IMAs,der Kampf als Ziel [Archiv]

xI3lackDespair

23-11-2010, 20:44

Hallo alle zusammen!
Zuallererst: für manche die sich denken:"oh gott nein! nicht schon wieder eine Disskusion über IMAs und kämpfen!",keine angst:wird es nicht direkt :D

Ich mache seit nun 3 Jahren Tai Chi und 2 1/2 jahre(immer so ab und zu) Ba gua und habe dank einer unangenehmen Begegnung Heute alle meine Trainingsansätze über Bord geworfen.

Vorerst eine kleine Geschichte: Ich begegne jemandem der n paar Jahre jünger ist von mir,macht Judo seit Jahren und macht sich doch glatt über das Zeitlupentempo des Tai Chi lustig als er hört das ich Tai Chi mache.Ich sage ihm das Tai Chi sehr wohl eine Kampfkunst ist und keine Schönheitsgymnastik^^ Er meint er habe einen großen Bruder,ganz genau mein Alter, in etwa selbe Gewichtsklasse,und meine ich hätte keine chance gegen ihn.Das erschreckende: Er hat vollkommen Recht.
Der Punkt: Es hat mich vor Wut innerlich zerfressen damit konfrontiert zu werden/mir einzugestehn das ich trotz 3 Jahren Tai Chi erfahrung 0 chance gegen überhaupt jemanden hätte und ständig das ganze mit "Schönheitsgymnastik" ertragen muss,und das nicht nur weil man im Tai Chi halt länger braucht kampftauglich zu werden wie jetz z.B. im Muah Thai.Denn ich habe so gesehn SEHR wenig Fortschritte im Tai Chi Algemein gemacht.
Ich habe bis jetzt wie mir neuestens auffällt wirklich nur Gesundheitstraining gemacht,obwohl ich annahm das mein Training ausreichend wäre um später mal mehr SV machen zu können.

Wie zur Hölle muss ich Tai Chi trainieren damit ich sagen kann das es eine KAMPFkunst ist und ich es dann auch unter Beweis stellen kann?(z.B. mit bissl Sparring)
Ich meine: manche Taijiler haben so unheimliche Standfestigkeit(rooting) und viel Kraft in der Bewegung (Peng-energie,Fajing usw.) ,wie erreicht man sowas?
Und hier möchte ich noch fragen ob es möglich wäre Kampferfahrungen zu sammeln indem man zum Tai Chi als "Add-on" sachen wie MMA macht,und ja ich habe sehr wohl den älteren Thread über Tai chi&Wettkampf gelesen(und das sogar komplett ;) ) darum meine Frage,Tai Chi bewegungen im Wettkampf ist eine sache,aber Tai Chi prinzipien in Bewegungen eine andere.
Und wie steht es mit Gewichten? ich habe öfters gehört das man in China IMAs auch mit Gewichten trainiert,wie stellt man sich so ein Training vor?(ist klassisches Krafttraining á la Liegestütze kontraproduktiv? mit was für Fitness-Sport kann man Tai Chi ergänzen damit man immernoch hauptsächlich Tai Chi macht,also das nicht Tai Chi das "Add-on" ist sodnern das Fitness-Training?)
Und was für eine "harte" Seite hat Tai Chi,weil ich ständig lese heute wird nur das "weiche" Tai Chi trainiert und es hätte früher auch "harte" Aspekte gegeben?

ja,extrem viel Text,aber ich bedanke mich bei denen die sich die Mühe machen ihn zu lesen und mir sogar zu antworten,danke.
Mfg i3lacky

christoph

23-11-2010, 23:17

Zu den Gewichten ... ich halte das Gerede von wegen Gewichtstraining wäre irgendwie dem IMA Muskeltonus abträglich, würde einen verspannt machen etc. pp. für ziemlichen Schwachsinn. Ich mache mittlerweile seit 7 Monaten Gewichtstraining im Fitnesstudio. Auch wenn ich zur Zeit mangels regelmässigem IMA Partnertraining den Effekt nicht direkter beobachten kann, habe ich nicht im geringsten den Eindruck, dass deswegen IMA Fähigkeiten irgendwie leiden würden.
Man lernt im Gewichtstraining ja auch nicht sich krampfhaft zu verspannen, sondern gezielt einzelne Muskelpartien zu benutzen, während der Rest entspannt ist. Wüsste nicht warum dieses Mehr an Körperkontrolle irgendwie schädlich sein sollte.
Für mich als Büroarbeiter halte ich dieses zusätzliche Training für den Oberkörper, insbesondere den "Core" Bereich, Schultern und Rücken zudem für sehr angemessen. Diese Bereiche trainiert man im normalen IMA Training (ohne schwere Waffen oder sehr regelmässiges, freies Ringen) einfach zu wenig. Entgegen der Aufassung einiger IMAler, braucht man auch dort Muskulatur und Kraft, auch wenn man versucht diese effektiver einzusetzen. Deshalb sollte man sich auch nicht einbilden, mit der typischen Spindelfigur eines Taijlers irgend eine Chance gegen einen austrainierten Kampfsportler zu haben.

GilesTCC

23-11-2010, 23:23

Hi Blacky (??),

da deine Posting ernstgemeint erscheint, hier eine ernstgemeinte Antwort.

- Um eine "IMA" - Tai Chi oder etwas anderes - so zu lernen, daß du irgendwann dich damit körperlich 'verteidigen' oder 'behaupten' kannst, brauchst du einen Lehrer, der selbst (nachweislich) etwas davon versteht und seinen Unterricht entsprechend gestaltet.

- Du hast eine Menge Fragen über Trainingsmethoden und Fähigkeiten gestellt. Hast du diese Fragen auch deinem Lehrer gestellt? Bekommst du Antworten darauf, die für dich nachvollziebar sind? Nicht im Sinne von "Dann ab jetzt zeige ich dir die Geheimnisse und in 1 Monat kannst du es auch", sondern Aussagen, wie man diese Dinge trainieren kann und ob dein Lehrer in der Lage ist, sie zu vermitteln. Wenn er integer ist, wird er dir sagen können, was er dir beibringen kann und wie, und was nicht. Oder wer das denn sonst machen könnte.

- Ein Vergleich oder eine Auseinandersetzung mit einem anderen Mensch ist vor allem eine Frage der Person, nicht nur der KK. Es klingt, also ob ein andere Typ sich in einer Rauferei oder so (?) als - in dem Moment - dir überlegen gezeigt hat. Dann können sehr viele Faktoren eine Rolle spielen.

- Was willst du von deinem Tai Chi- bzw. IMA-Training? Bedenke, daß das Erlernen von einer traditionellen, sogenannten internen KK nicht nur mit Selbstverteidigung/Kämpfenkönnen im direkten Sinne zu tun hat. Auch, auf jeden Fall. Aber andere Sachen können auch eine Rolle spielen: den Boden unter die Füssen spüren (auch im übertragenden Sinne), dich selbst kennenlernen, die Gesundheit stärken, und in eine Bewegungs- und Kampfkunst 'investieren', die - mit einem guten Lehrer - später einen grösseren 'Gewinn' abwerfen kann. Wenn diese Sachen dir nicht so wichtig sind, und du vor allem 'nur' Kämpfen willst (was völlig OK ist!), dann könnte es besser sein, erstmal eine ganze andere KK zu trainieren. Und dann eventuell später zu Tai Chi und Co. zurückzukehren. - Wobei ich andere KK's überhaupt nicht als reines Gekloppe diffamieren will!! Jede KK, gut unterrichtet, bringt auch Sachen für die Gesundheit und für das Charakter. Die sogenannten IMA's sind aber eben ein bisschen speziell... ;)

- Und ja, ich mache zur Zeit MMA als Ergänzung bzw. Feedback für meine relativ bescheidene Tai Chi-Skills. Das aber erst nach Jahren mit einem Lehrer, der selbst viel von Tai Chi als Kampfkunst versteht. Und mit einigen anderen davor, die auch viel davon verstanden. Ohne dieses vorhergehendes (und weiterlaufendes) Training würde mein Tai Chi-Krams in einer MMA-Umgebung sofort wieder futsch sein. (Was sowieso oft genug passiert, aber das ist ja gerade die Herausforderung...:D). Du könntest auf jeden Fall MMA, Boxing, Muay Thai oder viele andere Sachen jetzt machen, aber wenn dein Tai Chi-Lehrer dich nicht spezifisch dabei begleiten und trainieren kann und will, dann solltest zu besser vorläufig das Tai Chi vergessen und nur diese anderen Sachen machen (siehe vorherige Punkt). Sonst wird das alles schnell durcheinander kommen und weder Fisch noch Fleisch sein.

Ich gehe hier nicht auf deine andere Fragen hier ein, ist mir ein bisschen zu viel und es ist schon spät.

Alles ohne Gewähr; andere Forenteilnehmer könnten einer ganz anderen Meinung sein und auch Recht damit haben...

Jedenfalls viel Glück, und (trotzdem) viel Spaß auf dem Weg. :)

Giles

Trinculo

23-11-2010, 23:25

Zu den Gewichten ... ich halte das Gerede von wegen Gewichtstraining wäre irgendwie dem IMA Muskeltonus abträglich, würde einen verspannt machen etc. pp. für ziemlichen Schwachsinn.

Nicht, dass Klaus es nicht schon gefühlte 100.000-mal gesagt hätte ... aber die IMA-Praktizierenden von früher kannten körperliche Arbeit wohl nicht nur vom Hörensagen und scheinen trotzdem keine Tonusprobleme gekannt zu haben :D

Die Probleme fingen anscheinend an, als die IMA von den Stubengelehrten gekapert wurden.

Klaus

23-11-2010, 23:52

Wenn Du zu früh zu viel Gewichttraining machst, gehen Deine Muskeln "zu". Dann dauert es länger bis die IMA-typische Struktur erhalten.

Sinnvoller ist ERST diese "Umstrukturierung" abzuwarten, indem Du VIEL Grundlagentraining machst, also 2-3 Stunden täglich, über den Tag verteilt. Erst danach, nach etwa 2 Jahren, mit anspruchsvollen Kraftübungen weiter machst, wie z.B. traditionell mit schweren Steinkugeln.

Dazu gehört auch, nicht erheblich die Muskeln überstrapazierende kleine Übungen mit langen Holzstangen (Lanzentraining), kleinen Stein- oder Eisenkugeln (serving tea, "Spielen" damit) zu machen um eine strukturgetragene Kraft zu erzeugen.

Wenn Dir 2 Stunden zuviel sind, musst Du halt mit einer Stunde auskommen, dann dauert es halt länger. Wichtig ist aber, eine große Portion davon auf sehr langsames Bewegungstraining und später ein paar Stampfübungen zu verwenden. Die Stampfübungen dienen aber dazu, explosive Kraft zu entwickeln, und die benutzt man nicht um einen Schw+nzvergleich zu gewinnen.

