Atemi im Judowettkampf [Archiv]

Jan_

25-11-2010, 16:16

Im DJB und im Sportjudo findet man so gut wie keine Lehr-Kompetenz im Atemibereich.
Die Mehrheit der Top-Judosportler hat keine Atemi-Erfahrung
Im internationalen, olympischen Judowettkampf wird nicht geschlagen.
Es gibt schon zahlreiche Striking-Grappling-Modi, inklusive dem sehr judolastigen Ju Jutsu-Fighting des DJJV
Die Tendenz geht zur Beschneidung des Regelwerks und nicht zur Ausweitung.

Ich denke, nicht, dass wir Atemis in DJB-Judowettkämpfen sehen werden.

Dass der DJB nun stilfremde Atemi (DJJV Ju Jutsu) in das Prüfungsprogramm zwängt, ist wahrscheinlich die Reaktion auf das wachsende öffentliche Interesse am Old-School-Judo.
Der DJB will sagen können: Wir haben auch Atemi und mit Judo kann man sich selbst-verteidigen. Sucht nicht woanders, wir haben hier alles.

... etwas Alibi-Atemi-Training, damit man sich mehr 'old-school' fühlt und selbstgefälliger auf seine Gürtel schauen kann - Fürs Ego, aber nicht für Wettkampf und Straße - so schätze ich das Ganze ein.

Für das Sportjudo würde ich mir ein reines Grapplingregelwerk wünschen, das einen nicht dazu verleitet, für einen Realkampf ungünstige Positionen einzunehmen. Punktgewinn, wenn man den Gegner in die Bankposition zwingt, herunterziehen in den Boden ohne Wurfansatz nicht mehr bestrafen, keine Unterbrechung wenn einer vom Bodenkampf aufsteht etc.

Die BJJ'ler habe doch auch nur einen reinen Grapplingwettkampf und schaffen die Transition in MMA-Wettkämpfe.

seoi-nage

25-11-2010, 16:27

habe für nein gestimmt, würde es aber sehr(!) begrüßen, wenn es denn käme.

+1, zumindest als Variante

Teashi

25-11-2010, 16:33

mit welchem zweck? die werden doch einfach box- und karatetechniken einfügen. als ob die wissen was es im judo für atemi gab.

seoi-nage

25-11-2010, 16:36

mit welchem zweck? die werden doch einfach box- und karatetechniken einfügen. als ob die wissen was es im judo für atemi gab.
So isses. Traurig, aber wahr.

DerLenny

25-11-2010, 16:49

Wie soll eine Deutsche (Zusatz) PO Einfluss auf die internationalen Judo Regeln nehmen können?

Schnueffler

25-11-2010, 16:52

So isses. Traurig, aber wahr.

Wird aber wenn dann wohl so kommen!

max.warp67

25-11-2010, 16:52

Außerdem gibts das ja schon.

Judo + bisschen Atemi= Ju-Jutsu Fighting:)

Ir-khaim

25-11-2010, 17:05

Dass der DJB nun stilfremde Atemi (DJJV Ju Jutsu) in das Prüfungsprogramm zwängt, ist wahrscheinlich die Reaktion auf das wachsende öffentliche Interesse am Old-School-Judo.

Sich aus dem JJ zu bedienen halte ich für unsinnig - die wissen doch selber nicht, ob sie da Boxen, Karate, WT oder sonstwas machen...
Ich stimme für nein. Unter der Vorraussetzung, dass vernünftiges "Lehrpersonal" für Atemi angeworben wird, fände ich es aber toll.

seoi-nage

25-11-2010, 22:55

Unter der Vorraussetzung, dass vernünftiges "Lehrpersonal" für Atemi angeworben wird, fände ich es aber toll.
Ich wüsste welche, aber die wollen sie nicht... und ich glaub die wollen auch nicht (mehr). ;)

k.surfer

25-11-2010, 23:59

mit welchem zweck? die werden doch einfach box- und karatetechniken einfügen. als ob die wissen was es im judo für atemi gab.

Hallo, ich weiß das auch nicht, was es im Judo für Atemi gab. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das großartig anders gewesen sein wird, als das, worauf sich die vorwiegend hauenden KK spezialisiert haben. Wenn man jemanden halbwegs effektiv umnieten will, läuft es tendenziell auf die gleichen möglichst optimierten Bewegungsabläufe des menschlichen Körpers hinaus. Falls das so ist, kann man sich dann halt beliebig darüber streiten, ob das nun Boxen, Karate, sonstetwas oder "Old-School-Judo" ist. Falls nicht, war es mit hoher Wahrscheinlichkeit der Grund, warum es wegen Ineffektivität im Sport-Judo untergegangen ist.

califax

26-11-2010, 00:15

Hallo, ich weiß das auch nicht, was es im Judo für Atemi gab.

Japanische Atemi. Also Zentrumsbewegungen mit situationsabhängig ausgefahrenen Tentakeln zur Kraftübertragung.

Wenn man jemanden halbwegs effektiv umnieten will, läuft es tendenziell auf die gleichen möglichst optimierten Bewegungsabläufe des menschlichen Körpers hinaus. Falls das so ist, kann man sich dann halt beliebig darüber streiten, ob das nun Boxen, Karate, sonstetwas oder "Old-School-Judo" ist. Falls nicht, war es mit hoher Wahrscheinlichkeit der Grund, warum es wegen Ineffektivität im Sport-Judo untergegangen ist.

Zwischen Boxen und japanischen KK gibt es durchaus einen Unterschied, der in der den Schlägen zugrundeliegenden "Schritt"-Bewegung liegt.
Bei den Kicks gibt es zwischen japanischen KK und beispielsweise Taek-Won-Do einen großen Unterschied (aufrecht mit Zentrumssenkung vs. Zurücklehnen)

Falls nicht, war es mit hoher Wahrscheinlichkeit der Grund, warum es wegen Ineffektivität im Sport-Judo untergegangen ist.

Es war so ineffektiv, daß es Kano aus dem Randori verbannt hat, um geschäftsschädigende Verletzungen seiner Schüler zu reduzieren.

DerLenny

26-11-2010, 00:37

Zwischen Boxen und japanischen KK gibt es durchaus einen Unterschied, der in der den Schlägen zugrundeliegenden "Schritt"-Bewegung liegt.
Bei den Kicks gibt es zwischen japanischen KK und beispielsweise Taek-Won-Do einen großen Unterschied (aufrecht mit Zentrumssenkung vs. Zurücklehnen)

TKD ist ursprünglich Shotokan, die Unterschiede kamen also auch primär durch die unterschiedlichen Wettkampfregeln (und teilweise durch den politischen Druck).

califax

26-11-2010, 00:46

TKD ist ursprünglich Shotokan, die Unterschiede kamen also auch primär durch die unterschiedlichen Wettkampfregeln (und teilweise durch den politischen Druck).

Hmmm. Dann ist das Zurücklehnen also okinawisch. Im Karate sieht man das ja auch. Aber nicht so extrem.

DerLenny

26-11-2010, 01:00

Ich wollte eher darauf hinaus, dass die Unterschiede eher durch die Regeln im Wettkampf entstehen, denn durch Ursprungsland.
Packt man zB. den Körper in eine Schutzweste und wertet nur Wirkungstreffer, so werden Fausttechniken zum Körper kaum mehr interessant sein. Verbietet man dann Fausttreffer zum Kopf, so werden Tritte auf einmal eine sehr interessante Sache.
Verbietet man Schläge und Tritte im Wettkampf komplett, kann es sogar passieren, das Leute vergessen, dass sie eigentlich zur Kampfkunst dazu gehören.
Womit der Kreis wieder geschlossen wäre.

:)

Lileu

26-11-2010, 08:29

Außerdem gibts das ja schon.

Judo + bisschen Atemi= Ju-Jutsu Fighting:)

Und wir wissen, dass der DJB sich immer versucht abzugrenzen gegenüer anderen Kampfsportarten. (Siehe Regeländerung bzgl. der Beingreifer)

Also wäre es doch in dem Sinne wenn ich erlauben würde nur Atemi Waza zu machen, sobald gegriffen worden ist und im Bodenkampf. Ergo genau umgekehrt zu den sinnvollen Regeln im Ju-Jutsu Fighting. :weirdface

max.warp67

26-11-2010, 09:24

Und wir wissen, dass der DJB sich immer versucht abzugrenzen gegenüer anderen Kampfsportarten. (Siehe Regeländerung bzgl. der Beingreifer)

Also wäre es doch in dem Sinne wenn ich erlauben würde nur Atemi Waza zu machen, sobald gegriffen worden ist und im Bodenkampf. Ergo genau umgekehrt zu den sinnvollen Regeln im Ju-Jutsu Fighting. :weirdface

Hmmmm, so wie mir sich das immer erschlossen hat wurden die absurden Atemi-Regeln im JJ-Fighting gerade auf Druck der judolastigen Verbände so kastriert das ein Judoka recht gefahrlos ohne Deckung rangehen kann und sich beim Kittelreissen auch keine Sorgen um die Haue machen muß. Resultat, die Judo-B Kämpfer kann man schön mit JJ-Fighting Titeln abspeisen und bei Laune halten. :rolleyes:;)

Teashi

26-11-2010, 15:51

Es war so ineffektiv, daß es Kano aus dem Randori verbannt hat, um geschäftsschädigende Verletzungen seiner Schüler zu reduzieren.
in seinem buch schreibt Kano das es wichtig ist diese mit den handschuhen zu üben. er hat sogar die vorreiter der shooto/mma handschuhe entwickelt. wieso sollte er es verboten haben?

k.surfer

26-11-2010, 16:12

Japanische Atemi. Also Zentrumsbewegungen mit situationsabhängig ausgefahrenen Tentakeln zur Kraftübertragung.

Zwischen Boxen und japanischen KK gibt es durchaus einen Unterschied, der in der den Schlägen zugrundeliegenden "Schritt"-Bewegung liegt.
Bei den Kicks gibt es zwischen japanischen KK und beispielsweise Taek-Won-Do einen großen Unterschied (aufrecht mit Zentrumssenkung vs. Zurücklehnen)

Zu 1. Das macht man beim Karate auch. Und wenn ich mir Boxen anschaue (ich boxe selber nicht), habe ich den Eindruck, dass das gleiche Ziel verfolgt wird.

Zu 2. Was damit gemeint ist, ist mir nicht ganz klar. Es gibt z. B. im Karate, das irgendwann von Herrn Funakoshi als japanische KK deklariert wurde, auch Atemi ohne ganzen Schritt.

Schnueffler

26-11-2010, 16:23

califax

26-11-2010, 17:49

in seinem buch schreibt Kano das es wichtig ist diese mit den handschuhen zu üben. er hat sogar die vorreiter der shooto/mma handschuhe entwickelt. wieso sollte er es verboten haben?

Die Textbelege waren in dem Zeug,das Rambat hier gepostet hatte.
Kano forderte von den Schülern, daß sie intensiv Atemi trainieren, verbot sie aber im Randori.

Hirnklops

26-11-2010, 22:18

Ich peil das nicht. Erst beschneidet man den Bodenkampf, um Judo attraktiver für's Fernsehen zu machen (glaube das war doch die offizielle Begründung? Als ob wirklich viele Menschen Judo im TV gucken würden...), und jetzt will man Schläge und Tritte einführen. Wozu? Um es noch attraktiver für das Fernsehen zu machen? Um ein Konkurrenzprodukt zum MMA zu schaffen? Um diesem neumodischen Kram wie Sambo oder Daido Juku die Leute abzuwerben?

Nee, im Ernst. Ich raff et nit.

Teashi

26-11-2010, 23:39

califax

27-11-2010, 00:39

und jetzt will man Schläge und Tritte einführen. Wozu?

Um dem Mitgliederschwund entgegenzuwirken. Um der zunehmenden Kritik zumindestens rhetorisch etwas entgegensetzen zu können.

Weißt Du eigentlich, daß Judo von Anfang sehr effektive Schlag- und Trittmethoden hatte?
Daß es ursprünglich die effektivste und gefürchtetste SV- und Nahkampfschule Japans war?
Daß all das durch jahrzehntelange Vernachlässigung, Verleugnung und ideologische "Reinigung" gezielt kaputtgemacht wurde?
Es gibt noch genügend Leute, die Judo-Atemi und Judo-SV beherrschen und gründlich trainieren. Die waren früher mal auch im Verband und wurden rausgeekelt.
Die sind aber nicht untergegangen sondern haben mittlerweile Wartelisten für Neuanfänger. Und saugen die Judovereine der Region leer. Und gründen sogar schon Ableger in anderen Städten.
Während dessen laufen dem DJB in ganz Deutschland die Leute weg. Weil das moderne Judo des DJB nicht mehr zur SV taugt. Weil keiner mehr Atemi beherrscht. Weil DJB-Judo heute nur noch Kadersport und Kindergarten ist.
Und jetzt empfindet der DJB das zunehmend als Bedrohung.

Aber von den Judo-Atemi-Experten kriegt der DJB keine Hilfe mehr. Da hat man es sich mit Lügen, Intrigen und Inkompetenz zu sehr verschissen.
Der einzige, den man kriegen konnte, ist ein Meister in der Faß-mich-nicht-an-sonst-weine-ich-Sparte des rahnschen Jujutsu, der exakt gar keine Ahnung von Judo-Atemi und -seinem Atemi-SV-Papier zufolge- eigentlich von Atemi allgemein hat.
Und genauso katastrophal sieht das Ergebnis auch aus. ;)

Hirnklops

27-11-2010, 11:07

Weißt Du eigentlich, daß Judo von Anfang sehr effektive Schlag- und Trittmethoden hatte?
Daß es ursprünglich die effektivste und gefürchtetste SV- und Nahkampfschule Japans war?
Daß all das durch jahrzehntelange Vernachlässigung, Verleugnung und ideologische "Reinigung" gezielt kaputtgemacht wurde?

Ja, weiß ich. Wobei ich das auch erst erfahren habe, als ich mit dem Judo schon "durch" war. Zu meiner aktiven Zeit gab es leider noch kein Internet, bzw. in der ländlichen Gegend, wo ich herkomme. Meine Trainer haben da nie ein Wort darüber verloren.

Ich meine, ich glaube nicht, das Atemi eine sooo tragende Rolle im Judo oder Jiu Jitsu gespielt haben, wenn man sich mal den historischen Kontext ansieht. Wozu soll man denn einen voll gerüsteten Samurai hauen? Der trägt Rüstung, da hauste dir nur die Griffel zu Klump. Aber sie waren da. Und kommen jetzt wieder.

Ich hab nicht mal den 1. Dan im Judo erreicht, also versteh ich es, glaub ich, wirklich nicht. Man hat's doch selbst verkackt, indem man Judo nicht als das vermarktet hat, was es war (Kampfkunst), sondern als KampfSPORT. Was ja auch okay ist, aber ich denk doch, wenn man den Fokus auf den gar nicht mal schlechten Bodenkampf zurück rücken würde (BJJ - Boom, und wo kommt BJJ denn im Grunde her?), und die Atemi, so wie das ursprünglich ja wohl mal war, als Kata lehrt, dann hat man doch wieder Judo.

Vielleicht muss man wirklich den 6. Dan haben.

krake

27-11-2010, 12:19

mit welchem zweck? die werden doch einfach box- und karatetechniken einfügen. .Was sollte an dieser Vorgehensweise verkehrt sein (wobei ich Thaiboxen dem Karata vorziehen würde) ich befürchte nur grade dies wird nicht geschehen

Daß es ursprünglich die effektivste und gefürchtetste SV- und Nahkampfschule Japans war?
Glücklicherweise hab ich erst nach dieser Zeit Kontakt mit dem Judo gehabt wer das effektivste und gefürchtetste will kann ja auch gleich WT machen.

Während dessen laufen dem DJB in ganz Deutschland die Leute weg. Weil das moderne Judo des DJB nicht mehr zur SV taugt.

Nicht Jeder hat Interesse an dieser ominösen SV und das meiste was als SV verkauft taugt sicherlich weniger zur SV als Wettkampfjudo wer damit immer noch angst auf der Straße hat soll nebenbei noch in Boxkeller gehen.

Weil keiner mehr Atemi beherrscht.

Oh ich kenn viele Judoka die Atemi beherrschen nur haben sie die nicht im Judo gelernt

Aber von den Judo-Atemi-Experten kriegt der DJB keine Hilfe mehr.

bräuchte er auch nicht wenn er das mit dem Schlagen und treten ernst meinte Thaiboxgyms gibt es in fast jeder Stadt außerdem könnte er auf die im Satz davor genannten zurückgreifen

Der einzige, den man kriegen konnte, ist ein Meister in der Faß-mich-nicht-an-sonst-weine-ich-Sparte des rahnschen Jujutsu, der exakt gar keine Ahnung von Judo-Atemi und -seinem Atemi-SV-Papier zufolge- eigentlich von Atemi allgemein hat.
Und genauso katastrophal sieht das Ergebnis auch aus. ;)
Ich glaub nicht das es die einzigen war die man kriegen konnte denn wäre es ja noch irgendwie verständlich nein schlimmer man wollt genau diese:o

krake

27-11-2010, 12:27

Für das Sportjudo würde ich mir ein reines Grapplingregelwerk wünschen, das einen nicht dazu verleitet, für einen Realkampf ungünstige Positionen einzunehmen. Punktgewinn, wenn man den Gegner in die Bankposition zwingt, herunterziehen in den Boden ohne Wurfansatz nicht mehr bestrafen, keine Unterbrechung wenn einer vom Bodenkampf aufsteht etc.

Die BJJ'ler habe doch auch nur einen reinen Grapplingwettkampf und schaffen die Transition in MMA-Wettkämpfe.:respekt::halbyeaha
Das wär auch mein Wunsch:)
Und dies würde die "SV Fähigkeit" also die Anwendbarkeit von Judo außerhalb Judoswettkampfkontextes um länger mehr steigern als irgendwelche halbgaren Atemis für Gürtelprüfungen

Dakan

27-11-2010, 13:26

Was sollte an dieser Vorgehensweise verkehrt sein (wobei ich Thaiboxen dem Karata vorziehen würde) ich befürchte nur grade dies wird nicht geschehen Wegen der Körpermechanik schonmal. Ausserdem: Wieso etwas dazudichten, wenn es Leute gibt das Original noch beherrschen? Das ist einfach nur arm vom DJB.

Glücklicherweise hab ich erst nach dieser Zeit Kontakt mit dem Judo gehabt wer das effektivste und gefürchtetste will kann ja auch gleich WT machen.Mit dem Unterschied das es beim WT wohl am Marketing liegt und bei Judo an den gewonnenen Taryu Jiai. Wenn man Leichen hinterlässt wird man doch zu Recht gefürchtet oder?

Nicht Jeder hat Interesse an dieser ominösen SV und das meiste was als SV verkauft taugt sicherlich weniger zur SV als Wettkampfjudo wer damit immer noch angst auf der Straße hat soll nebenbei noch in Boxkeller gehen.Also bisher habe ich keinen Wettkampfjudoka getroffen, der sich effektiv verteidigen konnte... Muss an mir liegen...

Oh ich kenn viele Judoka die Atemi beherrschen nur haben sie die nicht im Judo gelerntWas ja der Kritikpunkt ist. Warum will der DJB jetzt einen Hybrid bauen? Das ist kein Judo im Sinne Kanos mehr. Ist es ja sowieso schon nicht, aber jetzt wirds doch langsam lächerlich oder?

bräuchte er auch nicht wenn er das mit dem Schlagen und treten ernst meinte Thaiboxgyms gibt es in fast jeder Stadt außerdem könnte er auf die im Satz davor genannten zurückgreifenThaiboxen =/= Judo. Willst du Judoatemi musst du es von jemandem lernen ders kann. Oder glaubst du, du kannst die Würfe des Karate nehmen und dazu die Schläge und Tritte des Kickboxen und machst immernoch Karate?

