Vollständige Version anzeigen : Passivität im WT
SifuSeifenzwerg
25-11-2010, 17:02
Um 1990 wurde uns immer wieder gepredigt, die Passivität sei das Grundkonzept des WT. Also Arme wie eine Angel raushalten und warten, bis der Gegner mit seiner primitiven Kraft sich selbst besiegt. Gab dann immer wieder den Fall, das WTler mit Man/Wu im Vertrauen auf den nahezu Gottgleichen auf den Cross eines Boxers gewartet haben. (Im Zweikampf steht schliesslich, dass der gegnerische Arm irgendwo berührt und dann die passiven Verformungen auslöst)
Mir wurde hier unter anderem von Plaz vorgeworfen, das hätte man so nie gesagt, Passivität sei nie ein Thema gewesen.
Hier YouTube - Chaîne de HermanosMalignos (http://www.youtube.com/user/HermanosMalignos#p/u/41/RLbk9CrhFMo) bei ca. 7:00 wird was gesagt, das ich mit meinen bescheidenen Englischkenntnissen
aber so inerpretieren, dass eben die Passivität das zentrale Prinzip des WT sei.
:D:DFazit für mich: Wenn man was nicht verstanden hat, einfach das Maul halten.
Nicht jeden Gedanken gleich als letzte Wahrheit veröffentlichen:D:D
Alephthau
25-11-2010, 17:22
Um 1990 wurde uns immer wieder gepredigt, die Passivität sei das Grundkonzept des WT. Also Arme wie eine Angel raushalten und warten, bis der Gegner mit seiner primitiven Kraft sich selbst besiegt.
Dann hattest du schlechte Lehrer, denn alleine schon das erste Prinzip, ist der Weg frei stoße vor, widerspricht dieser Aussage und vom Prinzip des ständigen Vorwärtsdruckes (zum Gegner) mal ganz abgesehen!
Wenn du mir jetzt mit Weichheit und dem passiven nachgeben kommst:
Ist der Gegner STÄRKER als du gib nach!
Gong und Yau sind dir ein Begriff?
Wieso sollte man also von vorneherein davon ausgehen der Schwächere zu sein?
Gruß
Alef
/edit
Oh, das Prinzip der Magnetic Zones (Reaktion auf Distanzunterschreitung) habe ich noch vergessen......
Um 1990 wurde uns immer wieder gepredigt, die Passivität sei das Grundkonzept des WT. Also Arme wie eine Angel raushalten und warten, bis der Gegner mit seiner primitiven Kraft sich selbst besiegt. Gab dann immer wieder den Fall, das WTler mit Man/Wu im Vertrauen auf den nahezu Gottgleichen auf den Cross eines Boxers gewartet haben. (Im Zweikampf steht schliesslich, dass der gegnerische Arm irgendwo berührt und dann die passiven Verformungen auslöst)
Mir wurde hier unter anderem von Plaz vorgeworfen, das hätte man so nie gesagt, Passivität sei nie ein Thema gewesen.
Hier YouTube - Chaîne de HermanosMalignos (http://www.youtube.com/user/HermanosMalignos#p/u/41/RLbk9CrhFMo) bei ca. 7:00 wird was gesagt, das ich mit meinen bescheidenen Englischkenntnissen
aber so inerpretieren, dass eben die Passivität das zentrale Prinzip des WT sei.
:D:DFazit für mich: Wenn man was nicht verstanden hat, einfach das Maul halten.
Nicht jeden Gedanken gleich als letzte Wahrheit veröffentlichen:D:D
Du verstehst einfach nicht, was Passivität eigentlich ist. Das ist alles. Gefährliches Halbwissen.
StefanB. aka Stefsen
25-11-2010, 17:39
Du verstehst einfach nicht, was Passivität eigentlich ist. Das ist alles. Gefährliches Halbwissen.
:D Und Du weisst nicht, woraufs beim Kämpfen ankommt. Gefährliches Halbwissen.
Wieso sollte man also von vorneherein davon ausgehen der Schwächere zu sein?
Sollte man nicht.
Aber so wurde es mir beim WT gepredigt:
Wenn dich ein Angreifer als Opfer aussucht, tut er dies in der Regel, weil er körperlich stärker ist. - So oder so ähnlich wurde argumentiert.
Das deckt sich überhaupt nicht mit meiner Erfahrung.
Auch für dich nochmal JimBo:
Definition von Passivität:
Energielosigkeit, Gleichgültigkeit, Initiativlosigkeit, Tatenlosigkeit, Teilnahmslosigkeit, Temperamentlosigkeit, Trägheit, Untätigkeit, Willenlosigkeit; (bildungsspr.): Apathie, Indolenz, Lethargie, Phlegma.
Quelle: Duden
:D Und Du weisst nicht, woraufs beim Kämpfen ankommt. Gefährliches Halbwissen.
Ich erspare mich mal die OT-Diskussion mit dir. Gegen dich krassen Fighter kann ich sicher nicht anstinken.:D
StefanB. aka Stefsen
25-11-2010, 17:48
Ich erspare mich mal die OT-Diskussion mit dir. Gegen dich krassen Fighter kann ich sicher nicht anstinken.:D
:teufling:
Auch für dich nochmal JimBo:
Definition von Passivität:
Energielosigkeit, Gleichgültigkeit, Initiativlosigkeit, Tatenlosigkeit, Teilnahmslosigkeit, Temperamentlosigkeit, Trägheit, Untätigkeit, Willenlosigkeit; (bildungsspr.): Apathie, Indolenz, Lethargie, Phlegma.
Quelle: Duden
Es ist nicht jedermans Sache das in den korrekten Kontext einzuordnen. Aber ich sage es gerne nochmal: Wechsel zwischen Hart und Weich, Aktivität und Passivität.
Anderer Kontext?
Ok:
[1] Zustand, in dem man nichts tut
[2] erdulden, was mit jemandem passiert, ohne etwas dagegen zu tun
oder lieber:
der Betreffende akzeptiert, was geschieht, ohne zu reagieren od. ohne Interesse daran
oder lieber das aus dem Lateinischen:
passiv=pati - heißt so viel, wie zulassen, leiden, dulden
Anderer Kontext?