Nebenbei macht man noch Pushing-Hands-Übungen mit genug unkooperativen "Spielen" in denen man versucht sich gegenseitig real aus dem Gleichgewicht zu kriegen oder zu Boden zu bekommen, das schult ebenfalls spontane Reaktion mit Struktur, und stärkt diese. Das muss man aber auch erstmal ausreichend langsam machen, damit sich die Ressourcen bilden, und die dazu gehörende Muskelverbindung, sonst "wuchtet" man Leute rum ohne dass sich die richtige Struktur erstmal bildet.

Am Ende muss man sich aber im Klaren sein, dass sowas LANGE dauert bis man pervers stark wird. Das geht nicht über Nacht, oder so schnell wie die Lernkurve einer technikorientierten Sportart. Das liegt daran dass man bei Null anfängt, statt im Kindesalter wie das früher üblich war. Die Leute haben als Kinder auch Reiten gelernt, gerungen, oder auf dem Feld gearbeitet, das trägt zur Bildung einer Kraftgrundlage bei, die ein durchschnittlicher Schüler nicht hat. Nach 2-3 Jahren kann man mit den richtigen Übungen aber schon ein Niveau erreichen das ok ist. Ein Typ bei einem Taiji-Lehrer in Düsseldorf war vorher 35 Jahre lang Landwirt, der hätte nach etwas über einem Jahr den grossen Bruder derartig auseinandergeschraubt dass der Notarzt hätte kommen müssen, wenn das ein ernster Kampf wäre. Mir hat der fast die Daumen abgerissen, weil der kein Verhältnis zu seiner Kraft hatte. Das ist genau die Grundlage, mit der die Leute früher ins Training EINGESTIEGEN sind. Es ist nur ein Riesenunterschied, ob man Muskeln mit Pumpen bildet, oder langsam über richtige Arbeit, Reiten, das in sich versunkene Schwingen von Mistgabeln und Heuballen, usw.

Außerdem ist das Ziel, einen Schw+nzvergleich mit dem grossen Bruder vom Schulkollegen zu gewinnen sicher keins, für das man extreme Trainingsvolumina absolviert und brutale Soziopathie entwickelt. Da muß man einfach mal damit leben, dass ein Schüler der nicht von klein auf über eine gute körperliche Entwicklung verfügt, auch mal 8-10 Jahre braucht, um das aufzuholen, wenn es ausgerechnet Taiji sein muss (stumpfes Schlägerniveau geht auch nach 2 Jahren). Alles was schneller geht ist hybrid, auch früher wurde so verfahren. Ein Backup der aus einfach draufkloppen bestand, und dazu die höhergradige langsame Entwicklung von speziellen Körperattributen.

christoph

24-11-2010, 00:04

Die Probleme fingen anscheinend an, als die IMA von den Stubengelehrten gekapert wurden.

Irgendwie so muss es sich zugetragen haben. :D

christoph

24-11-2010, 00:08

Wenn Du zu früh zu viel Gewichttraining machst, gehen Deine Muskeln "zu". Dann dauert es länger bis die IMA-typische Struktur erhalten.

Ich weiss nicht genau, was du mit 'zu' meinst. Verspannt? Wenn ja, dann ist das eine Behauptung die richtig sein kann, aber nicht sein muss. Da ich die Mechanismen hinter der Verspannungstheorie nicht verstehe, wäre ich erstmal skeptisch. Wüsste nicht was gegen Grundlagentraining gepaart mit Krafttraining spräche.

KlingonJake

24-11-2010, 00:37

nachdem ich 15 jahre Kung Fu und seit 3jahren TaiJi trainiere, bin ich zu dem schluss gekommen , dass dingsbums völlig überbewertet ist, denn wenn wir beginnen mit TaiJi zu kämpfen, sieht das nicht anders als wt aus...eben das ist der grund weshalb ich sp begeistert von Tai Chi bin...damit kannst du alles machen. es ist muskeltraining (grad heut hat mir ein schüler gesagt, dass er da muskeln spürt, die er seit ewiger zeit nicht mehr gespürt hat), es ist koordinationstraining (am ende verändern sich sogar die hirnströme), es laesst dein Qi besser fließen (bessere gesundheit) und man kann damit auch kämpfen (zugegeben, das braucht wirklich sehr lange zeit)...TaiJi ist sehr komplex, nach 3 jahren hast du sicher noch nicht die volle breite des spektrums dieser kampfkunst erfasst (ich genausowenig)...

bluemonkey

24-11-2010, 07:40

Vorerst eine kleine Geschichte: Ich begegne jemandem der n paar Jahre jünger ist von mir,macht Judo seit Jahren und macht sich doch glatt über das Zeitlupentempo des Tai Chi lustig als er hört das ich Tai Chi mache.Ich sage ihm das Tai Chi sehr wohl eine Kampfkunst ist und keine Schönheitsgymnastik^^ Er meint er habe einen großen Bruder,ganz genau mein Alter, in etwa selbe Gewichtsklasse,und meine ich hätte keine chance gegen ihn.Das erschreckende: Er hat vollkommen Recht.
Der Punkt: Es hat mich vor Wut innerlich zerfressen damit konfrontiert zu werden/mir einzugestehn das ich trotz 3 Jahren Tai Chi erfahrung 0 chance gegen überhaupt jemanden hätte....

Das heißt der große Bruder von dem, der seit Jahren Judo macht, ist ein Beispiel für "überhaupt jemanden". Oder trainiert(e) der vielleicht auch Judo?
Warum hat der Judoka nicht gegen Dich gekämpft? Weil er besser ist, als sein Bruder?

Ich meine: manche Taijiler haben so unheimliche Standfestigkeit(rooting) und viel Kraft in der Bewegung (Peng-energie,Fajing usw.) ,wie erreicht man sowas?

Durch korrektes Taijiquantraining.
Weisen denn einige Deiner Mitschüler, oder wenigstens Dein Lehrer solche Attribute auf?

Und hier möchte ich noch fragen ob es möglich wäre Kampferfahrungen zu sammeln indem man zum Tai Chi als "Add-on" sachen wie MMA macht

Captain Obvious meint: "Ja, wer kämpft macht Kampferfahrungen."

Und wie steht es mit Gewichten? ich habe öfters gehört das man in China IMAs auch mit Gewichten trainiert,wie stellt man sich so ein Training vor?(ist klassisches Krafttraining á la Liegestütze kontraproduktiv? mit was für Fitness-Sport kann man Tai Chi ergänzen damit man immernoch hauptsächlich Tai Chi macht,also das nicht Tai Chi das "Add-on" ist sodnern das Fitness-Training?)

IMO nach drei Jahren ja, man muss aber aufpassen, dass man sich nicht einen falschen Bewegungsmodus antrainiert. Die Auswirkungen von intensivem Krafttraining kann man bei ausreichender Sensibilität während der IMA-Übungen spüren. Eine körperliche Arbeit ist normalerweise kein hochintensives Krafttraining, sonst würde man das nicht mehrere Stunden durchhalten.
Also eher den Wert auf maximale Effektivität als auf maximale Leistung (Cheating). Und am besten funktionelles Ganzkörpertraining. Besser noch klassisches IMA-Training wie Poleshaking, Formen mit schweren Kugeln, die aus dem Dantian heraus bewegt werden oder unkooperatives PH-Training.
Zuviel Muskelkraft kann auch dazu verführen sich auf diese zu verlassen, und es entgehen einem IMO wichtige Aspekte der Kunst.

Und was für eine "harte" Seite hat Tai Chi,weil ich ständig lese heute wird nur das "weiche" Tai Chi trainiert und es hätte früher auch "harte" Aspekte gegeben?

Frag einfach die, die das schreiben, die suggerieren ja, es zu wissen:)

Hart fühlt es mitunter für den Gegner an.
Hier zumindest ein Beispiel für Dynamik:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/rentnerkarate-122009/#post2370910

T. Stoeppler

24-11-2010, 11:35

Wie zur Hölle muss ich Tai Chi trainieren damit ich sagen kann das es eine KAMPFkunst ist und ich es dann auch unter Beweis stellen kann?(z.B. mit bissl Sparring)

Indem Du es "richtig" trainierst. Dazu gehört zuallererst das Jibengong, die anstrengenden, langweiligen Grundlagenübungen. Die Formen enthalten sehr viele verschiedene Bewegungsübungen, wenn man die kennt, kann man gut mit arbeiten.

Es gibt im Taijiquan die "13 Techniken". Die lernen, und bis zum Erbrechen mit Partnern trainieren, Pratzen/Sandsackarbeit inclusive. Dazu langsames Push-Hands als Hauptübung, und ab und zu(!) als Standup-Ringen mit vollem Widerstand. Etwas Sparring ab und zu ist auch gut.

Die Entwicklungsübungen für innere Kraft muss man lernen von jemandem ders kann und nebenbei machen, wenn man grad nicht mit anderen Leuten übt oder Techniken lernt.

Wenn man auf einem gewissen Level (so nach 2 Jahren) ist, kann man viel freier und rabiater üben. Wem die Übungspartner fehlen, der kann dazu Boxen, Ringen, MT oder MMA trainieren - da gibts genügend Leute, mit denen man ordentlich sparren kann.

Gruss, Thomas

xI3lackDespair

24-11-2010, 17:07

Hallo zusammen,
danke für die vielen Antworten bin gerade sogar selbst erschrocken das soviele kamen :D

@Christoph: Es heisst doch ständig dass das Tai Chi nur mit entspannung arbeitet und krafttraining da kontraproduktiv wäre weil es mit muskelanspannung arbeitet.Also das alles nix als Humbug? Tai chi braucht sozusagen krafttraining?
@GilesTCC: ja,Blacky mein kürzel halt :D
Ich lerne bei Heber&Wörsing in neu-ulm,also das system nach BKF.
Anfangs hatte ich noch bei Ralph unterricht,und muss zugeben seit ich in der Schule bin machte er meistens selbstverteidigungstechniken mit mir in der gruppe vor,aber auch klar:mit ner 70 jährigen Oma ist es bissl schlecht mit Hebel ansetzen :D
Ich habe Ralph öfter mal gefragt,er hat mich auch immer aufgefordert z.B. ihn wegzuschieben als ich ihn auf das Thema Verwurzelung angesprochen hab,er sagte mir "stehen-wie-ein-Baum" wäre da ganz gut aber ich verstehe den hintergrund des ganzen nicht...Wenn ich stehe mache ich immer den lösungsprozess,aber ausser entspannung fühle ich hinterher nix,nix mit standfestigkeit usw.,oder als er mich aufforderte seine Handgelenke festzuhalten so stark ich konnte und gegne ihn zu schieben,er konnte sich locker aus meinem Griff befreien...wie lerne ich sowas?
Ich will mich mit Tai Chi verteidigen können,ich möchte mit anderen einfach mal sparrening machn können und vorallem will ich rooting/fajing lernen,wiel es mich einfach fasziniert,ich gehöre zu der Art Mensch die alles hinterfragen und selbst lernen muss.

