ist aber mehr als sicher:
Was diese Spartaner an diesen Tagen geleistet haben war sicherlich kein logisches oder gar sinnvolles Verhalten.

ah, ein kollege.
zu 1.: hundertfach :klatsch: (wobei... alter historikersttreitpunkt: die tatsache, dass sich geschehen nur erzählen lässt und dass es damit nur geschichten von vergangenem gibt, bedeutet nicht, des es nicht etwas geschehenes gibt, das so geschehen ist, wie es geschehen ist. das erzählen allein ist das kernproblem. die größtmögliche annäherung an das reale durch die dekonstruktion und rekonstruktion des erzählten ist die kunst, die die geschichte rechtfertigt....)
zu 2: etwas anderes hätten die logisch und sinnvoll tuenden athener eh nicht von diesen groben klötzen erwartet :D

zu einer glorifizierung spartanischer kultur sollte dies alles aber nicht führen. ich bin jedenfalls froh, kein spartaner zu sein. die erziehungsmethoden und die extreme ethnische überheblichkeit hätten mich auch dauerhaft unlogisch und zu sinnlosem handeln tendierend gemacht ;)

[Garin]

Was für eine primitive, dumme, übertriebene und schwachsinnige Darstellung der Sartaner und spartanischen Kampfschule...

[Jörg B.]

Könntest Du Deine Einschätzung begründen und mit Fakten untermauern, oder willst Du einfach nur trollen?

[DerSpartaner]

zu 2: etwas anderes hätten die logisch und sinnvoll tuenden athener eh nicht von diesen groben klötzen erwartet :D
)

Ach, die waren eh nur neidisch, dass sie bei den olympischen Spielen gegen die Spartaner immer im Pankration/Faustkampf/Ringen abgeschimmelt haben. X-D

[Oogway]

ah, ein kollege.
zu 1.: hundertfach :klatsch: (wobei... alter historikersttreitpunkt: die tatsache, dass sich geschehen nur erzählen lässt und dass es damit nur geschichten von vergangenem gibt, bedeutet nicht, des es nicht etwas geschehenes gibt, das so geschehen ist, wie es geschehen ist. das erzählen allein ist das kernproblem. die größtmögliche annäherung an das reale durch die dekonstruktion und rekonstruktion des erzählten ist die kunst, die die geschichte rechtfertigt....)


Die Wahrheit ist nur in deinem Kopf und nicht da draußen irgendwo (das ist nur bei Akte X der Fall ;)). Die "Wirklichkeit" gab es nie unabhängig vom Betrachter....also doch nur Geschichten :cool: peace:)

[Amun-Ra]

Was für eine primitive, dumme, übertriebene und schwachsinnige Darstellung der Sartaner und spartanischen Kampfschule...

Was für eine Beweisführung

[amasbaal]

Die Wahrheit ist nur in deinem Kopf und nicht da draußen irgendwo (das ist nur bei Akte X der Fall ;)). Die "Wirklichkeit" gab es nie unabhängig vom Betrachter....also doch nur Geschichten :cool: peace:)

sag ich ja. nur: eine geschichte ist immer eine geschichte von/über ETWAS. :p
das macht es dann schwierig. letzte konsequenz: schweigen?
mann, wie ot.....:o

[Ordo]

ich bin meist von history channel besseres gewohnt, definitv bessere bericht erstattung.Aber wie gesagt wurde ist es ja mehr entertainment als trockene historie

falls es stimmt was da über die spartaner gesagt wird, über die unmenschliche art der erziehung versteh ich nicht wieso die noch so gefeiert werden in der heutigen zeit. Ist cool weil sie schwerter hatten ? Das leben für den staat hat mich mehr an den komunismus erinnert, inklusive der hardcore gehirnwäsche.Allein das mit den gräbern ist ja schon krank.

Und weswegen das ganze ? Weil kyros religionsfreiheit gestattet bzw angeordnet hat und das die jeweiligen eroberten gebiete sich selbst regieren dürfen...und weil sein sohn ein totaler schwachkopf war.