Hirnklops

27-11-2010, 13:54

Was ja der Kritikpunkt ist. Warum will der DJB jetzt einen Hybrid bauen? Das ist kein Judo im Sinne Kanos mehr. Ist es ja sowieso schon nicht, aber jetzt wirds doch langsam lächerlich oder?

Amen, Bruder. :D

mcknickig

27-11-2010, 14:39

Ich bin ja schon froh wenn ich die Regeln und Techniken des aktuellen Sportjudos kenne oder behersche.
Weiter muß ich sagen, dass das sog. Sportjudo auch gut für SV geeignet ist, ich habe das schon selbst (mehrmals) angewandt (auf der Arbeit- arbeite in einer JVA)- und habe dort immer gewonnen....:D

Hirnklops

27-11-2010, 14:47

Bin ja auch der Meinung, das Judo für die SV besser geeignet ist, als es oft dargestellt wird. Die zwei Situationen, in denen ich mich selbst verteidigen musste, habe ich auch gemeistert in einer Zeit, als ich nur Judo kannte. Fakt ist: Selbst ne schlechte Kampfkunst ist besser als Keiner. Vor allem, wenn der Andere außer Saufen und großes Maul haben nix aufm Kasten hat. ;)

Teashi

27-11-2010, 16:09

califax

28-11-2010, 00:39

Ich meine, ich glaube nicht, das Atemi eine sooo tragende Rolle im Judo oder Jiu Jitsu gespielt haben, wenn man sich mal den historischen Kontext ansieht. Wozu soll man denn einen voll gerüsteten Samurai hauen? Der trägt Rüstung, da hauste dir nur die Griffel zu Klump. Aber sie waren da. Und kommen jetzt wieder.

Bei der "Atemi" des Rüstungskampfes hatte man Waffen in den Händen. Das Jujutsu/Taijutsu ist aus den Bewegungen und Kamae des Waffenkampfes abgeleitet. Und darauf basiert wiederum Judo.
Als Judo zusammengestellt wurde, wurde nicht mehr in Rüstung gekampft und die Hauptanwendung der Kampfkünste lag in der Kneipenschlägerei.

krake

28-11-2010, 11:45

Wegen der Körpermechanik schonmal. ??Judo und Boxen bzw. Thai boxen lassen sich hervorragend kombinieren ich wüsste nicht welche Körpermechanik da ihm wäge wäre

Ausserdem: Wieso etwas dazudichten, wenn es Leute gibt das Original noch beherrschen? Das ist einfach nur arm vom DJB.Und das wären 3 vielleicht 4 oder 10 Leute?. diese Lösung ist schlicht weg nicht praktikabel oder?

Also bisher habe ich keinen Wettkampfjudoka getroffen, der sich effektiv verteidigen konnte...as Muss an mir liegen...Das muss wirklich an dir liegen den die Straßen wo man ständig in Stress mit Wettkampfjudokas gerät kenne ich nicht. Alle mir persönlich bekannten SV Fällen mit Beteiligung von Wettkampfjudoka gingen für dieses aus für die aus, soll jetzt nicht heißen das ich jetzt Judo als das unbesiegbare SV propagiere nur halte ich (Wettkampf)Judokas (und auch z.B. Ringer) durchaus auch für auch außerhalb ihres Wettkampfkontextes für kampffähig.

Thaiboxen =/= Judo.
Thaiboxen =effektiv Schlagen und tretten

Willst du Judoatemi musst du es von jemandem lernen ders kann.
Wenn ich so romantisch und traditionell bin wirklich, wenn es mir um Effektivität und eine praktikable Lösung(=>Verbreitung) geht frag ich die Thaiboxer ich denke nur den DJB gehts weder um Effektivität noch um Tradition....

Oder glaubst du, du kannst die Würfe des Karate nehmen und dazu die Schläge und Tritte des Kickboxen und machst immernoch Karate?Judo ist doch sowieso nicht mehr das was es mal war(dachte ich aber was ist das schon?) und Wandel und fremde Einflüsse sind nichts ungewöhnliches...
Fußball ist heute auch etwas komplett anderes als vor 100 oder gar 200 Jahren.

Nebenbei halte ich es für die grösste Sünde der Judooffiziellen Techniken aus dem Judowettkampf zu verbannen mit der Begründung das diese Judofremd sind bzw. aus anderen Sportarten stammen:mad::mad:

DerBen

28-11-2010, 11:58

Und das wären 3 vielleicht 4 oder 10 Leute?. diese Lösung ist schlicht weg nicht praktikabel oder?

10? Mehr. Man müsste nur ein paar Seminare machen, wo die Basics gemacht werden. Wenn man die Würfe gefühlt hat, dann will man mehr davon.

Das muss wirklich an dir liegen den die Straßen wo man ständig in Stress mit Wettkampfjudokas gerät kenne ich nicht. Alle mir persönlich bekannten SV Fällen mit Beteiligung von Wettkampfjudoka gingen für dieses aus für die aus, soll jetzt nicht heißen das ich jetzt Judo als das unbesiegbare SV propagiere nur halte ich (Wettkampf)Judokas (und auch z.B. Ringer) durchaus auch für auch außerhalb ihres Wettkampfkontextes für kampffähig.

So ist es.

Hirnklops

29-11-2010, 20:31

Bei der "Atemi" des Rüstungskampfes hatte man Waffen in den Händen. Das Jujutsu/Taijutsu ist aus den Bewegungen und Kamae des Waffenkampfes abgeleitet. Und darauf basiert wiederum Judo.

Stimmt, kleiner Denkfehler meinerseits.

DerUnkurze

29-11-2010, 20:34

Kleiner zusätzlicher Denkanreiz, Atemi können auch dazu verwendet werden, um den Gegner zu bewegen, um damit einen Eingang zu ermöglichen, oder Hebel zu unterstützen.
Und eine Faust mit Rüsthandschuh tut sicher auch auf einem Gesichtsschutz nich gut :)

Kraken

07-12-2010, 14:45

Also bisher habe ich keinen Wettkampfjudoka getroffen, der sich effektiv verteidigen konnte... Muss an mir liegen...

Ich habe ehrlich gesagt noch keinen getroffen, von dem ich weiss, dass er es jemals musste ;)

Aber ich bin überzeugt, dass sie es KÖNNTEN. Meiner bescheidenen Erfahrung nach, sind so Würfe auf Asphalt und ohne Fallschule schmerzhafter als auf die Matte.

Und so ein Judo-Schrank wird auch eher weniger angegriffen :D

Was ja der Kritikpunkt ist. Warum will der DJB jetzt einen Hybrid bauen? Das ist kein Judo im Sinne Kanos mehr. Ist es ja sowieso schon nicht, aber jetzt wirds doch langsam lächerlich oder?

Es IST schon lange lächerlich!

Die Verbandsoberen verbieten ja eine Technik nach der anderen, und beshcneiden das Judo.. unter anderem aus Angst vor den westlichen Ringern und ihren Techniken. Doppelbeinangriff -> verbieten das Zeug. Und so weiter, und so fort... nach und nach wird alles verboten.. Judo den Japanern scheint die Devise.

Schade ums Judo!

Rambat hätte hier mal wieder gehörig den Kopf geschüttelt!

Thaiboxen =/= Judo. Willst du Judoatemi musst du es von jemandem lernen ders kann. Oder glaubst du, du kannst die Würfe des Karate nehmen und dazu die Schläge und Tritte des Kickboxen und machst immernoch Karate?

Entgegen der geltenden Lehrmeinung gibt es nicht so viele verschiedene Arten jemandem die eigene Faust in die Fresslaube zu drücken..... es läuft zumeist auf eine Vorwärtsbewegung hinaus :D

Judo ist für mich die Kunst, den anderen auf den Boden zu schmeissen, und zu kontrollieren.... nicht mehr und nicht weniger, Judo und Ringen ist für mich dasselbe, der Unterschied liegt einzig in den Wettkampfregeln.

Kickboxen, Karate, Muay Thai und so weiter... DASSELBE, einfach andere Namen, und künstlich konstruierte Unterschiede!

Kano z.B. hat mit hoher Wahrschienlichkeit den Kata Guruma aus einem Buch über westliches Ringen "Geborgt" und implementiert.... auch zahllose andere Würfe korrelieren. Und?

Für mich ist auch beides dasselbe... man versucht halt den anderen auf den Boden zu schmeissen, wieso muss man daraus so einen grossen Deal machen?

Dakan

08-12-2010, 22:22

Entgegen der geltenden Lehrmeinung gibt es nicht so viele verschiedene Arten jemandem die eigene Faust in die Fresslaube zu drücken..... es läuft zumeist auf eine Vorwärtsbewegung hinaus :D
Es gibt Unterschiede. Ich war gestern beim Kickboxen und heute beim traditionellen Karate. Bei beiden wurden Schläge gemacht, allerdings ganz anders. Im Endeffekt haben allerdings auch beide ordentlich gewummst :D

Judo ist für mich die Kunst, den anderen auf den Boden zu schmeissen, und zu kontrollieren.... nicht mehr und nicht weniger, Judo und Ringen ist für mich dasselbe, der Unterschied liegt einzig in den Wettkampfregeln.Du beschneidest das Judo. Was du beschreibst ist der Sport, den man im DJB haben kann. Aber es ist nicht Kanos Judo.

Kickboxen, Karate, Muay Thai und so weiter... DASSELBE, einfach andere Namen, und künstlich konstruierte Unterschiede!
Siehe oben. Ich hab im Kickboxen und im Karate 2 völlig unterschiedliche Arten zu schlagen kennengelernt.

Kano z.B. hat mit hoher Wahrschienlichkeit den Kata Guruma aus einem Buch über westliches Ringen "Geborgt" und implementiert.... auch zahllose andere Würfe korrelieren. Und?Nein hat er nicht. Er erkannte nur später, dass dieser Wurf - den er wohl benutzt hatte um einen ungeliebten Gegner zu werfen - eine Variante des (Prinzips!) Kata Guruma darstellt. Mehr nicht... Was da immer reininterpretiert wird...

Für mich ist auch beides dasselbe... man versucht halt den anderen auf den Boden zu schmeissen, wieso muss man daraus so einen grossen Deal machen?Muss man nur wenn es um die dahinterstehenden Prinzipien geht. Der Schulterwurf aus dem Ringen funktioniert zB ganz anders als ein Seoi Nage. Sieht aber ähnlich aus...

seoi-nage

09-12-2010, 00:22

Judo ist für mich die Kunst, den anderen auf den Boden zu schmeissen, und zu kontrollieren.... nicht mehr und nicht weniger...
Eher mehr, gerade wenn man die "Nicht-Randori"-Techniken, quasi die Originalform kennt bzw. erahnt. Ich kenne sie leider (noch) nicht alle, aber ich arbeite daran ;) Manche simple Randoriform einer Technik kann in der Originalform ausgeführt schwere Verletzungen und mehr bedeuten. Jemanden danach am Boden kontrollieren zu müssen, ist dann überflüssig :D Judo kann verdammt effektiv sein, aber das ist ja die Krux. Man hat es durch die Überreglementierungen verkümmern lassen.

Kickboxen, Karate, Muay Thai und so weiter... DASSELBE, einfach andere Namen, und künstlich konstruierte Unterschiede!
Da man die Judo-Atemi ja auch in den Kata braucht, warum denn dann nicht diese gleich verwenden? Warum müssen Techniken aus anderen Systemen her? Letztenlich ist es zwar alles das gleiche, bzw. ähnlich, aber es ist doch sinniger das zu trainieren, was sowieso dazugehört...

Kraken

09-12-2010, 00:24

Es gibt Unterschiede. Ich war gestern beim Kickboxen und heute beim traditionellen Karate. Bei beiden wurden Schläge gemacht, allerdings ganz anders. Im Endeffekt haben allerdings auch beide ordentlich gewummst :D

Konstruierter Unterschied.

Nur weil es üblicherweise anders gelehrt wird... das ist für mich trotzdem das Gleiche.

Faust -> Gesicht

Wie das dann genau aussieht ist mir egal ;)

Du beschneidest das Judo. Was du beschreibst ist der Sport, den man im DJB haben kann. Aber es ist nicht Kanos Judo.

Prinzipiell gings und geht's darum ;)

Siehe oben. Ich hab im Kickboxen und im Karate 2 völlig unterschiedliche Arten zu schlagen kennengelernt.

Und?

Ich habe von verschiedenen Boxtrainern völlig unterschiedliche Deckungsarten und so weiter kennengelernt.

von den Unterschieden beim BJJ will ich gar nicht erst anfangen.

Aber alle nennens BJJ ;)

Nein hat er nicht. Er erkannte nur später, dass dieser Wurf - den er wohl benutzt hatte um einen ungeliebten Gegner zu werfen - eine Variante des (Prinzips!) Kata Guruma darstellt. Mehr nicht... Was da immer reininterpretiert wird...

Wow, ich bin beeindruckt... du scheinst da mehr zu wissen als alle anderen. Denn alle anderen spekulieren nur, und wissen nichts sicheres.

Sicher ist, dass da nen Typ war, den er nicht zu werfen wusste... und dass er herausfinden wollte, wie er ihn werfen konnte.

Und ziemlich sicher ist, dass er Bücher über Sumo und westliches Ringen studierte

und dass er schlussendlich den Kata Guruma (Fireman's Carry) aus dem Ringerbuch probiert hat scheint im allgemeinen Konsens zu sein.

Muss man nur wenn es um die dahinterstehenden Prinzipien geht. Der Schulterwurf aus dem Ringen funktioniert zB ganz anders als ein Seoi Nage. Sieht aber ähnlich aus...

Wie du dir vorstellen kannst, gibt es im Ringen mehr als nur einen Schulterwurf, genauso wie der Seio Nage nicht die einzige Variation unter ähnlichen Würfen ist.

Ansonsten das gleiche wie vorher: Konstruierte Unterschiede, keine realen... prinzipiellen

Kraken

09-12-2010, 00:37

Eher mehr, gerade wenn man die "Nicht-Randori"-Techniken, quasi die Originalform kennt bzw. erahnt. Ich kenne sie leider (noch) nicht alle, aber ich arbeite daran ;) Manche simple Randoriform einer Technik kann in der Originalform ausgeführt schwere Verletzungen und mehr bedeuten. Jemanden danach am Boden kontrollieren zu müssen, ist dann überflüssig :D Judo kann verdammt effektiv sein, aber das ist ja die Krux. Man hat es durch die Überreglementierungen verkümmern lassen.

Ob der andere dabei kaputt geht, wenn ich ihn auffen Boden schmeisse ändert nichts daran, dass es auf den Boden schmeissen ist ;)

Da man die Judo-Atemi ja auch in den Kata braucht, warum denn dann nicht diese gleich verwenden? Warum müssen Techniken aus anderen Systemen her? Letztenlich ist es zwar alles das gleiche, bzw. ähnlich, aber es ist doch sinniger das zu trainieren, was sowieso dazugehört...

Warum muss man überhaupt in Systemen denken?

Es erschliesst sich mir überhaupt nicht...... wie kann man explizit einen Stil lernen wollen?

Ich will lernen, wie ich jemanden auffen Boden schmeisse, dazu sind Ringen und Judo die besten Mittel... anerkannterweise. Und zwar wegen ihrer Wettkampfformen in denen das sehr wichtig ist, das zu können.

Wenn ich hauen lernen will.... nehm' ich nen Boxtrainer.

Wieso? Keiner boxt besser als die Boxer.

Wieso sollte ich eine Art zu schlagen lernen, die nachweislich weniger effektiv ist? Oder wieso sollte es in mienem Interesse liegen überhaupt mich in ein Muster pressen zu lassen?

Da sprechen die Kampfkünstler die ganze Zeit von den ach so schlimmen Einrschränkungen, die sie durch ein Regelwerk hinnehmen müssten, aber ich kenne keinen Kampfsportler, der sich selbst so sehr einschränkt, wie die Kampfkünstler ;)

Macht für mich überhaupt keinen Sinn.

seoi-nage

09-12-2010, 00:39

Wow, ich bin beeindruckt... du scheinst da mehr zu wissen als alle anderen. Denn alle anderen spekulieren nur, und wissen nichts sicheres.
Nö, er hatte zwar mit dem Fireman's Carry experimentiert, das war aber vor der Entwicklung von Judo. Übernommen wurde das schon existierende Prinzip "Kata Guruma" aus den Koryu. Da gab es eine Aussage von Kano dazu. Rambat hatte es mal zitiert, ich finde es aber gerade nicht.

akeru

09-12-2010, 00:39

Sicher ist, dass da nen Typ war, den er nicht zu werfen wusste... und dass er herausfinden wollte, wie er ihn werfen konnte.

Und ziemlich sicher ist, dass er Bücher über Sumo und westliches Ringen studierte

und dass er schlussendlich den Kata Guruma (Fireman's Carry) aus dem Ringerbuch probiert hat scheint im allgemeinen Konsens zu sein.

Sicher ist eigentlich nur, dass er fast 50 Jahre später die Geschichte so erzählt hat.... Allerdings hat er demzufolge keine Bücher über Sumo gelesen, sondern den Koch des Studentenwohnheims konsultiert hat. Und bei der in einem westlichen Buch gefundenen Technik schreibt er: "Vom heutigen Standpunkt aus gesehen war es eine Abart des Kata-guruma".

Kodokan Judo, vielleicht selbst ein Hybrid-System? Zusammengewürfelt aus verschiedenen Ryu? Daran kann doch kein ernsthafter Zweifel bestehen.

Zur Aufnahme weiterer Techniken in das Kodokan Judo schrieb Kano Mitte der 1920er Jahre:
"Japanese combat arts form the basis of the Kodokan curriculum, however martial techniques of various countries are also given due consideration."
(aus A. Bannett: Jigoro Kano and the Kodokan)

Kraken

09-12-2010, 00:53

FireFlea

09-12-2010, 10:10

Ich glaube ein Typ wie Kano Jigoro würde sich ziemlich darüber fragen, dass manche Leute 100 Jahre später glauben, nur weil er gestorben ist, und nicht merh weiterentwickeln konnte, sei die Entwicklung des Judo abgeschlossen, und man soll die nächsten Tausend Jahre einfach das wiederholen, was er gesagt hat ;)

Ich glaube der Stichpunkt liegt bei "weiterentwickeln". "Weiterentwicklung" sollte "Verbesserung" umfassen. Wurde Judo bisher verbessert?

seoi-nage

09-12-2010, 10:50

Wurde Judo bisher verbessert?"Verschlimmbessert"!

Schnueffler

09-12-2010, 11:12

Warum muss man überhaupt in Systemen denken?

Weil den ein oder anderen vielleicht genau das interessiert.
Als Beispiel aus einem ganz anderen Bereich:
Person A interessiert sich für Motorrader und ihn interessiert es, wie man am schnellsten damit fahren kann. Egal von welchem Hersteller er welches Teil verwendet, hauptsache schneller. Leider kann er aber nicht jedes Teil ALLER Hersteller kennen.
Person B interessiert sich auch für Motorräder, ist aber von einer bestimmten Marke fasziniert. Und baut sich dann sein Motorrad aus Teilen dieser einen Marke, weil er da so gut wie alles kennt.

Dakan

09-12-2010, 14:12

Wow, ich bin beeindruckt... du scheinst da mehr zu wissen als alle anderen. Denn alle anderen spekulieren nur, und wissen nichts sicheres.

Sicher ist, dass da nen Typ war, den er nicht zu werfen wusste... und dass er herausfinden wollte, wie er ihn werfen konnte.