@Trinculo: ja,solche Menschen von früher kannten harte arbeit,ich hingegen bin faules Stadtkind :D

@Klaus: So ein training mit schweren kugeln hab ich mal gesehn bei Youtube,da hat einer einen Basketball mit schwerem material gefüllt... ginge eig. auch sowas wie Pfahl stehn mit 2 Hanteln?:D Weil ich bald 2 15kg Hanteln zur verfügung habe wo ich gerne mich von 1kg bis 15kg in nächster zeit aufarbeiten wollte.
Es ist weniger ein Schw+nzvergleich,es macht mich halt auf mich selbst wütend weil ich dadurch merke nach 3 Jahren nich das geringste erreicht zu haben,ausser eine etwas bessere Haltung die ständig mit meiner Faulheit kämpft,und evtl. Gesundheit aber das kann ich nicht direkt beurteilen,in meinem Alter hat man meistens keine ernsten krankheiten,klar ich hatte probleme mit meinen knien aber nich so derb schlimme,um ehrlich zu sein merke ich tai chi nur an meinem Immunsystem weil das echt krass gut gewordne ist seit ich trainiere,aber Gesundheit strahlt genauso mit der Kraft der Jugend wie vorher :D

@bluemonkey:ja der jemand war nur ein beispiel für jemanden den ich persöhnlich nichtmal kenne und nie gesehen habe es war nur die begegnung die soviel selbstzweifel in mir ausgelöst hat.
Ja,mein Lehrer hat genau die Attribute die ich haben möchte,und das auch hinsichtlich auf selbstverteidigung denn ich dufte ihn mal richtig angreifen und das er mich locker abgewehrt hat zeigt mir das ers locker mit uno normalos aufnehmen kann,aber besonders faszinierend finde ich diese verwurzelung,denn da kontne ich Ralph um kein cm bewegen :D ob Ralph oder Elisabeth fajing können weiss ich nicht,sollte ich vlt. mal fragen aber ich habs immer so eilig wnen ich dort bin ich komme nie zum fragen...
ja,ich hab nämlich gar keine Kampferfahrung :D bissl streitereien auf der strasse würde ich nicht als erfahrung abstempeln weil gegen jem. der mma oder so macht hätte ich allein schon wegen der nervosität keine chance.
genau das mit dem "für den gegner fühlt es sich hart an" verstehe ich nicht,wie trainiere ich sowas? auch diese ungebrochene kraft hinter tai chi bewegungen verstehe ich nicht,wie kriegt man es hin das die kraft im ganzen körper besteht?

@T.Stoeppler: was verstehst du utner "richtigem" training? denn genau das ist es ja was ich nicht verstehe :D mein training sah immer so aus: 15min Baum umarmen,15min Cloud hands,5min Schwungübung,10min Kreise normal,10min Kreise vertikal,10min Kreise horizontal,dannach einmal Wu kurzform aber langsam ausgeführt(ca.10min) ,5min Wirbelsäuldehnung,dannach einbauen versch. elemente ausm qui gong training wie Atmung,korrekte Kwa-hocke,evtl.
sinken der schultern während jeder Bewrgung...solche elemente halt aber immer nacheinander nach jeder form,also nicht alles gleichzeitig während einer form :D
PS:sry wgeen den vielen smileys,aber ich liebe diese Dinger :D

MfG Blacky

Odysseus22

24-11-2010, 17:21

Ja,mein Lehrer hat genau die Attribute die ich haben möchte,und das auch hinsichtlich auf selbstverteidigung denn ich dufte ihn mal richtig angreifen und das er mich locker abgewehrt hat zeigt mir das ers locker mit uno normalos aufnehmen kann,aber besonders faszinierend finde ich diese verwurzelung,denn da kontne ich Ralph um kein cm bewegen :D ob Ralph oder Elisabeth fajing können weiss ich nicht,sollte ich vlt. mal fragen aber ich habs immer so eilig wnen ich dort bin ich komme nie zum fragen...
ja,ich hab nämlich gar keine Kampferfahrung :D bissl streitereien auf der strasse würde ich nicht als erfahrung abstempeln weil gegen jem. der mma oder so macht hätte ich allein schon wegen der nervosität keine chance.
genau das mit dem "für den gegner fühlt es sich hart an" verstehe ich nicht,wie trainiere ich sowas? auch diese ungebrochene kraft hinter tai chi bewegungen verstehe ich nicht,wie kriegt man es hin das die kraft im ganzen körper besteht?

Du solltest unbedingt andere KK-Schulen besuchen und mit deinem Lehrer vergleichen. Dass er dich mühelos kontrollieren kann, ist schon mal nicht schlecht, heißt aber noch nicht, dass er auch gegen andere bestehen kann.
Außerdem gibts doch gerade in D viele Seminare und auch (fast) kostenlose Treffen (siehe hier im Forum), wieso schaust du nicht einmal dort vorbei, das würde dir sicher weiterhelfen.

xI3lackDespair

24-11-2010, 17:52

Du solltest unbedingt andere KK-Schulen besuchen und mit deinem Lehrer vergleichen. Dass er dich mühelos kontrollieren kann, ist schon mal nicht schlecht, heißt aber noch nicht, dass er auch gegen andere bestehen kann.
Außerdem gibts doch gerade in D viele Seminare und auch (fast) kostenlose Treffen (siehe hier im Forum), wieso schaust du nicht einmal dort vorbei, das würde dir sicher weiterhelfen.
ja aber in meiner umgebung hats halt nicht so derb viele schulen,ulm ist wirklich meine schmerzensgrenze weil ich auch 30km davon weg wohne^^"
das einzige in ulm wo ich gesehen habe was ich wirklich interessant finde ist das Tatort Zentrum ulm.Die meisten Treffen hier im Forum sind doch Push hands treffen,oder? habe selber noch nie Push hands gemacht :o habe diverse videos gesehn und finde es richtig itneressant.

Klaus

24-11-2010, 18:12

15 Kilo ist für den Anfang deutlich zu schwer. Probier's mal mit ner mittleren Kegelkugel, oder schlicht nem handtellergrossen Stein von ca. 2kg.

Gerade bei Wu-Stil erwarte ich aber, dass die Standkraft sich nach 3 Jahren deutlich steigert. Auch trainiert man im Wu-Stil nach Ma Jiangbao gezielt Techniken, nicht nur "Prinzipien", und erzielt da auch Fortschritte nach 3 Jahren.

christoph

24-11-2010, 18:16

christoph

24-11-2010, 18:23

[QUOTE] Die Auswirkungen von intensivem Krafttraining kann man bei ausreichender Sensibilität während der IMA-Übungen spüren.

Wieder so eine Behauptung. Ich nehme an, du willst sagen, das könne man an den Verspannungen etc. spüren. Kannst Du mal versuchen ganz präzise zu erklären, warum das sog. intensive Krafttraining dem IMA so abträglich sein soll?

Also eher den Wert auf maximale Effektivität als auf maximale Leistung (Cheating). Und am besten funktionelles Ganzkörpertraining. Besser noch klassisches IMA-Training wie Poleshaking, Formen mit schweren Kugeln, die aus dem Dantian heraus bewegt werden oder unkooperatives PH-Training.

Sowas ist bestimmt nicht verkehrt.

kyuzo

24-11-2010, 19:21

...Die Auswirkungen von intensivem Krafttraining kann man bei ausreichender Sensibilität während der IMA-Übungen spüren.

Du meinst jetzt aber nicht Muskelkater, oder? Den spüre ich auch so im Alltag. ;)

Klaus

24-11-2010, 20:05

xI3lackDespair

24-11-2010, 22:06

Ne, man merkt je nachdem durchaus, ob man sich "eckiger", oder mit weniger perfekter Balance bewegt. Langsamer gewachsene, ausbalancierte und für ihren Zweck entwickelte Muskulatur funktioniert besser. Dafür gibt es ja "IMA-Krafttraining" mit Lanzen und dergleichen, und SPÄTER mit schwerem Gerät (Steinkugeln usw.).

Man merkt übrigens auch ganz schnell, wenn man längere Zeit mit einem ordentlichen Schwert oder Säbel seine langsamen schwebenden Bewegungen macht. Das gibt auch entsprechende Kraft, und in sich verbundene Muskulatur. Ein langer Stock ist halt die billige Variante, braucht nur mehr Platz.

Ich verstehe allerdings nicht wo das Problem liegt. Mit 15 hat man noch jede Menge Zeit am Nachmittag, und kann spielend 2 Stunden am Tag mit abwechslungsreichem, intensivem Training verbringen. 1 Stunde Basistraining mit Silk Reeling ("im Kuchenteig rühren" in halbtiefer Position, OHNE Gewichte), und 1 Stunde mit Gerät auf einen Sandsack kloppen (ich nehme dafür z.B. einen Plastikgarderobenständer mit abgeschraubtem Fuss, unter 5kg aber eben an langer Stange) und in der Gegend rumschwingen. Das gibt schon nach ein paar Monaten ordentlich Kraft, und man müsste sich wie auf Schienen bewegen.

Wenn es nicht am fehlenden Grundlagentraining liegt, dann fehlt einem vermutlich jegliches Training, WAS man eigentlich macht. Wenn man überhaupt keine Aktionen kennt und einigermassen gut hinbekommt, kann man auch gegen keine Wettkampfjudokas bestehen. Da muss man schon auf dem gleichen Niveau seine Aktionen trainieren, also 2-3 mal in der Woche ein bischen unkooperativ raufen. Sonst kann man schliesslich nichts, nur mit hinstellen kann man niemanden bewegen.