[Amun-Ra]

Und weswegen das ganze ? Weil kyros religionsfreiheit gestattet bzw angeordnet hat und das die jeweiligen eroberten gebiete sich selbst regieren dürfen...und weil sein sohn ein totaler schwachkopf war.

Kyros der große, war Zweifelsfrei eine beindruckende Gestalt der Weltgeschichte.
Aber man sollte auch nicht alles für bahre Münze nehmen, was die antiken Quellen so behaupten, bzw. was man gerne draus ließt, von wegen Erfinder der Menschenrechte.

[Garin]

Nun, es ist mir durchaus bewusst dass so manche Kampfkünstler/Fechter fanden den Weg zu der Kampfkunst durch die Filme oder Filmserien mit irgendwelchen unbesiegbaren oder unsterblichen (obwohl, das ist eigentlich das gleiche…) Helden. Aber warum muss man deswegen das Gehirn ausschalten und blind irgendwelchen Klischees glauben, obwohl man „versucht“ wo anders dagegen vorzugehen bleibt mir ein Rätsel.

Und in diesem Film sitzt ein Klischee auf dem anderen und versucht das dritte Klischee nachzujagen.

Wo fangen wir an…
Na gleich bei dem Anfang.
Fangen wir doch bei der Ausbildung der Kinder… ich schaue gerade den Film an und kommentiere einfach das was ich sehe und höre…

Zwei Kinder kämpfen und klammern sich dabei an einen Stock den sie alleine in ihrem Alter nicht mal richtig halten könnten…

„Die Jungen bekamen nicht genug zu essen und waren ständig hungrig. Sie mussten ihr Essen stehlen.“ – Und das in der Wachstumsphase und bei ständigen enormen körperlichen Belastungen? Also die Römer haben extra eine Diät für ihre Gladiatoren entwickelt, aber die Griechen waren so doof und haben magersüchtige Kinder zu superheftigen Kriegern ausgebildet. Klingt natürlich logisch.

…Und jetzt nimmt ein Kind noch ein Stein und schlägt seinen Mitschüler mit dem Stein nieder…
Ja. In jeder Ringarena und Trainingshalle müssen immer Steine am Boden liegen, damit man versucht nicht da drauf zu fallen falls man geworfen wird, und wenn man schon geworfen wird, na dann kann man mit dem Stein den Partner niederschlagen. Und morgen wird das ganze noch Mal mit beiden Kindern wiederholt, damit der Unterrichtszweck auf keinen Fall verloren geht.

Uj… ich sehe gerade das ist kein Stein, sondern Steinattrappe, oder irgendein Zeug in einem kleinen Sack. Na das lässt doch gleich alles in einem wesentlich besserem Licht aussehen, oder?

Aber jetzt werden die Kinder ausgepeitscht „bis sie bluten“… Das Problem ist nur dass mit so einer peitsche kann man einen Kind dieser Grüße mit zwei Schlägen töten… Wer schon mit der peitsche was zu tun gehabt hat, wird mich verstehen. Aber der Regisseur, die Historiker und alle begeisterte Zuschauer sind fest davon überzeugt dass die Kinder der Antike waren aus Stahl, brauchten nichts zum essen und wurden ausgepeitscht „biss sie halt irgendwann anfangen zu bluten“ mit einer Peitsche mit der man sogar einen Elefanten einschüchtern würde.

…Spartaner – die Fehlgeleitete Bruderschaft… Klar. Tagsüber prügeln wir uns und abends klauen was zum Essen. Bei wem frage ich nur? Wer hat gekocht und diese menge sich prügelnder „Bruder“ ernährt? Die Athener? Also heute Abend mal kurz hin laufen und was zum Essen klauen. Und dann wieder zurück nach Sparta, ist ja kein großer Umweg.