Ok:
[1] Zustand, in dem man nichts tut
[2] erdulden, was mit jemandem passiert, ohne etwas dagegen zu tun
oder lieber:
der Betreffende akzeptiert, was geschieht, ohne zu reagieren od. ohne Interesse daran
oder lieber das aus dem Lateinischen:
passiv=pati - heißt so viel, wie zulassen, leiden, dulden
Die Frage ist doch wann ich passiv bin und in welchem Kontext.
Naja, das ändert aber nichts an dem, was Passivität bedeutet...;)
Egal in welchem Kontext und egal wann - in einem Kampf erdulde ich nie, auch bin ich nie untätig oder lasse etwas geschehen, ohne darauf zu reagieren.
Klar, manchmal leide ich (was passiv im Lateinischen ja auch bedeutet) - aber das ist normalerweise nicht gewollt:D
Naja, das ändert aber nichts an dem, was Passivität bedeutet...;)
Egal in welchem Kontext und egal wann - in einem Kampf erdulde ich nie, auch bin ich nie untätig oder lasse etwas geschehen, ohne darauf zu reagieren.
Klar, manchmal leide ich (was passiv im Lateinischen ja auch bedeutet) - aber das ist normalerweise nicht gewollt:D
Doch, ich lasse mich beispielsweise in den Bong drücken. Mag ja sein, dass ihr das nicht so macht.
StefanB. aka Stefsen
25-11-2010, 18:06
Doch, ich lasse mich beispielsweise in den Bong drücken. Mag ja sein, dass ihr das nicht so macht.
Unter der Prämisse, das 1. jemand dürckt, 2. Kontakt zu deinen Armen herstellt und 3. die Arme genauso als Fühler vorschiebt, wie du.
Also kurz, WT macht. Da funzt das sicher wunderbar!;)
Unter der Prämisse, das 1. jemand dürckt, 2. Kontakt zu deinen Armen herstellt und 3. die Arme genauso als Fühler vorschiebt, wie du.
Also kurz, WT macht. Da funzt das sicher wunderbar!;)
Nö, ne, nein. Alles falsch.:D Aber lass uns die Diskussion nicht schon wieder führen...
SifuSeifenzwerg
25-11-2010, 18:35
Zu dem häufig geäusserten Vorwurf, ich hätte keine Ahnung vom WT, zuletzt von Herb und dem Mann mit der Müllmann-Hose:
Ich wurde wahrhaft grossmeisterlich geprüft, zuletzt zum 12.SG aber auch auf Übungsleiter 1 und 2.(hab dann schwarz weitergelernt, konnte die Kriecherei nicht mehr ertragen). Hätte ich keine Ahnung, hätte mir der Stellvertreter Gottes sicher nicht die Urkunde gegeben. Wenn LT Gott und Kernspecht Jesus ist, bin ich also mindestens ein Heiliger.:D
Zum Vorwurf, ich hätte keine Ahnung vom 'Realkampf':
Stimmt sicher, ich hab WT zweimal in der Praxis erprobt und aufs Maul bekommen.
Zu dem häufig geäusserten Vorwurf, ich hätte keine Ahnung vom WT, zuletzt von Herb und dem Mann mit der Müllmann-Hose:
Ich wurde wahrhaft grossmeisterlich geprüft, zuletzt zum 12.SG aber auch auf Übungsleiter 1 und 2.(hab dann schwarz weitergelernt, konnte die Kriecherei nicht mehr ertragen). Hätte ich keine Ahnung, hätte mir der Stellvertreter Gottes sicher nicht die Urkunde gegeben. Wenn LT Gott und Kernspecht Jesus ist, bin ich also mindestens ein Heiliger.:D
Zum Vorwurf, ich hätte keine Ahnung vom 'Realkampf':
Stimmt sicher, ich hab WT zweimal in der Praxis erprobt und aufs Maul bekommen.
Ja, wirklich herausragende Leistung!:)
SifuSeifenzwerg
25-11-2010, 19:02
Ja, wirklich herausragende Leistung!:)
Du meintest eine wirklich grossmeisterliche Leistung?:)
Zum Vorwurf, ich hätte keine Ahnung vom 'Realkampf':
Stimmt sicher, ich hab WT zweimal in der Praxis erprobt und aufs Maul bekommen.
:rofl:
Wieso sollte man also von vorneherein davon ausgehen der Schwächere zu sein?
Weil es im WT nun mal so ist. Hat WT-Herb an anderer Stelle nochmals betont. Also müsste es auch nach dem neuesten WT-Update eine korrekte Ansicht sein.
Dann hattest du schlechte Lehrer, denn alleine schon das erste Prinzip, ist der Weg frei stoße vor, widerspricht dieser Aussage und vom Prinzip des ständigen Vorwärtsdruckes (zum Gegner) mal ganz abgesehen!
Wenn du mir jetzt mit Weichheit und dem passiven nachgeben kommst:
Ist der Gegner STÄRKER als du gib nach!
Gong und Yau sind dir ein Begriff?
Wieso sollte man also von vorneherein davon ausgehen der Schwächere zu sein?
Gruß
Alef
/edit
Oh, das Prinzip der Magnetic Zones (Reaktion auf Distanzunterschreitung) habe ich noch vergessen......
1000 %ig richtig !!!!!
jedes wort perfekt............
gruss1789
derKünstler
28-11-2010, 21:31
na mal kurz zu einigen Dingen:
Passivität gibt es nicht. zwar wurde der Begriff irgendwann einmal eingeführt in Bezug auf bestimmte "Verformungen" (im WT) aber man ist - selbst wenn man sich große Mühe gibt ;) - kämpfend NIE passiv. ---- Ja gut, nach dem Kampf auf dem Boden liegend, oj., dann schon :)
Man gibt IMMER nach, wenn der andere Impuls stärker ist - ob man will oder nicht. Diese Aussage ist genau so sinnig wie zu sagen: Wenn ich kein Gleichgewicht mehr habe, falle ich ;)
Die Prämisse, "immer der Schwächere zu sein" (sinngemäß) will etwas ganz anderes sagen. Womöglich ist denjenigen, die so arbeiten, gar nicht klar, was sie genau tun.
Man wird nicht in eine Position "gedrückt", (es sei denn in einer Übung, die abgelöst von Kampfprinzipien Gliedmaßen in der Gegend drückt ;) )
Bei all dem ist es kein WUnder, dass immer wieder sehr viel in Frage (bzgl WT) gestellt. Zu recht übrigens :)
Grüße, dK
BlackFist
29-11-2010, 11:03
Hi Seifenzwerg !
