Übungen für den unteren Rücken [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Übungen für den unteren Rücken



tracc
05-11-2003, 21:24
Hallo!

Ich habe nun seit einigen Monaten wieder vermehrt Schmerzen im unteren Rücken. Und zwar immer dann,wenn ich komisch gelegen, gessen bin. Oder lang standen.

Mein TKD Trainer meinte, es liege oftmals an den schlecht trainierten Unteren-Bauchmuskeln.
Ein anderer meinte, es liegt an den schlechten Rückenmuskeln...

Ich hab ein leichtes(?) Hohlkreuz. Das wird wohl auch dazu beitragen ;(

Kann mir jemand vielleicht ein paar gute Ratschläge geben?
Übungen? Oder Links?

Ich danke!

Savateur
05-11-2003, 23:30
Hallo!

Ich habe nun seit einigen Monaten wieder vermehrt Schmerzen im unteren Rücken. Und zwar immer dann,wenn ich komisch gelegen, gessen bin. Oder lang standen.

Mein TKD Trainer meinte, es liege oftmals an den schlecht trainierten Unteren-Bauchmuskeln.
Ein anderer meinte, es liegt an den schlechten Rückenmuskeln...

Ich hab ein leichtes(?) Hohlkreuz. Das wird wohl auch dazu beitragen ;(

Kann mir jemand vielleicht ein paar gute Ratschläge geben?
Übungen? Oder Links?

Ich danke!

Kreuzheben für den unteren Rücken, Crunshes mit Zusatzgewicht für den Bauch

Greetz
Stefan

arnisador
05-11-2003, 23:55
Hallo!

Ich habe nun seit einigen Monaten wieder vermehrt Schmerzen im unteren Rücken. Und zwar immer dann,wenn ich komisch gelegen, gessen bin. Oder lang standen.

Mein TKD Trainer meinte, es liege oftmals an den schlecht trainierten Unteren-Bauchmuskeln.
Ein anderer meinte, es liegt an den schlechten Rückenmuskeln...

Ich hab ein leichtes(?) Hohlkreuz. Das wird wohl auch dazu beitragen ;(

Kann mir jemand vielleicht ein paar gute Ratschläge geben?
Übungen? Oder Links?

Ich danke!
Hi tracc,

ich habe genau das gleiche Problem, der Orthopäde hat mir Krankengymnastik verschrieben, war aber noch nicht da ;).
Bei mir trat das Problem auf, nachdem ich den Sommer über jeden Tag imBüro gearbeitet habe und dabei viel gesessen habe. Sport habe ich während der Zeit auch nicht wirklich viel gemacht. Naja, rat des Orth.: "Machen Sie mehr Sport".
Aber am besten dackelst Du mal selbst zu Onkel Doc., vielleicht ist es bei Dir ja was anderes.

vikayo
06-11-2003, 17:59
Die beste Kombi-Übung für alle Bauchmuskeln ist der Stütz mit ausgestreckten Beinen.
Anstrengend und geht nicht lang, aber äußerst effektiv.

Dao
07-11-2003, 01:11
Hi Tracc,
weniger sitzen und viel gehen, als Prävention und Mobilisation.
Dann auf einem Teppich oder Iso Matte
"TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH" rollen auf dem Rücken. Und zwar mindestens zweimal täglich ca 5 Minuten, jeweils. Wechsel, Arme verschränkt unter den Kniekehlen, dann große Zehen greifen, Fußssohlen zusammen und greifen.
Und das mindestens für ein Jahr oder für immer. Dann deine Schlafgewohnheiten umändern. Unbedingt dich zum Rückenschläfer umerziehen. Das ist wirklich hart. Auf keinem Fall Bauchlage, eher dann noch Seitenlage mit Tendenz zum Rücken.
Dann noch Nackenmuskeln dehnen. Kopf nach unten ziehen und dann die Muskulatur anspannen. Ca 1 Minute mit Unterbrechungen. Dann Kopf nach hinten und Muskeln anspannen. Kopf zu beiden Seiten und anspannen.
Wenn du das eine zeitlang machst kannst du bis zur Lendenmuskulatur aufdehnen.
Ein harter Weg, aber du willst ja deine Rückenschmerzen loswerden.
Oder??????????????

tracc
07-11-2003, 09:11
Hi Tracc,
weniger sitzen und viel gehen, als Prävention und Mobilisation.
Dann auf einem Teppich oder Iso Matte
"TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH""TÄGLICH" rollen auf dem Rücken. Und zwar mindestens zweimal täglich ca 5 Minuten, jeweils. Wechsel, Arme verschränkt unter den Kniekehlen, dann große Zehen greifen, Fußssohlen zusammen und greifen.
Und das mindestens für ein Jahr oder für immer. Dann deine Schlafgewohnheiten umändern. Unbedingt dich zum Rückenschläfer umerziehen. Das ist wirklich hart. Auf keinem Fall Bauchlage, eher dann noch Seitenlage mit Tendenz zum Rücken.
Dann noch Nackenmuskeln dehnen. Kopf nach unten ziehen und dann die Muskulatur anspannen. Ca 1 Minute mit Unterbrechungen. Dann Kopf nach hinten und Muskeln anspannen. Kopf zu beiden Seiten und anspannen.
Wenn du das eine zeitlang machst kannst du bis zur Lendenmuskulatur aufdehnen.
Ein harter Weg, aber du willst ja deine Rückenschmerzen loswerden.
Oder??????????????

Das klingt schonmal gut.

Ich schlaf auf der Seite, aber eigentlich nicht auf dem Bauch.
Aber ich werds auf jeden Fall versuchen.

Das mit dem Rollen werd ich auch versuchen.

Vielen Dank für die Tipps!

Franz
07-11-2003, 09:25
ja der Tipp mit Bauch und Rücken trainieren ist richtig
zumal bei Kicks im TKD der untere Rücken durch das nach hinten ziehen des Beines ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen wird, ebenfalls nochmal durch die Drehbewegungen.
Dir hilft gute allgemeine Gymnastik von Trockenschwimmen mit angehobenen Oberkörper
zu Crunches und Beinhebeübungen
und auf dem Bauch liegen und ebenfalls Beine anheben bis zu hyperextension.
Auf jedenfall hast du Dysbalancen und Training dürfte dein Weg sein

ichi
07-11-2003, 17:22
Dein "leichtes" Hohlkreuz währe eigentlich kein Problem, doch Deine Beschreibungen deuten darauf hin, dass du in og. Positionen (Sitzen, Stehen) kein physiologisches Hohlkreuz hast.
Bei gesunder Körperhaltung arbeitet die Bauchmuskulatur und die Rückenmuskaltur in "gleichem" Maße.
In deinem Fall muss die tiefe Rückenmuskulatur die Hauptlast tragen.

Ich würde jetzt nicht anfangen, meine Schlafposition zu ändern und weniger sitzen, ist beruflich oftmals auch schlecht möglich.
Leuten mit Rückenschmerzen, wie du sie beschreibst, rate ich stets das gleiche:

1. Eine optimale Matratze und Lattenrost
Du verbringst 1/3 deines Lebens im Bett, hier sollte das Beste gerade gut genug sein.