Die einfache Lösung ist übrigens, schlicht nebenbei zum Judotraining zu gehen. Da lernt man dann Aktionen die ordentlich funktionieren, und mit innerer Kraft nochmal so gut klappen. Kann man gut miteinander kombinieren.
Ja mit 15 hat man wirklich verdammt viel Zeit und könnte locker täglich sogar 2-3 std. hinblättern,aber silk reeling hab ich nicht gelernt,kann ich nicht :D wie meinst du das mitm Garderobenständer?:ups: das kapier ich grade überhaupt nicht.
Die 15kg hanteln bestehn aus mehreren kleinen gewichten und ich wollte anfangs mit 1kg anfangen und dann jede 1-2 wochen 1 kilo dazu machn bis ich bei 15kg bin,also nicht gleich von anfang an.
Hab vorhin zum Spaß mitm Kumpel von mir gerauft(bissl Boxsparring),er geht Fitnesscenter,ich mache mometnan sogut wie gar nichts in sachen Krafttraining,was ich schnell gemerkt hab: mittels spiraliger Techniken krieg ich so einiges an kraft in nen schlag(sogar etwas mehr wie er mit anspannung),aber ich hab 0 Ausdauer,schon nach 3min geht bei mir nix mehr.meine Ausdauer überhaupt ist schlecht(joggen ne danke,hab ich schon hitne rmir macht kein spaß :D)
Ich wünsche mir grade noch n Boxsack zu Weihnachten ma schauen obs klappt weil ich liebe es auf ding einzuhauen *g*
Das was du jetzt vorgeschlagen hast ist jetzt Basistraining,oder? weil ich sehe da nicht viel mit Tai Chi form usw.
EDIT:Ich hasse Judo :D hab mal Probetraining mitgemacht,mag ich nicht.

xI3lackDespair

24-11-2010, 22:27

Warum wird eigentlich so oft ein Sandsack erwähnt?
Also wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe:In den IMA werden die Muskeln langsamer aufgebaut um die typische IMA Struktur(standfestigkeit,fajing,etc.) zu erreichen? und diesen Vorgang kann man unterstützen in dem man bestimme Muskelgruppen trainiert die ansonst zu schwach wären?
-Basistraining wie Qui gong(silk reeling,zhang zhuang,frag den henker was noch) für die Prinzipien,Krafttraining für die Kraft die mit den Prinzipien erzeugt umgesetzt wird?
PS:Ich merke ich hatte ein komplett falsches Bild von den IMAs^^

MfG Blacky

bluemonkey

25-11-2010, 04:00

...wie lerne ich sowas?

das sollte Dir eigentlich Dein Lehrer sagen.
Ich hatte nicht auf Dein Alter geachtet.
Dass ein unsportlicher 15 Jähriger keine Chance gegen einen Erwachsenen hat ist nicht verwunderlich.

kannst ja mal im Tatortzentrum vorbei schauen, um über den Tellerrand zu gucken. ;)
(ich kenne die Trainer da allerdings nicht)

@Klaus: So ein training mit schweren kugeln hab ich mal gesehn bei Youtube,da hat einer einen Basketball mit schwerem material gefüllt... ginge eig. auch sowas wie Pfahl stehn mit 2 Hanteln?:D

Du brauchst keine Hanteln, um mit stehender Säule ein gutes Rooting zu entwickeln. Im Gegenteil halte ich das für Kontraproduktiv.
Versuch lieber Deine Standzeit auf mindestens eine halbe Stunde pro Tag zu steigern und achte auf die äußeren Zusammenschlüsse.

@bluemonkey:ja der jemand war nur ein beispiel für jemanden den ich persöhnlich nichtmal kenne und nie gesehen habe es war nur die begegnung die soviel selbstzweifel in mir ausgelöst hat.

Also kennst Du seinen KampfsportHintergrund nicht?
Hör nicht auf die Geschichten. Mit drei Jahren Gesundheitstaiji hast Du keine Chance gegen jemanden, der eventuell schon viel länger einen Kampfsport wie Judo trainiert.

auch diese ungebrochene kraft hinter tai chi bewegungen verstehe ich nicht,wie kriegt man es hin das die kraft im ganzen körper besteht?

In dem Du durchlässig bist und nirgends verkrampfst/blockierst.
Wahrscheinlich bist Du auch schon durchlässig, dir fehlt wahrschenilich nur die Kraftentwicklung.
Einfache Übung: Gegen etwas (Wand, Baum) oder jemanden (der leistet passiven Widerstand) schieben und dabei darauf achten die Kraft vom Fuß aus durch den ganzen Körper bis in die Hände zu leiten und jede unnötige Spannung rausnehmen.
Wichtig ist, eine Kraftlinie von den Füßen in die Hände zu erzeugen.
Das Körpergefühl dafür solltest Du nach ZZ nach BK eigentlich haben.
Wenn Du das einigermaßen hinkriegst (darf anstrengend sein;)). Das umgekehrte versuchen: jemand schiebt gegen Dich (langsam steigernd, das ist eine Übung, kein Wettkampf) und Du leitest seine Kraft auf dem umgekehrten Weg bis in den Boden.
Wenn Du funktionales Krafttraining machst, kannst Du eben dieses Prinzip in Bewegung ausprobieren.
Sandsacktraining kann man machen, ist auch nicht schlecht, um zu schauen, wie effektiv die eigenen Schläge sind, aber von "stundenlang jeden Tag" würde ich in Hinblick auf die Gelenkgesundheit abraten.

bluemonkey

25-11-2010, 04:35

Wieder so eine Behauptung. Ich nehme an, du willst sagen, das könne man an den Verspannungen etc. spüren. Kannst Du mal versuchen ganz präzise zu erklären, warum das sog. intensive Krafttraining dem IMA so abträglich sein soll?

Das ist eine Erfahrung.

a.)
Nach intensiven Krafttraining, auch am Tag danach, war in bestimmten Übungen tiefergehendes Lösen im Schultergürtel behindert. D.h. in den Musklen, die ich vorher trainiert habe.
Intensives Kraftraining erschöpft angeblich das Nervensystem (ob das stimmt, kann sicher Thomas beantworten), daher macht man hinterher auch kein Koordinationstraining.
Es geht übrigens nicht um das sog. intensive sondern um das tatsächlich intensive Krafttraining. Schneeschippen ist zwar anstrengend, aber normalerweise kein intensives Krafttraining.

b.)
Dazu kommt, das man beim Krafttraining nicht selten Muskeln benutzt, die man nicht braucht.
Die meisten Menschen spannen bei tatsächlich intensiven Belastungen, z.B. beim Bankdrücken oder Kniebeugen z.B. die Wangen- und Halsmuskulatur an. Eben weil es um die Leistung geht.
Beim Taijiquan versucht man diese unnötigen Anspannungen zu minimieren.
Daher kann man, wenn man den Taijimodus der Kraftentwicklung verinnerlicht hat auch Krafttraining, wie von mir erwähnt am besten funktionelles Krafttraining einfügen und in dabei im Taijimodus trainieren.
Für einen Anfänger, der diesen Modus noch nicht verinnerlicht hat, bedeutet das aber

a.) Dass er behindert wird, ein tiefes Lösen überhaupt erst zu erfahren, weil seine Muskeln/Nervensystem nicht ausreichend erholt sind.

b.) Das er sich auf seine Muskelkraft verlässt, weil er nie in's Verlieren investierte, d.h. für den Bewegungsmodusumbau vorrübergehende "Schwäche" in Kauf nahm. Manche glauben dann Kraft und Taijiquan schließen sich aus.
Ich hab schon muskulöse Menschen erlebt, die beim Taijquan zu gekochten Nudeln mutierten, eventuell weil sei meinten, das müsste beim Taijiquan so sein.

c.)Trinculo übt kein Taijiquan;)

GilesTCC

25-11-2010, 13:23

-Basistraining wie Qui gong(silk reeling,zhang zhuang,frag den henker was noch) für die Prinzipien,Krafttraining für die Kraft die mit den Prinzipien erzeugt umgesetzt wird?

"Silk reeling" ist eine bestimmte Art, Ganzkörperbewegungen (vor allem: von den Füßen durch die Hüften und Rücken bis in die Hände) mit langsamen, sich wiederholenden Bewegungen zu trainieren. (Das ist sehr vereinfacht, aber muß reichen). Wenn du die Wolkenhände machts, und zwar langsam, innerlich verbunden und ansonsten 'korrekt', dann machst du schon 'silk reeling'. Du kannst auch die Wolkenhände teils einarmig machen, also eine 'Wolkenhand', damit du noch besser auf die inneren Verbindungen achten kannst. Zhan zhuang ist "stehen und Baum oder Ballon umarmen", auch mit inneren Bewegungen, selbst wenn diese nicht offensichtlich sind.

PS:Ich merke ich hatte ein komplett falsches Bild von den IMAs^^

Nicht unbedingt. Nur unvollständig, aber das dauert (viele) Jahren und vermutlich sind alle alte Hasen hier auch noch dabei, ihr eigenes Bild immer wieder zu justieren und vervollständigen. Ist jedenfalls zu hoffen...;)

Ralph hat Ahnung. Ich kann nicht beurteilen inwiefern er genau auf deine jetzigen Wünschen eingehen kann, aber sicherlich wird er zu deinen Eingangsfragen Vernünftiges sagen können.

Schöne Grüsse,

Giles

Klaus

25-11-2010, 14:07

Wenn man bei solchen Garderobenständern den Fuss abschraubt, hat man einen prima Lanzenersatz um damit zu trainieren. Um den Körper schwingen, damit schlagen oder stechen, halt typische Formübungen für Lanzen oder Langstöcke.

http://www.bueromoebelschnaeppchen.de/gfx/products/610530.jpghttp://images.tradoria.de/9b46b1cd1162ac0ccb5143981a09bff0/thumbs/250/42/5391781.jpg

Man braucht schlicht eine Bewegung die alle Körperteile enthält, gerne hintereinander, Beine (Gewichtsverlagerung), dann Oberkörper, Arme, dann kommt die Verbundenheit von alleine. Insbesondere geht sowas ziemlich einfach, wenn man tatsächlich ein Gewicht wie zum Beispiel einen abgeschraubten Garderobenständer von links nach rechts und zurück schwingt, in leichter Reiterposition, da macht man das nämlich von alleine.

Odysseus22

25-11-2010, 18:43

ja aber in meiner umgebung hats halt nicht so derb viele schulen,ulm ist wirklich meine schmerzensgrenze weil ich auch 30km davon weg wohne^^"
das einzige in ulm wo ich gesehen habe was ich wirklich interessant finde ist das Tatort Zentrum ulm.Die meisten Treffen hier im Forum sind doch Push hands treffen,oder? habe selber noch nie Push hands gemacht :o habe diverse videos gesehn und finde es richtig itneressant.

Ich habe nicht gemeint, dass du dir eine neue Schule suchen sollst (wenns noch andere gibt, kannst du dich trotzdem dort umsehen), aber du kannst auf Seminaren/Treffen usw. ein besseres Bild von den verschiedenen Trainingsmethoden bekommen, die Leute können dir dort sicher Tipps geben und Anwendungen zeigen, online geht das irgendwie schwer. :rolleyes:

Und Sandsacktraining ist immer sinnvoll. Schläge in die Luft solltest du nicht voll ausführen, weil das schlecht für die Gelenke ist, weil der Widerstand fehlt.

bluemonkey

25-11-2010, 19:34

Schläge in die Luft solltest du nicht voll ausführen, weil das schlecht für die Gelenke ist, weil der Widerstand fehlt.

warum haben dann tradionelle Kampfkünstler weniger Gelenkschäden als moderne Sandsackklopper?

xI3lackDespair

25-11-2010, 21:04

Hallo zusammen, wieder mal Danke für die vielen Antworten :)
@bluemonkey:
ja sollte mir eig. mein Lehrer sagen wenn ich ihn fragen könnte *g* ist aber auch nid immer so einfach,entweder ist sie besetzt oder ich muss eh gleich weg weil meine Eltern im Auto warten(werde zurzeit immer nach neu-ulm gefahren,ansonsten mitm Zug/Bus).
warum Erwachsener? der andere den ich meinte war gleiches Alter wie ich sogar in etwa gleiches Gewicht aber bissl kleiner von mir :D nein,kenne seinen KampfkunstHintergrund nicht,muss ich aber auch nicht weil ich wie schon gesagt ihn nicht kenne :D
keine Hanteln? und für bissl übung fürn Bizeps?? will ja bissl krafttraining wgeen muckis auch machn,laufe seit nem jahr wie Spindelfigur rum das sieht zum kreischen aus :o
muss es Sandsack sein? ich will nämlich nen Boxsack der mit schaumstoff oder so gefüllt ist,wiegt auch seine 30kg und ist relativ fest& vorallem schonender für gelenke.