Wie sind denn deine Erfahrungen mit deiner jetzig ausgeführten KK ?
Ich denke, es ist wurst welche KK du nutzt. Wirst sicher auch mit jeder anderen verlieren.
Denn, entweder kann man kämpfen oder nicht. Eine KK ändert nur BEDINGT daran etwas.
Na dann. :rolleyes:
20 Jahre hartes Traing umsonst...
Entwicklung von Übungsformen und sportliche Entwicklung, Anpassung der Trainingsmethoden, alles umsonst. Also was macht ihr hier alle? Klitschko würde auch ohne Training jeden von euch umpusten, es sind bestimmt die Gene. :D :p
Predaxus
29-11-2010, 12:15
Was kann WT ansich dafür, wenn du aufs Maul bekommst Sifu Seifenzwerg :D ?
Der andere war halt einfach besser, ist wie in der IT-Branche, der Fehler sitzt meistens vorm Gerät.
Graf von Montefausto
29-11-2010, 12:30
Was kann WT ansich dafür, wenn du aufs Maul bekommst Sifu Seifenzwerg :D ?
Der andere war halt einfach besser, ist wie in der IT-Branche, der Fehler sitzt meistens vorm Gerät.
Seid mal nicht so überheblich. Wenn er ewig eine KK macht und dann damit im Ernstfall (für den ja ausschließlich im WT trainiert wird) abstinkt, dann ist es wohl nur logisch, zu hinterfragen, ob das was man macht, das Richtige ist. Hättet ihr natürlich nicht gemacht, klar. ;)
Predaxus
29-11-2010, 12:39
Dass hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, ich konnte mich mit meinem WT noch immer "Aufs Maul bekomme frei" verteidigen. Wenn man eine geklatscht bekommt, liegts oft nicht am System sondern am Ausführenden.
Frei nach dem Motto es gibt immer einen der besser ist ;) (In meinen Fällen war ich halt besser und der Angreifer der Unterlegene).
Also erstens habe ich das so sicher nie gesagt - dass "Passivität nie ein Thema gewesen sei". Ein Thema ist es schon, aber nicht so, wie du es interpretierst. Zweitens sind wir in anderen Threads schon sehr genau darauf eingegangen. Warum du das nicht verstanden hast und jetzt diese Aussage aus dem Video wieder völlig überinterpretierst, ist mir schleierhaft.
edit.
Na siehst du, wenn du deinen eigenen Rat beherzigt hättest, hättest du dir diesen peinlichen Auftritt hier erspart. :)
edit
Graf von Montefausto
29-11-2010, 13:03
Wie lange ist denn "ewig" in diesem konkreten Fall? :rolleyes:
Ich hoffe du fragst das nich mich jetzt?^^
Wenn man eine geklatscht bekommt, liegts oft nicht am System sondern am Ausführenden.
Frei nach dem Motto es gibt immer einen der besser ist ;) (In meinen Fällen war ich halt besser und der Angreifer der Unterlegene).
Beides ist richtig. Wenn ich eine SV-KK betreibe und ich trotzdem aufs Maul bekomme, muss ich eben analysieren. Lags an mir? Lags vielleicht doch am System? Wenn jemand mit letzterer Antwort übrig bleibt, dann ist daran auch nichts auuszusetzen. Muss ja nicht sein, dass das stimmt. Kann auch immernoch sein, dass es am Anwender lag oder Anwender und System nicht zusammen passen.
Nur gleich jemanden dumm zu machen, nur weil er eben für sich beschlossen hat, dass WT nichts taugt, ist ziemlich arm.
Graf von Montefausto
29-11-2010, 13:15
Naja, da macht es schon einen Unterschied, ob er es für sich beschlossen hat, oder es öffentlich propagiert und versucht, den Ruf einer Kampfkunst zu schädigen. Das macht SifuSeifenzwerg ja hier intensiver als die meisten anderen und ist auch noch Stolz darauf - da muss er sich entsprechende Antworten auch gefallen lassen.
Gut, da geb ich dir recht. Das würde ich an Deiner Stelle auch kritisch sehen.
Ich erkläre gerne alles ein oder zwei mal, aber nicht Tag für Tag immer wieder dasselbe.
Ist mir schon klar denn je nach Bedarf ist nie dieselbe Erklärung. Das ist doch der Knackpunkt.
Paradiso
29-11-2010, 13:42
Naja, da macht es schon einen Unterschied, ob er es für sich beschlossen hat, oder es öffentlich propagiert und versucht, den Ruf einer Kampfkunst zu schädigen. Das macht SifuSeifenzwerg ja hier intensiver als die meisten anderen und ist auch noch Stolz darauf - da muss er sich entsprechende Antworten auch gefallen lassen.
SifuSeifenzwerg hat ja nicht bloß ein Probetraining im WT gemacht, sondern war über 10 Jahre dabei.
Aber Plaz, du kannst ihn ja mal in deine schule einladen und vom Gegenteil überzeugen.
Jemandem Propaganda vorzuwerfen,vor allem jemandem der ja keine andere KK bewirbt, kann schnell zum Bumerang werden.
Ingesamt sind die dem WT kritisch eingestellten User, die hier schreiben, ja wohl 2 - über 20 Jahre im WT gewesen.
Mal ne Frage an dich, ab welcher Mitglieds-Zeit darf man sich denn kritisch äußern, ohne von dir der Propaganda bezichtigt zu werden?
DeepPurple
29-11-2010, 14:27
Mir geht das hier gewaltig gegen den Strich. Ich mach sauber und ihr lasst die persönliche Anmache.
Alephthau
29-11-2010, 14:36
Hi,
Darf ich mich wundern das quasi keiner der üblichen Verdächtigen auf mein Posting eingeht? :D
Ich denke ich habe gut dargelegt das es die reine Passivität, wie sie gerne als Kontraargument gebracht wird, im Wing Tsun nicht gibt und wer das Buch vom Zweikampf gelesen hat, haben ja angeblich alle, wird dort ebenfalls nichts vom passiven rumstehen und hauen lassen finden! ;)
Die "Verformungen" im Wing Tsun sind eher "halbpassiv" und man darf sich natürlich gerne darüber streiten ob sie praktikabel sind oder nicht, die einen werden sagen "Ja" und die anderen "Nein"!