2. Einen optimalen Stuhl
Du verbringst mindestens 1/3 deines Lebens in sitzender Position, ein gutes Sitzmöbel im Haushalt oder besser auch am Arbeitsplatz sollte drinn sein.
Gute Sitzmöbel sind teuer, aber ihren Preis wert (Bedenke, wie teuer deine Couchgarnitur war, die zum Sitzen eigentlich völlig ungeeignet ist)
Von Ärzten sehr gerne empfohlen wird z.B. "Move" von Stokke (ca. € 260)

3. Muskelaufbau
Dein TKD Trainer liegt schon richtig, obwohl die Einteilung in untere und obere Bauchmuskulatur obsolet ist.
Für gezielten Muskelaufbau präferiere ich das Training an Maschinen.
Man kann sich ganz auf die Bewegung und die Muskulatur konzentrieren, die Bewegung wird geführt und man kann dadurch mit hohen Gewichten relativ sicher trainieren.

Optimal sind hier z.B. MedX Maschinen wie man sie bei Kieser Training findet oder auch Nautilus Maschinen .

Übungen mit dem eigenen Körpergewicht halte ich für weniger sinnvoll, da man bis zum momentanen Muskelversagen sehr lange arbeiten muss, der optimale Reiz wird nicht gesetzt.

Wenn es unbedingt Bodyweight Exercises sein müssen, tendiere ich zu folgenden:

Crunches, Bauchdrücken, Bauchziehen, Rückenwaage


Crunches:

Müssten bekannt sein, als sinnvolle Variation kann man auch die Fersen etwa schulterbreit auf den Boden aufsetzen, in den Knien gebeugt, die Fußspitze bewusst nach oben strecken. Genauso sieht die Ausgangstellung beim Bauchdrücken und –ziehen aus.

Bauchdrücken:
s.o. In der Anspannungsphase werden die Handflächen gegen die Innenseiten der Knie gedrückt (linke Hand, linkes Knie) Spannung halten (10-20 Sek.) , dabei stets gleichmäßig atmen. Die Übung wird bis zum momentanen Muskelversagen wiederholt.

Bauchziehen:
s.o. In der Anspannungsphase versucht man mit den Armen seitlich an den Beinen vorbei, in Richtung Füße zu kommen (sich imaginär nach oben und vorne ziehen)
Mit dieser Übung erreicht man auch recht gut die schräge Bauchmuskulatur.
Hierzu einfach jede Seite für sich trainieren, also in der Anspannungsphase mit dem linken Arm in Richtung des linken Fußes "ziehen", auf der rechten Seite wird dann ebenso verfahren. (Spannung für 10-20 Sek. halten, ruhig weiteratmen, bis zum momentanen Muskelversagen trainieren)

Rückenwaage:
Man liegt auf dem Bauch, Beine und Arme sind in Längsrichtung ausgestreckt, Handflächen und Blickrichtung zum Boden.
Das linke Bein und der rechte Arm wird gleichzeitig angehoben, Spannung für 10-20 Sek. halten, langsam absetzen und auf der Gegenseite ebenso verfahren.
Trainiert wird immer bis zum momentanen Muskelversagen.

Zwei bis drei Bauchmuskelübungen zu einer Rückenmuskelübung ist ein gutes Verhältnis bei deinen Beschwerden.

Teile es nicht in x Sätze mit y Wiederholungen ein, sondern konzentriere dich pro Übung auf einen Satz, bis es nicht mehr geht.

Tägliches Training ist nicht unbedingt sinnvoll, alle zwei, bei schwerem Muskelkater (oder Lustlosigkeit) alle drei Tage (dann aber richtig), sollten anvisiert werden.

Gruß
i

Dao
08-11-2003, 12:24
Dein "leichtes" Hohlkreuz währe eigentlich kein Problem, doch Deine Beschreibungen deuten darauf hin, dass du in og. Positionen (Sitzen, Stehen) kein physiologisches Hohlkreuz hast.
Bei gesunder Körperhaltung arbeitet die Bauchmuskulatur und die Rückenmuskaltur in "gleichem" Maße.
In deinem Fall muss die tiefe Rückenmuskulatur die Hauptlast tragen.

Ich würde jetzt nicht anfangen, meine Schlafposition zu ändern und weniger sitzen, ist beruflich oftmals auch schlecht möglich.
Leuten mit Rückenschmerzen, wie du sie beschreibst, rate ich stets das gleiche:

1. Eine optimale Matratze und Lattenrost
Du verbringst 1/3 deines Lebens im Bett, hier sollte das Beste gerade gut genug sein.

2. Einen optimalen Stuhl
Du verbringst mindestens 1/3 deines Lebens in sitzender Position, ein gutes Sitzmöbel im Haushalt oder besser auch am Arbeitsplatz sollte drinn sein.
Gute Sitzmöbel sind teuer, aber ihren Preis wert (Bedenke, wie teuer deine Couchgarnitur war, die zum Sitzen eigentlich völlig ungeeignet ist)
Von Ärzten sehr gerne empfohlen wird z.B. "Move" von Stokke (ca. € 260)

3. Muskelaufbau
Dein TKD Trainer liegt schon richtig, obwohl die Einteilung in untere und obere Bauchmuskulatur obsolet ist.
Für gezielten Muskelaufbau präferiere ich das Training an Maschinen.
Man kann sich ganz auf die Bewegung und die Muskulatur konzentrieren, die Bewegung wird geführt und man kann dadurch mit hohen Gewichten relativ sicher trainieren.

Optimal sind hier z.B. MedX Maschinen wie man sie bei Kieser Training findet oder auch Nautilus Maschinen .

Übungen mit dem eigenen Körpergewicht halte ich für weniger sinnvoll, da man bis zum momentanen Muskelversagen sehr lange arbeiten muss, der optimale Reiz wird nicht gesetzt.

Wenn es unbedingt Bodyweight Exercises sein müssen, tendiere ich zu folgenden:

Crunches, Bauchdrücken, Bauchziehen, Rückenwaage


Crunches:

Müssten bekannt sein, als sinnvolle Variation kann man auch die Fersen etwa schulterbreit auf den Boden aufsetzen, in den Knien gebeugt, die Fußspitze bewusst nach oben strecken. Genauso sieht die Ausgangstellung beim Bauchdrücken und –ziehen aus.

Bauchdrücken:
s.o. In der Anspannungsphase werden die Handflächen gegen die Innenseiten der Knie gedrückt (linke Hand, linkes Knie) Spannung halten (10-20 Sek.) , dabei stets gleichmäßig atmen. Die Übung wird bis zum momentanen Muskelversagen wiederholt.

Bauchziehen:
s.o. In der Anspannungsphase versucht man mit den Armen seitlich an den Beinen vorbei, in Richtung Füße zu kommen (sich imaginär nach oben und vorne ziehen)
Mit dieser Übung erreicht man auch recht gut die schräge Bauchmuskulatur.
Hierzu einfach jede Seite für sich trainieren, also in der Anspannungsphase mit dem linken Arm in Richtung des linken Fußes "ziehen", auf der rechten Seite wird dann ebenso verfahren. (Spannung für 10-20 Sek. halten, ruhig weiteratmen, bis zum momentanen Muskelversagen trainieren)

Rückenwaage:
Man liegt auf dem Bauch, Beine und Arme sind in Längsrichtung ausgestreckt, Handflächen und Blickrichtung zum Boden.
Das linke Bein und der rechte Arm wird gleichzeitig angehoben, Spannung für 10-20 Sek. halten, langsam absetzen und auf der Gegenseite ebenso verfahren.
Trainiert wird immer bis zum momentanen Muskelversagen.