Und jetzt Liegestütze! Jeaah! Rocky IV lässt grüßen! Keine Müdigkeit, kein Schmerz! Keine Müdigkeit!!! KEIN SCHMERZ!!! ICH BIN EIN SPARTANER, DER GERADE „AUFS BLUT“ AUSGEPEITSCHT WURDE!!!!!!

…Und jetzt nehmen wir Holzwaffen und bringen uns gegenseitig um. Ich meine wenn ich dann zur Prüfung einen Sklaven töte dann werde ich böse bestraft falls das jemand mitkriegt. Aber einen Mitschüler umzubringen und somit die potentielle Armeestärke meines Landes schon während der Ausbildung zu reduzieren – ja, das gehört dazu. Ist klar.

Die Sklavengeschichte ist sowieso ein Fall für sich.
Ich bringe jemanden um, das soll niemand mitkriegen und dann habe ich die Prüfung bestanden. Super. Ein Sklave stirbt im Nachbardorf weil er was falsches gegessen hat und die Gruppe junger Spartanerkrieger wird mit Auszeichnung und Anerkennung aus der Schule entlassen weil keine Sau weist bescheid wer den Sklaven umgebracht hat. Also könnte es ja jeder sein, und somit ist die Prüfung für jeden bestanden.

Vergewaltigungsszene! Ist ja geil!
Ein Mann, der sein Lebenslang nur militärisch geschult und ausgebildet wurde, kommt mit der Frau nicht zurecht, die die ganze Zeit nur die Kinder zu Welt bringt und vielleicht noch das Essen kocht was danach eh geklaut wird… (Übrigens, was kocht sie, wenn alle feldarbeitsfähige Männer sich in den fehlgeleiteten Bruderschaften, oder Burschenschaften die ganze Zeit prügeln und dann kleine Kinder auspeitschen?)

Jetzt überspringe ich ein paar Filmabschnitte… Die Geschichte mit dem Löwen in einem dunklen Raum ist einfach super…
Ach ja, die glänzende Wand aus Bronze, Holz und Muskeln – die Hopliten also.
Das sind ja die Perlen.
- Ein Schild mit 90cm Durchmesser und 9 kg Gewicht… Hat schon jemand versucht mit so einem Gewicht am Arm effektiv zu kämpfen? Nein?
- 5 kg Helme… Ja, so was gab es schon…
- Über den Leinenpanzer gab es schon hier ein Gespräch… Wer sucht der findet…
- Ou ja, ein Speer 2 bis 3 Meter lang mit 5cm Durchmesser. Nimmt mal ein Zirkel und zeichnet einen Kreis mit dem Durchmesser 5cm auf ein Blatt Papier. Und wem es immer noch nicht hilft – ab in den Baumarkt und bei dem Regal mit Kant- und Rundholz nachschauen. 5cm – das ist kein Speer, sondern ein Pfosten. 3 bis 4 cm ist noch machbar. Aber 5cm – das kann doch kein Mensch halten. Aber vielleicht wurden ja den spartanischen Kindern nicht nur der Rücken ständig bis aufs Blut geschlagen, sondern auch die Finger lang gezogen? Diese Spartaner sind schon was besonderes…


Also… die Persische Armee haben aufgehalten 300 Magersüchtige, die das Glück hatten beim Auspeitschen gleich nach dem ersten Schlag unmächtig zu erden und dadurch die Peitsche überlebt. Und wenn sie beim Ringen einander nicht ermordet haben und noch genug Kräfte hatten keine Ahnung wo irgendwas zu stehlen…


Ne, mal ernst jetzt…
Natürlich vieles davon stimmt schon. Aber wird in einem extrem falschen Licht dar gestellt.
Dabei auf unserer Welt existieren immer noch totalitäre Regime, wo die Leute (und vor allem junge Männer) sehr oft als zukünftige Soldaten erzogen werden. Da kann man mehr als genug Parallelen und mögliche Fakten für militärische Kindererziehung finden.
Auch die körperliche Bestrafung der Kinder ist ein Teil der Erziehung in gewissen Gegenden und wurde eigentlich vor gar nicht so kurzer Zeit aus der Schule verbannt. Somit müsste es sogar jedem Idioten schon klar sein was können die Kinder überhaupt verkraften und was nicht.