Und ziemlich sicher ist, dass er Bücher über Sumo und westliches Ringen studierte

und dass er schlussendlich den Kata Guruma (Fireman's Carry) aus dem Ringerbuch probiert hat scheint im allgemeinen Konsens zu sein.Ja und nun noch etwas Hintergrundinfo dazu: Also Kano entdeckte eine Variante des Kata Guruma in einem Buch über westliches Ringen. Allerdings hatte er da noch nicht das Menkyo Kaiden der Tenshin Shinyo Ryu. In dieser Ryu gibt es den Kata Guruma nämlich (unter anderem Namen, aber ich kann mich grad nicht an die genaue Bezeichnung erinnern).
Mal ein Zitat von Kano selbst:
“At this point I thought that perhaps there might be a good technique in the West and as this was still the time when the Ueno Library [i.e. the Imperial Library at Ueno, the pre-war predecessor of the National Diet Library] was located within the Yushima Seidō, I went there and looked through a number of different books. I couldn’t find what I had in mind but then in one volume I found a technique where I thought, “ah, this is it.” Looking back on it from the present, it is a variant of kataguruma but I thought it looked good and I grabbed a friend at school and tried it out and I threw him perfectly. Then, I went to the dōjō and tried throwing Aoki and it again worked well so I became more and more confident and made up my mind at a certain point that I would try it on Fukushima and I was able to throw his large frame very well.” Quelle: Ochiai Interviews in Sakko, 1927

Das fett hervorgehobene wird gern unterschlagen...

Kraken

09-12-2010, 14:16

UNser Leseverständnis schient sich zu unterscheiden.

Ich lese da heraus, dass er diese Technik in den Buch entdeckte... ausprobierte, und sie funktionierte. Da wurde sie in den Kannon übernommen.

Später wurde sie dann "Kata Guruma" genannt, bzw. später fand man diesselbe TEchnik evt. auch in japanischen Ryu, und importierte den Namen, deswegen ist es rückblickend ein Kata Guruma.

So verstehe ich das zumindest :)

Dakan

09-12-2010, 14:42

Nein nochmal ganz deutlich: Kano hat diese Technik aus dem westlichen Buch ausprobiert: Ja. Aber damals war er ein Anfänger! Es war bevor er Judo "schuf". Er hatte zu dem Zeitpunkt noch nicht ein Menkyo Kaiden! Er konnte also nicht viel. In der Tenshin Shinyo Ryu lernte er später den Kata Guruma (wie gesagt er heißt hier anders!). Er muss ihn danach gelernt haben, da er ja das Menkyo Kaiden der Tenshin Shinyo Ryu erhielt.
Wenn er sich (1927) zurückerinnert, dann fällt ihm auf, dass dieser Wurf den er nutzte eine Variante des Kata Guruma darstellt. Eine Variante! Mehr nicht.

Und jetzt benutzen wir mal unseren Verstand und überlegen wie gut man KK aus Büchern lernt und ob Kano, dann wohl wirklich diesen Wurf einfach so übernommen hat. Es macht doch gar keinen Sinn: In der Schule in welcher er später das Menkyo Kaiden erhielt gab es das Ding doch schon. Er kannte es nur damals noch nicht (oder sah den Zusammenhang nicht, darüber lässt sich nur spekulieren).

Kraken

09-12-2010, 14:55

Eben ;)

Aus nem Ringerbuch heraus probiert... wenn er das Ding später noch unter anderem Namen gelernt hat überrascht mich das nicht.

Weil wie ihc bereits mehrfach erwähnt habe, sind die Techniken prinzipiell diesselbe, abgesehen davon, dass Judoka üblicherweise eien Gi tragen, und Ringer nicht.

akeru

09-12-2010, 16:14

In Tenjin-shinyo-ryu gibt es eine Technik namens "Kinu-katsugi", die vom Prinzip her einem Kata-guruma ähnlich ist. Die Anekdote, die Kano in dem zitierten Interview von sich gegeben hat, datiert aus der Zeit, in der er in das Dojo von H. Fukuda gegangen ist. Fukuda starb im August 1879 und Kano führte das Dojo einen unbekannten Zeitraum weiter, bis er bei M. Iso weiteren Unterricht nahm.

Mir ist übrigens keine verlässliche Quelle bekannt, nach der J. Kano Menkyo Kaiden in Tenjin-shinyo-ryu erhalten hat.

Dakan

09-12-2010, 16:49

akeru

09-12-2010, 17:34

Ich dachte es bestünde ein Konsenz, dass Kano Menkyo Kaiden in der Tenshin Shinjo Ryu und in der Kito Ryu besaß... Auf die schnelle find ich grad nur das:
Makotokan .::. Tenjin Shinyo Ryu Jujutsu.::. Castle Hill, Sydney. Australia (http://www.makotokan.com.au/tenjin.html)
Siehe unter: "Genealogy of Tenjin Shinyo-ryu Jujutsu"

Konsens (zwischen wem?) heißt ja nicht, dass das so auch alles stimmen muss. Und von Fukuda, so wie es nach der verlinkten Grafik den Anschein hat, hat er mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit kein Menkyo Kaiden bekommen, denn schließlich fühlte er sich nach dessen Tod nicht kompetent genug, um das Dojo weiterzuführen, worum ihn Fukudas Frau gebeten hatte.

Teashi

09-12-2010, 20:58

Kano z.B. hat mit hoher Wahrschienlichkeit den Kata Guruma aus einem Buch über westliches Ringen "Geborgt" und implementiert.... auch zahllose andere Würfe korrelieren. Und?
:motz:

Teashi

09-12-2010, 21:04

Konstruierter Unterschied.

Nur weil es üblicherweise anders gelehrt wird... das ist für mich trotzdem das Gleiche.

Faust -> Gesicht

Wie das dann genau aussieht ist mir egal ;)
dann sind für dich boxschläge = karateschläge?

El-Mono

09-12-2010, 22:32

dann sind für dich boxschläge = karateschläge?

Ich glaube Kraken meint eher das es nur eine Art zu schlagen geben sollte da wir nunmal über die gleiche Anatomie verfügen und die Unterschiede eher künstlich erzeugt werden, indem zum Beispiel einzelne Aspekte gegenüber anderen erhöht werden.

Beim Karate opfert man zum Beispiel gerne etwas Deckung um mehr Kime zu haben. Ein Boxer tut das nicht.

amasbaal

09-12-2010, 23:17

edit
hat sich erledigt.

Kraken

10-12-2010, 01:49

dann sind für dich boxschläge = karateschläge?

Jop

Schlag ist Schlag.

boxer legen üblicherweise auf ein wenig andere Dinge wert, als Karateka... aber das wars auch schon.

Ich kann dieses Stil-Gehabe nicht ausstehen ;)

Ich will kämpfen, und mache, was funktioniert. Es wird ausprobiert, und implementiert was nutzvoll is, aussortiert was nicht nutzvoll ist und hinzugefügt was mein eigenes ist :)

Schlag ist Schlag.... es gibt nur Schläge, die ihren Zweck erfüllen und solche, die es nicht tun.

Ansonsten ist da für mich kein Unterschied.

califax

10-12-2010, 02:02

Du gehst von der Wirkung aus.
Die Stilgründer gehen von der Ausbildungsmethodik aus.

Kraken

10-12-2010, 02:15

califax

10-12-2010, 02:51

Mir doch egal ;)

Ausbildungsmethodik ist was, das sich immer weiter entwickelt (oder entwickeln sollte)

Und da heute unbestritten Karate nicht mehr auf die gleiche Weise unterrichtet wird wie früher, sollte man deiner Argumentation folgend das Ganze nicht mehr Karate nennen dürfen, richtig?

Oder ist die Ausbildungsmethodik doch nicht das entscheidende?

Was dann?

Wenn man eine PRINZIPIELL andere Karateschule als die ursprüngliche unterrichtet, soll man ihr einen neuen Namen geben. Das verlange ich.
Man soll keinen Etikettenschwindel betreiben.

Kano hat aus verschiedenen Jujutsu Ryuha eine sehr effektive Kampfkunst mit einem sehr guten Lehrsystem entwickelt und diese Kombination Judo genannt. Das olympische Jackenraufen, das heute als Judo verkauft wird, hat mit Kanos Judo nichts mehr zu tun.

Dieses Jackenraufen als Judo anzubieten ist meiner Meinung nach Betrug.

Es ist das gleiche, als ob man einen Buggy mit Rasenmähermotor als US-Jeep verkauft. Scheißegal, daß beides "Geländewagen" sind und der Buggy moderner ist. Das eine ist ein Militär-Jeep und das andere ein pervertierter Rasenmäher.
Und spätestens wenn man drinsitzt und durch den Wald hoppelt, merkt man den Unterschied.

Dakan

10-12-2010, 10:42

Konsens (zwischen wem?) heißt ja nicht, dass das so auch alles stimmen muss. Und von Fukuda, so wie es nach der verlinkten Grafik den Anschein hat, hat er mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit kein Menkyo Kaiden bekommen, denn schließlich fühlte er sich nach dessen Tod nicht kompetent genug, um das Dojo weiterzuführen, worum ihn Fukudas Frau gebeten hatte.

Ich bin ehrlich gesagt nicht so tief in die Materie eingestiegen, da ich die Information von jemandem habe, der sonst in solchen Belangen sehr gute Quellen hat. Ich habe aber noch einen Link für dich:
history of Kodokan Judo (http://www.kodokan.org/e_basic/history.html)
Ich hab jetzt keinen Hinweis auf der Seite gefunden, aber konnte man nicht im Kodokan Museum sich die Densho der Tenshin Shinyo Ryu ansehen? Ich hab da sowas in Erinnerung...

akeru

10-12-2010, 11:56

Ich bin ehrlich gesagt nicht so tief in die Materie eingestiegen, da ich die Information von jemandem habe, der sonst in solchen Belangen sehr gute Quellen hat. Ich habe aber noch einen Link für dich:
history of Kodokan Judo (http://www.kodokan.org/e_basic/history.html)
Das steht: "Kano studied both the Tenjin Shinyo-ryu and Kito-ryu styles of classical jujutsu, eventually mastering their deepest teachings, and supplemented this training with an avid interest in other combative forms as well." - Aber nichts von einem Menkyo-Kaiden.

Ich hab jetzt keinen Hinweis auf der Seite gefunden, aber konnte man nicht im Kodokan Museum sich die Densho der Tenshin Shinyo Ryu ansehen? Ich hab da sowas in Erinnerung...

Warst Du dort? Ich schon - und da kann man weder ein Menkyo Kaiden von Kito-ryu noch eines von Tenjin-shinyo-ryu sehen. Und ich habe speziell danach geschaut.

Die Informationen zum Verhältnis Kanos zu Tenjin-shinyo-ryu sind im übrigen sehr widersprüchlich. Er schreibt z.B. selbst - in der Übersetzung von Watson - dass nach dem Tod von M. Iso alle bekannten Lehrer der Tenjin-shinyo-ryu gestorben waren und er sich deshalb entschlossen hatte Kito-ryu zu lernen.

Es lässt sich aber ziemlich gut nachweisen, dass er selbst noch weiter im Dojo von Keitaro Inue trainiert hat (er ist in der von Dir verlinkten Grafik enthalten Makotokan .::. Tenjin Shinyo Ryu Jujutsu.::. Castle Hill, Sydney. Australia (http://www.makotokan.com.au/tenjin.html)).

Außerdem hat der ebenfalls genannte Chiharu Yoshida in den 1890er Jahren (also rund zehn Jahre später) ein Buch über Tenjin-shinyo-ryu veröffentlicht.

Viele Dinge, die in Umlauf sind stehen bei genauer Nachprüfung auf wackeligen Füßen - vor allem in einer Zeit des "copy-and-paste".

Kraken

10-12-2010, 13:19

Wenn man eine PRINZIPIELL andere Karateschule als die ursprüngliche unterrichtet, soll man ihr einen neuen Namen geben. Das verlange ich.
Man soll keinen Etikettenschwindel betreiben.

Zu welchem Zeitpunkt war es denn ursprünglich?

Es gibt ja grundsätzlich sehr verschiedene Karatestile.... sollen die sich nicht mehr alle "Karate" nennen dürfen?

Mein BJJ (nun gut.. ich nenn's ja auch einfach Grappling) ist völlig grundsätzlich unterschiedlich von dem, was Helio Gracie gemacht hat.... ich habe sehr viel Positioning aus dem Ringen eingeführt, weil es mir Vorteile im Wettkampf verschafft.

Darf ich das nicht mehr BJJ nennen? :cry:

Kano hat aus verschiedenen Jujutsu Ryuha eine sehr effektive Kampfkunst mit einem sehr guten Lehrsystem entwickelt und diese Kombination Judo genannt. Das olympische Jackenraufen, das heute als Judo verkauft wird, hat mit Kanos Judo nichts mehr zu tun.

Dieses Jackenraufen als Judo anzubieten ist meiner Meinung nach Betrug.

Also im Klartext:

Eine Kampfkunst darf nur so lange weiterentwickelt werden, wie der Stilbegründer lebt und unterrichtet.

Sobald er stirbt MUSS die Entwicklung aufhören, und man soll für alle Zeiten denjenigen Entwicklungsstand beibehalten der herrschte, als der Stilbegründer starb.

Richtig?

Und ansonsten muss man den Namen ändern..... richtig?

Dabei darf man NIE mehr einen Namen verwenden, der schon verwendet wurde... Etikettenschwindel.

Es ist das gleiche, als ob man einen Buggy mit Rasenmähermotor als US-Jeep verkauft. Scheißegal, daß beides "Geländewagen" sind und der Buggy moderner ist. Das eine ist ein Militär-Jeep und das andere ein pervertierter Rasenmäher.
Und spätestens wenn man drinsitzt und durch den Wald hoppelt, merkt man den Unterschied.

"Der Jeep" wurde ja Ende der 40er entwickelt... richtig?

Der heutige Jeep Wrangler hat vom Prinzip her nichts mehr mit dem Urjeep zu tun.... sieht zwar bisschen ähnlich aus, aber das Prinzip ist völlig anders.

Darf man das Teil nicht mehr Jeep nennen?

Der Erfinder des Jeeps ist vermutlich tot ..... jetzt sollte man also die nächsten tausend Jahre den Jeep der 1950er Jahre weiterbauen?

Oder einsehen, dass der nicht mehr zeitgemäss ist, und gegen heutige Autoentwicklungen keine Chance hat?

Oder das DIng einfach weiterentwickeln? ;)

DeepPurple

10-12-2010, 14:22

DeepPurple

10-12-2010, 14:23

Ach ja, noch was zum Jeep:
Wenn das akuelle Modell schlchter fährt und weniger zieht und bescheidener ausschaut als das von 1940, sprichst du dann von einer Weiterentwicklung?

califax

10-12-2010, 14:33

Ach ja, noch was zum Jeep:
Wenn das akuelle Modell schlchter fährt und weniger zieht und bescheidener ausschaut als das von 1940, sprichst du dann von einer Weiterentwicklung?

Merke: Alles, was neu ist, muß auch automatisch besser sein. Fehler und Verfall kommt nämlich überall vor, nur nicht in der Kampfkunst. Niemals nicht. ;)

DeepPurple

10-12-2010, 14:43

Merke: Alles, was neu ist, muß auch automatisch besser sein. Fehler und Verfall kommt nämlich überall vor, nur nicht in der Kampfkunst. Niemals nicht. ;)

Ach wenn ich mir so anschaue, was aus "Kampfkünsten" so geworden ist.....

Kraken

10-12-2010, 15:53

@Kraken
Was califax meint (glaub ich), ist der Umstand, dass es sich bei dem derzetigen Sportjudo nicht um eine Weiterentwicklung handelt (im Sinne der Evolution), sondern um eine Reduzierung durch Entfernung von durchaus tauglichen Inhalten zu Gunsten einer Versportlichung sowie Unterwerfung unter Regeln, die mit den Originalinhalten nichts mehr zu tun haben. Das ganze noch mit Verschlechterung der Qualität und Ignorierung der Originalquellen.

Ja, die Regelwerkentwicklung der letzten Jahre nahm ich auch mit Besorgniss zur Kenntnis, das stimmt.

Ich dachte aber Califax meint das eher so allgemein, deshalb habe ich bewusst auf das Karate gelenkt ;) :D

Das Judo, ja das wird leider reduziert, das stimmt. Aber darum ging es doch in der Argumentation gar nicht?

Deshalb: Sport-Judo ungleich Original-Judo und nix Weiterentwicklung sondern Leugnung der Originalinhalte, nicht mal Beschäftigung damit.

Da du bekennender Rambat-Verehrer bist, sollte dir die Argumentation geläufig sein. :)

Natürlich :)

Aber ich halte nicht jede Entwicklung für zwangsläufig schlecht, Califax ganz offensichtlich schon.

Die japanischen Judo-Regulatoren versuchen prinzipiell genau das, was Califax fordert, einfach sind sie unfähig dazu, und verstümmeln das Judo.

Als z.B. durch westliche Ringer Beinangriffe ins Judo kamen, und sihc als effektiv erwiesen, wurde diese Entwicklung nicht freudig empfangen, sondern argwöhnlisch beäubt.. getreu Califax' Einstellung war es etwas prinzipiell anderes, etwas das nicht von Kano gelehrt wurde... und deshalb wurde es verboten, und aus dem Judo wieder verbannt.

Ebenso Russische Griffarten..... ein "nicht normaler" Griff ist nach den Regen verboten.. bzw. nur kurze Zeit zugelassen

Und so weiter.

Dadurch wird eine Entwicklung unterbunden, weil man zwanghhaft versucht, das Judo zu erhalten, so wie man meinte das Kano es dachte.

Doch die Interpretationen scheinen da weit auseinanderzugehen :D

Ach ja, noch was zum Jeep:
Wenn das akuelle Modell schlchter fährt und weniger zieht und bescheidener ausschaut als das von 1940, sprichst du dann von einer Weiterentwicklung?

Nö.

Er läuft aber schneller, fährt sich bequemer, und säuft erst noch weniger ;)

Merke: Alles, was neu ist, muß auch automatisch besser sein. Fehler und Verfall kommt nämlich überall vor, nur nicht in der Kampfkunst. Niemals nicht. ;)

Doch.

Fehler und Verfall kommen aber vor allem dann gehäuft vor, wenn man meint eine Tradition sei das Erhalten der Asche eines alten Feuers... anstatt dass man immer neues Holz beiträgt und das Feuer am Leben erhält ;)

DeepPurple

10-12-2010, 16:03

Ich kenn die Story eher so, dass an Kano effektiv keiner mehr denkt beim Regelwerk. Er dient nur als Aushängeschild.

Eine effektive Weiterentwicklung hätte bestanden, wenn man nicht an de Regeln rumgpfuscht, sondern geschaut hätte, was Judo den Ringer- und Sambo-Angriffen entgegenzusetzen hat und, wenn nichts da ist, dann was entwickelt.

Das ist imo Entwicklung.

An den Wettkampfregeln rumpfuschen ist dagegen .... ja was eigentlich?

Wie wird aus Kendo ein Wettkampf, der im wesentlichen nur auf 2 Schläge fxiert ist?

Und was die Tradition betrifft, hast du sicher recht. Aber ich muß nicht auf Teufel komm raus weiterentwickeln, was schon super funktioniert.
Das ist die Stelle, an der sich die Geister scheiden.

Kraken

10-12-2010, 16:15

Ja, da kann ich dir zustimmen :)

Da scheiden sich die Geister... ich bin Verfechter einer einzigen Tradition:

Sich gegenseitig auf die Schnautze hauen, und darauf basierend übernehmen was funtkioniert hat, und das den SCHülern weitergeben, die dasselbe tun.

Stildenken liegt mir fern.

Ich würde als Judoka, wenn ich von nem Ringer auf die SChnautze kriege, schnell überlegen was ich dem klauen kann ;) :D

Aber ansonsten stimmen wir überein!

:beer:

Teashi

10-12-2010, 20:33

Ich kann dieses Stil-Gehabe nicht ausstehen ;)

Ich will kämpfen, und mache, was funktioniert. Es wird ausprobiert, und implementiert was nutzvoll is, aussortiert was nicht nutzvoll ist und hinzugefügt was mein eigenes ist :)

Schlag ist Schlag.... es gibt nur Schläge, die ihren Zweck erfüllen und solche, die es nicht tun.