Zwei bis drei Bauchmuskelübungen zu einer Rückenmuskelübung ist ein gutes Verhältnis bei deinen Beschwerden.

Teile es nicht in x Sätze mit y Wiederholungen ein, sondern konzentriere dich pro Übung auf einen Satz, bis es nicht mehr geht.

Tägliches Training ist nicht unbedingt sinnvoll, alle zwei, bei schwerem Muskelkater (oder Lustlosigkeit) alle drei Tage (dann aber richtig), sollten anvisiert werden.

Gruß
i
Hi i,
das mit der Matratze und dem Lattenrost würde ich nicht überbewerten. An der richtigen Schlafposition würde ich nicht sparen. Vor allem die kostet dir gar nichts an Kohle.
Den Stokke würde ich voll weiterempfehlen. Gutes Teil besitze ihn selber.
Sitzen auf Sitzkissen und am Boden noch besser zu empfehlen für deine Freizeit.
Und wie gesagt, das Rollen ist auch kostenlos. Keine Maschinen keine Studios und überall zu machen.
Achte auf die einfachen Dinge im Leben!!!

vikayo
08-11-2003, 17:40
Mir fällt zum Thema Schlafen ein, dass ich wohl durch mein Kopfkissen automatisch richtig schlafe.
Ich weiss den Fachbegriff nicht, es ist aus Schaumstoff und sieht im Querschnitt ungefähr wie der Querschnitt eines Flugzeugflügels aus: man lieg mit dem Genick auf dem höchsten Punkt und der Kopf liegt dann tiefer - das ist angenehm für die Wirbelsäule und man kann praktisch gar nicht erst auf dem Bauch schlafen damit.

Dao
09-11-2003, 11:41
Mir fällt zum Thema Schlafen ein, dass ich wohl durch mein Kopfkissen automatisch richtig schlafe.
Ich weiss den Fachbegriff nicht, es ist aus Schaumstoff und sieht im Querschnitt ungefähr wie der Querschnitt eines Flugzeugflügels aus: man lieg mit dem Genick auf dem höchsten Punkt und der Kopf liegt dann tiefer - das ist angenehm für die Wirbelsäule und man kann praktisch gar nicht erst auf dem Bauch schlafen damit.
Hi,
der Thread soll nicht in wie schlafe ich richtig abgleiten!
Ausgangspunkt sind Rückenschmerzen.
Ganz kurz noch einmal zum Thema Rückenschmerzen und Schlafen!
Nachdem ich mein eigenes Versuchsobjekt war und ganz deutlich feststelle, das (für mich) meine Schlafposition zu 50% meine Schmerzen am Tag ausmach(t)en, ziehe ich für mich den Schluß das die Bauchlage für Leute mit Hohlkreuz, zu vermeiden ist. Akzeptabel ist Seitenlage mit Tendenz Rücken, nicht Tendenz Bauch (womöglich noch die Arme unter dem Körper).
Wenn ich dann noch eine ausgewogene Bewegung (Training, Gehen, Laufen, wenig Sitzen, ...) über den Tag verteile, habe ich ganz wenig Einschränkungen. Und einige Übungen helfen da zusätzlich ungemein.
Rollen auf dem Rücken, Dehnen des Nackens, ...
Allgemein mit wenig Druck und wenig Kraft auf den Rücken. Flexibilität heißt für mich das Zauberwort. Und später gezieltes Krafttraining dort anzusetzen ist sicher sehr gut.

tracc
09-11-2003, 12:41
Danke erstmal.

Werd auf jeden Fall mal die Übungen versuchen. Die meisten sind mir aus dem TKD Training schon bekannt.

Meine Matratze hab ich erst letzten Sommer gekauft. War auch relativ teuer (280€ glaub ich).

Am besten fang ich gleich heute mal an mit ein paar Übungen.

Danke!

Skyguide
09-11-2003, 18:50
hm irgendwie ist's mir hier etwas sehr ungenau.
hab ich ne genaue beschreibung der rückenschmerzen übersehen ?
wenn gleich ein hyperlordose der lws wahrscheinlich ist können wir doch nicht einfach eine solche annehmen.
immerhin ist ein grosser teil der rückenschmerzen im lws bereich durch eine problematik des isg verursacht.

@ichi: die rumpfmuskulatur brauch lediglich soweit gekräftigt zu werden, dass sie mit der belastung durch das eigene körpergewicht klar kommt, dies geht gut ohne maschinen.

gruss skyguide

ichi
12-11-2003, 18:50
@ichi: die rumpfmuskulatur brauch lediglich soweit gekräftigt zu werden, dass sie mit der belastung durch das eigene körpergewicht klar kommt, dies geht gut ohne maschinen.


Genau das Gegenteil ist der Fall.
Gerade beim Training der Rumpfmuskulatur macht Maschinentraining besonderen Sinn.

Im täglichen Leben hat diese Muskulatur mehr als nur mit dem eigenen Körpergewicht zu tun. Auch ist der Winkel einer Belastung entscheidend, hinzu kommt, dass das Aufrichten des Oberkörpers eine Komplexbewegung ist und das Zusammenspiel der entscheidenden Muskeln (lumbale Extensoren, ischiocrurale- und Gesäßmuskulatur) durch andauernde Fehlbelastung häufig gestört ist .

Um sich die Belastung des unteren Rückens zu verdeutlichen, gebe ich mal ein paar Eckdaten:

Berstungsdruck eines gesunden Lendenwirbelkörpers: ca. 800 kp (bei Frauen weniger)

In Rückenlage beträgt der Druck im Lendenwirbelbereich 30 kp
Beim Aufrechten Sitzen 100 kp
Beim Lachen 120 kp
Beim Anheben von 20 kg steigt der Druck auf 340 kp
Beim Springen 350 kp
Beim Sturz auf das Gesäß (je nach Fallhöhe) auf bis zu 800 kp

Berücksichtigt man jetzt noch, das Strukturschäden eines frisch entnommenen Wirbelkörpers bei kaum mehr als 2 kp auftreten, wird deutlich, wie wichtig eine gute Muskulatur, gerade in diesem Bereich ist.
Jede Bewegung, vor allem jede "falsche" muss hier abgefangen werden.

Wie bereits erwähnt, sind zahlreiche Muskeln an der Stabilisierung der Bewegungssegmente der Wirbelsäule beteiligt, dass schwächste Glied in dieser Kette sind die lumbalen Extensoren.

Schmerzen im unteren Rücken gehen immer mit einem Verlust an Muskelkraft (auch Kraftausdauer) einher.
Die reflektorische Schmerzhemmung führt zur Insuffizienz der Wirbelsäulenextensoren, dies versucht der Körper auszugleichen indem der den Tonus erhöht, - Insuffizienz bei gleichzeitigem Hypertonus der Wirbelsäulenextensoren.