Hätte irgend ein historischer Fechter oder Reenactor so eine Infosammlung erstellt – hätte ich mir nur gedacht „man sollte bei solchen Aussagen vorsichtiger sein“. Aber auf so einem Level einen solchen klischeehaften Film drehen… Das ist echt traurig.

Aber ich sehe hier sind ja alle von dem Film begeistert, also entschuldige ich mich für meine Trollerei. Bitte macht weiter so und entschuldigt mich noch Mal dass ich euch gestört habe.

[Garin]

falls es stimmt was da über die spartaner gesagt wird, über die unmenschliche art der erziehung versteh ich nicht wieso die noch so gefeiert werden in der heutigen zeit.
Könnte ohne Schwierigkeiten dich darüber aufklären. Möchte aber hier… verstehe mich jetzt bitte nicht falsch… nicht rumtrollen.:o

[Ordo]

Kyros der große, war Zweifelsfrei eine beindruckende Gestalt der Weltgeschichte.
Aber man sollte auch nicht alles für bahre Münze nehmen, was die antiken Quellen so behaupten, bzw. was man gerne draus ließt, von wegen Erfinder der Menschenrechte.

davon hab ich bis jetzt nichts gelesen, also die menschenrechts erfindung.Ich denk eher da hat sich mal einer gedacht "alter das kann man doch ned machen!" :D


Könnte ohne Schwierigkeiten dich darüber aufklären. Möchte aber hier… verstehe mich jetzt bitte nicht falsch… nicht rumtrollen.:o

dann kannst du mir ja ne pm schicken um mich aufzuklären,waren halt die berühmtesten griechischen kämpfer...hatten auch nix anderes im kopf. ich versteh die ganze hysterie um die kerle einfach nicht

[sbenji]

Sie wurden in jungen jahren noch spielerisch herangeführt.
Und die härte ihrem alter angepasst.
Sie waren gut genährt.
Sie ihr training war zwar härter aber machbar.
Sie wurden proffesionell und mit Vernunft an ihren waffen ausgebildet.
Körperliche züchtigung war normal.

Hmmm ich glauber Überbrutales Mordtraining zur züchtung von übersoldaten verkauft sich einfach besser.:D

Und dankbar wurden wahrscheinlich irgendwelche Propagandaschriften der Athener, Perser oder sonstwem als quellen für die Brutalität der Spartanner herangezogen.

[Amun-Ra]

Und dankbar wurden wahrscheinlich irgendwelche Propagandaschriften der Athener, Perser oder sonstwem als quellen für die Brutalität der Spartanner herangezogen.

Das, darf man nie vergessen, wenn man es antiken Quellen zu tun hat. Das ist in den seltensten Fällen die reine Wahrheit. Aber in allen Quellen steckt auch ein Funken Wahrheit.
Den gilt es zu extrahieren und mittels anderer Quellen (archäologische) zu untermauern.

[Jörg B.]

@Garin: geht doch! ;)


Das Geschichte keine exakte Wissenschaft ist (da sie eben immer nur die Sicht des Überliefernden beinhaltet) und man auch historische Quellen immer kritisch lesen muss, sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben.

Und das Sendungen dieser Art Histotainment und keine exakte Dokumentation sind, auch. Brot und Spiele, Opium fürs Volk...

Deswegen kann ich mich darüber nicht wirklich echauffieren. Produziert und gesendet wird, was Quote bringt.

Wer fundierte Informationen haben will, der kommt auch in unserer Zeit nicht umhin, die Nase mal in ein Fachbuch zu stecken.