Und wenn ich versuchen würde Tai chi prinzipien mit rein zu bringen?? bsp: ich hebe die Hantel,sitze dabei ins Kwa ein(wenig,mehr in richtung unscheinbares nei gung) und mache ein grooooßes und gesundes Pang :D
kenne aber vom Zeitungaustragen das 1 tag dannach rechte schulter immer voll verkrampft war weil ich 2 std. 400 zeitungen hinterherzog,brauchte auch mehr als einen Lösungsprozess bis die wieder entspannt war xD

@GilesTCC:
achso,dann mache ich ja schon silk reeling ohne es zu wissen xD
-ja,mache es ja jetz auch schon 3 Jahre und habe gemerkt Tai Chi ist etwas lebenslanges.Der kleine Judoka den ich getroffen hab hat mich ja auch dann gefragt wann ich vorhabe mit tai chi aufzuhören,bzw. was ich dannach mache :D Ich sagte ihm,ich habe gar nicht die Absicht jemals damit aufzuhören :cool: hat er kein bisschen kapiert aber egal...
Jo,Ralph hat viel ahnung,aber leider habe ich ihn momentan nicht ich habe seit nem Jahr bei Elisabeth und nicht mehr bei Ralph. Elisabeth geht auf Energien viel genauer ein und durch ihr training bin ich viel energetisch sensibler geworden,aber Ralph ist und bleibt der Mann fürs Grobe der auch mehr Wert auf Kraft und korrekte Körperausrichtung legt.Dafür verstehe ich bei Elisabeth Bagua viel besser...die Frau ist ein naturtalent wenns ums unterrichten geht,aber leider zu wenig kampforientiert <,<

@Klaus:
also ich muss zugeben nachdem ichs jetz endlich kapiert habe ich finde deine Idee mit dem Garderobenständer genial :D
aber leider n bissl teuer :o ich sehe sogar bei Ebay Garderobenständer für 25€ und das für mich schmerzhaft viel :((ja,mit 15 sieht man sogar in 25€ ein halbes Vermögen :p)
ginge auch ein Langstock aus Holz oder sowas xD? weil ich sehe es gibt solche schon für 10-15€

@Odysseus22:
jaaaaa,war von meiner seite auch nicht so gemeint ne komplett neue schule zu suchen :D ok,vielleicht sollte ich versuchen mich in zukunft besser auszudrücken weil mich missverstehn viele leute sehr oft :rolleyes:

Odysseus22

26-11-2010, 01:21

warum haben dann tradionelle Kampfkünstler weniger Gelenkschäden als moderne Sandsackklopper?

Keine Ahnung, sag dus mir. Weil sie allgemein einen härteren Punch entwickelt haben? Ich geh mal davon aus, dass die traditionellen Kampfkünstler nicht immer mit voller Wucht ins Gelenk schlagen.
Ich kann jedenfalls nur für mich sprechen: wenn ich ordentlich in die Luft schlage, tut das dem Gelenk weh. Wenn ich den Sandsack schlage, kann ich die Kraft übertragen und das Gelenk ist ok.
Vielleicht hat ja jemand ähnliche Erfahrungen gemacht, weil er auch als IMAler wider Erwarten den Sandsack benutzt?

Odysseus22

26-11-2010, 01:28

also ich muss zugeben nachdem ichs jetz endlich kapiert habe ich finde deine Idee mit dem Garderobenständer genial :D
aber leider n bissl teuer :o ich sehe sogar bei Ebay Garderobenständer für 25€ und das für mich schmerzhaft viel :((ja,mit 15 sieht man sogar in 25€ ein halbes Vermögen :p)
ginge auch ein Langstock aus Holz oder sowas xD? weil ich sehe es gibt solche schon für 10-15€
Geht vermutlich auch, nur eignet sich ein solcher weniger für deine Kleidung.
Aber da fällt euch sicher auch eine Lösung ein, ihr seid ja herrlich kreativ.

@Odysseus22:
jaaaaa,war von meiner seite auch nicht so gemeint ne komplett neue schule zu suchen :D ok,vielleicht sollte ich versuchen mich in zukunft besser auszudrücken weil mich missverstehn viele leute sehr oft :rolleyes:
Ist ja auch nicht notwendig, du kannst dein Training ja ausbauen. Wie gesagt, schau dich einfach um, du kannst von den Leuten im Forum sicher gute Tipps bekommen (vor allem, wenn du auf ein Treffen gehst).

bluemonkey

26-11-2010, 07:13

warum Erwachsener?

ich meinte Deinen Lehrer, den Du nicht bewegen kannst;)

nein,kenne seinen KampfkunstHintergrund nicht,muss ich aber auch nicht weil ich wie schon gesagt ihn nicht kenne :D

Wenn du gegen jemanden kämpfst, ist es ganz gut zu wissen, ob der einen Kampfkunsthintergrund hat oder nicht.
Wenn Du gegen einen derart verlierst, dass Du Deine Kampfkunst in Frage stellst, dann wahrscheinlich auch.

keine Hanteln? und für bissl übung fürn Bizeps?? will ja bissl krafttraining wgeen muckis auch machn,laufe seit nem jahr wie Spindelfigur rum das sieht zum kreischen aus :o

Ich dachte Du hast von der stehenden Säule gesprochen?:

... ginge eig. auch sowas wie Pfahl stehn mit 2 Hanteln?:D

von Bizeps-Curls in der stehenden Säule rate ich dringend ab

Suntukan Jackson

26-11-2010, 07:21

...ich mach nebenbei Qi Gong (meistens die Tiere und Iron Shirt) fast täglich und es bringt auf jeden Fall was beim Boxen oder im Krav Maga hab ich ne bessere Statik und die Bewegungen fühlen sich einfach richtiger an und Schläge knallen mehr, wenn ich im Training geworfen werde tut nix weh oder Körpertreffer spür ich auch weniger, und im Eskrima haben die Drills mehr Flow und machen mir dadurch mehr Spass

Mir ist klar dass das natürlich alles auch einfach am Trainingsfortschritt der einzelnen KKs die ich trainier liegen kann, allerdings bilde ich mir ein man spürt schon dass es etwas mehr ist :) und darauf kommts an und die 20 min pro Tag "opfere" ich gern

bluemonkey

26-11-2010, 08:31

Ich kann jedenfalls nur für mich sprechen: wenn ich ordentlich in die Luft schlage, tut das dem Gelenk weh. Wenn ich den Sandsack schlage, kann ich die Kraft übertragen und das Gelenk ist ok.

Wenn Dir bei einem Schlag in die Luft das Gelenk wehtut, dann weil die Kapsel/Bänder überdehnt werden (Zugbelastung).
Irgendein Gegner von Ali hat es wohl mal geschafft, sich selber die Schulter auszukugeln, weil er nicht getroffen hat.
Wenn ein (in die Luft schlagen) Geübter in die Luft schlägt, dann wird das Gelenk von der Muskulatur zusammengehalten und die die Kapsel geschont. Muskulatur kann Zugbelastungen übernehmen.
Wenn man gegen einen Sandsack schlägt, dann werden (sofern man keine Systema-Schläge macht) die Gelenke im Moment des Auftreffens Druckbelastet (gestaucht). Das wird dann vom Knorpel aufgefangen.
Knorpelverletzungen tun nicht weh.
Knorpel wächst sehr langsam (nicht durchblutet).
Wenn man seinen Knorpel über längere Zeit traumatisiert, dann tut es irgendwann weh, weil der Knorpel abgenutzt ist, oder sich das Gelenk entzündet.
Das ist dann aber Jahre, vielleicht Jahrzehnte später.
Das heißt nicht, dass man gar nicht gegen einen Sandsack schlagen sollte.
Sandsack ist gut, um zu merken, wie sich ein Schag gegen Widerstand anfühlt und das macht ja auch Spaß.
Nur nicht übertreiben. :)

Trinculo

26-11-2010, 08:38

Umgekehrt ist Knorpel dafür gemacht, gestaucht zu werden - er wird durch den Wechsel von Be- und Entlastung erst richtig mit Nährstoffen versorgt. Wie immer: die Dosis macht das Gift ;)

xI3lackDespair

26-11-2010, 13:29

@Odysseus22: Für die Kleidung hab ich ja nen Schrank :D
aber obwohl,hab grad einen simplen für 10€ gefunden,ders aus metall also denke ders schon schwer,den hier:
Kleiderständer bei eBay.de: Sonstige (endet 20.12.10 23:00:10 MEZ) (http://cgi.ebay.de/Kleiderstander-/180590276326?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item2a0c04eee6#ht_2153wt_905)

Ja ich denk ich schau mal in naher Zukunft auf nem Treffen vorbei,könnte interessant werden andere erfahrene Taijiler ausser meinen Lehrer mal zu sehn.

@bluemonkey:
achso,mein Lehrer, ich bin wieder einmal schwer von begriff :D hab in letzter zeit ,ehr schule,könnte daran liegen :rolleyes:
ja,hab auch von der stehenden Säule vorhin gesprochen,aber ich meitne auch zum Tai chi bissl klassisches Krafttraining zu machen wegen bissl Muskelaufbau.
Mit leichtem Krafttraining würde ich aber meine Entwicklung in den IMA nicht behindern oder sogar dagegen arbeiten,oder? so Ganzkörpertraining wie Liegestütze,Hantel-curls usw. müsste doch machbar sein?
Also nur nochmal zusammengefasst,n gutes training wäre:
1 std. Basistraining(15-20min zhang zhuang,30min silk reeling,was noch?:D)
1 std. Krafttraining(30min Sandsack kloppen,30min schlag-/ausdauertraining am Boxsack)
wären schonmal 2 stunden,denke das reicht :D
aber was mit training wie Form training oder entspannungstraining wie Schwungübung,Wirbelsäulendehnung,etc.?
und ist es besser zuerst qui gong(Basistraining) und dann krafttraining zu machen oder andersrum?
Wie würde so n training aussehn wenn ich bagua statt tai chi trainiere?
->vlt. Basistraining(20min warm ups,30min Schritttechnik üben,30min circle walking mit versch. armhaltungen),weil single palm change kann ich noch nicht richtig.Und dann einfach selbes Krafttraining wie oben?