Aus diesem Grund ist ein Training an Maschinen für diese Muskulatur allen anderen Trainingsformen bei weitem überlegen.
Macht man z.B. seine Bodenübungen, werden immer die Hilfsmuskeln (Gluteus, ischiocrurale-, seitliche Rumpf-,Bauch-, Brust-,Schultergurt-,große Rückenmuskulatur) einen großen Teil der Arbeit übernehmen.
Theoretisch würde sich die Dysbalance nur transponieren, tatsächlich wird sie aber größer.

Ziel sollte es also sein, die Schwachstellen gezielt zu kräftigen und das geht nun mal nur, wenn man die Wirbelsäulenextensoren isolieren und mit steigendem Widerstand aufbauen kann.
Weitestgehende Isolation bieten die LWS-Systeme von Nautilus und MedX, zumindest sind es die einzigen, die mir bekannt sind.


Über die ISG-Problematik (ISG=Ilio-Sacral-Gelenke) will ich nur so viel sagen:
Wenn nach def. der Krankheitserfinder über 90% der Bevölkerung einen Beckenschiefstand haben, sind dann fast alle Menschen krank oder will hier nur eine Berufsgruppe sich einen möglichst großen Klientenstamm aufbauen?

Und wenn ich schon mal dabei bin:

@Dao

Vielleicht haben wir einen unterschiedlichen Begriff davon, was die einfachen Dinge im Leben sind. Ich würde tägliche Übungen eher unter der Kategorie, "wie mache ich mir mein leben kompliziert" verbuchen.

Ich will gerne glauben, dass diese Übungen dir helfen oder frei nach Nietzsche:
Die Falschheit eines Urteils ist noch kein Einwand gegen ein Urteil, solange es dem Individuum nützt.

Über Sinn und Unsinn von Dehnübungen wurde an anderer Stelle schon viel richtiges gesagt, also will ich nur auf das konkrete Beispiel eingehen.

Wie oben erläutert liegt hier eine Insuffizienz bei gleichzeitig gesteigertem Muskeltonus vor (landläufig als "schmerzhafte Muskelverspannung" bekannt).
Der Muskeltonus wird also nicht mehr den tatsächlichen Erfordernissen angepasst.
Durch das Rollen dehnst du die lumbalen extensoren, die passive Muskelspannung nimmt ab. Es schafft sicherlich Erleichterung, da die Verpsannung nachlässt, dies ändert aber nichts an dem eigentlichen Problem.
Muskuläre Dysbalancen können durch Dehnen nicht behoben werden, hier hilft nur Krafttraining.
Was ist sinnvoller, die Muskelverspannung durch zweimaliges Dehnen am Tag im Griff zu halten, oder das Problem anzugehen, indem man die betreffende Muskulatur und insbesondere ihren Antagonisten gezielt aufbaut?

Noch kurz zur Schlafposition:
Richtig ist, in Rückenlage sind die Belastungen im LWS-Bereich besonders gering, doch eine Schlafkuhle kann durch keine Körperhaltung kompensiert werden.
Erst wenn die Auflage in Ordnung ist, macht es Sinn, sich über eine bessere Schlafposition zu unterhalten.

grüße
i

Dao
12-11-2003, 23:30
Hi ichi,
danke für deine ausführliche Antwort!
Liest sich leider so als würdest du dich in deiner Kompetenz nicht genügend gewürdigt sehen. Sorry dafür.
@ichi
Schmerzen im unteren Rücken gehen immer mit einem Verlust an Muskelkraft (auch Kraftausdauer) einher.
----------
absolut richtig, die Muskulatur ist meist ganz schlecht ansprechbar, der Weg dorthin erscheint wie ein ganzer Block.

@ichi
Aus diesem Grund ist ein Training an Maschinen für diese Muskulatur allen anderen Trainingsformen bei weitem überlegen.
Macht man z.B. seine Bodenübungen, werden immer die Hilfsmuskeln (Gluteus, ischiocrurale-, seitliche Rumpf-,Bauch-, Brust-,Schultergurt-,große Rückenmuskulatur) einen großen Teil der Arbeit übernehmen.
Theoretisch würde sich die Dysbalance nur transponieren, tatsächlich wird sie aber größer
--------------
das verstehe ich nicht! Warum werden bei einem Maschinentraining keine Hilfsmuskeln benützt, beim Bodentraining aber schon?
Zweitens, was spricht gegen ein Kräftigen und Ausbilden der Hilfsmuskeln?
Natürlich gehören sich auch die betroffenen und zu schwachen Muskelgruppen trainiert!

@ichi
Muskuläre Dysbalancen können durch Dehnen nicht behoben werden, hier hilft nur Krafttraining
---------------
mit welcher Begründung?

tracc
12-11-2003, 23:44
Und was sollte ich nun für Übungen machen???

Dao
13-11-2003, 00:34
Und was sollte ich nun für Übungen machen???
Hi tracc,
sorry von meiner Seite, für deine Verunsicherung.
Das mußt du für dich selber entscheiden. Ein nur richtig und nur falsch, so wie es aus vielen Threads klingt, existiert in unseren Köpfen, ist aber kein universelles System.
Der Weg liegt häufig in der Mitte.

ichi
13-11-2003, 09:49
Und was sollte ich nun für Übungen machen???

Wie schon gesagt, ich würde Training an Maschinen den Vorzug geben, wenn du aber Übungen mit dem eigenen Körpergewicht machen willst, mach z.B. die 4 Übungen, die ich beschrieben habe. Sinnvoll sind auch die Vorschläge von Franz, wobei ich Beinheben erst machen würde, wenn mich die anderen Übungen nicht genügend fordern.

Solltest du dich durch meine Vorschläge unterfordert fühlen, gibt es noch zahlreich Varianten:

Poheben: Eine sehr intensive, anspruchvolle Übung.
Ausgangslage: Man liegt auf dem Rücken, die Arme sind ausgestreckt und liegen neben dem Körper, die Handflächen liegen auf dem Boden.
Nun hebt man die Beine als wenn man eine "Kerze" machen will, der Po bleibt aber auf dem Boden, die Knie sind leicht gebeugt, die Unterschenkel können locker gekreuzt werden.

Anspannungsphase: Jetzt wird versucht den Po nur mittels der Bauchmuskulatur vom Boden zu heben. Stell Dir vor, die Füße "stechen" langsam in die Luft während sich der Bauch "einrollt", dabei hebt sich der Po wenige Zentimeter vom Boden. Solange wie möglich halten, dabei weiteratmen. So oft wiederholen, bis die Muskulatur komplett erschöpft ist.

Eine Andere Übung, diesmal für die untere Rückenmuskulatur, das Popressen.

Ausgangslage: Man liegt auf dem Rücken, die Füße sind schulterbreit aufgestellt, die Knie sind natürlich gebeugt, die Arme liegen neben dem Körper, die Handflächen liegen dem Boden auf.

Anspannungsphase: Jetzt versucht man den Po so weit als möglich nach oben zu drücken, am obersten Punkt halten, usw.
Eine sinnvolle Variante: Man streckt während der ganzen Übung ein Bein aus, das andere bleibt aufgestellt. Schafft man keine weiteren Wiederholungen mehr, wird das Bein gewechselt usw.

Die Priorität sollte bei dir das Bauchmuskeltraining sein, an zweiter Stelle die Rückenmuskulatur.