[BloodRage]

Die Hoffnung bleibt, daß einer der Zuschauer sich für das Thema interessiert und dann sich eingehender mit beschäftigt. Der rest wird das Ganze als reines Entertainment ansehen und zum nächsten übergehen.:)

[itto_ryu]

Garin hat mit einigen seiner Kritikpunkte durchaus recht. Aber diese Art der Darstellung ist zwei Dingen geschuldet, erstens dem schon mehrfach erwähnten eher geringen Anspruch der Dokumentation, zweitens der durch jahrhunderte lange verwischten Fehleinschätzung der spartanischen Gesellschaft. Da diese innerhalb des antiken Griechenlands so ein Extrem darstellt, denke ich, dass da vielerlei Verfälschungen, Übertreibungen geschehen sind, sowohl seitens der Spartaner selbst, als auch ihres Umfelds und ihrer Feine bzw. spätere Übertreibungen. Mal ernsthaft, 1 Mio. Perser gegen 300 Spartiaten? So genau war das dann doch nicht im Verhältnis, wie man heute meint. Gerade das Extrem Spartas fasziniert die Leute (vom Hype des Filmes mal abgesehen), für Kriegerkulturen begeistern sich (moderne) Menschen ohnehin, aber auch im Militär wird solcherlei Vorbild gern genommen für Kampfeswillen, Durchhaltevermögen, Opferbereitschaft. Wird das instrumentalisiert? Klar z.T. schon.

[gion toji]

Das, darf man nie vergessen, wenn man es antiken Quellen zu tun hat. Das ist in den seltensten Fällen die reine Wahrheit. Aber in allen Quellen steckt auch ein Funken Wahrheit. Ich denke, das lief dann in etwa so ab, daß vll. mal ein Kind beim Training umkam (Unfall) und daraus wurde dann: "OMFG DIE SPARTANER TÖTEN IHRE KINDER BIS ZUM TOD!!!11eins"
Was ich nicht verstehe: wieso haben sich die Perser bei der Überquerung von Hellespont die Mühe mit der Brücke gemacht? Wieso haben sie ihre Armee nicht "einfach" auf Schiffe verladen, rübergepaddelt, ausgeladen und es ggf. so lange wiederholt, bis alle drüben waren? Genug Schiffe hatten sie ja

[The-Puncher]

Was ich nicht verstehe: wieso haben sich die Perser bei der Überquerung von Hellespont die Mühe mit der Brücke gemacht? Wieso haben sie ihre Armee nicht "einfach" auf Schiffe verladen, rübergepaddelt, ausgeladen und es ggf. so lange wiederholt, bis alle drüben waren? Genug Schiffe hatten sie ja

ganz einfach weil sie es konnten!!
ne mal im ernst wenn da ständig sagen wir mal 500 schiffe rumschippern gibts irgendwann stau ;)

[BloodRage]

Was ich nicht verstehe: wieso haben sich die Perser bei der Überquerung von Hellespont die Mühe mit der Brücke gemacht? Wieso haben sie ihre Armee nicht "einfach" auf Schiffe verladen, rübergepaddelt, ausgeladen und es ggf. so lange wiederholt, bis alle drüben waren? Genug Schiffe hatten sie ja

Arroganz?, Überheblichkeit?, Dummheit? oder Siegesgewissheit? ? Such Dir was aus.:D

[Fry_]

....
Was ich nicht verstehe: wieso haben sich die Perser bei der Überquerung von Hellespont die Mühe mit der Brücke gemacht? Wieso haben sie ihre Armee nicht "einfach" auf Schiffe verladen, rübergepaddelt, ausgeladen und es ggf. so lange wiederholt, bis alle drüben waren? Genug Schiffe hatten sie ja

Hmmm na ja, ein paar hundert Schiffe, ein paar hunderttausend Soldaten ... dürfte schneller gewesen sein mit der Brücke. Abgesehen davon, daß sich so die Ordnung besser aufrechterhalten ließ. eine einheit aus 2000 Soldaten mit 50 Schiffen rüberschippern und nachher wieder zusammentreiben ist ne logistische Herausforderung.
Und desertieren war mit de rSchiffsbrücke dann auch nicht ganz so einfach ... könnte mir vorstellen, daß die Versuchung recht groß war für die soldatische Ladung, nen Kahn zu übernehmen und sich aus dem Staub zu machen. Da waren ja ein Haufen Soldaten bei die nicht ganz freiwillig mitgemacht haben. Die Römer hatten ja selbst bei ihren regulären Soldaten ein großes Problem mit Deserteuren.