Odysseus22

26-11-2010, 13:52

Wenn ein (in die Luft schlagen) Geübter in die Luft schlägt, dann wird das Gelenk von der Muskulatur zusammengehalten und die die Kapsel geschont. Muskulatur kann Zugbelastungen übernehmen.
Wenn man gegen einen Sandsack schlägt, dann werden (sofern man keine Systema-Schläge macht) die Gelenke im Moment des Auftreffens Druckbelastet (gestaucht). Das wird dann vom Knorpel aufgefangen.
Knorpelverletzungen tun nicht weh.
Knorpel wächst sehr langsam (nicht durchblutet).
Wenn man seinen Knorpel über längere Zeit traumatisiert, dann tut es irgendwann weh, weil der Knorpel abgenutzt ist, oder sich das Gelenk entzündet.
Das ist dann aber Jahre, vielleicht Jahrzehnte später.
Das heißt nicht, dass man gar nicht gegen einen Sandsack schlagen sollte.
Sandsack ist gut, um zu merken, wie sich ein Schag gegen Widerstand anfühlt und das macht ja auch Spaß.
Nur nicht übertreiben. :)
Danke für die Aufklärung! Nur wie du selbst sagst: der Geübte bremst beim Luftschlagen durch die Muskulatur die Wucht des Schlages ab. Das heißt, die beiden Dinge sind nicht direkt miteinander vergleichbar. Für Volldampf eignet sich der Sandsack wohl besser, auch für die Gelenke. Natürlich wird es nicht gesund sein, jeden Tag stundenlang draufzuhauen, aber der Sandsack ist für mich eines der wichtigsten Trainingsgeräte.

Was übe ich am Sandsack? Z.B Streife Das Knie, Wu Xing usw.

pilger

26-11-2010, 13:54

Hallo 3lack... :D

du hast ja mittlerweile gesehen, wieviele verschiedene Kräftigungsübungen es gibt.
Ich persönlich liebe Kräftigungstraining!! Habe über die Zeit herausgefunden, welche Übungen mir gut tun und welche eher nicht.
Und mit der Zeit ändert sich das auch und ich lasse manche ne zeitlang weg, nehme andere mit rein.
Bevor ich lange weiterlabere, was ich eigentlich sagen will ist:

1. Schnappe dir jemanden, oder mehrere Menschen nacheinander und lasse dir verschiedene Übunge zeigen. Und wenn´s am Anfang nur verschiedene Varianten der Liegstütz, Kniebeugen und Klimmzüge sind. Das ein bis zweimal in der Woche gemacht, versaut dir definitiv NICHT deine Struktur, aber du wirst schnell Erfolge im Kraftaufbau (und auch sichtbar bei den Muskeln) sehen und es macht Spaß.

2. Dann fange an und lasse dir ein paar Übungen mit Kugel oder Stangen zeigen, Klaus hat ja schon einiges beschrieben. Und probiere es durch. Mach anfangs erst mal nur die Sachen, die Spaß machen. Wenn du dann länger drinnen bist, nimm die Sachen dazu, die sich eher unangenehm anfühlen. Denn gerade die unangenehmen Übungen können es sein, die dich dann NOCH weiter bringen. Gemischt natürlich mit den Dingen die Spaß machen.
So bleibt die Freude insgesamt erhalten. Denn das ist ein suuuper WICHTIGER Faktor, die FREUDE an der Sache.
DIESE ermöglicht es, über JAHRE dran zu bleiben und dich stetig weiterzuentwickeln. Lieber anfangs etwas kleinere Fortschritte, aber dafür über Jahre konstant, als anfangs gleich zu viele Gewichte falsch und unter Frust wuchten, dann aber kurz danach mangels Spaß wieder aufzuhören.

3. Mit der Zeit wirst du dann dich selbst und deinen Körper so gut kennenlernen, dass du irgendwann ganz automatisch die Übungen in dein Training einbeziehst, die du gerade am nötigsten brauchst. Diese Gespür kommt, aber es dauert halt etwas.
Macht abba nix -also dass es dauert- denn du hast ja Spaß ander Sache :)

Also, schnapp dir deinen Trainer oder nen Bekannten, lass dir Übungen zeigen (anfangs NICHT zu dolle alleine experimentieren) und lege los!!

Hau rein und viel Spaß bei deinem Weg, er lohnt sich!!

Liebe Grüße
Pilger

xI3lackDespair

26-11-2010, 14:51

Hallo pilger,
vielen dank für die Tipps :) jo,übungen bei denen ich draufschlagen kann machen mir zum beispiel am meisten spaß :D von daher kommt mir die Idee von Klaus grade entgegen ;)

MfG i3lacky

KlingonJake

26-11-2010, 15:15

Zitat von Odysseus
Schläge in die Luft solltest du nicht voll ausführen, weil das schlecht für die Gelenke ist, weil der Widerstand fehlt.

vlt. solltest du dann mal so schlägen wie es schon Bruce Lee gesagt hat, locker und am ende mit kraft, außerdem : den schlag nie ganz 'durchdrücken' , sondern kurz vorher schon stoppen, sodass der arm noch leicht gebeugt ist (beugt übrigens auch dem leichteren brechen des armes vor:D)

Kamenraida

26-11-2010, 15:33

Hallo X3,

meine Meinung zu dem Thema ist ganz offensichtlich eine andere als die der meisten anderen, will sie dir dennoch sagen: Wenn es dir wirklich um Taichi geht, dann vergiss das Krafttraining erstmal.

Oder sagen wir so: Es sollte in deinem wöchentlichen Trainingspensum den geringsten Stellenwert einnehmen.

Erstens: Bevor du nicht erst einmal eine Vorstellung dessen hast, was Taichi ausmacht, bringt dir Krafttraining und auch Sandsack wenig bis gar nichts.

Zweitens: Durch Formenlaufen, Waffen und Partnerübungen hast du erst einmal einen völlig ausreichenden Kräftigungseffekt (es sei denn du hast ausgesprochene Defizite in dieser Richtung).

Mein Vorschlag: Geh zu deinem Lehrer oder anderen Praktizierenden und pushe mit ihnen. Und dann sieh genau hin: Gewinnen sie, weil sie kräftiger sind als du? Oder weil sie die Taichi-Prinzipien tiefer verwirklicht haben?

Wenn du prinzipiell eher Lust auf Boxen, Pratzen, Sandsack, Hanteln hast - völlig okay. Aber dann vergiss doch einfach das Taichi für ein paar Jahre und mach was anderes.

christoph

26-11-2010, 22:17

[QUOTE]
a.)
Nach intensiven Krafttraining, auch am Tag danach, war in bestimmten Übungen tiefergehendes Lösen im Schultergürtel behindert. D.h. in den Musklen, die ich vorher trainiert habe.
Intensives Kraftraining erschöpft angeblich das Nervensystem (ob das stimmt, kann sicher Thomas beantworten), daher macht man hinterher auch kein Koordinationstraining.
Es geht übrigens nicht um das sog. intensive sondern um das tatsächlich intensive Krafttraining. Schneeschippen ist zwar anstrengend, aber normalerweise kein intensives Krafttraining.

Solche Erfahrungen habe ich nicht gemacht - wenn dann eigentlich eher im Gegenteil. Nachdem ich einige Muskelpartien bis zur Erschöpfung trainiert habe, fällt es mir subjektiv sogar leichter diese loszulassen - ähnlich wie bei progressiver Muskelentspannung, wo man auch erst bewusst anspannt, um dann umso besser loslassen zu können.

b.)
Dazu kommt, das man beim Krafttraining nicht selten Muskeln benutzt, die man nicht braucht.
Die meisten Menschen spannen bei tatsächlich intensiven Belastungen, z.B. beim Bankdrücken oder Kniebeugen z.B. die Wangen- und Halsmuskulatur an. Eben weil es um die Leistung geht.
Beim Taijiquan versucht man diese unnötigen Anspannungen zu minimieren.
Daher kann man, wenn man den Taijimodus der Kraftentwicklung verinnerlicht hat auch Krafttraining, wie von mir erwähnt am besten funktionelles Krafttraining einfügen und in dabei im Taijimodus trainieren.

Man lernt bei richtiger Anleitung doch gerade Muskulatur gezielt zu trainieren und nicht alles gleichzeitig anzuspannen. Gute Kraftsportler können deshalb einzelne Muskelpartien anspannen (z.B. Nacken), die Normalsterbliche noch nicht mal bewusst wahrnehmen (ausser wenn sie dort verspannt sind). Ergo, man bekommt ein besseren Körpergefühl und mehr Kontrolle über die Muskulatur. Wüsste nicht, warum das dem Taiji Quan abträglich sein sollte.

Für einen Anfänger, der diesen Modus noch nicht verinnerlicht hat, bedeutet das aber

a.) Dass er behindert wird, ein tiefes Lösen überhaupt erst zu erfahren, weil seine Muskeln/Nervensystem nicht ausreichend erholt sind.

Dieser axiomatischen Brückenhypothese bezügl. des Nervensystems könnte ich jetzt entgegensetzen, dass nach der Logik von Progressiver Muskelentspannung "tiefes Lösen" durch vorheriges bewusstes Anspannen gefördert wird.

b.) Das er sich auf seine Muskelkraft verlässt, weil er nie in's Verlieren investierte, d.h. für den Bewegungsmodusumbau vorrübergehende "Schwäche" in Kauf nahm. Manche glauben dann Kraft und Taijiquan schließen sich aus.
Ich hab schon muskulöse Menschen erlebt, die beim Taijquan zu gekochten Nudeln mutierten, eventuell weil sei meinten, das müsste beim Taijiquan so sein.

Ich kann deiner Argumentation bedingt folgen, wenn du sagen willst, das man erst lernen muss, dass man Kraft über die Extremitäten übertragen kann, ohne diese primär aus z.B der Muskulatur der Arme zu generieren. D.h. das man auch oder auch besonders harte Schläge mit sehr entspannten und optimal ausgerichteten Armen und Schultern austeilen kann. Das fühlt sich dann so an, als würde man keine Kraft verwenden, weil wir mit Kraft verwenden, im Fall von Schlägen, instinktiv Kraft generiert aus der Arm-, Schulter-, oder Hüftmuskulatur verbinden. Ergo, könnte es einem Anfänger gezieltes Krafttraining zur Folge haben, dass er sich weiter nur auf letztere Muskelpartien verlässt, anstatt IMA mässig die Kern-, Bein-, und wasweisich Muskulatur anzuzapfen.
Ich würde dem Fragensteller hier auch nicht krampfhaft empfehlen ins Fitnessstudio zu gehen. Die anderen Übungen die hier vorgeschlagen wurden, sind bestimmt sehr nützlich.
Mich irritiert nur die in IMA Kreisen verbreitete, aber eigentlich nie vernüftig begründete Vorstellung, das Krafttraining irgendwie ganz furchtbar schlecht für IMA sein sollte. Diese Argumentation deckt sich bisher mit meinen Erfahrungen nicht.