Ansonsten ist da für mich kein Unterschied.
die prinzipien und techniken lernst du aber aus stilen.

wenn es einen wurf nur im judo gibt, nennst du ihn doch judowurf oder nach seinem namen, selbst wenn du dich nicht auf ein stil festlegst.

Schnueffler

10-12-2010, 20:51

Zu dem Stilgehabe hatte ich schon das Motorradbeispiel gebracht! ;)

Teashi

10-12-2010, 21:42

Ich lese da heraus, dass er diese Technik in den Buch entdeckte... ausprobierte, und sie funktionierte. Da wurde sie in den Kannon übernommen.

Später wurde sie dann "Kata Guruma" genannt, bzw. später fand man diesselbe TEchnik evt. auch in japanischen Ryu, und importierte den Namen, deswegen ist es rückblickend ein Kata Guruma.
wenn man den schläfergriff vom fernsehen lernt, später mit judo anfängt und die technik nochmal beigebracht bekommt als hadaka-jime, hat man es mit ins judo übernommen?

Kraken

11-12-2010, 03:31

die prinzipien und techniken lernst du aber aus stilen.

Nichtmal zwangsläufig.

wenn es einen wurf nur im judo gibt, nennst du ihn doch judowurf oder nach seinem namen, selbst wenn du dich nicht auf ein stil festlegst.

Erstmal möchte ich einen Wurf sehen, den es NUR im Judo gibt ;)

Und auch dann ist es für mich einfach ein Wurf und fertig.

wenn man den schläfergriff vom fernsehen lernt, später mit judo anfängt und die technik nochmal beigebracht bekommt als hadaka-jime, hat man es mit ins judo übernommen?

Ja, wieso nicht?

den "hadaka-jime" habe ich als "mata leao" im BJJ gelehrt gekriegt... ist es jetzt ein Judo... oder ein Bjj-Griff? Ich habe denselben Griff als "rear naked choke" gelehrt bekommen.... ist es ein Griff aus dem Catch-as-catch-can?

Teashi

11-12-2010, 13:08

Nichtmal zwangsläufig.

Erstmal möchte ich einen Wurf sehen, den es NUR im Judo gibt ;)
yami arashi?

Ja, wieso nicht?

den "hadaka-jime" habe ich als "mata leao" im BJJ gelehrt gekriegt... ist es jetzt ein Judo... oder ein Bjj-Griff? Ich habe denselben Griff als "rear naked choke" gelehrt bekommen.... ist es ein Griff aus dem Catch-as-catch-can?
du hast ihn aber nicht ins catch wrestling übernommen oder? du kanntest ihn zwar, aber die technik gab es da schon.

deswegen ist dein beispiel fehlerhaft.

kano war ein anfänger. er kannte den wurf noch nicht als er ihn im buch sah. er lernte ihn erst später im koryu und ich denke man lernt im dojo um einiges besser als aus einem buch.

hätte er das buch nicht gelesen, würde er den wurf trotzdem kennenlernen und später ins judo übernehmen.

Kraken

11-12-2010, 17:08

yami arashi?

Ich find diese Detailunterscheidungen im Judo ja schonmal völlig absurd und amüsant.

Für mich ist das nen hane-goshi mit bisschen unterschiedlichem Bein, und Arm, damit auch schonmal fast dasselbe wie ein Uchi Mata ;)

Das Teil gibts auch im Schwingen und nennt sich da "Brienzer" der erwähnte Yama arashi (yama, nicht yami, oder?) ist nichts weiter als ein "Brienzer mit Haaggä" :)

du hast ihn aber nicht ins catch wrestling übernommen oder? du kanntest ihn zwar, aber die technik gab es da schon.

deswegen ist dein beispiel fehlerhaft.

Eben, es ist trotzdem dasselbe ;)

Und ein Kata Guruma und der Firemans Carry ist ebenfalls dasselbe.

Ich lese es immernoch so, dass Kano den Wurf aus dem Buch übernommen und ausprobiert hat, und er funktionierte.

Später bekam er den Wurf nochmals "richtig"gelernt und ihm wurde gesagt, dass das Teil "Kata Guruma" heisst.

kano war ein anfänger. er kannte den wurf noch nicht als er ihn im buch sah. er lernte ihn erst später im koryu und ich denke man lernt im dojo um einiges besser als aus einem buch.

hätte er das buch nicht gelesen, würde er den wurf trotzdem kennenlernen und später ins judo übernehmen.

Eben, stützt ja meine These ;)

Alles dasselbe

Teashi

11-12-2010, 19:31

Ich find diese Detailunterscheidungen im Judo ja schonmal völlig absurd und amüsant.
witzig dass du das sagst. hat Eddie Bravo nicht für jede noch so kleine verrenkung einen absurden namen ausgedacht? hat BJJ an sich nicht viele verschiedene techniknamen?

im Judo werden nicht die techniken, sondern die prinzipien genannt, so ist auch Gokyo nach prinzipien aufgebaut. wir haben nicht namen wie Kimura, Americana/Figure-Four für einen armbeugehebel, sondern nennen es einfach Ude-Garami. in europa wird es gerne noch in Gyaku-Ude-Garami unterschieden, die japaner nennen es aber nicht so.

Für mich ist das nen hane-goshi mit bisschen unterschiedlichem Bein, und Arm, damit auch schonmal fast dasselbe wie ein Uchi Mata ;)
dann wohl eher wie Harai-Goshi.

Das Teil gibts auch im Schwingen und nennt sich da "Brienzer" der erwähnte Yama arashi (yama, nicht yami, oder?) ist nichts weiter als ein "Brienzer mit Haaggä" :)
da die menschliche anatomie so ziemlich überall fast gleich ist, ist es normal dass es nur eine n-zahl von techniken gibt.

Ura-Nage sieht wie ein Slam aus dem Ringen aus, ist aber ein Judowurf.

Ich lese es immernoch so, dass Kano den Wurf aus dem Buch übernommen und ausprobiert hat, und er funktionierte.

Später bekam er den Wurf nochmals "richtig"gelernt und ihm wurde gesagt, dass das Teil "Kata Guruma" heisst.
das hat niemand hinterfragt, also auf was willst du hinaus?

dass Kano nur aus dem Koryu lernen durfte? dass er nichts aus anderen stilen übernehmen durfte? eine technik aus dem buch auszuprobieren =/= sie gleich zu beherrschen. wenn techniken nur so einfach zu erlernen wären....

Eben, stützt ja meine These ;)
welche these?

Als z.B. durch westliche Ringer Beinangriffe ins Judo kamen, und sihc als effektiv erwiesen, wurde diese Entwicklung nicht freudig empfangen, sondern argwöhnlisch beäubt.. getreu Califax' Einstellung war es etwas prinzipiell anderes, etwas das nicht von Kano gelehrt wurde... und deshalb wurde es verboten, und aus dem Judo wieder verbannt.
bengreifer gab es auch davor: Sukui-Nage. ich habe unter den neu eingeführten techniken auch nicht Ko-Uchi-Makikomi entdeckt, obwohl es ein beingreifer ist.

die neu eingeführten würfe sind sogar zu beführworten, WENN sie in die Judo-Grundprinzipien passen. eine kampfkunst darf nicht nur, sie MUSS sich weiterentwickeln, wenn es etwas zum weiterentwickeln gibt! dafür muss man aber einen hohen grad an verständnis in der jeweiligen kampfkunst erreicht haben.

einfach sinnlos techniken und prinzipien einfügen und diese durcheinander zu mischen oder techniken des erfindes einfach so wegzulassen, weil man meint es besser zu wissen, ist NICHT weiterentwicklung!

Kraken

11-12-2010, 19:44

witzig dass du das sagst. hat Eddie Bravo nicht für jede noch so kleine verrenkung einen absurden namen ausgedacht? hat BJJ an sich nicht viele verschiedene techniknamen?

Einer der Gründe weshalb ich von Eddie Bravo und seinem Zeug nicht viel halte, und weshalb bei mir 90% der Techniken "Guck mal, die meine ich" heissen, oder alternativ "Armbar aber mit dingsda".

Ein Armbar ist für mich nen Armbar... ich benennedas Prinzip des gestreckten Armhebels, wie genau, das ist mir egal.

im Judo werden nicht die techniken, sondern die prinzipien genannt, so ist auch Gokyo nach prinzipien aufgebaut. wir haben nicht namen wie Kimura, Americana/Figure-Four für einen armbeugehebel, sondern nennen es einfach Ude-Garami. in europa wird es gerne noch in Gyaku-Ude-Garami unterschieden, die japaner nennen es aber nicht so.

Americana und Kimura gehen ja mal in entgegengesetze Richtungen, diese zu unterscheiden finde ich eher sinnvoll.

Kann aber auch nachvollziehen, dass man das Teil einfach "ude garami von vorne" bzw. von hinten nennen würde.

dann wohl eher wie Harai-Goshi.

Stimmt, den meinte ich.. der ist NOCH mehr das gleiche, als es der andere sowieso schon ist :D

da die menschliche anatomie so ziemlich überall fast gleich ist, ist es normal dass es nur eine n-zahl von techniken gibt.

Darauf will ich hinaus.

Wurf ist Wurf ist Wurf ist Wurf

Ura-Nage sieht wie ein Slam aus dem Ringen aus, ist aber ein Judowurf.

Sieht eher aus wie ein Suplex, da Slams nach dem Regelwerk strikte verboten sind.

Der Unterschied zum im Ringen üblichen Suplex ist lediglich die Grifweise, also ja, für mich ist das nen Suplex und nichts anderes.

das hat niemand hinterfragt, also auf was willst du hinaus?

Worauf ich von Anfang an hinauswollte, und sich nur ein wenig verlaufen hat, weil es derart breitgetreten wurde:

Stilunterscheidungen sind sinnlos.

Ein Wurf ist ein Wurf

Ein Schlag ist ein Schlag.

Wieso muss ich die "alten" Judo-Schläge wierbeleben für Atemi im Judowettkampf?

Wenn es funktioniert kann ich ebenso das Atemi aus dem MMA übernehmen ;)

dass Kano nur aus dem Koryu lernen durfte? dass er nichts aus anderen stilen übernehmen durfte? eine technik aus dem buch auszuprobieren =/= sie gleich zu beherrschen. wenn techniken nur so einfach zu erlernen wären....

Ja, ich verstehe aber immernoch nicht, was diese Aussage mir sagen soll.

Er hat den Firemans Carry aus dem Ringen ausprobiert... und fand es toll. Später realisierte er, dass es die Technik schon im japanischen KK-Kannon gab, nevermind.

Ich meinte aber, dass man diese Denke weiter fortführen darf und soll!

Übernehmen, was etwas nutzt! Kano hätte es bestimmt gleich getan, und sonst hätte er falsch gehandelt. ;)

welche these?

Kata Guruma = Firemans Carry

Da ist kein Unterschied

bengreifer gab es auch davor: Sukui-Nage. ich habe unter den neu eingeführten techniken auch nicht Ko-Uchi-Makikomi entdeckt, obwohl es ein beingreifer ist.

Dass es sie gab steht ausser Frage

Aber sie spielten nie eine derart grosse Rolle wie im Ringen. Und zwar zu Unrecht.

die neu eingeführten würfe sind sogar zu beführworten, WENN sie in die Judo-Grundprinzipien passen. eine kampfkunst darf nicht nur, sie MUSS sich weiterentwickeln, wenn es etwas zum weiterentwickeln gibt! dafür muss man aber einen hohen grad an verständniss der kampfkunst erreicht haben.

Nein, man muss einen hohen Grad an Verständnis für den KAMPF erreicht haben!

Stile... befürworte ich nicht.

einfach sinnlos techniken und prinzipien einfügen und diese durcheinander zu mischen oder techniken des erfindes einfach so wegzulassen, weil man meint es besser zu wissen, ist NICHT weiterentwicklung!

Hmmm... doch, in den meisten Fällen doch ;)

Teashi

11-12-2010, 21:12

Wieso muss ich die "alten" Judo-Schläge wierbeleben für Atemi im Judowettkampf?

Wenn es funktioniert kann ich ebenso das Atemi aus dem MMA übernehmen ;)
dann wäre das nicht Judo, sondern MMA.

Ich meinte aber, dass man diese Denke weiter fortführen darf und soll!

Übernehmen, was etwas nutzt! Kano hätte es bestimmt gleich getan, und sonst hätte er falsch gehandelt. ;)
Kano hat nur techniken übernommen, die seinen grundprinzipien entsprachen. ich glaube die wären minimaler kraftaufwand bei maximaler wirkung und noch ein paar. er und seine schüler haben nicht umsonst jahre verbracht die techniken auszuprobieren und zu filtern.

Sambo wurde jahrzehnte lang entwickelt. es wurden techniken ausgesucht, die dem prinzip entsprachen den gegner so schnell wie möglich auszuschalten.

ansammlung von techniken wäre im Ju-Jutsu der fall. es wird denen auch vorgeworfen einen mischmasch entwickelt zu haben, wo kaum einer durchblickt. ich meine, du lernst ja auch nicht differenzialgleichungen bevor du arithmetik verstanden hast.

Nein, man muss einen hohen Grad an Verständnis für den KAMPF erreicht haben!

Stile... befürworte ich nicht.
stile sind träger und wissenquellen der prinzipien und techniken von jahrhunderten.

wie lernst du richtig zu boxen? du gehst zu einem boxtrainer. richtig zu ringen? du gehst zum judo,- bjj,- sambo- und/oder ringertrainer. wie lernst du richtig zu tretten? du besuchst den trainer des jeweiligen stils! oder jemanden der mehrere stile beherrscht bzw. in mehreren disziplinen trainiert ist. wie dein trainer zum beispiel.

denkst du dass alle kämpfer von sich aus die techniken gelernt haben oder das ihre trainer alles selbstentwickelt haben?
natürlich kannst du das machen, aber dafür werden jahrzehnte draufgehen mit nicht absehbaren folgen. man nennt sowas: den rad neu erfinden.
leute wie Kano, Oschepkov, Spiridonov und die Gracie brüder hatten grundlagen auf denen sie aufbauten und waren dazu echte koryphäen.

stile wurden durch die versuchs-und-irrtums-methode entwickelt, was lange zeit dauerte und viele stile bauten oft aufeinander auf. manche stile wurde nur entwickelt, weil es hunderte stile vor ihnen gab, auf welchen sie aufbauen konnten.

so zu schlagen, dass man sich nicht verletzt und die maximale kraft ausnutzt ist überhaupt nicht einfach, sonst wären straßenschläger den boxern ebenbürtig und viele anfänger würden sich nicht durch die falsche schlagtechnik selbst verletzen.

hohes verständniss erreicht man nicht einfach durchs kämpfen. man muss schon sich mit dingen auseinander setzen: warum ist diese art zu schlagen besser als die andere? warum kriege ich den gegner so nicht hoch, aber anders herum?

im grunde ist ein stil nichts anderes als eine ansammlung von prinzipien und techniken einer person oder gruppe von personen, die ihr wissensstand weitergeben. ob es noch in einhundert jahren relevant ist oder einer modernisierung unterliegen soll, ist eine andere frage.

du befürwortest stile nicht, aber wenn du diskutierst sagst du doch: "Das Teil gibts auch im Schwingen", oder "Und ein Kata Guruma und der Firemans Carry ist ebenfalls dasselbe."
du nennst würfe mit deren spezifischen namen aus den jeweiligen stilen.

ohne stile gebe es kein MMA, denn MMA ist nichts anderes als gemischte Kampfkünste und du würdest nicht mehr techniken als ein straßenschläger kennen, wenn du überhaupt beim kämpfen wärst. die kampfkünste oder stile, sind das, was uns soweit gebracht hat.

Hmmm... doch, in den meisten Fällen doch ;)
nein, denn dann entstehen solche sachen, wie WT, Black Eagle Kung Fu und Suwado oder wie es heisst (sv stil eines langhaarigen typen).

Schnueffler

12-12-2010, 21:38

Sorry, aber egal ob Pro oder Contra, teilweise wird hier diskutiert, als wenn diejenigen immer mit Kano zusammen waren.
Also das selbe Wissen wie er jetzt haben.

Kraken

12-12-2010, 21:49

Teashi

12-12-2010, 21:50

ich möchte nicht im Judo Box- oder Karatetechniken lernen, die dazu noch als Judo-Atemi verkauft werden.

wenn, dann richtig oder gar nicht.

Kraken

12-12-2010, 22:00

Schnueffler

12-12-2010, 22:44

Ich verstehe den Satz irgendwie nicht :o

Meinst du damit, dass die Aussagen teilweise den Eindruck erzeugen, dass die Diskutierenden Personen Jigoro Kano persönlich kannten, bzw. mit ihm trainierten?

Für mich als außenstehender hört es sich so an:
Person A: Kano hat xyz daher!
Person B: Nein, aus dem abc.

Und beide klingen so, als wenn sie dabei waren, als Kano diese Technik in SEIN System Judo eingefügt hat.

Richtig schlagen heisst für mich:

Faust in die Fresslaube des anderen, ohne seine Faust in der deinigen zu spüren.

Und richtig werfen ist:

Zack bum, und der andere liegt unten.

Der Rest ist mir dabei egal :)

Du denkst in meinen Augen zielorientiert. Andere denken halt für den Weg. Das sind zwei doch teilweise sehr konträre Ansichten.

Kraken

12-12-2010, 22:52

Für mich als außenstehender hört es sich so an:
Person A: Kano hat xyz daher!
Person B: Nein, aus dem abc.

Und beide klingen so, als wenn sie dabei waren, als Kano diese Technik in SEIN System Judo eingefügt hat.

Das ist nicht miene Intention.

Ich habe mehrfach dargelegt, dass ich es nicht weiss, und vermutlich niemand mehr weiss.

Dass es aber Fakt ist, dass er den Kata Guruma in einem westlichen Ringerbuch sah, für ihn also vermutlich Kata Guruma und Firemans Carry prinzipiell dasselbe waren.

Und ich teile diese Ansicht.

Du denkst in meinen Augen zielorientiert. Andere denken halt für den Weg. Das sind zwei doch teilweise sehr konträre Ansichten.

Konträr ja.

Aber zweitere Ansicht verstehe ich irgendwie nicht :o

Schnueffler

12-12-2010, 23:18

Konträr ja.

Aber zweitere Ansicht verstehe ich irgendwie nicht :o

Zum gelöschten:
So kommt es aber manchmal rüber!

Zu dem was da noch steht:
Du zielorientiert = Versuch bestmöglich und effizient zu kämpfen!
Andere = Historiker/Archeologen, die versuchen DAS EINE ALTE wiederzufinden.

P.S:
Antworte mal auf meine PN!

seoi-nage

13-12-2010, 11:03

Und ein Kata Guruma und der Firemans Carry ist ebenfalls dasselbe.

Wenn man gesehen hat, wie Rambat das Ding als klassische Grundform aus seinen methodischen Reihen herleitet, dann dazu ein ganz klares "Nö". :D

Als Variante mag es durchgehen, mehr aber nicht.

Kraken

13-12-2010, 12:34

Alle Varianten sind für mich dasselbe ;)

ExclusiveJ

13-12-2010, 16:02

soweit ich weiß stammt judo sowie die meisten japanischen kampfsportarten aus dem jiu-jitsu in seiner grundform ab, kano hat die grappling techniken für das kodokan übernommen und wurde dann teils schon zensiert durch den damaligen krieg was dann bedeuten müsste, dass wenn atemi techniken ins judoprogramm zurückgeholt werden dann sollten es so wie ich finde wie vor ein paar jahren schon, wieder die atemitechniken mit schwert sein und den meinen vermutungen nach schlag bzw. tritttechniken aus dem jiu-jitsu sein. was zur folge hätte dass man judo zwar teils wieder ins rampenlicht stellt jedoch dann das judo zu teilen wieder ans jiu jitsu anpasst was ich nicht so gut finde da judo ein sehr schöner sport ist und ich würde sagen der DJB sollte aufhören die judo-wettkampfregeln nichtmehr so hart zu beschneiden sodass am ende nur noch 1 wurf als 1. aktion gewertet werden kann lieber sollten sie die grifftechniken und beingrifftechniken wieder erlauben um die kämpfe spannender zu gestalten.