Aus der Sicht und herangehensweise des VT gelten sie, in der Form wie es im Wing Tsun gelehrt wird, als unlogisch und nicht praktikabel.
Das liegt halt an der anderen Interpretation und ist auf alle Fälle einen Blick wert! ;)
Ich gestehe ohne weiteres ein das es im Wing Tsun zu solchen extremen auswüchsen gekommen ist, auch das dieser "Weichheitswahn" verführerisch ist und man ihm erliegen kann! ;)
Trotzallem bleibt letztlich:
1) Wing Tsun ist NICHT passiv
2) Wing Tsun ist NICHT gummiweich
Jeder Lehrer der einem probiert dies klarzumachen hat das Klassenziel verfehlt und ich kann nur mutmaßen wieso KRK diesem Weg nicht einhalt geboten hat!;)
Vielleicht ist es ihm, mittlerweile, auch schlicht egal und er gibt den Leuten einfach das was sie haben/hören wollen.....
Gruß
Alef
DeepPurple
29-11-2010, 14:46
Hi,
Darf ich mich wundern das quasi keiner der üblichen Verdächtigen auf mein Posting eingeht? :D
....
Gruß
Alef
Nein, du schreibst zu gut und hast zu viel Ahnung, als dass man sich mit dir anlegen würde.
Im Ernst: Ich finde die selektive Wahrnehmung hier immer wieder lustig. Viele Leute lesen gar nicht mehr, was der andere schreibt, sondern hängen sich nur an Schlagworten auf und picken sich raus was sie brauchen.
Hmm hab eigentlich von Passivität im Ing Ung auch no nie was gehört. Dachte eigentlich immer es geht um Flexibilität.
Es heißt ja, ist der Weg frei stoße vor, also ist eine verteidungslücke sichtbar nutze diese. Bleibst du aber in der Verteidung des Gegners stecken und der gibt Druck auf dich und ist dazu noch stärker wärs ja dumm mit Kraft dagegen zu drücken. Da ist die Niederlage ja vorprgrammiert.
Dann sollte man den Gegner vorbeileiten und seinen Angriff ins Leere laufen lassen und wenn möglich selber einen Angriff setzen.
So hab ich es halt im Training aufgenommen.:D
Als ich 2003 Emin traf, sagte er ganz unverblümt: "Passive Wendung? jaja, das will euch die EWTO erzählen, versuch mal jemanden passiv zu verdrehen... das geht überhaupt nicht" und erklärte dann auch, warum es nicht gehen kann, ohne dass der gewendete das selber macht. Geht nur aktiv oder assistiv... etc.
Das fand ich gut. :D
Alephthau
30-11-2010, 04:04
bei ca. 7:00 wird was gesagt, das ich mit meinen bescheidenen Englischkenntnissen
aber so inerpretieren, dass eben die Passivität das zentrale Prinzip des WT sei.
Hab mir die besagte stelle angehört und dort wird in etwa gesagt:
Die Wendung bzw das "rauswenden" ist keine aktive Bewegung, sondern wird durch den Gegner respektive seine "treibende Kraft" bestimmt, dieses "sich passiv drehen laßen" ist der Schlüssel im Verteidigungskonzept des Wing Tsun Systems!
Es geht hierbei also nicht um ein allgemeines Vorgehen! ;)
Gruß
Alef
SifuSeifenzwerg
30-11-2010, 07:07
Zu den Fragen an mich:
Hab - grob 10 Jahre lang EWTO-WT gemacht.
Später dann bei einem verarmten Sifu schwarz weitergelernt. War recht gut, aber der war von einem Tag auf den anderen einfach von der Bildfläche verschwunden.
Die feinmotorischen Skills waren aber unter Stress einfach weg, obwohl ich im Training mit den anderen spielen konnte.
Heute mach ich CQC. Habs noch nie in der Praxis erprobt, wohl auch deshalb, weil ich jetzt keine Passivität mehr ausstrahle.
Als ich 1989 mit WT anfing, war Passivität das grosse Thema.
In Abwandlung eines bekannten Zitats wurde gerne gesagt: 'WT ist ewiges Nichts-Tun und doch bleibt nicht ungetan'.
Andastra
30-11-2010, 07:41
Du verstehst einfach nicht, was Passivität eigentlich ist. Das ist alles. Gefährliches Halbwissen.
Damit reiht er sich wohl bei 99% der WTler ein (meine Meinung gewonnen aus meinen Erfahrungen mit vielen, vielen, vielen und abervielenWTlern) Wer hatte damals dieses gefährliche Halbwissen in den 90zigern verbreitet? Ja, ich erinnere mich, die WT Lehrer und Praktiker.......sowas aber auch ;)
Graf von Montefausto
30-11-2010, 10:05
Die Wendung bzw das "rauswenden" ist keine aktive Bewegung, sondern wird durch den Gegner respektive seine "treibende Kraft" bestimmt, dieses "sich passiv drehen laßen" ist der Schlüssel im Verteidigungskonzept des Wing
..das ist eine nette Sache, die im Training ohne Stress mitunter sehr gut klappen kann. Sobald nur ein Funken echter Stress einsetzt, wird das Konzept sehr schnell über den Haufen geworfen. Das gilt mMn übrigens für alle Dinge, die mit "Verformen und Weichheit" zu tun haben. Schon das Einsetzen von Adrenalin bewirkt, dass du schlagartig nicht mehr weich bist. Und selbst wenn man sich dann über Jahre hinweg antrainiert, im Zweikampf sein Adrenalin soweit "unter Kontrolle" (was es ja eig nicht gibt) zu haben, dass man seine "Weichheit" auch unter Stress anwenden kann, so wird es immer eine Situation geben, auf die man nicht vorbereitet ist, die man nicht erwartet hat. Und bäm: Alle Weichheit weg.
Ergo: Das Grundkonzept ist mMn zu realitätsfern. Daher für einen wirklichen Ernstfall einfach nicht anwendbar. Im Training klappt natürlich Vieles ;)
Zu den Fragen an mich:
Hab - grob 10 Jahre lang EWTO-WT gemacht.
...
Die feinmotorischen Skills waren aber unter Stress einfach weg, obwohl ich im Training mit den anderen spielen konnte.