Sha Junjie, der übrigens seit Jahr und Tag mit Gewichten trainiert und quasi lebender Beweis für die Kompabilität von Gewichtstraining und herausragenden IMA Fähigkeiten ist, empfehlt übrigens erst zu 'Pumpen' und dann, zum Auflockern, ne Runde Tongbei Quan zu drehen.

dalong

27-11-2010, 10:01

habe mir nicht die mühe gemacht alles zu lesen, also sorry
falls es redundant wird...

wenn du kämpfen lernen willst, mach erstmal vollkontakt (bjj,ll,judo, ringen, muay thai, boxen, oder ähnliches==> eine disziplin reicht idR.).

lass dir nix anderes erzählen. es gibt die taijiler und bagua (etc.) leute, die
hervorragend kämpfen können, jedoch selten in deutschland und der
aufwand um so gut zu werden ist im vergleich zum vollkontakt disziplinen
einfach nicht ökonomisch.

Was meinst du warum jigoro kano (& seine schüler), der erfinder des judo fast alle anderen jiu-jiutsu schulen in japan in vergleichskämpfen immer wieder dominiert haben? Sie haben mehr gesparrt...(und nat. ein gutes system).

außerdem kannst du nach ein paar jahren vollkontakt meiner meinung nach
eh die ima prinzipien viel besser umsetzen, da du keine angst vor härte
mehr hast und mit druck umgehen kannst. imho eine wichtige grundvorrausetzung für lü oder "härte mit weichheit überwinden" (was es
im übrigen im boxen und mt auch gibt...).
Die großen chinesischen fighter haben sich übrigens auch alle gekloppt und meistens in laufe ihrer ausbildung auch "harte" sachen gemacht bevor sie ganz butterweiche großmeister geworden sind...ich sag nur die besten schüler yang luchans waren ALLE geübte Kämpfer in der Leibgarde des Kaisers...Was meint ihr warum gerade die sein Taiji so gut gelernt haben, dass sie quasi zu den Köpfen quasi fast aller existierenden Schulen geworden sind (außer Chen natürlich)??!!

denk mal drüber nach... und verschwende keine zeit...geh boxen/grappeln!!:D

Kamenraida

27-11-2010, 10:43

@Dalong: Jemandem, der Taichi machen möchte, zu empfehlen, er soll erstmal boxen, MT oder BJJ machen, ist ein wenig absurd, oder? Empfiehlst du einem Fußballer auch erstmal Bodenturner zu werden, damit er eine bessere Körperbeherrschung hat?
Im Kern ist klar, was du sagen willst, und ich denke du hast recht. Aber eher umgekehrt: erst gute TCC-Grundlagen schaffen, dann in den Kontakt mit anderen Disziplinen. (Falls man es denn wirklich möchte ...)

[QUOTE=bluemonkey;2389739]
Mich irritiert nur die in IMA Kreisen verbreitete, aber eigentlich nie vernüftig begründete Vorstellung, das Krafttraining irgendwie ganz furchtbar schlecht für IMA sein sollte.

Krafttraining ist völlig okay, wenn ich sowieso den ganzen Tag Taichi trainiere, weil ich zum Beispiel in Chenjiaguo lebe, und nebenbei zwei Stunden Gewichte mache.
Unser Normalfall ist doch eher, dass man - im Schnitt - vielleicht eine oder zwei Stunden am Tag hat. Dann ist einfach die Frage, was mich wirklich nach vorne bringt, überprüfbar vorallem im pushen (unkooperativ). Und da ist es eben hunderprozentig nicht Krafttraining - das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Klaus

27-11-2010, 11:55

Kommt auch auf das "Gewichtstraining" an. Nehme ich eine lange Stange und ein paar schwere Steine, oder fange ich mit Bizepscurls und dergleichen an und lerne, prima meine Bewegungen zu isolieren. Letzteres ist Kappes, aber da langweilt es mich langsam zu sehr darüber noch zu diskutieren.

P.S.: EINE STUNDE am Tag auf einen Sandsack zu dreschen, und das in dem Fall ohne Bandagen und einfach drauf, ruiniert mit Sicherheit Knochen und Gelenke.

christoph

27-11-2010, 17:04

Ich hatte auch nicht vor ins Fitnesscenter zu gehen,ich mag Ftinesscenter nicht :o ich möchte mir lieber zu Hause ein eigenes kleines "fitnesscenter" einrichten,sowas wie z.b. einen Boxsack.Ich bin gerade auch irritiert,aber weil die einen sagen Krafttraining+Tai Chi ist machbar solang man es nicht übertreibt,die anderen sagen das Tai Chi komplett ohne Krafttraining machbar ist oder sogar kontraproduktiv wäre,was stimmt nun jetzt?

Wollte ich Dir auch nicht auf die Nase binden. Die Meinungsvielfalt hier könnte zwei Gründe haben. 1) Ein paar Diskutanten haben und ein paar andere haben nicht verstanden, worum es im IMA geht. Erstere haben Ansicht A und Letztere Ansicht B. 2) Die meisten der Diskutanten hier üben eine funktionell wirksame (anwendbare) Form von IMA und erreichen mit unterschiedlichen Trainingsmethoden ähnliche Ergebnisse. Beide Möglichkeiten implizieren das Gleiche. Du wirst durch Experimentieren rausfinden müssen was für DICH funktioniert. Ne Menge Ideen solltest du auf jeden Fall bekommen haben.

Odysseus22

27-11-2010, 17:25

@Klaus: Schlag- und Tritttechniken ca. 30min am Boxsack (Stoffrestefüllung,kein Sandsack) müsste doch machbar sein,oder? meine Taekwondo schulkollegin trainiert auch mal ne stunde am Boxsack rum,halt nicht mit vollstem Einsatz.
Bizepscurls ist eigentlich die einzige Übung die ich trainieren möchte die eine Muskelgruppe isoliert trainiert,alle anderen Übungen die ich machen möchte sind Ganzkörperübungen aber habe halt keine gefunden die auch den Bizeps trainiert.Aber wenn ich gerade so darüber nachdenke hat sich das Bizeps training eh erledigt wenn ich mehrmals die Woche am Boxsack Schläge trainiere,das müsste doch auch den Bizeps trainieren,oder?
Solange du noch im Wachstum bist, würde ich an deiner Stelle am Boxsack nur mit dosierter Kraft arbeiten und die Gewichte noch ein oder zwei Jahre warten lassen. Bizepscurls allein genommen sind mehrfach sinnlos.
1. sollte man den ganzen Körper trainieren.
2. ist bei vertikalen Fauststößen (wie sie vielleicht auch in deinem Tai Chi vorkommen) der Trizeps wichtiger, wenn du einen Muskel isoliert trainieren willst, dann ihn (erhöht die Schlagkraft). Ich weiß schon, dass manche darüber eine ganz andere Meinung haben.
3. ist der Trizeps der größere Muskel, also wenns dir ums Protzen vor den Damen geht, solltest du ihn beim Training nicht vernachlässigen. ;)

Bezüglich Krafttraining stehe ich auf der Seite von Klaus. Kurze und lange Holzstangen trainieren deine Kraft, Steinkugeln habe ich noch nicht probiert, aber ich werd mir demnächst irgendsowas zulegen, sicher interessant (hoffentlich fällt sie mir nicht auf den Fuß:D). Für die Ganzkörperkraft noch ganz gut ist Schwimmen, nach einer gewissen Zeit kannst du Paddles einsetzen, die den Widerstand noch erhöhen.

bluemonkey

28-11-2010, 18:02

Bizepscurls allein genommen sind mehrfach sinnlos.

Wenn schon, dann würde ich zu Langhantelcurls im Stehen raten, da hier ab einem bestimmten Gewicht der ganze Körper zum Stabilisieren mit einbezogen wird.
Da kann man dann u.U. auch ein paar Prinzipien üben.

Klaus

28-11-2010, 18:10

xI3lackDespair

28-11-2010, 20:09

Den Bizeps trainiert man mit JEDER hebenden Übung, und es gibt wieder mal gute Gründe warum das Kampfsportler eher mit Kettlebells machen als mit dem definierensten aller definierenden Bizepscurlgeräte. Traditionell macht man das mit einer Lanze, Hellebarde, und besagten schweren Kugeln. Das Ergebnis ist dann auch gut integriert, in die allgemeinen Bewegungen, und sind abgestützt, und nicht isoliert.
aaah Kettlebells ,danke für den Tipp Klaus :) ich wusste vorher nichtmal das es sowas wie Kettlebells gibt :D werde aber euren Rat in nächster Zeit keine isolierte Übungen zu machen mir zu Herzen nehmen und deswegen auf Hanteln verzichten.

bluemonkey

29-11-2010, 08:21

aaah Kettlebells ,danke für den Tipp Klaus :) ich wusste vorher nichtmal das es sowas wie Kettlebells gibt :D werde aber euren Rat in nächster Zeit keine isolierte Übungen zu machen mir zu Herzen nehmen und deswegen auf Hanteln verzichten.

Man kann auch mit Kettlebells (Kugelhantel) isolierte Übungen machen und mit Hanteln "Ganzkörperübungen".
Ist beides ein Griff mit einem Gewicht dran.
Bei der Hantel (Barbell) ist das Gewicht symmetrisch um die Griffachse verteilt und man arbeitet teilweise gegen das Trägheitsmoment. Bei der Kurzhantel muss man Kippbewegungen ausgleichen.
Bei der Kettlebell hängt das Gewicht (normalerweise) unter dem Griff. Das führt dazu, das Drehimpulse bei einarmigen Übungen vermindert werden und das Gleichgewicht etwas stabiler ist (Schwerpunkt unter dem Griff).
Allerdings muss man dann z.b. bei Curls den Griff durch die Hand gleiten lassen, sonst hat man erhebliche Drehmomente.
Es gibt irgendwo auf Youtube ein Video über das Training von traditionellen chinesischen Ringern, die wunderschöne funktionelle "Ganzkörperkraftübungen" mit eher unhantelichen Steinquadern ausführen.

dalong

29-11-2010, 11:32

[QUOTE=Kamenraida;2391531]@Dalong: Jemandem, der Taichi machen möchte, zu empfehlen, er soll erstmal boxen, MT oder BJJ machen, ist ein wenig absurd, oder? Empfiehlst du einem Fußballer auch erstmal Bodenturner zu werden, damit er eine bessere Körperbeherrschung hat?
Im Kern ist klar, was du sagen willst, und ich denke du hast recht. Aber eher umgekehrt: erst gute TCC-Grundlagen schaffen, dann in den Kontakt mit anderen Disziplinen. (Falls man es denn wirklich möchte ...)
[QUOTE=Kamenraida;2391531]

Geb ich dir vollkommen recht. Jemand der taiji machen möchte soll taiji machen und nix anderes. Ich sage auch nicht dass es hervorragende gründe dafür gibt taiji zu machen (ob als kampfkunst oder gesundheitstraining).