DerLenny

13-12-2010, 16:14

Alle Varianten sind für mich dasselbe ;)

Ist immer eine Frage der Granularität.

Wurf ist wurf.
Es gibt Würfe nach vorne, hinten, den Seiten und Kombinationen davon.
Es gibt Hand-, Hüft-, Bein-, und Opferwürfe.

Diese Reihe ist beliebig tief aufdröselbar.

Kenne zum einige Leute für die alle Hüftwürfe quasi gleich sind, die bei den Handwürfen aber unterscheiden, bei den Opferwürfen auch (aber hier sind "alle ähnlich"), etc.

Ein wichtiger Punkt ist IMO das die "Idealform" des Wurfs besonders hervorgehoben werden kann. Also bei Kata Goruma eben die Version mit der ein 50kg Tori einen 80kg Uke werfen kann ohne Rücken und Knieprobleme zu bekommen. Der Rest wären dann Varianten, ausgehend von der Idealform.

Oder man qualifiziert nicht innerhalb einer Menge von Würfen die bestimmten Ansprüchen genügen, sondern referenziert eben "alle Würfe" dieser Menge.

Bei dem Beispiel "firemen's carry" und "Kata Goruma" möchte ich allerdings mal auf den Namen hinweisen. Ein "carry" als ein Tragen hat komplett andere Ansprüche als ein Werfen. Klar, wenn ich etwas trage muss ich es auch wieder ablegen (werfen), aber wenn ich es gar nicht tragen will, dann habe ich andere Möglichkeiten ;)

FireFlea

13-12-2010, 16:59

@Exclusive - Man kann es nicht oft genug schreiben. Nicht aus DEM Jiu Jitsu, sondern aus Schulen wie dem Kitō Ryū und Tenjin Shinyō Ryū. ;)

Kraken

13-12-2010, 17:13

Bei dem Beispiel "firemen's carry" und "Kata Goruma" möchte ich allerdings mal auf den Namen hinweisen. Ein "carry" als ein Tragen hat komplett andere Ansprüche als ein Werfen. Klar, wenn ich etwas trage muss ich es auch wieder ablegen (werfen), aber wenn ich es gar nicht tragen will, dann habe ich andere Möglichkeiten ;)

Und wenn ich gar kein Rad in der Schulter habe?

Kann ich dann keinen Kata Guruma machen? :confused:

Wenn cih den Wurf entsprechend meiner Heimatsprache "Tschumpäli" nenne, kan ich ihn dann nur ausführen, wenn ich ein Tschumpel (dt.: Trottel) bin? Oder der Gegner einer ist?

Oder sind Namen nur Schall und Rauch?

Schnueffler

13-12-2010, 17:34

Und wenn ich gar kein Rad in der Schulter habe?

Der andere soll doch ein Rad über deine Schultern machen! ;)

Kraken

13-12-2010, 17:50

Und der andere soll auch nur in der Art über deine Schultern fallen, respektive in der Position wie er im Fireman's Carry getragen würde ;)

Teashi

13-12-2010, 18:56

Richtig schlagen heisst für mich:

Faust in die Fresslaube des anderen, ohne seine Faust in der deinigen zu spüren.

Und richtig werfen ist:

Zack bum, und der andere liegt unten.

Der Rest ist mir dabei egal :)
das ist eine viel zu grobe unterteilung.

um richtig zu werfen reicht es einen wurf zu beherrschen. was ist wenn du aber mehrere würfe beherrschen willst? ab da fängt die unterteilung an und wurf = wurf stimmt dann so nicht mehr.

verschiedene situationen führen zu verschiedenen wurfansätzen, denn nicht jede position bietet möglichkeiten alle würfe erfolgreich anzuwenden. das veranlasst die würfe zu gliedern; vorallem da sie einfacher zu lehren und merken sind. in der schule wird der stoff doch auch didaktisch gegliedert. was ist an den würfen so anders? nichts!

wenn es im kampf nicht so wichtig ist, mit welchem wurf der gegner zu boden geschickt wurde, ist es beim training doch sehr wichtig. sagen wir, du willst von deinem schüler einen spezifischen beinwurf sehen, weil er besonders effektiv für den clinch ist. sagest du zu ihm: "führ mal den wurf mit dem so komisch verdrehten bein aus" oder "wirf mal aus dem clinch"? ich denke nicht, dass er versteht welchen wurf du meinst, ausser er kennt nur einen.

ich meine, du löst ein mathematisches problem auch nicht mit irgendeiner formel, sondern mit der speziellen formel, die für diesen fall entwickelt wurde. du gibst einem sniper nicht ein jagdgewehr, weil für dich das alles das gleiche ist.

so ist es auch mit den würfen und all den anderen techniken. schlaue menschen haben sie nicht aus dem spass ausgedacht.

spezifische probleme, benötigen spezifische lösungen.

Kraken

14-12-2010, 01:49

Ja, ich unterteile.

Aber Uchi-Mata, Hane-Goshi und so weiter staren aus mehr oder minder der gleichen Situation. Dass je nach Fussstellung und Griffart, Druck etc. die Varianten angewandt werden, erwarte ich von einem Schüler.

Wenn ich also sage, dass ich einen Uchi-Mata sehen möchte, und der Schüler nen Hane-Goshi macht, bin ich zufrieden :D

Ich selbst lehre 3 Varianten des Kata Guruma, nenne alle "Tschumpeli" und mir ist sehr wohl dabei, weil alle das gleiche Prinzip haben, Arm da..... und der andere Arm da, und dann zack, oben drüber.

Die Beinarbeit ist hierbei der grösste Unterschied bei den von mir bevorzugten Varianten.

Auch ob einer einen Hüfter, oder einen Kopfhüftwurf macht ist für mich egal.

Prinzipiell fällt für mich auch noch Seio-Nage und Schulterwurf in diesselbe Kategorie ;)

Weisst du, was ich miene?

Ich unterschiede einfach ein wenig grob nach Würfen, und der Rest sind für mich Varianten des spezifischen Wurfes.

Asahibier

14-12-2010, 11:17

Ich sehe das ähnlich wie Kraken. Für mich ist z.B. O-Goshi und Seio Nage im Grunde auch das Gleiche. Beide haben das gleiche Wurfprinzip und ob ich den Gegner über die Hüfte, die Schulter oder das gestreckte Bein werfe ist mir eigentlich wurscht. Genauso wie ob ich ihn an der Hüfte, am Arm, am Kraken äh Kragen, am Ohr oder den Haaren packe ist ebenfalls wurscht.
In der Grundschule lehre ich das auch einzeln aber bei den Fortgeschrittenen in der Anwendung ist die einzig relevante Frage: wurde der Gegner geworfen ja oder nein.

Bei manchen Systemen war ich auch zunächst baff wieviel Techniken die haben, Handgelenkhebel 1-5... bei einem steht man mit dem linken Bein vorne, beim anderen mit dem rechten. Für mich war das trotz Unverständnis immer ein Hebel. Und in soviele Richtungen kann man ein Handgelenk ja auch nicht verbiegen...

Aber darüber zu streiten ist sicher müßig, es sind einfach verschiedene Perspektiven auf die gleiche Sache (für die einen ist es Dublo, für die anderen... :))

seoi-nage

14-12-2010, 12:44

...Für mich ist z.B. O-Goshi und Seio Nage im Grunde auch das Gleiche. Beide haben das gleiche Wurfprinzip...

Gut erkannt, hast 'nen guten Trainer :halbyeaha

:ironie:

Kraken

14-12-2010, 16:27

Aber erklär mir mal einer den prinzipiellen unterschied zwischen O Goshi und Uke Goshi ?

califax

14-12-2010, 16:33

Aber erklär mir mal einer den prinzipiellen unterschied zwischen O Goshi und Uke Goshi ?

O Goshi ist ein starker Hüftstoß unter den Masseschwerpunkt des Gegners, der zusammen mit dem Widerlager aus einem Arm den Gegner ins Kippen bringt.

Uke Goshi kenne ich nicht, müßte dem Namen nach aber ein kräftiger Schlag auf den Hintern sein.
Oder ein Gegner, der nur aus seinem Hintern besteht.

Kraken

14-12-2010, 16:37

Hab das auf Youtube gesehen... "uke Goshi" und für mich sah das genau gleich aus, wei ein O goshi

DerLenny

14-12-2010, 18:03

O Goshi: Du wirfst Uke über die Hüfte - er kippt quasi vorneüber über deine Hüfte
Uki Goshi: Uke wird verdreht und fällt über die Achse die von deiner Bein-Hüfte-Schulter Linie gebildet wird.

der Alte

14-12-2010, 18:22

Hallo!

Mir ist bekannt aus meiner aktiven Zeit im Judo der DDR, da 1985 ein Versuch gemacht wurde, Atemi ins Judo mit einzuführen. Da aber kein weiteres Land nachgezogen hatte, weder im Ostblock noch sonst wo, war das auch nach einem Jahr wieder verschwunden.
Obwohl ich da doch noch so 5 oder auch 6 Dinge noch kenne.

Mir ist mal auf einem Wettkampf passiert das ich versehendlich beim eindrehen jemanden ausgeknockt hatte, und dafür wurde ich Disqualifiziert.
Naja ist lange her!

Aber grundsätzlich kenne ich das schon noch! Obwohl ich mir kaum Vorstellen kann das es da Lockernungen gibt.

Ich frage mal meinen Freund der ist Landesvorsitzender oder etwas in der Art im DJB!

der Alte

Teashi

14-12-2010, 20:25

Aber erklär mir mal einer den prinzipiellen unterschied zwischen O Goshi und Uke Goshi ?
so wie ich das verstehe muss bei Uki-Goshi Uke's brust an Tori's brust sein. bei O-Goshi hüfte an hüfte.

Uki-Goshi

Bei Uki-Goshi muß Uke sich nicht "steif" machen, denn unser Arm um seine Taille fesselt ihn an unsere Brust und erzwingt seine AUFRECHTE Körperhaltung.

Rechte Brustseite des Tori liegt an LINKER Brustseite des VORNÜBERGEBEUGT auf dem rechten, vorderen Fuß stehenden, und in dieser Lage an uns gedrückten Uke.
Ukes Kopf ist auf der LINKEN Kopfseite des Tori.

Er wird durch unsere Drehung (den linken Fuß bogenförmig hinter den rechten führen, nicht zu eng!) mit uns "mitgenommen" und da er mit dem rechten Fuß keinen Schritt mehr machen kann (auf dem hat er ja sein eigenes Gewicht) wird er ÜBER unsere Hüfte sozusagen "weggehebelt" und fällt.
O-Goshi

1. Tori fängt an mit dem rechten Bein vorne

2. Tori geht mit rechts einen Schritt zurück und beide stehen mit dem linken Bein vorne

3. das rechte Bein des Tori bleibt die ganze Zeit stehen

4. Tori hebt das linke stark gebeugte Bein auf 9 bis 10 Uhr, bis der Oberschenkel parallel zu Boden zeigt

5. Tori belastet die rechte Ferse zum besseren Drehen und schwingt sein gebeugtes linkes Bein von 10 Uhr auf 2 Uhr

6. durch den Schwung dreht sich Tori auf der rechten Ferse und der linke Arm des Tori zieht den Uke nach vorne, so dass dieser gezwungen ist mit dem rechten Bein nach vorne zu gehen

7. Tori darf mit dem linken Arm den Uke nicht zum Bauch ziehen, weil der Wurf sofort kaputt geht, da man Uke nicht mehr ordentlich führen kann

8. während des Schwungs packt Tori den Uke um die Hüfte mit dem rechten Arm und kippt ihn über die Hüfte

akeru

14-12-2010, 20:32

so wie ich das verstehe muss bei Uki-Goshi Uke's brust an Tori's brust sein. bei O-Goshi hüfte an hüfte.

Uki-Goshi

O-Goshi

Von wem hast du denn den Quatsch? Von wegen auf der Ferse drehen. Tippfehler?

Hier ein "amtlicher" Uki-goshi:

YouTube - Jigoro Kano Judo's uki goshi, Kano's favorite technique (http://www.youtube.com/watch?v=Kvn6Tyft0yQ&feature=related)

Kannst ja mal mit der Beschreibung vergleichen.

califax

14-12-2010, 21:14

Ähem, Teashi, schau Dir noch mal Deine O-Goshi-Anleitung an. Wie genau willst Du nach dem Eindrehen auf 2 Uhr noch mit dem recten Arm an Uke rankommen, geschweige denn unter seinem Arm durch?

O Goshi: Man macht einen schönen Kreis mit dem Hintern. Will man Uke nach links werfen, dreht man sich nach links entgegen dem Uhrzeigersinn ein und fädelt dabei den rechten Arm ein. Uke soll auf seinem rechten Bein stehen. Steht Tori auf seinem linken Fuß, macht er mit dem Entenarsch einen Kreis im Uhrzeigersinn. Je nachdem, mit welcher Backe er Uke abschießt, wird es ein O Goshi oder ein Kata Guruma.

Uki Goshi: Wie schon beschrieben. Uke steht auf seinem linken Fuß (hinten). Tori geht mit rechts vorn in den Clinch und dreht sich selbst dabei schwungvoll auf dem rechten Fuß entgegen dem Uhrzeigersinn ohne Uke locker zu lassen. Er wird dadurch über die schon von Lenny beschriebene Barriere geschleudert.

Nimm einen schmalen hohen Schrank als Modell: Beim O Goshi wird dieser oberhalb seines Massemittelpunkts von hinten abgestützt und unterhalb des Punkts nach hinten weggestoßen. Beim Uki Goshi wird er unterhalb des Punktes durch eine schräge Barriere abgestützt und oberhalb des Punktes gekippt und gezogen.

Das Prinzip ist bei beiden also recht ähnlich, die Bewegung aber eine ganz andere.

califax

14-12-2010, 21:35

O-Goshi

1. Tori fängt an mit dem rechten Bein vorne

2. Tori geht mit rechts einen Schritt zurück und beide stehen mit dem linken Bein vorne

3. das rechte Bein des Tori bleibt die ganze Zeit stehen

4. Tori hebt das linke stark gebeugte Bein auf 9 bis 10 Uhr, bis der Oberschenkel parallel zu Boden zeigt

5. Tori belastet die rechte Ferse zum besseren Drehen und schwingt sein gebeugtes linkes Bein von 10 Uhr auf 2 Uhr

6. durch den Schwung dreht sich Tori auf der rechten Ferse und der linke Arm des Tori zieht den Uke nach vorne, so dass dieser gezwungen ist mit dem rechten Bein nach vorne zu gehen

7. Tori darf mit dem linken Arm den Uke nicht zum Bauch ziehen, weil der Wurf sofort kaputt geht, da man Uke nicht mehr ordentlich führen kann

Den Arm nach oben aufziehen, damit Platz ist.

8. während des Schwungs packt Tori den Uke um die Hüfte mit dem rechten Arm und kippt ihn über die Hüfte

Mit dem LINKEN Arm. Das ganze Geeier mit linkem Fuß und Drehung auf der Ferse dient dazu, die Hüfte in den Weg zu stellen. Schiebt sich Tori bei diesem Abschluß jetzt teilweise auf seinen linken Fuß rüber und läßt dadurch das Becken etwas kreisen, kracht Uke sehr zackig weg.

Funktioniert mit etwas Übung prima und ist so möglicherweise die Hiranovariante nach Tom Herold. ;)

EDIT: Mea Culpa. Was Teashi hier zitiert ist die unvollständig beschriebene Variante eines tatsächlich funktionierenden Wurfes (Ura O Goshi). Der Schwenk des linken Beines ist eine Hilfsbewegung für die Zentrumsrotation nach rechts.
Tori dreht sich also mit Hüftschwung entgegen dem Uhrzeigersinn.
Ich habe daraus eine andere funktionierende Variante, einen Omote O Goshi gemacht. :)

akeru

14-12-2010, 22:29

Das ganze Geeier mit linkem Fuß und Drehung auf der Ferse dient dazu, die Hüfte in den Weg zu stellen. Schiebt sich Tori bei diesem Abschluß jetzt teilweise auf seinen linken Fuß rüber und läßt dadurch das Becken etwas kreisen, kracht Uke sehr zackig weg.

Funktioniert mit etwas Übung prima und ist so möglicherweise die Hiranovariante nach Tom Herold. ;)

Ne, ne - das muss ein Irrtum sein! Wenn Du im Moment der Drehung auf der Ferse bist, bist Du das leichteste Opfer, dass Du Dir vorstellen kannst. Du stehst auf der kleinstmöglichen Fläche kannst noch nicht mal einen Schritt machen.

califax

14-12-2010, 22:45

Ne, ne - das muss ein Irrtum sein! Wenn Du im Moment der Drehung auf der Ferse bist, bist Du das leichteste Opfer, dass Du Dir vorstellen kannst. Du stehst auf der kleinstmöglichen Fläche kannst noch nicht mal einen Schritt machen.

Blödsinn. Man macht außerhalb von seltsamen Tanzveranstaltungen keinen Wurfansatz, wenn das Kuzushi nicht geklappt hat. Hab jetzt 'ne Vorstellung, was mit der Beschreibung von Teashi gemeint war.
Das funktioniert wirklich. Die nötige Stabilität liefert erst der Griff an Ukes Arm und dann das Absetzen des Fußes.

akeru

14-12-2010, 22:54

Blödsinn. Man macht außerhalb von seltsamen Tanzveranstaltungen keinen Wurfansatz, wenn das Kuzushi nicht geklappt hat. Hab jetzt 'ne Vorstellung, was mit der Beschreibung von Teashi gemeint war.
Das funktioniert wirklich. Die nötige Stabilität liefert erst der Griff an Ukes Arm und dann das Absetzen des Fußes.

Jetzt wird es ja noch absurder. Erst also das Kuzushi, dann heben wir das Beinchen wie der Hund am Baum, drehen uns auf der Ferse stehend herum, während der andere natürlich still hällt bis wir wieder auf beiden Füßen stehen. Dann geht der Wurf weiter.

Hast Du eigentlich schon mal Judo gemacht? Ich meine außerhalb von Tanzeinlagen?

califax

14-12-2010, 23:03

Jetzt wird es ja noch absurder. Erst also das Kuzushi, dann heben wir das Beinchen wie der Hund am Baum, drehen uns auf der Ferse stehend herum, während der andere natürlich still hällt bis wir wieder auf beiden Füßen stehen. Dann geht der Wurf weiter.

Hast Du eigentlich schon mal Judo gemacht? Ich meine außerhalb von Tanzeinlagen?

Ja, edit. Meinst Du wirklich, das klappt mit dem Versteckspiel und dem Feuern aus dem Hinterhalt? ;)

Der Witz ist die Zentrumsrotation nach links, die von dem Beinschwenk und dem Fersenstand nur unterstützt wird. Der destabilisierte Uke liefert die Stütze und befindet sich schon fast im Fall.
Er kann rollen, dann schenkt er einen Armhebel -> Kime Waza
oder er kann versuchen, sich mit einem Rettungsschritt zu fangen - dann knallt er auf Toris Hüfte -> O Goshi.

Klappt wirklich. Man dreht sich nicht nach vorne eng ein sondern nach hinten von Uke weg.
Ich hab inzwischen den Verdacht, daß ich diese (bzw. eine sehr ähnliche) Ausführung im BBT schonmal gesehen habe.