[BloodRage]

... Die Römer hatten ja selbst bei ihren regulären Soldaten ein großes Problem mit Deserteuren.

Bei denen waren viele ihrer Legionäre auch nicht gerade freiwillig in der Legion. Besonders in Notzeiten wurden viele in die Legion gepresst (Kaiserzeit).

[P.B.]

Nicht nur aus historischer Sicht ist Sparta schwer greifbar, auch archäologisch ist Sparta und ganz Lakonien schlecht zu fassen. Lakonische Kunstprodukte sind selten und schwer zu deuten. Ausgrabungen gibt es im Vergleich zu anderen Landschaften Wenige. Was wohl aber nicht an mangelndem Interesse seitens der Archäologen liegt...

[Amun-Ra]

Nicht nur aus historischer Sicht ist Sparta schwer greifbar, auch archäologisch ist Sparta und ganz Lakonien schlecht zu fassen. Lakonische Kunstprodukte sind selten und schwer zu deuten. Ausgrabungen gibt es im Vergleich zu anderen Landschaften Wenige. Was wohl aber nicht an mangelndem Interesse seitens der Archäologen liegt...

Es liegt unter anderem auch daran, dass zumindest im deutschsprachigem Raum, die klassische Archäologie sich vielerseits noch als Kunstgeschichte der Antike sieht und der Fokus dementsprechend auf Werke der "Hochkultur" abzielt und weniger in die Sach und Alltagskultur geht, wie die Vor und Frühgeschichte.


Fakt ist, von den Spartanern in der klassischen Epoche sehr wenig künstlerisches und monumentales hinterlassen wurde.
Merkt meines Wissens auch Thukidides an.

Und eine Annäherung an die Spartaner nur mithilfe der allzumeist Athenischen Autoren kann niemals als objektiv gelten.

[P.B.]

Es liegt unter anderem auch daran, dass zumindest im deutschsprachigem Raum, die klassische Archäologie sich vielerseits noch als Kunstgeschichte der Antike sieht und der Fokus dementsprechend auf Werke der "Hochkultur" abzielt und weniger in die Sach und Alltagskultur geht, wie die Vor und Frühgeschichte.


Oh, ein Vorurteil aus den 80igern und frühen Neunzigern...lange nicht mehr gehört.

1. Gibt es zum Glück nicht nur die deutschsprachige Archäologie und anscheinend erhalten weder Amerikaner, Engländer, Franzosen, Holländer, Belgier, Kanadier .... Grabungsgenehmigungen für viele Orte in Lakedonien.

2. Nenn mir doch mal nur ein deutschsprachiges Institut, das kein Feldprojekt hat?

3. Alleine von meinen nächsten Kollegen, bearbeiten zwei Alltagstischgeschirr der griechischen und römischen Antike. Ein Bekannter hat eine Diss über Lampen geschrieben. Ein guter Freund forscht über griechische und punische Bauernhöfe. Ich selbst forsche über römische Landbevölkerung.
Dabei stellt das Institut an dem ich arbeite keine Ausnahme, sondern inzwischen die Regel dar.

4. Da Polarisieren ja Spaß macht: Nur weil die Affenzeitler keine Kunstobjekte haben, sollen die klassischen Archäologen keine erforschen?



Fakt ist, von den Spartanern in der klassischen Epoche sehr wenig künstlerisches und monumentales hinterlassen wurde.
Merkt meines Wissens auch Thukidides an.