Ich habe deshalb auch geschrieben, dass jemand der lernen möchte sich zu verteidigen erstmal boxen, mt, bjj etc machen sollte. Die enntäuschung kann nämlich groß sein, wenn man denkt man kann mit taiji kämpfen und man nach vielen jahren feststellt, dass es nicht klappt oder es schneller besser hätte klappen können. und wenn man das z.B. erst mit 35 feststellt ist der körper vielleicht auch gar nicht mehr dafür gemacht noch richtiges kämpfen zu lernen (vollkontakt geht ohne zweifel auf die substanz und wenn man nicht früh genug damit anfäng wird man auch nicht unbedingt stark davon...). Weiterhin hat man die probleme vielleicht gar nicht mehr, dass man sich auf dem schulhof oder anderso gegen andere jugendliche wehren muss-was für viele jugendliche ein berechtigter grund ist stark sein zu wollen. Wenn man sich erst nach 6-8 jahren taiji wehren kann war man die meiste zeit opfer, und danach ist man sooo "tödlich", dass die erste sv situation einen direkt in den knast bringt...:p

ich bin kein experte für taiji kampfkunst aber trotzdem bin ich mir nicht sicher ob erstmal taiji basics und dann vergleiche der bessere weg sind als der weg über sparring und dann taiji wenn man vollkontakt grundlagen hat. lässt sich sicher nicht pauschalisieren und ist bestimmt stark lehrerabhängig...nur meine meinung nicht mehr nicht weniger...

Klaus

29-11-2010, 14:01

Die Taiji-Kampfführung ist aber eine völlig andere als kickboxartige. BJJ kann ich mir vorstellen, als gute Ergänzung, und hilfreich im Verständnis für Kampf.

xI3lackDespair

29-11-2010, 21:08

Ist Tai Chi->Sparring der bessere Weg als Sparring->Tai Chi :/?

Kamenraida

29-11-2010, 21:39

Ist Tai Chi->Sparring der bessere Weg als Sparring->Tai Chi :/?

Kommt drauf an, wo du hinwillst und wie du trainierst. Um wirklich auf der Grundlage von Taichi ins Sparren zu gehen, musst du - meiner Meinung nach - bereit sein, einige Jahre sehr, sehr intensiv zu trainieren. Nur dann kannste das Taichi so tief im Körper verankern, dass es wirkt.
Andersherum gehts natürlich auch, aber ich vermute eher, dass das Taichi dann eher so ein Entspannungszusatz zum sonstigen Training bleibt.

Klaus

29-11-2010, 22:43

GilesTCC

30-11-2010, 08:49

Die Antwort ist, sowohl als auch. Es ist nützlich, früh offensive Möglichkeiten von Gegnern kennenzulernen, und ein Gefühl dafür zu bekommen. Schlecht ist, erst gar keine Mittel zu haben, aber schon antworten zu wollen. Defensives Sparring müsste förderlich dafür sein, seine Reflexe zu trainieren, zumindest mal zu blocken oder aus dem Angriff zu gehen. Aber wenn man selbst antwortet, muss jemand frühzeitig auch die Mittel zeigen mit denen man in einem Taiji-Kontext selbst agiert. Da sehe ich relativ selten Leute die sowas können. Mit dem Einsetzen von Körperkraft, Rooting, und (Peng)Jing sollte es machbar sein, langsam sich die Möglichkeiten zu erarbeiten die möglich sind.
Zustimmung. Das sagte ich auch am Anfang des Threads: Wenn du diesen Weg gehen willst, musst du einen Lehrer haben (bzw. finden), der selber weiss, wie das auf Tai Chi-Weise geht. Wie man taichispezifische Bewegungsprinzipien und Techniken/Anwendungen kombiniert, und wie man das einem Schüler Stück für Stück beibringen kann. Das theoretische Wissen von "diese Formfigur kann man so oder so einsetzen" reicht da nicht aus.

Das Problem ist allerdings, dass manche Mittel einfach lethal sind, wenn etwas zu gut klappt. Ein Schädel hält nur soundsoviel aus, dann bricht er, und es gibt eine Blutfontäne im Takt des Herzschlags aus dem Hinterkopf. An dem Punkt muss Ende sein mit jugendlichem Eifer, sich ordentlich kloppen zu können mit bösen Jungen. Da darf ein Trainer nicht einfach sagen, ok, das trainieren wir weil's so geht, wenn es um Sein oder Nichtsein geht. Dazu gehört, zu lernen wann man was macht, und wann lieber nicht. Bodyguardmethoden für den Kampf in geschlossenen Räumen oder Strassen enthalten halt Zeug was sofort kaputt macht, nix sozialkompatibles.

Das würde ich nicht so dramatisch sehen. Viel wichtiger zunächst, wenn man Tai Chi als KK lernen und üben will, ist die Tai Chi-Körpermechanik und die Tai Chi-Reflexe unter Stress und 'chaotischen' Umständen aufrecht zu erhalten. Erstmal lernen, sich mit peng und lü und entsprechender Fußarbeit und Abstandsgefühl zu verteidigen und dabei sich einen Vorteil zu verschaffen, wo der andere offen für einen Konter steht. Und wenn man den Konter ausführt, dann erstmal locker bleiben und darauf aufpassen, daß man selber noch flexibel und aus der Mitte agiert und sich nicht mit der Kontertechnik nach vorne wirft oder sich sonst selbst behindert. Das alles in einer Trainings- oder Sparringssituation hinzukriegen, ist schon viel. Und es bedeutet, daß man zuerst an dem "Trägersystem" arbeitet, was in Tai Chi als KK sogar das Schwierigste ist. Danach ist es relativ (;)) leicht, das Trägersystem mit kräftigeren Sprengköpfen zu bestücken. Und diese Angriffstechniken werden dann kontrolliert geübt, mit Geräten oder an grossen Pads etc. Auch wenn manche Techniken hier eher taichispezifisch sind, ist die prinzipielle Herangehensweise wie in jeder vernünftigem Dojo. Wenn man z.B. als Karateka einen ordentlichen Zuki am Partner durchzieht, wird man auch grossen (und völlig unnötigen) Schaden anrichten. Was nicht bedeutet, daß gute Karate-Leute ihre Trainingspartner ständig kaputtmachen... Da kommt es einfach auf gute Trainingsmethoden und -kultur an.
Wie Klaus sagt, muß der Trainer besonnen genug sein, um diese Sachen auseinanderzuhalten und entsprechend zu unterrichten.

Schöne Grüsse,

Giles

dalong

30-11-2010, 09:37

sparring ist meiner meinung nach didaktisch vor dem taiji (wenn man kämpfen lernen will!) sinnvoll, weil:
a) man kein lü, peng oder ähnliches beherrschen kann, wenn man nicht mit jab, cross, haken oder low-kick umgehen kann. die mittel im kickboxerischen sind viel einfacher aber einen schnellen jab muss man erstmal blocken können...erst ab da macht meiner meinung nach taiji oder auch wt wirklich sinn...
b) sparring wirkt somit auch reinigend und erbauend...komplizierte techniken können wenn überhaupt nur im sparring für die anwendung gelernt werden und wenn sie dort nicht klappen klappen sie auch in der sv nie...(beispielsweise lü ableiten mit gewichtsverlagerung nach hinten und am besten noch taille drehen...ha ha jeder boxer lacht sich tot...)
c) man schon mal lernt mit relativ (darüber lässt sich streiten) sozialtauglichen mitteln jemanden was auf die nase zu geben ohne dass man gleich den kehlkopf zertrümmert oder ähnliches...das schafft selbstvertrauen und eine gewisse gelassenheit im umgang mit gewalt...==> ich würde lieber einem schüler die richtig miesen techniken beibringen, wenn ich das gefühl hab er hat es nicht mehr so nötig sich zu beweisen und wird das nicht gleich
auf dem schulhof am nächstbesten ausprobieren...

das taiji als kampfkunst aber überhaupt so gefährlich ist, lass ich mal dahingestellt. bisher hat mich noch niemand so richtig davon überzeugt...was natürlich nicht heissen muss das es möglich ist.
Wen muss man in deutschland oder auch china denn besuchen um einblicke und kostproben ins taiji als kampfkunst erleben zu können?

T. Stoeppler

30-11-2010, 10:12

Sparring ist ja kein voll antagonistisches Training, sondern ein variables Übungsumfeld für verschiedene Sachen. Da kann man natürlich Taiji-typische Aktionen üben.

Gruss, Thomas

Klaus

30-11-2010, 11:25

Ein Freund von mir hat bei so einer Aktion ("der hat mich herausgefordert und sich lustig über mich gemacht!") jemanden auf die Intensivstation gekloppt, weil ihm sein Lehrer, der halt eher so ein Triadenschläger als seidenpyjamatragender weischer Kampfkünsdler war, das so beigebracht hat. "Lead to emptiness", und wenn er dann halt auf den Boden fällt voll gegen den Kopf treten, sockermässig. Komischerweise kam dann kein "you win!" aus dem Lautsprecher, sondern nur betretenes Schweigen und ein Notarzt.

xI3lackDespair

30-11-2010, 15:01

Damit sich keiner ein falsches Bild von mir macht: Ich will niemanden zerstückeln oder so :ups: Ich will genau deswegen Tai Chi&evtl. Bagua zum "kämpfen" lernen weil man dort den Gegner besiegen kann ohne ihn wirklich ernsthaft zu verletzen(wenn man will),und nich wie in manch anderen KKs wo man einfach nur anspannt,drauf und fertig.
Ich bin jetz aber echt am überlegen nebenher doch nochma mal Judo probiern oder eine andere KK wos mehr Sparring undso gibt um mal bissl erfahrener zu werden und vorallem dieses nervös werden bei einer Konfrontation wegzutrainieren.
Ich sollte meinen Tai Chi Lehrer mal direkt ansprechen wann wir endlich mehr Selbstverteidigung lernen und ob wir das überhaupt lernen.Habe ihn zwar öfters mal angesprochen wegen partnerübungen etc. und er weiss bestimmt das ich vorhabe Tai Chi als Kampfkunst zu lernen,bin dann aber zu Elisabeth gewechselt die hauptsächlich Gesundheit&Meditation betont,mal schauen wie es für mich weitergeht.
ne andere Frage: wird man durch Qui gong/Tai Chi i-wie abgehärtet oder so? weil mein schmerzempfinden bei schlägen ist wie mir in den letzten tagen auffiel im gegensatz zu früher stark gesunken (seit ich mit Tai chi anfing um genau zu sein)OO,habe ma wieder mit nem guten kumpel gerauft,hab ihm sogar erlaubt mal härter zuzuschlagen weil ich nichts gespürt hab,und ers dann viel mir auf das es mir fast nichts mehr ausmachte getroffen zu werden(fühlen konnte ich ganz klar die schläge&schmerz,aber nich mehr so dolle),vorallem versehentliche Treffer in meine Nierengegend lösten regelrecht lachkrämpfe aus.Mich beunruhigt das weil ich immer unsensibler,statt sensibler werdeund ich mache auch kein Iron Shirt qui gong oder so,woher kommt das?