Hey, da kannste jetzt mal das Ki entdecken! Ist nämlich eine reine Zentrumsarbeit. Ki, XXXXX, Ki! :D

Kraken

14-12-2010, 23:28

Einen Vorschlag zur Güte:

Ganz im Sinne der unterschiedlichen Bennenung selbst bei kleinsten Details schlage ich vor:

Bei Drehung auf der Ferse heisst das Ganze: ashi-hineri-uki-goshi
(Zusammengekünstelt aus japanischen Begriffen... wenn ich keine groben Fehler machte, heisst ashi-hineri "Fussdrehung" )

Und die andere Variante heisst dann einfach uki goshi

Und hey, falls jemand 5cm weiter rechts oder weiter links steht.... erfindet dafür auch einfach nen Namen :blume:

califax

15-12-2010, 00:06

Einen Vorschlag zur Güte:...

:D

Die große Gemeinsamkeit von Uki Goshi und O Goshi ist der Sturz über die Hüfte - Goshi. Uki vs. O beschreibt unterschiedliche Arten, diesen Sturz zu provozieren.
Schau Dir mal Uki Otoshi und Uki Goshi an. Uki bezieht sich auf die Weise, wie Uke verdreht und gekippt wird. Und wenn Du einen rotzbesoffenen Gegner hast, kannst Du sicher auch einen Uki Nage bauen.
Das ist ein LEHRPLAN mit schön herauskristallisierten Übungsaufgaben, keine Rezepteküche für den Kampf. Die unterschiedlichen Bezeichnungen und die standardisierten Eingänge und Ausführungen dienen der Kommunikation in Training und Prüfung.
Man kann das Uki-prinzip zeigen, man kann das Goshi-Prinzip zeigen, man kann Makikomi zeigen, man kann Otoshi zeigen, etc.
Und aus der Kombination und dem wiederholten Aufdröseln verschiedener Prinzipien entsteht ein umfassendes Verständnis. Hoffentlich. :)

Das ist wahrscheinlich eh das große Mißverständnis bei den traditionellen japanischen KK. Die bieten kein BASIC-Programm mit IF-THEN-ELSE für den Kampf sondern unterschiedliche Lehrpläne, mit deren Hilfe man dann seinen eigenen Stil entwickeln soll.

In unserem Dojo (BBT) werden die Würfe gar nicht benannt. Stattdessen gehen wir pingelig mit Kamae, Körperwaffen und Hebelprinzipien um. Würfe entstehen dann daraus.
Das sind alles nur Lehrpläne, wo man den Eckpunkten eben Namen gibt.

Kraken

15-12-2010, 00:12

Eben, imho völlig überflüssig ;)

Ich bringen den Leute ein paar Basics bei, lasse sie die Prinzipien lernen die dazu geführt haben, dass der andere fällt, und erwarte dann, dass das situationsbedingt angewandt wird.

Momentan arbeite ich deswegen sehr viel mit Fussfegern und Dingen wie Osoto-Gari (übrigens genau dasselbe wie ein Osoto-otoshi :p) da dort sehr genau aufs Gleichgewicht und sonstige Feinheiten geachtet werden muss.

Alles wo man den anderen so drehend über die Hüfte schmeisst..... ist nen Hüfter! Der Rest mir dabei egal :D

Ich will den Leuten ja beibringen zu kämpfen..... ich will ihnen nich zuschauen, ob sie den Fuss 5cm mehr da oder dort hinbewegen, wenn ich ihnen sage jetzt dies oder das zu tun :)

Ein sehr pragmatischer Ansatz... und den japanischen Ansatz verstehe ich einfach nicht :o

Ist dasselbe wie die korrekte Beugung des kleinen Finger des linken Hand in Korrelation der Stellung des rechten grossen Zehs beachten zu müssen beim Teeeinschenken, sonst schmeckt die Brühe nicht..... Kann ich ebensowenig nachvollziehen.

califax

15-12-2010, 00:52

Eben, imho völlig überflüssig ;)

Nö. :)

Ich bringen den Leute ein paar Basics bei, lasse sie die Prinzipien lernen die dazu geführt haben, dass der andere fällt, und erwarte dann, dass das situationsbedingt angewandt wird.

Klingt wie richtig traditionelles japanisches Katatraining. ;)
Nur gibst Du den Sachen keine brauchbaren Namen.

Momentan arbeite ich deswegen sehr viel mit Fussfegern und Dingen wie Osoto-Gari (übrigens genau dasselbe wie ein Osoto-otoshi :p) da dort sehr genau aufs Gleichgewicht und sonstige Feinheiten geachtet werden muss.

Otoshi ist Absenken des eigenen Zentrums. Du drückst ihn runter, indem Du Dich in einen tieferen Stand fallen läßt.
Gari/Keri ist Beinarbeit. Du knallst ihn mit einem Lowkick weg.

Seit wann sind Lowkicks und Hinhocken dasselbe? ;)

Alles wo man den anderen so drehend über die Hüfte schmeisst..... ist nen Hüfter! Der Rest mir dabei egal :D

Hüfter = X Goshi. Aber man schmeißt dabei nicht nowendigerweise über die Hüfte. Goshi heißt nur, daß man die Hüfte als Waffe einsetzt.
Tsuki Goshi wäre ein Schritt, bei dem Du einem dumm aufgestellten Gegner en passant 'nen Hüftstoß reinknallst, der ihn schön blöd umwirft. Sieht saukomisch aus. Klappt auch nur im Dojo, wette ich.
(In der MMA geht hoffentlich niemand in den Ring, der so dermaßen dumm verarscht werden kann...)
Ein Ganseki Goshi fällt mir gerade nicht ein.
Aber andere Ganseki X. Ganseki ist der Arm-/Schulterhebel. Ganseki Nage: er wird direkt mit diesem Hebel durch eine Armbewegung Toris zu Boden geschleudert.
Ganseki Otoshi: Man hat ihn im Hebel und läßt sich ruckartig zu Boden fallen. Tori hockt, Uke fällt, knackt und schreit.
Ganseki Geri: Man stellt sich Uke mit dem Armhebel zurecht und kickt ihm mit 'nem Stampftritt den Kopf von den Schultern.
Das korrespondiert auch in ungefähr mit der Länge des geklemmten Arms,so daß der eine Wurf die Rettungsmethode beim Versemmeln des anderen Wurfes ist.

Das ist ein Lehrplan. Mehr nicht.

ich will ihnen nich zuschauen, ob sie den Fuss 5cm mehr da oder dort hinbewegen, wenn ich ihnen sage jetzt dies oder das zu tun :)
[...]
Ist dasselbe wie die korrekte Beugung des kleinen Finger des linken Hand in Korrelation der Stellung des rechten grossen Zehs beachten zu müssen beim Teeeinschenken, sonst schmeckt die Brühe nicht..... Kann ich ebensowenig nachvollziehen.

Ist ja auch Unfug und der Grund, warum die Funktionäre von DJB und DKV allesamt in der Hölle schmoren werden. Und das ganze verfluchte Kodokan sowieso.

Bei KK-Kata kommt es darauf an, bestimmte Bewegungen zu verinnerlichen. Man fängt als Partnertanz an, mit fortschreitendem Können wird Uke boshafter, störrischer und kreativer, bis man eine Art Sparring hat. Und dann geht man mit dem gelernten ins Randori.
Kann man es da dann immer noch abrufen, kommt Shiai (Wettkampf).

In der Teezeremonie kommt es letzlich ebenso aufs Ergebnis an: Entspannung nämlich. Die Konzentration auf Kleinigkeiten und die gekünstelte Atmosphäre dient dort dazu, daß man sich vollständig vom nervigen Büroalltag abnabelt und nur in dem einen Augenblick lebt. Der postmoderne Manager macht halt keine Teezeremonie sondern Computerspiele oder BJJ-Gerolle. Der Zweck bleibt derselbe. ;)

Edit: Das Problem mit dem sinnlosen Formalismus hat im Deutschen eine schöne Bezeichnung: Brauchtumspflege. Man pflegt ein Brauchtum zu Tode.
Kann man im deutschen Raum sehr schön an Bauerntänzen sehen. Ursprünglich waren die mal da, um zu saufen, im Kreis zu hüpfen und junge Weibsbilder anzugrabschen. Man hat herumgeblödelt und herumgewirbelt, mal richtig die Sau rausgelassen, und dann hatte dann den Rest des Jahres was zu lachen. Und jetzt schaue man sich mal an, was die Brauchtumsvereine draus machen....

Genau das gleiche passiert auch mit japanischem Brauchtum und am härtesten trifft es die KK.
Ein wunderschönes Beispiel ist diese Kata (willkürlich ausgesucht, die anderen im Wettbewerb waren genauso schlimm):

udl196y_hho

Da hat man ganz genau die Anzahl der Schritte und die Positionierung auf der Matte eingehalten.
Das, was geübt und geprüft werden sollte, Ukes Angriffe und Toris Verteidigung, findet dagegen gar nicht statt. Das ist, als ob man bei einer mündlichen Medizinprüfung ganz genau das Betreten und Verlassen des Zimmers einstudiert und gar nicht auf die Idee kommt, zwischendrin mal die Fragen des Prüfers zu beantworten.
Könnte man auch gar nicht, weil man das vorhergehende Studium mit Schrittfolgen, Blickrichtungen und 45°-Drehungen statt mit Anatomie und Heilkunde verbracht hat.

Aber dieser Blödsinn wächst nicht auf Bäumen, das wird vom Kodokan und vom DJB so reglementiert. Das Ergebnis ist sinnbefreites Bodenturnen für Rückenkranke, wo eigentlich gerauft werden sollte.

Kraken

15-12-2010, 10:50

Klingt wie richtig traditionelles japanisches Katatraining. ;)
Nur gibst Du den Sachen keine brauchbaren Namen.

Hmm.... Kata ist für mich immer eine Abfolge einzelner Techniken.....

Ich mache mit den Leuten sehr viel Uchi-Komi und solches Zeug, das stimmt. Aber Kata? Oder ist das im Judo etwas anderes?

Otoshi ist Absenken des eigenen Zentrums. Du drückst ihn runter, indem Du Dich in einen tieferen Stand fallen läßt.
Gari/Keri ist Beinarbeit. Du knallst ihn mit einem Lowkick weg.

Seit wann sind Lowkicks und Hinhocken dasselbe? ;)

Bei mir läufts eh immer auf eine Mischung der beiden hinaus :D

Hüfter = X Goshi. Aber man schmeißt dabei nicht nowendigerweise über die Hüfte. Goshi heißt nur, daß man die Hüfte als Waffe einsetzt.
Tsuki Goshi wäre ein Schritt, bei dem Du einem dumm aufgestellten Gegner en passant 'nen Hüftstoß reinknallst, der ihn schön blöd umwirft. Sieht saukomisch aus. Klappt auch nur im Dojo, wette ich.
(In der MMA geht hoffentlich niemand in den Ring, der so dermaßen dumm verarscht werden kann...)
Ein Ganseki Goshi fällt mir gerade nicht ein.
Aber andere Ganseki X. Ganseki ist der Arm-/Schulterhebel. Ganseki Nage: er wird direkt mit diesem Hebel durch eine Armbewegung Toris zu Boden geschleudert.
Ganseki Otoshi: Man hat ihn im Hebel und läßt sich ruckartig zu Boden fallen. Tori hockt, Uke fällt, knackt und schreit.
Ganseki Geri: Man stellt sich Uke mit dem Armhebel zurecht und kickt ihm mit 'nem Stampftritt den Kopf von den Schultern.
Das korrespondiert auch in ungefähr mit der Länge des geklemmten Arms,so daß der eine Wurf die Rettungsmethode beim Versemmeln des anderen Wurfes ist.

Das ist mir zu hoch..... ich bin ein einfaches Gemüt, und erfreue mich daran, wenn der Gegner auf den Boden klatscht wie ein nasser Sack, da bin ich vollständig zufrieden :blume:

Hüfter ist für mich Hüfter.... es bleibt sogar nen Hüfter wenn ich dabei noch das Beinchen hochziehe und das Ganze "Uchi-Mata" nenne, bzw. wegen der hochstrengen Kriterien dazu nenn ich das Ganze von nun an lieber "Brienzer" wir Schweizer sind da rustikal..... wir sind zufrieden, wenn der eine den anderen drüber schmeisst mit dem eigenen Bein zwischen den Beinen des anderen, dann ists ein Brienzer... geht auch im Rückwärtsbrienzer, nennt man dann aber ouchi-Gari oder kouchi-Gari, was auch wiederum dasselbe ist :D

Seio-Nage bzw. Schulterschwung ist hingegen wieder was anderes, weil da die Mechanik ganz anders ist, das sehe ich ja ein... ein Armdrehschwung ist hingegen wieder fast dasselbe.....

Mann... ich komm' mir so richtig primitiv vor :(

Das ist ein Lehrplan. Mehr nicht.

Kann sein... ich lehre aber lieber Prinzipien und setze dann auf freie Anwendung, nicht an Techniken gebunden, das meinte ich damit :)

Wenn man einmal gelernt hat, wie der andere stehen muss, und wie man ihn rumrupfen muss, und wie man dann mit dem eigenen Fuss des anderen Typen Fusses wegmacht, damit der hinfällt, dann kann man das aus jeglicher Positionierung, ohne dafür andere Namen zu gebrauchen, und wann man statt Fegt nur das Bein hinstellt und den anderen umreisst, ist das für mich das gleiche Prinzip :)

Und DAS will ich den Leuten beibringen....

Ich denke aber, prinzipiell meinen wir dasselbe, nur mach ich's auf so einfache, primitive Bergbauernart :D

Ist ja auch Unfug und der Grund, warum die Funktionäre von DJB und DKV allesamt in der Hölle schmoren werden. Und das ganze verfluchte Kodokan sowieso.

Harr harr :devil:

Bei KK-Kata kommt es darauf an, bestimmte Bewegungen zu verinnerlichen. Man fängt als Partnertanz an, mit fortschreitendem Können wird Uke boshafter, störrischer und kreativer, bis man eine Art Sparring hat. Und dann geht man mit dem gelernten ins Randori.
Kann man es da dann immer noch abrufen, kommt Shiai (Wettkampf).

:halbyeaha

Ich nenn's einfach nicht Kata, Kata ist für mich etwas anderes.

Edit: Das Problem mit dem sinnlosen Formalismus hat im Deutschen eine schöne Bezeichnung: Brauchtumspflege. Man pflegt ein Brauchtum zu Tode.

Genau das gleiche passiert auch mit japanischem Brauchtum und am härtesten trifft es die KK.
Ein wunderschönes Beispiel ist diese Kata (willkürlich ausgesucht, die anderen im Wettbewerb waren genauso schlimm):

Aber dieser Blödsinn wächst nicht auf Bäumen, das wird vom Kodokan und vom DJB so reglementiert. Das Ergebnis ist sinnbefreites Bodenturnen für Rückenkranke, wo eigentlich gerauft werden sollte.

Ja, das sehe ich ähnlich :)

Ist mir unverständlich, für mich ist das Brauchtum der Kampf, und dessen Weiterentwicklung!

Das Feuer am Leben erhalten, anstatt die Asche aufbewahren ;)

Vielleicht ist es einfach die primitiv pragmatische Denkweise die mir eigen ist.. die die Diskrepanz so gross erscheinen lässt :o

Ich merke langsam, prinzipiell meinen wir das Gleiche!

Ich bin einfach radikaler Vertreter des Pragmatismus, der Einfachheit, der Ökonomie. Alles was irgendwo, irgendwie weggelassen werden kann, WIRD weggelassen. Ich benutze keine Stilabgrenzungen, keine Technikabgrenzungen, sondern nur prinzipielle Abgrenzungen.

Technikbezeichnungen verwende ich ausschliesslich der Einfachheit halber, ebenso wie Stilbezeichnungen... aber denken tue ich nur in "Grappling" Striking" das sind die einzigen "Stile" die ich kenne.

Denn mein persönliches Kampfmotto, das mich immer begleitet ist:

reduce to the max

st.gregor

15-12-2010, 11:08

@ califax
Das Ding (Kata möchte ich es nicht nennen) ist ja grauenhaft. Und das war eine EUROPAMEISTERSCHAFT? Bestätigt eindruckvoll alle Vorurteile die man gegen solche Katatanzwettbewerbe haben kann (ok, ich gestehe, ich hab früher auch bei sowas mitgemacht, aber ich hab inzwischen ein wenig dazugelernt - zB das solche Wettbewerbe Tanzveranstaltungen sind, die einem Traingszeit stehlen, die man sinnvollerweise für anderes verwenden könnte...).
Aber dieses Beispiel demonstriert andererseits sehr überzeugend, was man als "tote Form" bezeichnet, beide Beteiligten haben offensichtlich nicht die geringste Ahnung, warum sie da grade was tun... Oder doch: Weil man das im Kodokan (oder in einem Buch) mal so gesehen hat. Na dann ist ja alles klar...:rolleyes:

Grüße

Stephan

Schmendrik

15-12-2010, 11:31

Kraken

15-12-2010, 11:46

Könnt ihr bitte etwas detaillierter - Technik für Technik -erläutern, was euch an der dargestellten Koshiki-no-kata so stört? Oder gründen eure Beiträge nur in eurer erkennbaren persönliche Abneigung zu den Akteuren.

Übrigens: Der Kata-Papst des DJB ist doch wohl eher K H.!

Ich kenne die beiden nicht..

Aber das Gezeigte ist ja an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten!

Die laufen da einfach rum als hätten sie nen Stock im *****.... dann packt sich einer ohne erkenntlichen Grund auf den Boden, und der andere kniet hin.... wieder latschen wie bekiffte Marionetten, und dann legt sich einer mittels Trippelschritten auf den Rücken, und der andere macht eine geschickte Sprungrolle.....

Danach hab ich's nicht ertragen, weiterhin dem geselligen Treiben zuzuschauen!

Denn mit Kämpfen, und mit Judo hat das absolut gar nichts zu tun! Wenn die Leute sowas als Judo bezeichnen, blutet mir das Herz! :(

Dakan

15-12-2010, 11:46

@Schmendrik: Technik für Technik? Dann werden wir diese Woche nicht mehr fertig :D Guck dir nur mal an wie die beiden laufen. Sieht aus wie Roboter. Sie versuchen eine Form einzuhalten, wissen jedoch nicht warum die Form so aussieht. Was sie machen sollen wäre Passgang! Machen sie das? Nein. Wenns also schon mir dem laufen nicht klappt...
Ich habe übrigens keine Abneigung gegenüber den Akteuren, die find ich grade nur putzig. Wer ist das überhaupt, dass du auf sone Idee kommst? :confused:

€: Kraken da sprechen wir mal eine Sprache :D Volle Zustimmung :halbyeaha

DerUnkurze

15-12-2010, 11:55

Was an der Kata stört? Sieh sie dir doch an, es gleicht mehr einem Paartanz als einem Kampf, wo sind Angriffe die wie Angriffe wirken? Würfe die wirklich werfen?

Schau dir allein mal den Angriff zwischen sec 30 und 45 an, was bitte ist das? Das darauffolgende synchrone Rückwärtsgehen und der plötzliche Spung aus unerfindlichen Gründen, und warum Kniet sich der andere darauf hin nieder? Soll das die Technik sein die rückwirkend den Uke geworfen haben soll?

Das ganze hat doch mit kämpfen nichts mehr zu tun.. das tut im Herzen weh.