Liest sich leider so als würdest du dich in deiner Kompetenz nicht genügend gewürdigt sehen.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass Geschriebenes schweigt, der Ton geht verloren.
Mein alter ego fischt nicht nach Credits, ich hoffe mein ego auch nicht.

Vielleicht hast du auch meine Ärger zwischen den Zeilen gelesen, denn ich ärgere mich, überhaupt geschrieben zu haben.

Physiker haben da einen treffenden Ausspruch:

Kein Sachverhalt ist so kompliziert, keine Theorie so komplex, als dass man sie nicht mit einfachen Worten, für jeden verständlich und falsch wiedergeben könnte.

Hier liegt ein Dilemma, versucht man einfach zu bleiben, wird man zusehends unkorrekt und übrig bleiben nur Meinungen, schreibt man ausführlich, kommt man schnell in den Verdacht der "Masturbation", denn lesen wird das ganze eh niemand.

Ich habe da für mich noch keinen brauchbaren Kompromiss gefunden (auch dieses Posting wird augenscheinlich ein Roman)



das verstehe ich nicht! Warum werden bei einem Maschinentraining keine Hilfsmuskeln benützt, beim Bodentraining aber schon?
Zweitens, was spricht gegen ein Kräftigen und Ausbilden der Hilfsmuskeln?
Natürlich gehören sich auch die betroffenen und zu schwachen Muskelgruppen trainiert!


Zu 1)
Das liegt daran, dass diese Maschinen speziell dafür konstruiert wurden, die Extensoren möglichst isoliert zu trainieren.
Die Gesäß- und ischiocrurale Muskulatur wird hier weitestgehend ausgeschaltet.

http://www.medxonline.com/EXL/EXL_graphics/EXL_stroke_no_BG.gif

Zu 2)
Wir haben eine Bewegung, bei der mehrer Muskeln beteiligt sind, einige Muskeln sind stark, andere schwächer.
Es gibt 3 mögliche Denkmodelle:
A) die schächere Muskulatur wird stärker aufgebaut und die Dysbalance niviliert sich nach und nach.
B) Schwache und starke Muskulatur wird gleichermaßen trainiert und die Dysbalance verschiebt sich, bleibt aber vorhanden.
C) Die starke Muskulatur spricht beim Training besser an als die schwache, mit dem Ergebnis, die Dysbalance vergrößert sich.

Die Realität liegt bei B) und tendiert gegen C), dass heißt, greift man auf Übungen zurück, bei denen die starke Hilfsmuskulatur unbegrenzt arbeiten kann, besteht die Gefahr, daß man das eigentliche Problem verschlimmert. (Die Dysbalance bleibt relativ gleich, wird aber absolut größer)

Gegen die Kräftigung der Hilfsmuskulatur spricht grundsätzlich natürlich gar nichts, im Focus steht jedoch, die Dysbalance aufzulösen – es muss also in erster Linie das schwächste Glied gestärkt werden.

Darüber hinaus liegt ja eine "Muskelverkürzung" vor.
Der Begriff "Muskelverkürzung" ist irreführend und ausschließlich funktional zu verstehen.
Der Muskel ist nicht kürzer, sondern durch die höhere Ruhespannung, den Hypertonus funktional verkürzt.
Die Therapie der Wahl ist hier die Stärkung des Antagonisten – also in diesem Fall die (gerade) Bauchmuskulatur.

Aus diesem Grund riet ich dazu, die Prioritäten dementsprechend zu setzen, also die Bauchmuskulatur mit 3 Übungen ins Zentrum zu stellen und die Rückenmuskulatur durch eine intensive Übung aufzubauen.



Muskuläre Dysbalancen können durch Dehnen nicht behoben werden, hier hilft nur Krafttraining
---------------
mit welcher Begründung?

Andersrum gefragt, wie sollte das Dehnen muskuläre Dysbalancen beheben?

Aktuelle Informationen zum Thema "Dehnen" sind im deutschsprachigen Raum leider dünn gesät ,- um so trauriger, wenn man bedenkt, dass in den USA diese Diskussion bereits seit 1994/95 geführt wird.
Empfehlenswert ist hier z.B. die Seite http://www.nostretch.de.
Interessanterweise ist Hagen Kraus Physiotherapeut, kommt also aus dem Lager der Stretching-Jünger.
Für dich dürfte insbesondere der Artikel "Physiotherapie bei Muskelverkürzungen" interessant sein.

Grüße
i

Dao
13-11-2003, 10:32
Hi ichi,
erst einmal, deine Postings werden von mir sehr wohl geschätzt und werden auch gelesen.
Eine Antwort bekommst du, wenn ich die nötige Zeit zum ruhigen Lesen habe.
Danke.

Skyguide
13-11-2003, 14:29
Teil1:

@ichi: bezüglich der belastung hast du mich falsch verstanden, ich meinte die durch das körpergewicht verursachte (ob direkt oder indirekt).
die von dir angeführten zahlen sind in meinen augen so nicht aussagekräftig. für mechanische auswirkungen spielen immer auch verlauf einer belastungsamplitude etc. eine rolle.


reflektorische Schmerzhemmung führt zur Insuffizienz der Wirbelsäulenextensorenagree, funktionell betrachtet sicherlich richtig


Aus diesem Grund ist ein Training an Maschinen für diese Muskulatur allen anderen Trainingsformen bei weitem überlegen.
sicherlich ist isolationstraining die effiezienteste möglichkeit einen einzigen muskel zu trainieren. menschliche bewegung ist jedoch ein hochkomplexes zusammenspiel von muskelaktivität und darüberhinaus noch individuell einzigartig. isolationstraining bedeutet nichts anderes als direkt in die muskuläre balance einzugreifen. in akuten fällen oder bei bestimmten verletzungen halte ich das für angebracht in allen anderen fällen bin ich da sehr skeptisch. ich halte den menschen für nicht in der lage das gleichgewicht all der beteiligten muskeln für das bewegungsrepertoire zu bestimmen und diese einzeln entsprechend weiterzuentwickeln, insbesondere als diese nicht gleichmässig linear auf das training ansprechen.

Wenn ich mir jetzt die Argumentation anschaue bezüglich dem Ansprechverhalten, dass müsste ich eigentlich mich gegen ein trainieren der Rückenextensoren als ganzes aussprechen, da diese ja in sich auch nicht homogen sind sondern ein Zusammenspiel von ganz vielen einzelnen Komponenten. Nehmen wir zum Beispiel Skoliose als Krankheitsbild, verwenden wir im Zusammenhang mit der Therapie hochisolierte Übungen die individuelle auf den Patienten angepasst werden müssen (z.T. mittels EMG Messung und Anpassung der Übungen auf die individuellen motorischen Gegebenheiten).

Trotz allem unterstütze ich ein Maschinentraining im Bereich der Reha da das Risiko für Fehlbelastungen deutlich kleiner ist und sich die gewünschte Stärkung erreichen lässt.