Tja und was haben die klassischen Archäologen dazu gesagt, dass es wenig künstlerisches und monumentales gibt? Lies mal: R. Förtsch, Kunstverwendung und Kunstlegitimation im archaischen und frühklassischen Sparta (2001).
Ich möchte hier aber vorsichtig andeuten, dass archäologisches Arbeiten in Lakonien ... komplex ist.



Und eine Annäherung an die Spartaner nur mithilfe der allzumeist Athenischen Autoren kann niemals als objektiv gelten.

Natürlich nicht, aber trotzdem ist selbst die propagandistische Sicht eine Sicht auf Sparta aus der wir Erkenntnisse ziehen können.

[Graf von Montefausto]

Natürlich nicht, aber trotzdem ist selbst die propagandistische Sicht eine Sicht auf Sparta aus der wir Erkenntnisse ziehen können.
Neulich habe ich sogar gelesen, dass gerade aus dem antiken Sparta eigentlich vergleichweise viel bekannt ist...haut das hin?

[Amun-Ra]

Klassische Archäologie ist auch nicht mein Kerngebiet. Ich weiß das war ein wenig überspitzt ausgedrückt ;)

Den Buchtipp werd ich mir aber mal zu Gemüte führen, aufjedenfall Erhellender als so eine Doku.
Wie kommt es dass die Grabungserlaubniss in Lakonien so schwer zu erlangen ist?



4. Da Polarisieren ja Spaß macht: Nur weil die Affenzeitler keine Kunstobjekte haben, sollen die klassischen Archäologen keine erforschen?

Ja wir gucken uns nur Steine an und zählen Baumringe, so ist das mit den Vor und Frühgeschichtlern. unnützes Dreckspack :D

[P.B.]

Den Buchtipp werd ich mir aber mal zu Gemüte führen, aufjedenfall Erhellender als so eine Doku.
Wie kommt es dass die Grabungserlaubniss in Lakonien so schwer zu erlangen ist?


Das Buch ist ein wenig verwirrend aufgebaut, aber echt interessant.

Wegen Lakonien schreib ich ne PM.



Ja wir gucken uns nur Steine an und zählen Baumringe, so ist das mit den Vor und Frühgeschichtlern. unnützes Dreckspack :D

:D
Hab neulich einen super Vortrag über Bandkeramiker gehört...war echt beeindruckend. (Das ist keine Ironie)

[Amun-Ra]

:D
Hab neulich einen super Vortrag über Bandkeramiker gehört...war echt beeindruckend. (Das ist keine Ironie)

Die Bandkeramik war wirklich toll.

Auch die nordische Bronzezeit, vor allem die spätere als auch der germanische Tierstil haben unglaublich schöne Kunst und zeigen, dass die Wilden aus dem Norden nicht nur Grobmotoriker waren :D

[P.B.]

Die Bandkeramik war wirklich toll.

Auch die nordische Bronzezeit, vor allem die spätere als auch der germanische Tierstil haben unglaublich schöne Kunst und zeigen, dass die Wilden aus dem Norden nicht nur Grobmotoriker waren :D

Mag sein, aber ich schwinge den Spaten halt lieber unter der südlichen Sonne. Außerdem liegt mir Latein und Griechisch.

[P.B.]

Neulich habe ich sogar gelesen, dass gerade aus dem antiken Sparta eigentlich vergleichweise viel bekannt ist...haut das hin?

Sorry Doppelpost, hab deins überlesen.

Die Frage ist ja im Vergleich zu was. Im Vergleich zu Athen wissen wir fast Nichts, aber im Vergleich zu vielen anderen griechischen Orten ist aus den Quellen einiges bekannt.

[Graf von Montefausto]

@P.B. ich weiß auch nicht mehr in welchem Zusammenhang das war aber es wird wohl im Vergleich zu anderen griechischen Polis gemeint gewesen sein, jep :)