10 Jahre sind erfahrungsgemäss einfach zu wenig um WT auch nur im Ansatz zu verstehen. Das bedeutet, du muss dich nicht wundern, wenn du unter Streß nicht mehr kannst, was du im Training zu lernen geglaubt hast.
Im übrigen: Was macht dich sicher, dass es an nicht an dir lag, dass die Feinmotorik unter Streß weg war? Viele WT'ler beherrschen das. Nur weil du es nicht konntest/kannst, heißt das ja nicht automatisch, WT würde unter Streß nicht richtig funktionieren.
Zongeda
LorenzLang
30-11-2010, 10:14
"Sich wenden lassen" ist passiv, rein grammatikalisch. :cool:
Wer aktiv wendet, dreht dem Gegner eine Körperseite zu und
ermöglicht diesem einen leichteren Zugang der Rückseite.
Ich würde von Aktion und Reaktion sprechen.
Ich wende als Reaktion auf eine Aktion des Gegners,
selten oder fast nie als eigenständige Aktion.
Hergeleitet aus dem Chinesischen, wohlmöglich mit Umweg über Englisch
als Interpretation des taoistischen Wu Wei wird daraus Passivität.:ups:
Meine 2 Pfennige...
LL
Graf von Montefausto
30-11-2010, 10:16
"Sich wenden lassen" ist passiv, rein grammatikalisch. :cool:
...hab ich anders kennen gelernt. Wurde ganz offen gesagt, dass "der Gegner uns wendet". Das ist nicht nur grammatikalisch passiv, gelle ;)
LorenzLang
30-11-2010, 10:22
..das ist eine nette Sache, die im Training ohne Stress mitunter sehr gut klappen kann. Sobald nur ein Funken echter Stress einsetzt, wird das Konzept sehr schnell über den Haufen geworfen. Das gilt mMn übrigens für alle Dinge, die mit "Verformen und Weichheit" zu tun haben. Schon das Einsetzen von Adrenalin bewirkt, dass du schlagartig nicht mehr weich bist. Und selbst wenn man sich dann über Jahre hinweg antrainiert, im Zweikampf sein Adrenalin soweit "unter Kontrolle" (was es ja eig nicht gibt) zu haben, dass man seine "Weichheit" auch unter Stress anwenden kann, so wird es immer eine Situation geben, auf die man nicht vorbereitet ist, die man nicht erwartet hat. Und bäm: Alle Weichheit weg.
Ergo: Das Grundkonzept ist mMn zu realitätsfern. Daher für einen wirklichen Ernstfall einfach nicht anwendbar. Im Training klappt natürlich Vieles ;)
Das sieht man auch bei der Olympiade im Ringen und Judo, wie die Kämpfer
unter dem Medallien-Stress auf einmal bretthart über die Matten staksen.
Endlich weiß ich wieso! Danke Herr Graf! :D
LL
Graf von Montefausto
30-11-2010, 10:23
Das ist so zu verstehen, dass der Gegner durch seine Aktionen entscheidet, wann und wie weit wir uns wenden. Insofern kann man vereinfacht sagen "er wendet uns". Ganz wörtlich darf man das aber eben nicht nehmen.
Na wie viel wörtlicher willste das denn noch nehmen?:p
Ich erinnere mich daran: Gegner baut Druck in meine Richtung auf (z.B. gegen meine Arme oder was auchimmer), ich gebe dem Druck nach und lass mich von dem Druck wenden. So weit, wie viel Druck eben da ist oder ankommt. Das ist sich vom Gegner wenden lassen. Im absolut wörtlichen Sinne^^
Und das funzt unter echtem Stress niemals.
LorenzLang
30-11-2010, 10:27
Na wie viel wörtlicher willste das denn noch nehmen?:p
Ich erinnere mich daran: Gegner baut Druck in meine Richtung auf (z.B. gegen meine Arme oder was auchimmer), ich gebe dem Druck nach und lass mich von dem Druck wenden. So weit, wie viel Druck eben da ist oder ankommt. Das ist sich vom Gegner wenden lassen. Im absolut wörtlichen Sinne^^
Und das funzt unter echtem Stress niemals.
Doch tut es, muß an Dir liegen. :cool:
LL
Graf von Montefausto
30-11-2010, 10:28
Das sieht man auch bei der Olympiade im Ringen und Judo, wie die Kämpfer
unter dem Medallien-Stress auf einmal bretthart über die Matten staksen.
Endlich weiß ich wieso! Danke Herr Graf! :D
Du kannst ja wenigstens versuchen mich zu verstehen bevor du reflexartig mit Ironie reagierst, statt sachlich drauf einzugehen.
Grundsätzlich gilt: Unter Stress ist man eher hart als weich. Das ist ein Faktum dass du überall sehen und nachprüfen kannst. Nun gibt es bei "Weichheit" verschiedene Abstufungen und auch je nach Situation lassen sich solche Dinge besser oder schlechter umsetzen. Die "Weichheit", die du im Ringen siehst, hat mMn mit der "Weichheit" im WT und vor allem Dingen, wie passiver Wendung, etc. nicht viel zu tun. Mal davon ab, dass ich glaube, dass auch ein Ringer oder Judoka nicht mehr viel auf "Tricks" baut, wenn sich erstmal 3 Leute um ihn versammelt haben um ihm die Kauleiste gerade zu rücken.
Graf von Montefausto
30-11-2010, 10:29
Doch tut es, muß an Dir liegen. :cool:
Ich versuche es erst garnicht, weil ich oft genug gesehen habe, dass es nicht funzt. Mein Ansatz ist ein anderer: Rein, zerstören was geht, ablegen, um den Anderen kümmern.
Du kannst ja wenigstens versuchen mich zu verstehen bevor du reflexartig mit Ironie reagierst, statt sachlich drauf einzugehen.
Grundsätzlich gilt: Unter Stress ist man eher hart als weich. Das ist ein Faktum dass du überall sehen und nachprüfen kannst. Nun gibt es bei "Weichheit" verschiedene Abstufungen und auch je nach Situation lassen sich solche Dinge besser oder schlechter umsetzen. Die "Weichheit", die du im Ringen siehst, hat mMn mit der "Weichheit" im WT und vor allem Dingen, wie passiver Wendung, etc. nicht viel zu tun. Mal davon ab, dass ich glaube, dass auch ein Ringer oder Judoka nicht mehr viel auf "Tricks" baut, wenn sich erstmal 3 Leute um ihn versammelt haben um ihm die Kauleiste gerade zu rücken.