Ziel sollte es also sein, die Schwachstellen gezielt zu kräftigen und das geht nun mal nur, wenn man die Wirbelsäulenextensoren isolieren und mit steigendem Widerstand aufbauen kann.
Weitestgehende Isolation bieten die LWS-Systeme von Nautilus und MedX, zumindest sind es die einzigen, die mir bekannt sind.
Ein Therapieansatz ist für mich immer eine Kombination aus verschiedenen Komponenten. Die Kräftigung der Antagonisten gehört für mich genauso dazu wie die Reduktion einer Hypertonie oder eben auch weiteren schmerzlindernden Massnahmen.
Bei den Maschinen kann ich auf den ersten Blick keinen Unterschied zu konventionellen Hyperextensions-Maschinen diversester Hersteller erkennen.

crazysource
13-11-2003, 18:49
hier
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3517077712/qid=1068744512/br=3-2/br_lfncs_b_2/302-0854352-1502413
die übung war für mich zwar hart hat aber geholfen
http://www.yoga-vidya.de/Asana_Uebungsplaene/Pflug.html
die war auch klasse
http://www.yoga-vidya.de/Asana_Uebungsplaene/Heuschrecke-Shalabhasana.html
die auch
http://www.yoga-vidya.de/Asana_Uebungsplaene/Nakara-Asana-Krokodils-Uebungen.html
die sind speziell für den rücken, aber die drehsitz übung würde ich weglassendas sonnengebet auch
http://www.yoga-vidya.de/Asana_Uebungsplaene/Yoga-fuer-Ruecken.html
hier alle zur auswahl:
http://www.yoga-vidya.de/Asanas-ihv.html#Uebungsreihen

Skyguide
13-11-2003, 20:32
part2:


Über die ISG-Problematik (ISG=Ilio-Sacral-Gelenke) will ich nur so viel sagen:
Wenn nach def. der Krankheitserfinder über 90% der Bevölkerung einen Beckenschiefstand haben, sind dann fast alle Menschen krank oder will hier nur eine Berufsgruppe sich einen möglichst großen Klientenstamm aufbauen?

danke für die blumen...
ich denke mal über funktionelle beinlängendifferenzen auf grund einer isg problematik ist es genauso müssig zu diskutieren wie über entzündungen in diesem bereich.
nur weil auf ein grosser teil der bevölkerung eine diagnose zutrifft, bedeutet dies noch lange nicht, dass dieser zustand auch probleme bereitet.
ähnliches gilt ja auch für eine diskus-hernie oder zumindest einen diskus-prolaps.
ab einem gewissen alter hat fast jeder sowas wenn ein ct gemacht wird nur haben der grösste teil davon keinerlei beschwerden.
ebenso ist ja auch ne skoliose als einer der verbreitesten haltungsschäden bald die regel.

bezüglich schlaf möchte ich auch die wichtigkeit einer geeigneten unterlage für rückenpatienten betonen. denn nur in einer tiefen schlafphase unter guten bedingungen wird die muskulatur detonisiert und der ruhetonus sozusagen neu aufgebaut (absichtlich vereinfachte darstellung).

gruss skyguide

ichi
13-11-2003, 22:41
Wenn ich die Postings lese, scheint mein "Ton" tatsächlich etwas merkwürdig zu sein:
Nicht persönlich gemeint, ich bin halt kein netter Mensch :devil:

Als "Schulmediziner" sind mir Therapien der "Gesellschaft für medizinische Kräftigungstherapie" nun einmal näher als z.B. Yoga.

BTW. Die Homepage könnte interessant sein :
http://www.gmkt.de/

Hier erhält man Einblick in die Prinzipien des Trainings, der Maschinen und aktuelle Informationen.

gruß
i

Skyguide
13-11-2003, 23:40
@ichi: und wo bleibt der fachliche kommentar ?

gruss sky

crazysource
14-11-2003, 09:21
weil sie meinen körper in positionen zwingen indie er nicht hineinwill.
es gibt keine maschine die meinen individuellen körperbau genügend berücksichtigt. ich muss an der gleichen maschine trainieren wie ein 20 cm größerer oder kleinerer mensch. die maschine lässt sich nur ungenügend auf die individuellen körpermaße einstellen. nicht nur was die größe anbetrifft sondern alle gliedmaßen insgesamt. ich habe damit keine guten erfahrungen gemacht.
sorry taugt für mich einfach nicht und ich glaube ich verstehe mehr von meinem körper als jeder arzt weil ich ihn fühle und der arzt nicht. thats it ;)

Skyguide
14-11-2003, 11:04
wir sollten bei der maschinen diskussion zwischen 2 unterschiedlichen szenarien unterscheiden:
- training für den gesunden menschen
- therapeutisches spezifisches training bei gravierenden problemen im bewegungsapparat

bei letzterem hat überwachtes maschinentraining mittels speziellen maschinen die auch zig-fach auf den körper angepasst werden können riesige vorteile.

gruss skyguide

ichi
17-11-2003, 16:56
Ich habe nicht viel Zeit, also nur kurz:


für mechanische auswirkungen spielen immer auch verlauf einer belastungsamplitude etc. eine rolle.


Die Zahlen sollten auch nur mögliche Spitzenbelastungen des täglichen Lebens auf L5/S1 bzw. L5 verdeutlichen, - mehr nicht.



sicherlich ist isolationstraining die effiezienteste möglichkeit einen einzigen muskel zu trainieren. menschliche bewegung ist jedoch ein hochkomplexes zusammenspiel von muskelaktivität und darüberhinaus noch individuell einzigartig. isolationstraining bedeutet nichts anderes als direkt in die muskuläre balance einzugreifen. in akuten fällen oder bei bestimmten verletzungen halte ich das für angebracht in allen anderen fällen bin ich da sehr skeptisch. ich halte den menschen für nicht in der lage das gleichgewicht all der beteiligten muskeln für das bewegungsrepertoire zu bestimmen und diese einzeln entsprechend weiterzuentwickeln, insbesondere als diese nicht gleichmässig linear auf das training ansprechen.


Isolationstraining ist immer angezeigt, wenn die muskuläre Balance gestört ist.
Man kann es auch überspitzt formulieren: da unsere Lebensweise geradezu zwangsläufig zu Dysbalancen führt, ist Isolationstraining bei jedem angezeigt.

Du betreust doch ein Bodybuilding-Forum, ich gehe deshalb mal davon aus, dass du in diesem Milieu "zuhause" bist.

Auch, oder gerade Bodybuilder, die hauptsächlich mit freien Gewichten trainieren zeigen oftmals typische Fehlhaltungsmuster. Hier meine ich nicht nur den Freibadbodybuilder, der ausschließlich die frontal im Spiegel sichtbare Muskulatur trainiert sondern auch den Wettkampfbodybuilder.
Bei letzterem sieht man sehr oft ein ventral gekipptes Becken bei kräftigem Gluteus.
Bei einer kräftigen Po-Muskulatur machen herkömmliche Übungen für den unteren Rücken fast keinen Sinn mehr, der Gluteus und ichiocrurale Muskulatur werden immer die insuffizienz der Rückenstrecker zu kompensieren suchen.

Mein Ansatzpunkt ist also, wir haben aufgrund der Belastungen und Nicht-Belastungen des täglichen Lebens das intermuskuläre Zusammenspiel der Muskulatur gestört und müssen bewusst eingreifen.

Jedoch muss ich dir recht geben, dass die Bestimmung eines geeigneten Trainingsplans für die meisten Menschen nicht möglich sein wird. Selbst wenn sich die Defizite und die Fortschritte objektivieren ließen, hätte man es noch mit nichtkörperlichen menschlichen Faktoren zu tun.