So um zurück zu Krakens und Califax Diskussion zu kommen, denn ich glaube eure Sichtweisen sind mehr oder minder die selbe :)
Ich weiß nicht ob es im Judo so ist, aber in der Schule in der ich lerne haben die Namen der einzelnen Variationen meist beschreibende Bedeutung, dienen quasi nur dazu die Übung zu erklären so das diese nicht jedes mal lang erklärt werden muss.
Die einzelnen Varianten dienen letzendlich dazu, verschiedene Möglichkeiten zu zeigen, um das selbe Prinzip, aus unterschiedlichsten Begebenheiten anwenden zu können. Und das macht durchaus Sinn, immerhin unterscheiden sich die Varianten in der Ausführung teils sehr stark voneinander, auch wenn sie immer das selbe Hebel oder Wurfprinzip ausnutzen.
Das fördert, wenn man es entsprechend Betont und erklärt bekommt, durchwegs das Verständnis für das Prinzip.

Aber es muss richtig vermittelt werden, sonst werden aus vl Hausnummer 6 Wurfprinzipien und vl 14 Grundvarianten dies anzuwenden, und deren Variationen auf einmal 60 oder 70 Würfe die miteinander nichts mehr zu tun haben. Dann wird das Prinzip dahinter vergessen, und letzendlich funktionieren die Würfe nicht mehr.

nestor

15-12-2010, 11:57

Reicht vielleicht wenn man sich durchliest was in einem amerikanischen Judoforum dazu geschrieben worden ist.

EUROPEAN KATA CHAMPIONSHIP ( KOSHIKI NO KATA) - JudoForum.com (http://judoforum.com/index.php?/topic/49916-european-kata-championship-koshiki-no-kata/page__p__613412&#entry613412?)

EUROPEAN KATA CHAMPIONSHIP ( KOSHIKI NO KATA)

http://www.youtube.c...h?v=tgyvIpYvm9s 25,5 jESUS VERANO - MAXIMO GONZALEZ(ESP)
http://www.youtube.c...h?v=bPEuXiB6k3E 25,5 MANUEL GARCIA - VICENTE PICAZO(ESP)
http://www.youtube.c...h?v=Uh2s8Z3Z8DM 24,5 UMBERTO BINO - CLAUDIO FONTANA (ITA)
http://www.youtube.c...h?v=U5FilSjCViM 24 GAVINO PIREDDA - MONICA PIREDDA (ITA)
http://www.youtube.c...h?v=sH5iAHS3k6g 23 PETERS TUMMERS - TJEERD VAN DE PUT (NED)
http://www.youtube.c...h?v=UHxbxM0qyDk 22 MICHAEL HOFFMANN - DIETER MUENNEKHOOF (GER)
http://www.youtube.c...h?v=udl196y_hho 21 ULLA LOOSEN - DAX WOLFGANG ROMSWINKEL (GER)
http://www.youtube.c...h?v=g-R-Nveu-Ac 20,5 JOSE COSTA - VITOR COSTA (POR)

All these people do their best, they try, they spend many hours of training and effort. We know the end product is largely inadequate, which is understandable given the difficulty of the kata, the paucity of proper teaching in it, and other factors.

1. They are wrong in absolute terms. This means that the score given to a couple was wrong. For example, none of these performances should qualify as very good. It is also wrong that the "least good" performance should still qualify as 'good'. Six out of the 8 performances during the EC qualified as "very good". That is absurd. None should have qualified as very good, and most should have qualified as "poor", "very poor" or "completely inadequate".

2. They are wrong in relative terms. This means that though the scores indicate that a performance which received "very good" would be better than a performance which received "good". This too is wrong here, since some of the performances considered better than others in fact were worse

You know, wdax, what really is the strangest thing for me ? The strangest thing is the 'changes' that seem to occur over the years "without anything having been changed". For example, the steps in Tai in about all performers have becoming slower and slower with the interruptions between each step being more and more dramatical, lik full stops, without this ever having been changed in this way or without Daigo, for example, ever having it instructed this way. Strangely enough this same phenomenon is seen during the courses which he teaches (but of course not performs, given his advanced age) and in which then other jûdôka perform.

There are other things, even just in the first technique. The swinging of the leg, which really should be a lever or counterweight has become increasingly disjointed over the last couple of years, like it is just some leg swinging in nobody's land without any connection to the action of pulling tori on uke's hip

Wo gehts denn da um Abneigung gegen die Leute die diese Kata machen?
Da wird nur gesagt dass es falschgemacht wurde und wird auch gesagt was da falsch ist.
Wer mehr wissen will kann sich ja das im amerikanischen Forum durchlesen.

Kraken

15-12-2010, 12:02

So um zurück zu Krakens und Califax Diskussion zu kommen, denn ich glaube eure Sichtweisen sind mehr oder minder die selbe :)
Ich weiß nicht ob es im Judo so ist, aber in der Schule in der ich lerne haben die Namen der einzelnen Variationen meist beschreibende Bedeutung, dienen quasi nur dazu die Übung zu erklären so das diese nicht jedes mal lang erklärt werden muss.
Die einzelnen Varianten dienen letzendlich dazu, verschiedene Möglichkeiten zu zeigen, um das selbe Prinzip, aus unterschiedlichsten Begebenheiten anwenden zu können. Und das macht durchaus Sinn, immerhin unterscheiden sich die Varianten in der Ausführung teils sehr stark voneinander, auch wenn sie immer das selbe Hebel oder Wurfprinzip ausnutzen.
Das fördert, wenn man es entsprechend Betont und erklärt bekommt, durchwegs das Verständnis für das Prinzip.

Aber es muss richtig vermittelt werden, sonst werden aus vl Hausnummer 6 Wurfprinzipien und vl 14 Grundvarianten dies anzuwenden, und deren Variationen auf einmal 60 oder 70 Würfe die miteinander nichts mehr zu tun haben. Dann wird das Prinzip dahinter vergessen, und letzendlich funktionieren die Würfe nicht mehr.

Jop, prinzipiell meinen wir dasselbe, das habe ich eben vorhin schon gemerkt :)

DerUnkurze

15-12-2010, 12:03

Dann hab ich zu lang mit den Posten gewartet :( traurig ich bin

Kraken

15-12-2010, 12:57

*tätschel*

Nicht traurig sein... ich bin froh, dass mich meine Wahrnehmung nicht täuscht, und du bestätigst, und weiter ausführst, was ich zu bemerken glaubte :)

FireFlea

15-12-2010, 13:02

Ich hab jetzt nur den Anfang des Videos gesehen. Mir ist völlg unverständlich, warum der eine Protagonist am Anfang fällt. Das kann ja wohl kaum der Sinn der Kata sein, nur eine Art Kür aufzuführen, ohne tatsächlich jemanden zu werfen. :cool:

DerUnkurze

15-12-2010, 13:08

*tätschel*

Nicht traurig sein... ich bin froh, dass mich meine Wahrnehmung nicht täuscht, und du bestätigst, und weiter ausführst, was ich zu bemerken glaubte :)

*schnüff* damit kann ich leben

Hats eigentlich schon jemand geschafft die Kata bis zum Ende zu sehen? Ich kann das einfach nicht..

st.gregor

15-12-2010, 13:13

Könnt ihr bitte etwas detaillierter - Technik für Technik -erläutern, was euch an der dargestellten Koshiki-no-kata so stört? Oder gründen eure Beiträge nur in eurer erkennbaren persönliche Abneigung zu den Akteuren.

Da möchte ich doch widersprechen, ich kenne die Ausführenden überhaupt nicht persönlich (bin allerdings im Bilde darüber, dass einer der Akteure im DJB eine gewisse Autoritätsstellung in Sachen Kata beansprucht). Ich lass das jetzt einfach einmal so stehen...
Scheint auch so, als stünde ich hier mit meiner Einschätzung nicht ganz alleine - alles nur persönliche Differenzen?

DeepPurple

15-12-2010, 13:24

Zum Kata-Video:
Bisher dachte ich, dass rambat/Tom Herold und seine Gleichgesinnten doch ein bißchen übertreiben, aber das Video hat mich endgültig bekehrt. Sorry!

Sowas als Wettbewerb vorzuführen, hat nun wirklich mit Kampfkunst nichts mehr zu tun. Eher mit Tanzkunst.

Btw: Ich habe beim Judo-Verein meiner Tochter eine Kata von 2 Schwarzgurten gesehen, da war deutlich mehr "Kampf" dahinter. Zumindest wars nicht so aufgesetzt und keiner is ohne Grund hingefallen.

Ich bin eh kein Freund von Kata-Wettkmpfen, in Karate nicht, in Iaido nicht.
Aber das hier ist wirklich schlimm.

califax

15-12-2010, 13:55

Hats eigentlich schon jemand geschafft die Kata bis zum Ende zu sehen? Ich kann das einfach nicht..

Spätestens nach der magischen Ferneinwirkung von Toris Winkehand auf Uke konnte ich bisher nicht weiter.

califax

15-12-2010, 14:28

Könnt ihr bitte etwas detaillierter - Technik für Technik -erläutern, was euch an der dargestellten Koshiki-no-kata so stört? Oder gründen eure Beiträge nur in eurer erkennbaren persönliche Abneigung zu den Akteuren.

Dazu müßte ich mal bis zum Ende durchhalten. Außerdem dauert das dann Stunden. Teilweise ist ja gar nicht mehr erkennbar, welcher Wurf und welcher Angriff da eigentlich gezeigt werden sollte.
Das ist eigentlich gar keine Kata mehr. Das ist Trachtenmode.

Es geht schon mit dem unnatürlichen Zombiewatscheln los.
Die können nicht laufen. Sie merken, daß die Anfangsdistanz für 3 Schritte zu groß ist, machen aber trotzdem 3 Schritte, fast ein Gepurzel.
Offenbar ist das Ziel (Weg zurücklegen) und die Art und Weise (stabiler Passgang im Shizen Tai) völlig irrelevant.
Die relativ einfachen Würfe und Angriffe werden nicht beherrscht. Niemand greift an, niemand wirft. Wir haben also Wurfübungen mit angreifendem Uke, bei dem Ukes Angriff und Toris Wurf komplett weggelassen und nur sehr dilettantisch nachgeahmt werden.
Die Distanzen stimmen sowieso alle nicht.
Daß nichtmal das grundlegende Timing stimmt, sieht man an einer peinlichen Stelle, als Uke schon den Fall einleitet, bevor Tori den "Wurf" ansetzen kann.
Nicht mal der Shizen Tai stimmt, die stehen da in Turnerpose rum.
Was soll dann aber der Inhalt der Kata sein?

Sie können nicht stehen.
Sie können nicht laufen.
Sie können keine Distanzen einschätzen.
Sie können nicht angreifen.
Sie können nicht ausweichen.
Sie können nicht werfen.
Und mit Ki können sie erst recht nicht umgehen.

Was machen die da also? Nichts, was in der Kata vorkommen könnte. Nichts, was irgendwas mit Judo oder Koryu zu tun haben könnte. Die wissen ja überhaupt nicht einmal, was sie da zu tun versuchen.Was sie da machen, ist Weißgurtniveau. Nix Dan. Funktionierende Fallschule ersichtlich und ordentlich den Gürtel gebunden.

Und schaumal, das sind hochgraduierte Dan-Sammler, die sich für Experten halten. Experten für Judo allgemein und für diese Kata im besonderen.
Die bestimmen, was im DJB gelehrt und geprüft wird und machen gelahrte Anspielungen auf unverstandene Texte über Ki.

Aber weißt Du, was wirklich schlimm ist? Die fallen damit nicht etwa auf! Nee, alle anderen in dem Wettbewerb waren genauso schlecht! DAS ist schlimm!

Persönlich sind die mir wurscht. Ich kenne die Leute nicht persönlich und ich möchte auch nicht über die Persönlichkeit dieser Leute reden. Mich interessiert die Kata, nicht der Mensch, der sie ausführt.

califax

15-12-2010, 14:36

Kann sein... ich lehre aber lieber Prinzipien und setze dann auf freie Anwendung, nicht an Techniken gebunden, das meinte ich damit :)

Yup. Und die Würfe der Gokyo sind eben sorgfältig ausgesuchte Übungsaufgaben, von denen jede die Kombination von zwei Prinzipien möglichst sauer und deutlich lehren soll.
Judo heißt eigentlich, daß man bis zum Dan ALLE diese Würfe im Randori beherrschen und für den Kampf frei abwandeln können soll.
Dafür wurden die Gokyo und die Judo-Kata geschaffen.

Stattdessen vergewaltigt man heute die Gokyo als Technikkatalog, aus dem man sich zwei, drei Sachen bestellt und die Kata als Folkloretanz.
Kein Wunder, wenn man da gegen Ringer und BJJler keinen Stich mehr sieht.

Ich merke langsam, prinzipiell meinen wir das Gleiche!

Ja. Mein Reden seit anno Pup. :)

pmhausen

15-12-2010, 15:01

Ich bin einfach radikaler Vertreter des Pragmatismus, der Einfachheit, der Ökonomie. Alles was irgendwo, irgendwie weggelassen werden kann, WIRD weggelassen.
Ein gewisser Herr Kano Jigoro nannte das auf Japanisch "Seiryoku Zenyo" (精力善用) :rolleyes:

Grüße,
Patrick

califax

15-12-2010, 15:23

nestor

15-12-2010, 15:48

Bei 4:23 sieht man den Ura-Eingang, den Teashi meinte:

So hab ich das auch in Erinnerung von den zwei Lehrgängen mit Rambat.
Auf der Rheinwiese beim Y-Day hat er das superausführlich erklärt und gezeigt.

Edit fragt: Uuuups, wo ist denn das Video hin?

Ist was mit dem Video?
Ich habs grade auf der Tube wiedergefunden.

http://www.youtube.com/watch?v=INJoBxfBkRo

An 4:47 sieht man gut wie so ein Eindrehen funktioniert. Hat Rambat beim Y-Day auch so gezeigt.
Ganz deutlich als Anwendung kann man das bei 5:05 sehen.

Kraken

15-12-2010, 15:51

*schnüff* damit kann ich leben

Hats eigentlich schon jemand geschafft die Kata bis zum Ende zu sehen? Ich kann das einfach nicht..

Ich glaube nicht, dass sich da jemand freiwillig meldet ;)

Zum Kata-Video:
Bisher dachte ich, dass rambat/Tom Herold und seine Gleichgesinnten doch ein bißchen übertreiben, aber das Video hat mich endgültig bekehrt. Sorry!

+1

Spätestens nach der magischen Ferneinwirkung von Toris Winkehand auf Uke konnte ich bisher nicht weiter.

lol, ich dachte da erstmal nur "WTF?" und dann kams ein zweites mal, und dann musste ich abschalten :D

Kraken

15-12-2010, 15:53

Yup. Und die Würfe der Gokyo sind eben sorgfältig ausgesuchte Übungsaufgaben, von denen jede die Kombination von zwei Prinzipien möglichst sauer und deutlich lehren soll.
Judo heißt eigentlich, daß man bis zum Dan ALLE diese Würfe im Randori beherrschen und für den Kampf frei abwandeln können soll.
Dafür wurden die Gokyo und die Judo-Kata geschaffen.

Stattdessen vergewaltigt man heute die Gokyo als Technikkatalog, aus dem man sich zwei, drei Sachen bestellt und die Kata als Folkloretanz.
Kein Wunder, wenn man da gegen Ringer und BJJler keinen Stich mehr sieht.

Aha, so ist das, dann ich ja klar :)

Ja. Mein Reden seit anno Pup. :)

:beer:

Ein gewisser Herr Kano Jigoro nannte das auf Japanisch "Seiryoku Zenyo" (精力善用) :rolleyes:

Grüße,
Patrick

Hab' das zwar noch nie gehört, aber das klingt lecker! In welcher Stadt hat denn der Herr Kano sein Restaurant?

pmhausen

15-12-2010, 16:03

Hab' das zwar noch nie gehört, aber das klingt lecker! In welcher Stadt hat denn der Herr Kano sein Restaurant?
Das ist das fundamentale Prinzip, das Judo zugrunde liegt. In Kanos eigenen Worten:

Judo is the most effective use of the body and spirit.

Mit anderen Worten, Judo ist genau das, was Du weiter oben als Deine "pragmatische" Einstellung beschrieben hast. Alles, was gekünstelt und kompliziert ist, kann kein Judo sein.

Gruß,
Patrick

Kraken

15-12-2010, 16:09

So, nachdem eine hilfreiche Seele in einem anderen Forum einen aufklärenden Film verlinkt hat und (nicht nur) ich Teashiu gründlich mißverstanden hatte, muß das hier auch rein.
Bei 4:23 sieht man den Ura-Eingang, den Teashi meinte:

Öhm, entschuldige meine erneute Unwissenheit... aber ich sehe bei 4:23 nichts spezielles, genau so habe ich den Wurfeingang (Uchi-Komi) und die Ausführung dieses Wurfes (Den ich Seio-Nage nenne) gelehrt gekriegt von meinem Trainer.

Jetzt bin ich sehr verwirrt :confused:

Das ist das fundamentale Prinzip, das Judo zugrunde liegt. In Kanos eigenen Worten:

Mit anderen Worten, Judo ist genau das, was Du weiter oben als Deine "pragmatische" Einstellung beschrieben hast. Alles, was gekünstelt und kompliziert ist, kann kein Judo sein.

Gruß,
Patrick

:halbyeaha

califax

15-12-2010, 16:13

Öhm, entschuldige meine erneute Unwissenheit... aber ich sehe bei 4:23 nichts spezielles, genau so habe ich den Wurfeingang (Uchi-Komi) und die Ausführung dieses Wurfes (Den ich Seio-Nage nenne) gelehrt gekriegt von meinem Trainer.

Die Eindrehbewegung soll ja auch nichts spezielles sein, wieso?
Ich konnte den gemeinten Ablauf des Eindrehens aber aus der von Teashi gebrachten Beschreibung nicht rauslesen. Andere offenbar auch nicht. Der Film erdet das einfach. Da braucht man nicht mehr über die Beschreibung zu spintisieren.

Kraken

15-12-2010, 16:15

Aha, ich dachte du wolltest das speziell hervorheben, und damit andeuten, dass dies eine besondere Weise des Wurfeinganges wäre.

TasmanischerTeufel

15-12-2010, 16:19

ich bin kein judoexperte aber ich bezweifle sehr das ein verband schläge erlaubt der gerade das ergreifen der beine zum werfen verboten hat

Trigion

15-12-2010, 16:31

ich bin kein judoexperte aber ich bezweifle sehr das ein verband schläge erlaubt der gerade das ergreifen der beine zum werfen verboten hat

richtig. Diesae ständigern Regeländerungen gehen ceinem mittlerweile eh ziemlich auf die nerven. Bei einem Tunier darf man jetz das - beim anderen widerum nicht ! Da kann man sich schlecht auf irgendetwas einstellen !

seoi-nage

15-12-2010, 17:10

Tja, eigentlich gings hier ja mal um Atemi, ja sogar um Judo-Atemi und deren Wettkampftauglichkeit. Daher erlaube ich mir mal hier einen kurzen Erfahrungsbericht einzustreuen: :)

Viele haben ja Rambat für verrückt erklärt, da er in seinen Randoris die Leute ohne Schutzausrüstung (Zahnschutz mal aussen vor) kämpfen und üben lässt. Ja wie kann man nur? Verletzungsgefahr und so... Andere haben die Existenz der Judo-Atemi gar bestritten. So, letztes Wochenende waren ich und einige andere "Unerschrockene" auf einem Lehrgang bei Rambat. Was haben wir gemacht, neben dem Wurf- und Bodentraining? Judo-Atemi! Ohne Schutzausrüstung, ohne Pratzen, ohne alles. Einfach so.