Gehen wir doch mal davon aus, dass der Judoka seinem Gegner (im Randori, also Judo vs Judo) voll reinlaufen will. Der drückt und drückt und drückt. Was passiert dann? Richtig, wahrscheinlich macht der Judoka einen Wurf, der mit der Bewegung des anderen geht. Er gibt quasi nach. Und wo? In der Hüfte, bei einem O-Goshi vielleicht oder Seio-Nage. Er muss seinen Rumpf also drehen. - Als Antwort auf den Druck des anderen. Man könnte sagen, dass er sich drehen lässt.
So große Unterschiede sehe ich jetzt nicht...;)
Graf von Montefausto
30-11-2010, 10:42
So große Unterschiede sehe ich jetzt nicht...;)
Das Problem ist, dass ich mich jetzt auf ein Feld begeben würde, auf dem ich micht nicht auskenne. Ich kenne Judo zu wenig, um darüber urteilen zu können. Und das werde ich auch nicht tun, weil ich nicht rumschwafeln will.
Ich kenne WT. Ich meine die Prinzipien noch ganz gut zu kennen. Ich hab genug WTler kennen gelernt, ich habe WT oft in nicht ernsten Stresssituationen gesehen. Von der Weichheit, die im Training funzt, ist am Ende nicht mehr viel zu sehen. Das hat einen Grund und das liegt nicht am Anwender.
Generell aber: Du musst sehen, dass es Abstufungen von "Stress" gibt. Manche Sachen funzen eben unter geringem Stress, während sie in Situationen, wo das Stresslevel mit einmal immens in die Höhe schießt (z.B. Mehrere wollen auf mich einprügeln) plötzlich alt aussehen.
Beispiel:
YouTube - Aikido fight (http://www.youtube.com/watch?v=lAQ8uAzmAnM)
Funzt prima in diesem Rahmen. Wenn der Kerl aber vor 2 oder 3 im Straßenkampf geübten Idioten steht, die voll entschlossen sind, ihm den ***** aufzureißen, wird er nicht mehr so cool aussehen. Bin ich mir sicher.
Klar, alles zur rechten Zeit.
Graf von Montefausto
30-11-2010, 10:44
Das stimmt, aber der entscheidende Faktor ist in diesem Punkt meiner Ansicht nach das entsprechende Training. Das weiche nachgeben und die passiven Wendungen (ich würde diese beiden Dinge bewusst getrennt voneinander betrachten - das eine erfordert nicht zwingend das andere) erfordern viel Übung. Man muss richtig darauf konditioniert werden, um es auch unter Stress anwenden zu können. Und das machen wir im WT-Training unter anderem.
Du hast grundsätzlich Recht und ich sagte ja bereits: Man wird sicher mit langem Training es hinbekommen, diese Sachen in vielen Situationen auch umzusetzen. Generell halte ich es aber für so stressanfällig, dass ich mich auf diese "Verhaltensweisen" niemals verlassen würde. Denn es gibt immer Situationen, die so stressig sind, dass das Adrenalin dich zu lähmen droht. Mit Sicherheit wird so ein "weiches" oder "passives" Verhalten an seine Grenzen stoßen.
Weiches Nachgeben und passive Wendungen sind keine "Tricks", sondern taktische Methoden, mit denen man im WT kämpft. Das sind keine "Tricks", die man im Kampf auf einmal in einer bestimmten Situation auspackt, sondern Verhaltensweisen, auf die man trainiert wird.
Ich weiß, "Tricks" ist die falsche Formulierung, tut mir leid. ;)
StefanB. aka Stefsen
30-11-2010, 10:47
Ich möchte mal einmal eine reflexartige Verformung samt passiver Wendung in einem natürlichen Szenario sehen.
Soll heissen:
2 Kontrahenten stehen sich gegenüber, einer Schlägt spontan und schnell mit nem guten Timing voll Richtung Kopf(vorher vllt. 1,2 Finten) und der Andere versucht o.g. unzusetzen.
Ausserdem sind das doch genau die "Fähigkeiten", die auch ohne gefährliche Techniken erkennbar sein müssten. Also auch bei dem ein oder anderen Kampf von Stefan Crnko z.B.
Allein dadurch müsste sich doch WT im Ring identifizieren lassen und genau das sollte doch, nach aller WT Theorie, den ausschlaggebenden Vorteil im Kampf geben.
Ich kenn eigentlich nur ein einziges Video, in dem genau das Versucht wurde, mit folgendem Resultat:
Y3SXtwzp0TA&playnext=1&list=PL8CB6B573091A2371&index=30
LorenzLang
30-11-2010, 10:48
Ich versuche es erst garnicht, weil ich oft genug gesehen habe, dass es nicht funzt.
So unterscheiden sich die Erfahrungswelten der Menschen. :)
Ich habe schon oft genug gesehen und erlebt, daß es funktioniert.
Du machst den Fehler, aus Deinen Erfahrungen absolute Behauptungen
abzuleiten, die Du als Fakten darstellst (z.B. XYZ funktioniert nicht).
Sich im Stress nicht zu verkrampfen, fällt den Menschen unterschiedlich
schwer oder leicht, ist aber auf jeden Fall trainierbar und genau das
wird z.B. im Avci WT getan.
Mein Ansatz ist ein anderer: Rein, zerstören was geht, ablegen, um den Anderen kümmern.
Warum machst Du Dir dann soviele Gedanken über Dinge, die Du nicht
(richtig) verstehst, nicht umsetzen kannst und auch nicht willst?
LL
Ich möchte mal einmal eine reflexartige Verformung samt passiver Wendung in einem natürlichen Szenario sehen.
Soll heissen:
2 Kontrahenten stehen sich gegenüber, einer Schlägt spontan und schnell mit nem guten Timing voll Richtung Kopf(vorher vllt. 1,2 Finten) und der Andere versucht o.g. unzusetzen.
Ausserdem sind das doch genau die "Fähigkeiten", die auch ohne gefährliche Techniken erkennbar sein müssten. Also auch bei dem ein oder anderen Kampf von Stefan Crnko z.B.
Allein dadurch müsste sich doch WT im Ring identifizieren lassen und genau das sollte doch, nach aller WT Theorie, den ausschlaggebenden Vorteil im Kampf geben.