Gerade beim Muskeltraining scheinen mir Faktoren wie Vermeidungshaltungen und verschobenes Selbstbild die wichtigsten kontraproduktiven Faktoren zu sein.

Übungen, die unangenehm sind, macht man gar nicht oder mit verminderter Intensität und Muskeln, die dem eigenen Selbstbild (insbesondere bei Männern) entsprechen werden exzessiv trainiert.

Aus ärztlicher Sicht empfehlenswert ist demnach: Der Trainingsplan wird nach eingehender körperlicher Untersuchung vom Arzt oder Therapeuten erstellt, zumindest in den ersten Trainingseinheiten sollte ein Therapeut den Trainierenden begleiten und an die gewünschte Intensität heranführen.

Diesen Forderungen entsprechend ist das Sequenztraining an MedX-Maschinen entwickelt worden.



Wenn ich mir jetzt die Argumentation anschaue bezüglich dem Ansprechverhalten, dass müsste ich eigentlich mich gegen ein trainieren der Rückenextensoren als ganzes aussprechen, da diese ja in sich auch nicht homogen sind sondern ein Zusammenspiel von ganz vielen einzelnen Komponenten. Nehmen wir zum Beispiel Skoliose als Krankheitsbild, verwenden wir im Zusammenhang mit der Therapie hochisolierte Übungen die individuelle auf den Patienten angepasst werden müssen (z.T. mittels EMG Messung und Anpassung der Übungen auf die individuellen motorischen Gegebenheiten).


Das ist jetzt natürlich sehr spitzfindig.
Sicherlich ist nicht auszuschließen, dass die Extensoren in sich nicht balanciert sind, jedoch bleibt in der Praxis nichts anderes übrig, die Rückenstrecker als funktionelle Einheit zu betrachten.
Dein Beispiel der Skoliose geht in diesem Zusammenhang meines Erachtens zu weit.
Man muss sich hier die Frage gefallen lassen, ob durch dieses Training wirklich nachhaltige Verbesserungen erzielt werden können. Im Grunde fischen wir hier doch alle im Trüben und die allenfalls erreichte Verbesserung der Lebensqualität, ist oftmals auch durch weniger Aufwand zu erzielen. Ich z.B. präferiere bei jugendlichen ein Korsett in Verbindung mit einer Kräftigung der Rückenstrecker und Bauchmuskulatur, - also eine passive und aktive Korrektur.



Ein Therapieansatz ist für mich immer eine Kombination aus verschiedenen Komponenten. Die Kräftigung der Antagonisten gehört für mich genauso dazu wie die Reduktion einer Hypertonie oder eben auch weiteren schmerzlindernden Massnahmen.
Bei den Maschinen kann ich auf den ersten Blick keinen Unterschied zu konventionellen Hyperextensions-Maschinen diversester Hersteller erkennen.

Die Kräftigung der Antagonisten ist sicherlich ein vorrangiges Ziel.
Reduktion einer Hypertonie oder schmerzlindernde Massnahmen, wenn angezeigt - dann natürlich; wobei "schmerzlindernde Massnahmen" für mich in erster Linie medikamentöse Intervention bedeutet.

Zu den Maschinen:
Auf dem zweiten Blick werden die Unterschiede deutlich.
Die Maschinen im Detail zu erklären, ginge zu weit, da du dich jedoch mit "Bodybuilding" beschäftigst:
Entwickelt wurden diese Maschinen von Arthur Jones, quasi der Vater des modernen Bodybuildings (alle HIT-Trainingsvarianten haben hier ihren Ursprung).
Die für Nautilus entwickelte Exenterscheibe bildet das Herzstück zusammen mit der Trainingsphilosophie: Innerhalb von 90 Sek. (80-120) über die maximale Auslenkung (72°) bis zum momentanen Muskelversagen.

Patientenbroschüre:
http://www.gmkt.de/Data/Content/Kraft%20gegen%20Kreuzschmerzen/kraft_gegen_kreuzschmerzen.htm

http://www.gmkt.de/Data/Content/Broschüre%20Jan2002/Seite%201%20BroschJan2002.htm

Die Isolation der Extensoren wird durch passive Fixierung des Beckens erreicht.
Bei der körperlichen Untersuchung werden, über das gesamte Bewegungsspektrum 7 Eckwerte durch isometrische Messung gewonnen, diese werden mit einer Normkurve abgeglichen. Versucht man nun während der Übung weitere Muskeln (z.B. die Beinmuskulatur) zu mobilisieren, wird dies vom Computer erkannt und der Therapeut wird die Maschine nachstellen.

Hier ein kleines Video dazu:
http://www.gmkt.de/Data/Content/patientenseite.htm


Was ist krank, was normal und wann ist ein Mensch gesund, sind Fragen, die schwer einer pauschalen Antwort zugeführt werden können.

Die WHO hat es sich ja leicht gemacht und den Begriff "Gesundheit" als Ideal definiert.
"ein Zustand vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht nur der Abwesenheit von Krankheit oder Gebrechen."

Demnach sind wir zwar alle krank, dennoch führt die WHO eine wichtige Entscheidungshilfe ein : Wohlbefinden.
Solange ein Mensch sich mit einem objektivierbarem Problem (wie z.B. Fehlhaltung) wohl fühlt, ist er nicht krank.

Auf der anderen Seite weiß man aber, dass bestimmte körperliche Erscheinungen, wenn auch für den Betreffenden unproblematisch, mit hoher Wahrscheinlichkeit zu gravierenden Problemen führen können.

Oder um es ad absurdum zu führen: Ein HIV-Positiver kann sehr wohl die Definition der WHO erfüllen, dennoch wird ihn wohl niemand als gesund bezeichnen.

Meine Meinung:
Wir brauchen Normbereiche, die sich nicht an Idealen orientieren, sondern die Realität abbilden.
Mit anderen Worten, du hast recht, es ist müßig darüber zu reden und ich weiß es auch nicht besser.

Übrigens, die Krankheitserfinder sind in jedem Bereich der Medizin zu finden: Die Spitzenposition hält sicherlich die Pharmaindustrie, - Gesundheits-, Fitness- und Esoterikindustrie laufen ihr aber in der Gesamtheit fast schon den Rang ab. Auch Ärzte und Therapeuten leben unter anderem von dem Kuchen, den ihnen "aufgeklärte" Patienten servieren.

grüsse
i

PS
Mich würde interessieren, wie du dich zu den Inhalten der Seite http://www.nostretch.de stellst.

Skyguide
17-11-2003, 17:20
die nostretch seite ist ein thema für sich. eigentlich verflucht viel text um wenig inhalt (meine persönliche meinung).
das im detail zu diskutieren, dafür bräuchten wir schon nen separaten thread und ein bisschen zeit.

gruss sky

Thorre
19-11-2003, 12:55
Hallo Freunde,

laut kürzlich erstelltem Röntgenbefund ist mein unterster Lendenwirbel am linken Querfortsatz eine dauerhafte Verbindung mit dem Becken eingangen. Die behandelnde Ärztin meinte, daß dies für einen Bürger, der keiner intensiven sportlichen Betätigung nachgeht, zu keinen Problemen führen würde.