Was ist passiert? Nix. Alle sind, von riesigen blauen Flecken mal abgesehen, gesund. Einige sind zu Boden gegangen. Nicht einfach umgefallen, nein, eher KO. Aber alle sind auch wieder aufgestanden und haben weitergemacht. Dazu brauchts nicht mal irgendwelche Kopftreffer, bei denen das Gehirn irgendwo anschlägt. Bei Schlägen zum Kopf haben wir uns schon etwas zurückgehalten. Viele mussten ja Montag auch wieder arbeiten ;)

Was haben wir gelernt:

Judo-Atemis existieren! :D Sie werden locker und unverkrampft geschlagen und erreichen eine wahrhaft durchschlagende Wirkung. Keine Verkrampfungen, kein "Einrasten", sondern alles locker aus der Hüfte mit viel Körpereinsatz. Vor allem passen die Bewegungsprinzipien zum Judo und sind somit für Judoka leicht zu erlernen. Besser als der komische Blödsinn, der derzeit in die Judo-Prüfungsordnung gefrickelt wird.
Lehrreich war zu sehen, wie ein Treffer wirkt und das ein Gegner beim üblichen SV-Pitsche-Patsche lange nicht umfällt. Dazu braucht es Technik, Kraft, anatomisches Wissen und eine gewisse "Abgeklärtheit". Stichwort Schlaghemmung.
Wir haben am eigenen Leib erfahren wie es sich anfühlt getroffen zu werden ohne polsternde Handschuhe, Schutzkleidung oder Pratzen. Vor allem, wie hart der Gegner eigentlich schlagen muss, damit man überhaupt in die Gefahr läuft KO zu gehen. Der menschlichge Körper kann eine Menge aushalten. Er muss es lernen und das geht nur durch den realen Treffer und durch Schmerz.
War es schlimm? Nö! Eher im Gegenteil, es hat riesigen Spass gemacht. Ist es Wettkampf und Randoritauglich? Ich denke schon aber es braucht einige Übung.

Abschließen muss ich sagen, obwohl es absolut kein SV-Training war, so war es das beste SV-Training, das ich bisher mitgemacht habe. Es war realer. Es war Wirkung zu sehen und wir haben die Schmerzen gespürt und gelernt, was man aushalten kann und auch muss. Wenn man das erst im Ernstfall erfährt ist es zu spät. Natürlich wird nicht jeder ein solches Training wollen, wer aber wehrhaft in der SV werden will kommt nicht drumherum. Wer bisher nur Leichtkontakt und Schlagen auf Pratzen kennt, könnte in einer realen Auseinandersetzung doch plötzlich feststellen, das noch etwas mehr zum SV-Training gehört.

Alles in allem war es absolut kein Vergleich mit dem, was ich bisher im Ju-Jutsu gesehen habe. Vielleicht war mein JJ-Training auch zu breitensportorientiert und damit nutzlos. Die Konsequenzen daraus hab ich schon vor einiger Zeit gezogen.

Teashi

15-12-2010, 17:20

DeepPurple

15-12-2010, 18:08

@ seoi-nage

Schöner Bericht.:halbyeaha

califax

16-12-2010, 00:11

das muss funktionieren oder rambat hat uns alle verarscht. ;)

Hat sich auch schon lange geklärt. Klappt prima. Weiß zufällig jemand, wo man im Raum Erlangen-Nürnberg gebrauchte Wurfmatten herbekommt?

EDIT: Und mit Uki Goshi ist es ein Deppenwurf. Da rätselt man über Beschreibungen, starrt auf Filmaufnahmen, tanzt Ballet im Wohnzimmer und kaum zeigt es mal jemand handgreiflich, ist es dermaßen einfach und natürlich...

Lileu

16-12-2010, 08:26

Daher erlaube ich mir mal hier einen kurzen Erfahrungsbericht einzustreuen: :)

Danke für den Bericht und mal wieder bin ich neidisch nicht dagewesen zu sein.

DerBen

16-12-2010, 20:44

muhhhhhhhhaahahah
nur fürs Protokoll:
ICH WAR DA!:D

Im Grunde kann ich mit Wing Chun wieder aufhören, dieses Standup, Atemi und Werfen ist genial.

Graubereich

16-12-2010, 22:59

muhhhhhhhhaahahah
nur fürs Protokoll:
ICH WAR DA!:D

Im Grunde kann ich mit Wing Chun wieder aufhören, dieses Standup, Atemi und Werfen ist genial.

seoi-nage hat ja einen kurzen Berich dazu abgegeben. Erzähl auch was von den Atemi Techniken.

califax

16-12-2010, 23:18

Erzähl auch was von den Atemi Techniken.

Ich war selbst nicht dabei, ein Freund war da.
Die Atemi sind halt die Atemi der traditionellen japanischen KK, bei Rambat ein bißchen mit Erfahrungen aus westlichem Boxen und FMA aufpoliert.

gast

17-12-2010, 00:08

Warum macht man nicht einfach bei MMA Wettkämpfen mit wenn man Judowettkampf mit Atemi machen will? Hat man Angst seine Technik mit Nicht-Judokan messen zu müssen oder liegt es an der Tradition?

califax

17-12-2010, 00:14

Warum macht man nicht einfach bei MMA Wettkämpfen mit wenn man Judowettkampf mit Atemi machen will? Hat man Angst seine Technik mit Nicht-Judokan messen zu müssen oder liegt es an der Tradition?

Es gibt Judoka, die an MMA-Kämpfen teilnehmen.

In diesem Thread geht es aber um die Wettkämpfe des DJB, da der DJB sich mittlerweile entschlossen hat, die Atemi "zu stärken" und jemand darauf hin hoffte, man werde eventuell Atemi in DJB-Meisterschaften zulassen.

DerBen

17-12-2010, 00:45

Was gibts da Groß zu erzählen, wir haben speziell Dinge da geübt, die man auch aus besonders kurzer Distanz machen kann, stark Praxis bezogen. Dann wie gesagt, ohne elendig weit auszuholen mit einem Vorwärtsschritt und Absenkung des Schwerpunkts uns locker flockig auf die Plautze gebraten. War nett.

Dakan

17-12-2010, 10:08

Es hat auf jeden Fall sehr großen Spaß gemacht :D So ein Training hatte ich schon lange mal wieder nötig, das will mit mir hier immer keiner machen.
Erwähnenswert ist vielleicht, dass man dabei gar nicht mitbekommt wie schnell die Zeit vergeht. Ich finde es ja schon erstaunlich, dass man das beim werfen nicht merkt wie schnell man 30 mal oder noch öfter geworfen hat und geworfen wurde. Aber das war bei den Atemi genauso! Wie haben uns einfach gehauen und wenn einem dann grade die Kondition oder Lust abging weiter zu schlagen war der andere dran. Suuuupertoll :yeaha: Und vor allem: Es sind die gleichen Schläge wie im Karate (zumindest in meinem) auch! Zentrumsarbeit und dann locker in dem Mann! BAM! :devil:

krake

18-12-2010, 00:01

Warum macht man nicht einfach bei MMA Wettkämpfen mit wenn man Judowettkampf mit Atemi machen will? Hat man Angst seine Technik mit Nicht-Judokan messen zu müssen oder liegt es an der Tradition?
Aber so machen das die Judoka die Bock auf Atemi haben doch. Und ich hab auch noch keinen Judoka kennengelernt denn das Fehler der Atemi im Judowettkampf stört wär ja auch so wie ein Fussballer den es stört das mann beim Fussbal keine Hand nehmen darf.

Kraken

20-12-2010, 12:45

Ich war selbst nicht dabei, ein Freund war da.
Die Atemi sind halt die Atemi der traditionellen japanischen KK, bei Rambat ein bißchen mit Erfahrungen aus westlichem Boxen und FMA aufpoliert.

Ein Sakrileg! :ups:

Was ich also vor ein paar Seiten erwähnte... dass man ja Dinge aus dem Boxen etc. einfliessen lassen könnte, wurde zwar von einigen hier, unter anderem von dir wenn ich mich recht entsinne, harrsch kritisiert mit Hinweis auf das Traditionelle etc.

Scheint aber für Rambat nicht unbedingt ein Problem zu sein......

Kann es etwa sein dass....... er die traditionellen Wurftechniken und -Prinzipien nicht deshalb lehrt, weil sie traditionell und japanisch sind, sondern deshalb weil sie ihm schlichtweg als besser und effektiver erscheinen?

Und vielleicht dachte er ja auch, dass umgekehrt manche Teilaspekte des westlichen Boxens und der FMA durchaus geeignet sein können die traditionell japanischen Atemi noch ein wenig effektiver zu machen.

Also ein Anti-Traditionalist ;)

gast

20-12-2010, 13:01

Kraken, jetzt schäm dich aber mal! Die Japaner konnten das alles schon lang vor den Europäern und das auch noch viel besser! :mad: :p

califax

20-12-2010, 14:48

Was ich also vor ein paar Seiten erwähnte... dass man ja Dinge aus dem Boxen etc. einfliessen lassen könnte, wurde zwar von einigen hier, unter anderem von dir wenn ich mich recht entsinne, harrsch kritisiert mit Hinweis auf das Traditionelle etc.

Naja, wenn man sich unverstandene Konzepte aus anderen Lehrsystemen holt, statt erst einmal das eigene Curriculum zu studieren, kommt ja sehr wahrscheinlich auch nur Mist raus.
Denn oft gibt es die Importgeschichten ja bereits im eigenen Lehrplan - aber da eben so angepaßt, daß sie zum Rest passen.
Wenn man da beispielsweise Ausheben und Vorspannung benutzt, statt die überlieferten Bewegungsmuster zu trainieren, funktioniert das alles nicht mehr richtig.
Dann kann man die Sachen nicht mehr so frei kombinieren, wie es mal gedacht war.
Und man umgeht man bei der Abkürzung wichtige Lektionen.

Scheint aber für Rambat nicht unbedingt ein Problem zu sein......

Was für rambat ein Problem ist, mag ich nicht interpretieren. Sein Judo ist wohl ziemlich reines Judo. Aber er sieht mit seiner Erfahrung in FMA, Boxen und Straßenkampf eben alles durch eine andere Brille als der Durchschnittsjudosportler.

Kann es etwa sein dass....... er die traditionellen Wurftechniken und -Prinzipien nicht deshalb lehrt, weil sie traditionell und japanisch sind, sondern deshalb weil sie ihm schlichtweg als besser und effektiver erscheinen?

Sowohl als auch. Das eine bedingt nunmal das andere.
Wenn sie nicht effektiv und effizient wären, hätte man sie ja gar nicht überliefert. Zum Überliefern muß man ja erst einmal am Leben bleiben.
Und wenn man im Yoroi einen anderen im Yoroi umhauen will, sollte man besser wissen, wie man schlägt und tritt und dabei noch auf Waffen achtet.
Es gab ja zur Entstehungszeit der Atemi und Würfe auch kein standardisiertes Programm zur Wehrausbildung sondern sehr viele rivalisierende Ryu. Und es gab keine Silbermedaillien. Es gab Sieger, es gab Tote und Schwerverletzte. Kampfsport als Freizeitvergnügen kam erst sehr viel später .

Und vielleicht dachte er ja auch, dass umgekehrt manche Teilaspekte des westlichen Boxens und der FMA durchaus geeignet sein können die traditionell japanischen Atemi noch ein wenig effektiver zu machen.

Das wage ich zu bezweifeln. Welche Aspekte sollten das denn sein?

Also ein Anti-Traditionalist ;)

Eher ein Stilbewahrer.

FireFlea

20-12-2010, 17:04

Ich glaube eine Diskussion was Rambat ist und welche Einflüsse ihn geprägt haben führt hier zu nichts, da er nicht mehr mitschreibt. Ihr wisst wie ihr ihn kontaktieren könnt, falls es jemand genaueres wissen möchte. ;)

Security

20-12-2010, 22:54

Ich war selbst nicht dabei, ein Freund war da.
Die Atemi sind halt die Atemi der traditionellen japanischen KK, bei Rambat ein bißchen mit Erfahrungen aus westlichem Boxen und FMA aufpoliert.

Judo + Power-Hitting (sei es aus Boxen, Karate oder FMA-Cadena) ist m.E. eine super Kombination für die SV! Eine intelligente Auswahl.

Aus Judo-Wettkämpfen würde ich die Faustschläge aber weglassen. Ein Judoka, der boxen lernen will sollte m.E. direkt zum Boxen/Thaiboxen/Power-Karate/Power-Cadena oder einem sonstigen Power-Stil gehen. Waffenexperten gibt es auch genug in diversen Stilen.

Eine wahllose Mischung beinhaltet m.E. die Gefahr, dass das entsteht, was ich früher bei Ju Jutsu Leuten oft gesehen habe: Kampfsportler, die weder mit Power (wie ein Judoka) werfen, noch mit Power schlagen (wie ein Boxer oder Karateka) noch mit Waffen umgehen können und meinen Messer seien Spielzeuge. Ein Trauerspiel...

Schade, dass Rambat nicht mehr hier schreibt. Aber vielleicht kommt er ja bald wieder dazu. Auch wenn ich mit ihm ab und zu nicht einer Meinung war, finde und fand ich es immer sehr erfreulich, wenn jemand wie Rambat eigene Gedanken äußert und nicht dem Mainstream folgt. Ohne Gedankenvielfalt entsteht nur langweiliger monotoner Schwachsinn.

Beste Grüße

Teashi

21-12-2010, 00:44

Kann es etwa sein dass....... er die traditionellen Wurftechniken und -Prinzipien nicht deshalb lehrt, weil sie traditionell und japanisch sind, sondern deshalb weil sie ihm schlichtweg als besser und effektiver erscheinen?
solange man sagt dass diese und jene schläge nicht im judo vorkommen, aber aus effektivitätsgründen übernommen wurden, ist es doch in ordnung.

aber es als original-judo-atemi zu verkaufen ist falsch.

gast

21-12-2010, 00:49

Nein ich finde das nicht korrekt. Wie allgemein bekannt ist haben die Japaner alles was mit Schlagen und Werfen zu tun hat bereits im 18. Jahrhundert perfektioniert. Jeder der das bestreitet wird direkt mit Anekdoten von Kneipenschlägereinen eines Besseren belehrt.

Daraus leiten wir ab, dass alle Schläge die nicht im Judo vorkommen sch...lecht sind und nichts bringen. WORD.

Kraken

21-12-2010, 00:52

Kraken

21-12-2010, 00:53

solange man sagt dass diese und jene schläge nicht im judo vorkommen, aber aus effektivitätsgründen übernommen wurden, ist es doch in ordnung.

aber es als original-judo-atemi zu verkaufen ist falsch.

Wenn man sie aber einbürgert.... dann kommen sie ja anschliessend im Judo vor :gruebel:

Jetzt sind wir übrigens wieder bei exakt derselben Diskussion wie vor knapp 10 Seiten :D

DerBen

21-12-2010, 01:33

Stopp mal. Zwischen Judo Atemi und Karate liegen keine enormgroßen Unterschiede.
Und dass die Katas im DJB vorgetanzt werden, verhindert doch jegliche Art von Körpereinsatz, wenn man die Schläge in der Praxis umsetzen will.
Im Grunde hat er den Körpereinsatz dadurch wiederbelebt. (Wenn ich von dem Wissenstand und euren Schlussfolgerungen in den letzten Posts ausgehe.
Eigentlich ist das nämlich gaaaaaaaaanz anders, aber dazu frage ich lieber nach.

Schnueffler

21-12-2010, 10:06

Mal ein bißchen klugscheissen:

Der Plural ist auch KATA! ;)

seoi-nage

21-12-2010, 12:13

Daraus leiten wir ab, dass alle Schläge die nicht im Judo vorkommen sch...lecht sind und nichts bringen. WORD.
Naja, ist ja Quatsch, oder. Es ist eher so, wie wenn jemand zu dir als Thaiboxer kommt und sagt "Deine Schläge sind Mist, du musst (z.B.) WT-Kettenfauststöße nehmen.". Ich wette, du springts dann auch erst mal im Kreis und demonstriert schnell mal ein paar echte Thaiboxschläge. :D
So ist es auch im Judo. Da sollen systemintegrierte Atemi vernachlässigt werden und andere benutzt werden. Ok, bestimmt sind die anderen Atemi auch effektiv, aber es existieren im Judo halt schon Lehrmethoden, Kata, etc. um Judo-Atemi zu vermitteln und zwar auch in passender Kombination mit anderen Judo-Prinzipien, wie z.B. Würfen und passender Fußarbeit. Also warum das Rad neu erfinden und dafür eine Brücke konstruieren, die dann vielleicht auch noch wackelt.

Ein Judoka, der boxen lernen will sollte m.E. direkt zum Boxen/Thaiboxen/Power-Karate/Power-Cadena oder einem sonstigen Power-Stil gehen.
Sicher besser als nix, aber durch die Isolation der Stile lernt ein Judoka schwerer die Kombination. So ist im Judo die Anwendung der Atemi neben dem "Umhauen" des Gegners auch darauf ausgelegt Kuzushi zu erzeugen, Griffe zu lösen und um nach der Schlagabwehr/-aufnahme "kleben" zu bleiben, bzw. zu clinchen, damit nahtlos in andere Techniken übergegangen werden kann. Das schleift man in voneinander isolierten Stilen sicher nicht so passend ein und braucht darum wieder eine Brücke zum Judo, die weder der schlagende Stil, noch das (um Atemi reduzierte) Judo bietet.
Beispiel: Ein Boxer kann sicherlich gut schlagen. Aber kann er auch wirksames GnP? Wie lange kann sich ein Boxer, der Atemi und Grappling zwar einzeln, aber nicht in der Kombination trainiert, in der Guard oder Mount halten? Vielleicht landet er trotz effektiver Schlagtechnik schneller unten in der Mount, als ihm lieb ist und darf sich dann auf seine Deckungsarbeit konzentrieren. Und genau diese Kombinationen bietet Judo schon von Haus aus. Ein MMA'ler trainiert doch auch noch einmal speziell die Kombination seiner Standup und Bodenarbeit, oder? (bin da nicht so der Spezi)

Originale Judo-Atemi brauchen sich nicht zu verstecken. Sie sind, so wie mich hier ein User des Forums drauf aufmerksam gemacht hat, recht dicht am Kyokushin dran. Vor allem sind sie im System "Judo" integriert, von den Lehrmethoden her, als auch von den Bewegungsprinzipien. Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt und hat nichts mit Traditionalismus zu tun.

Mein persönliches Fazit: Es ist alles da und noch nicht mal schlecht. Es muß nur wiederentdeckt und wiederbelebt werden. Das scheitert glaub ich nicht an den (SV-interessierten) Judoka, sonder eher an der Politik der Verbände. Schade eigentlich.

Kraken

21-12-2010, 12:46

Naja, ist ja Quatsch, oder. Es ist eher so, wie wenn jemand zu dir als Thaiboxer kommt und sagt "Deine Schläge sind Mist, du musst (z.B.) WT-Kettenfauststöße nehmen.". Ich wette, du springts dann auch erst mal im Kreis und demonstriert schnell mal ein paar echte Thaiboxschläge. :D

Unpassendes Beispiel..... wenn du dir die Entwicklung des Kickboxens und Thaiboxens der letzten Jahre ansiehst, dann merkst du relativ schnell, dass da inzwischen stark die Schlagtechniken und Deckungstechniken aus dem westlichen Boxen integriert wurden ;)

Aus einem einfachen Grund: Es hat sich gezeit, dass diese Art des Strikings effektiver im Zweikampf ist, als die Methoden z.B. des traditionellen Karate, und dass sogar das traditionell thailändische Striking noch vom westlichen Boxen lernen kann.

So ist es auch im Judo. Da sollen systemintegrierte Atemi vernachlässigt werden und andere benutzt werden. Ok, bestimmt sind die anderen Atemi auch effektiv, aber es existieren im Judo halt schon Lehrmethoden, Kata, etc. um Judo-Atemi zu vermitteln und zwar auch in passender Kombination mit anderen Judo-Prinzipien, wie z.B. Würfen und passender Fußarbeit. Also warum das Rad neu erfinden und dafür eine Brücke konstruieren, die dann vielleicht auch noch wackelt.

DAS hingegen ist das erste Mal, dass mir hier jemand mit schlüssigen Argumenten einen Grund nahelegen kann für die traditionellen Judo-Atemi :)