Verformungen finden nur statt, wenn Kontakt besteht. Das heißt, dass ich mich an den Gegner bzw. dessen Angriff binden muss. Sie finden also meist nur dann statt, wenn ich nah genug um Mann bin.
@ Graf
Nein, er hat nicht grundsätzlich recht. Diese Verhaltensweisen lassen sich nicht nachweisen, wenn eine kampfähnliche Situation oder ein Kampf stattfindet. Das ist doch der Knackpunkt. Der Mensch kann sich vielleicht unter Umständen bestimmte Dinge antrainieren. Aber die sind dann wirklich spezifisch und nicht algemeingültig.
Graf von Montefausto
30-11-2010, 10:52
Du machst den Fehler, aus Deinen Erfahrungen absolute Behauptungen
abzuleiten, die Du als Fakten darstellst (z.B. XYZ funktioniert nicht).
Gut, dass du das nicht tust ;)
Warum machst Du Dir dann soviele Gedanken über Dinge, die Du nicht
(richtig) verstehst, nicht umsetzen kannst und auch nicht willst?
Ich hasse diese Unterstellung von wegen "nicht verstehen". Das ist immer das Argument, wenn garnichts mehr greift. Ich habe einige Jahre WT gemacht. Ich denke schon, dass ich "verstanden" habe, was ich da gelernt habe. Und das ist völlig unabhängig von irgendwelchen Graduierungen sondern setzt voraus, dass man das Konzept begriffen hat. Und glaube mir, das hatte ich.
Und warum ich mich darum kümmere? Nun ja, ich diskutiere eben gern wenn ich Zeit hab. Daher bin ich hier im Forum, du nicht?;) Und da ichs einige Jahre gemacht habe kann ich mir denke ich schon erlauben, mitzureden. Warum sollte ich also nicht?
Graf von Montefausto
30-11-2010, 10:54
@ Graf
Nein, er hat nicht grundsätzlich recht.
Ich meinte damit auch sein Argument, dass das Antrainieren eines entsprechenden Verhalten einige Zeit dauert. Besonders wenn es sich um "Weichheit" handelt. Dass das am Ende eben trotzdem ein Verhalten ist, dass ich für nicht zielführend halte, hab ich ja gesagt.
Alephthau
30-11-2010, 10:56
..das ist eine nette Sache, die im Training ohne Stress mitunter sehr gut klappen kann. Sobald nur ein Funken echter Stress einsetzt, wird das Konzept sehr schnell über den Haufen geworfen. Das gilt mMn übrigens für alle Dinge, die mit "Verformen und Weichheit" zu tun haben. Schon das Einsetzen von Adrenalin bewirkt, dass du schlagartig nicht mehr weich bist. Und selbst wenn man sich dann über Jahre hinweg antrainiert, im Zweikampf sein Adrenalin soweit "unter Kontrolle" (was es ja eig nicht gibt) zu haben, dass man seine "Weichheit" auch unter Stress anwenden kann, so wird es immer eine Situation geben, auf die man nicht vorbereitet ist, die man nicht erwartet hat. Und bäm: Alle Weichheit weg.
Ergo: Das Grundkonzept ist mMn zu realitätsfern. Daher für einen wirklichen Ernstfall einfach nicht anwendbar. Im Training klappt natürlich Vieles ;)
"Weichheit" halte ich für eine falsche Beschreibung dessen was gemeint ist, man verbindet dies eher mit schwabbelig und kraftlos, und ist wohl ein Selbstläufer aus einer falschen Übersetzung von "flexible"....
Mein Lehrer hat mich oft genug gefragt wieso ich denn gerade gewendet habe, obwohl objektiv kein Grund dafür vorlag! ;)
Zur besseren Erklärung sei gesagt das die Wendung ansich eher selten zum Einsatz kommt, sie wird genauso wie das "Verformen" nicht angestrebt, da sie einen "reinstürmenden" Angriff benötigt oder eben mal im "Clinch" zum Einsatz kommen kann.....
Was mangelhafte Aktionen/Reaktion unter realem Stress angeht bekleckern sich auch andere Kampfkünste bzw deren Praktikanten nicht unbedingt mit Ruhm.....wer nicht mit der entsprechenden Einstellung trainiert und sich konditioniert wird mit hoher Wahrscheinlichkeit im "Ernstfall" versagen....
Gruß
Alef
StefanB. aka Stefsen
30-11-2010, 10:58
Verformungen finden nur statt, wenn Kontakt besteht. Das heißt, dass ich mich an den Gegner bzw. dessen Angriff binden muss. Sie finden also meist nur dann statt, wenn ich nah genug um Mann bin.
Jaja...aber soweit die Theorie soll doch, Man & Wu-Sao sei dank, bei jedem Schlag Kontakt entstehen, der eben einen der Grundreflexe, samt passiver Wendung auslöst.
Kann für o.g. Szenario doch auch gelten. Sprich die Distanz passt(für beide), der Schlag kommt, wie oben beschrieben, und berührt sogar leicht den Arm! Natürlich nur für einen winzigen augenblick, aber die Informationsverwertung ist zum Glück taktil schneller als visuell (so die Theorie).
Was meinst du, was nun passiert? Wenn man annimmt, da steht jemand, der WT voll und ganz beherrscht!
Meiner Meinung nach sind 2 Dinge sehr wahrscheinlich:
1. Der Schlag trifft ins Schwarze! (Imho weil man mit der Wendung niemals die Geschwinigkeit eines Schlags erreichen kann)
2. Der "Schläger" merkt, das der Schlag nicht trifft (und wenn er nicht "dumm" ist) zieht er den Schlag zurück und sett mit Kombinationen nach, oder geht ein, zwei Schritte zurück und das Spielchen beginnt von neuem.
Graf von Montefausto
30-11-2010, 11:03
Zur besseren Erklärung sei gesagt das die Wendung ansich eher selten zum Einsatz kommt, sie wird genauso wie das "Verformen" nicht angestrebt, da sie einen "reinstürmenden" Angriff benötigt oder eben mal im "Clinch" zum Einsatz kommen kann.....
Aha. Das klingt doch schon wieder ganz anders. Aber da gehen die Meinungen wohl auch auseinander. Ich habe im WT schon genug Verformungen und Wendungen ohne "reinstürmenden" Angriff gesehen. Wie auch immer...