In meinem Fall allerdings würde die Tatsache, daß die eingeschränkte Bewegungsfreiheit des untersten Lendenwirbels beim Kung Fu Training durch die darüberliegenden Wirbel kompensiert werden muß, zu Überlastungserscheinungen, also Schmerzen führen. Das ist also meine Situation.

Heftige Schmerzen im Bereich des unteren Rückens treten bei mir ca. 1 bis 2 Mal pro Jahr auf und zwingen mich dann für ca. 2 bis 4 Wochen ruhiger zu trainieren. Das ist natürlich sehr unbefriedigend. Deshalb werde ich mich jetzt auch intensiver mit diesem Thema befassen, denn ich möchte vermeiden, daß solche Schmerzen zur Normalität werden.

Meine Gedanken zur KG (Krankengymnastik) allgemein:

Ein Ziel von KG besteht in der Kräftigung schwacher Muskulatur. Ich kann mir zunächst nicht vorstellen, daß Menschen die eine Kampfkunst intensiv betreiben, in irgendeinem Bereich des Körpers „schwache“ Muskulatur aufweisen. Das erscheint mir nicht sehr logisch. Wieso sollte meine Rückenmuskulatur „schwach“ sein, obwohl ich sie mit den vielen unterschiedlichen Bewegungen in der Kampfkunst weitaus stärker trainiere, als ein „Büromensch“? Wieso sollte sie sogar so schwach sein, daß ich Schmerzen spüre?

Muskeldysbalancen. Das heißt doch im Klartext, daß z.B. eine Muskelgruppe stärker zieht, als die entgegengesetzte (die antagonistische Muskelgruppe) dagegenhalten kann. Oder aber auch, daß ein Teil der Muskulatur mehr oder andere Arbeit leistet, als eigentlich anatomisch und bewegungstechnisch sinnvoll wäre. In jedem Fall sind innerhalb des natürlichen Muskel-Kräfteverhältnis´ Verschiebungen aufgetaucht. Wiederum ergibt sich die Frage, wieso gerade bei Leuten, die Kampfkunst betreiben, also alle möglichen abgefahrenen Bewegungen trainieren, derartige Dysbalancen auftreten sollen?

Kurzum, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß dies die allgemeinen Gründe für Rückenschmerzen bei uns sind.

Mal was zu den Maschinen:

Ich habe noch gelernt, daß Rückenschule in der Krankengymnastik deshalb nichts mit Gerätetraining zu tun haben kann, weil die Muskeln, die im Alltag für die Haltung zuständig sind nicht an Maschinen geübt werden. Maschinen trainieren primär dynamisch, wir werfen im Alltag aber nicht ständig den Oberkörper vor und zurück. Unser Alltagsproblem mit dem Rücken ist doch eher die Tatsache, daß wir Haltearbeit, nicht aber Bewegungsarbeit verrichten müssen.

Beste Grüße
Thorre

Dao
01-12-2003, 15:16
Hi ichi,
dein Ansatz läuft denke ich auf den therapeutischen Behandler hinaus.
In D haben wir sicher mindestens 30 Millionen Leute mit Rückenschmerzen, in allen Ausprägungen.
Wenn dann jemand (einer ist ein Teil der 30 000 000 Menschen) Übungen für den unteren Rücken braucht, da er dort Probleme hat, ist eine Antwort "Maschine" für mich die falsche Antwort, aus der gesellschaftspolitischen Sicht.
Wenn ein Spitzensportler, Sportler schnelle Hilfe braucht dann ja!
Eine eigene und unabhängige Hilfe für zu Hause schätze ich sehr hoch ein.
Ohne Termine, ohne Rezept, ohne Gelder, Fahrten, und und und.
Und aus dieser Sichtweise schöpfe ich meine Antworten.
Und wenn ich professionelle Hilfe brauche wende ich mich auch an den Arzt oder Physio, ganz klar.
Aber es gibt auch noch andere Facetten.

Skyguide
01-12-2003, 18:55
@thorre: wenn ich das richtig verstanden habe geht's hier um ne sacralisation was ja nicht mal so selten vorkommt und eigentlich kein hindernis für ein beschwerdefreies leben darstellen sollte.

gruss skyguide

Dao
02-12-2003, 08:00
Hi Leute,

den Zusatz von Thorre würde ich gerne noch einmal in den Blickpunkt stellen.
Könnt ihr euch dazu noch einmal äußern.
@Thorre
Ich habe noch gelernt, daß Rückenschule in der Krankengymnastik deshalb nichts mit Gerätetraining zu tun haben kann, weil die Muskeln, die im Alltag für die Haltung zuständig sind nicht an Maschinen geübt werden. Maschinen trainieren primär dynamisch, wir werfen im Alltag aber nicht ständig den Oberkörper vor und zurück. Unser Alltagsproblem mit dem Rücken ist doch eher die Tatsache, daß wir Haltearbeit, nicht aber Bewegungsarbeit verrichten müssen.

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Sind nicht ein Teil unserer Probleme darauf zurückzuführen, das unsere Muskulatur sehr gute Bewegungsarbeit leisten kann, wenn es aber darum geht Haltearbeit zu verrichten, einfach nur schlecht ausgebildet ist?
Wer kann ein Bild skizziere, wie man sich die unterschiedliche Arbeit der Muskeln als Halte und Bewegungsmuskel vorstellen sollte, und wo genau liegt der Ansatz diese auch enstprechend zu trainieren?
Werde in diesem Forum einen Thread "Halte- und Bewegungsmuskeln in der KK" eröffnen. Dort stelle ich diese Frage und wer will kann sich dort beteiligen.

derhanfi
06-06-2004, 14:47
hi, also hab diesen tthread aufmerksam verfolgt und muss dazu sagen , dass ich auch so ein "leichtes" hohlkreuz hab und diese bei schlechtem sitzung und längerem stehen mit schmerzen meldet dazu muss ich sagen dass ich erst 19 jahre bin und TKd schon seit 7 jahren mache und krafttraining seit 4 jahren. kann ich beide sportarten moderat weitermachen oder muss ich einschränkungen machen?

weiterhin habe ich eine frage- was haltet ihr von diesem link:

http://www.sportunterricht.de/lksport/funktionsgym20.html

ich habe nach einigen übungen(zb. 2, 6 , 3 ) schon sehr lange trainiert - aber noch keine beschwerden - auch mein arzt hat schon eine leichte hohlkreuzstellung festgestellt jedoch nichts dazu gemeint - ich achte vor allem beim krafttraining immer auf saubere technik und nutze keien schweren gewichte - dennoch kommt es vor das mir nach dem training ein wenig der untere rücken schmerzt obwohl immer auf ein gutes training achte

was könnt mir empfehlen?

Fairtex
06-06-2004, 14:53
Also Übung Nr. 2, 3, 15 & 19 sind bei uns Standart und werden bei jedem Training ausgefürt - Probleme hatte ich damit noch nie, habe jedoch auch kein Holkreuz.

JoachimW
19-03-2006, 16:14
Ein Zitat meines Orthopäden (es geht um Krafttraining im Bezug auf meine Skoliose):

Ich: "Was halten sie von Kreuzheben"
Doc: "Eine gute Übung - für die Orthopäden"

...weil das mal als Tipp genannt wurde.