Jaja...aber soweit die Theorie soll doch, Man & Wu-Sao sei dank, bei jedem Schlag Kontakt entstehen, der eben einen der Grundreflexe, samt passiver Wendung auslöst.
Richtig.
Kann für o.g. Szenario doch auch gelten. Sprich die Distanz passt(für beide), der Schlag kommt, wie oben beschrieben, und berührt sogar leicht den Arm! Natürlich nur für einen winzigen augenblick, aber die Informationsverwertung ist zum Glück taktil schneller als visuell (so die Theorie).
Warum sollte ich mich bei einer leichten Berührung verformen? Ich will doch selbst treffen. Man/Wu stehen ja nicht nur doof in der Gegend rum, sondern knallen nach vorne. Erst wenn die nicht durchkommen, gibt es eine Verformung.
Was meinst du, was nun passiert? Wenn man annimmt, da steht jemand, der WT voll und ganz beherrscht!
Meiner Meinung nach sind 2 Dinge sehr wahrscheinlich:
1. Der Schlag trifft ins Schwarze! (Imho weil man mit der Wendung niemals die Geschwinigkeit eines Schlags erreichen kann)
2. Der "Schläger" merkt, das der Schlag nicht trifft (und wenn er nicht "dumm" ist) zieht er den Schlag zurück und sett mit Kombinationen nach, oder geht ein, zwei Schritte zurück und das Spielchen beginnt von neuem.
Ich wende nicht um die Wette.:D Ein Schritt in mich hinein löst meist eine Wendung aus. Als "Druckausgleich" quasi. Wenn der Schläger merkt, dass er nicht trifft, dann wahrscheinlich, weil ich schon getroffen habe.;) Denk dran: Ich schlage auch.
Aha. Das klingt doch schon wieder ganz anders. Aber da gehen die Meinungen wohl auch auseinander. Ich habe im WT schon genug Verformungen und Wendungen ohne "reinstürmenden" Angriff gesehen. Wie auch immer...
Das habe ich auch. Das ist aber auch falsch.;)
Graf von Montefausto
30-11-2010, 11:06
Das habe ich auch. Das ist aber auch falsch.;)
Hehe gut, wurde das ja richtig gestellt.
Alephthau
30-11-2010, 11:08
Ich kenn eigentlich nur ein einziges Video, in dem genau das Versucht wurde, mit folgendem Resultat:
Y3SXtwzp0TA&playnext=1&list=PL8CB6B573091A2371&index=30
Sei mir nicht böse, aber wäre das ein VTler würde von allen Seiten, vor allem von VTler, kommen wie toll er sich doch geschlagen habe, das er den Mumm hatte in den Ring zu steigen und er ja eigentlich noch ein Anfänger sei, selbst wenn er objektiv nach Strich und Faden vermöbelt wurde usw usw!
Ich habe hier noch die "aus dem Netz verschwundenen" Videos von VTlern sowohl im Ring als auch beim freien Sparring gegen andere Stile.......und die bekleckern sich da auch nicht gerade mit Ruhm bzw rammen sie ihre Gegner nicht ungespitzt in den Boden! ;)
Gruß
Alef
Graf von Montefausto
30-11-2010, 11:08
Eins noch, aus Interesse:
Ein Schritt in mich hinein löst meist eine Wendung aus. Als "Druckausgleich" quasi.
Was, wenn ein Wenden nicht machbar oder nicht sinnvoll ist? Wie gehst du dann mit dem "Druck" um?
StefanB. aka Stefsen
30-11-2010, 11:12
Warum sollte ich mich bei einer leichten Berührung verformen? Ich will doch selbst treffen. Man/Wu stehen ja nicht nur doof in der Gegend rum, sondern knallen nach vorne. Erst wenn die nicht durchkommen, gibt es eine Verformung.
Nimm an, sie kommen nicht durch! Und der Schlg kommt und du müsstes dich Verformen/rauswenden um nicht getroffen zu werden.
Was würde wohl passieren?;)
Ich wende nicht um die Wette.:D Ein Schritt in mich hinein löst meist eine Wendung aus. Als "Druckausgleich" quasi. Wenn der Schläger merkt, dass er nicht trifft, dann wahrscheinlich, weil ich schon getroffen habe.;) Denk dran: Ich schlage auch.
:D Ich kann mir auch vorstellen mit wie viel Power! ;)
Aber egal....halt dir einfach mal vor Augen, wie schnell son paar Kombinationen zu Gesicht und Körper geboxt werden. In der Zeit hast du dich vllt. ein mal schnell rausgewendet!
Nicht zu überheblich werden, lieber JimBo! :)
Eins noch, aus Interesse:
Was, wenn ein Wenden nicht machbar oder nicht sinnvoll ist? Wie gehst du dann mit dem "Druck" um?
Ich mache einen Schritt. Ich mache prinzipiell einen Schritt, eine Wendung ist (wie schon besprochen) passiv. Du könntest sagen, dass Wendungen Notlösungen sind, um den Druck auszugleichen. Wendungen sind schneller, als Schritte. Sie werden dann gemacht, wenn ein Schritt nicht mehr möglich ist.
StefanB. aka Stefsen
30-11-2010, 11:17
Sei mir nicht böse, aber wäre das ein VTler würde von allen Seiten, vor allem von VTler, kommen wie toll er sich doch geschlagen habe, das er den Mumm hatte in den Ring zu steigen und er ja eigentlich noch ein Anfänger sei, selbst wenn er objektiv nach Strich und Faden vermöbelt wurde usw usw!
Ich habe hier noch die "aus dem Netz verschwundenen" Videos von VTlern sowohl im Ring als auch beim freien Sparring gegen andere Stile.......und die bekleckern sich da auch nicht gerade mit Ruhm bzw rammen sie ihre Gegner nicht ungespitzt in den Boden! ;)
Gruß
Alef
Bin ich nicht! Und glaub mit, handle es sich dabei um meinen Trainingspartner und er würde sich so "verkaufen", ich würde ihm sagen, dass das große Schei** war! ;)
Und das VTler auch nur mit Wasser kochen ist doch bekannt! Ist kein Übersystem! Im Gegenteil, verdammt schwer umzusetzen, da viele Dinge mit denen man im Ring konfrontiert wird einfach nicht Bestandteil vom VT sind. VT vs VT macht da weitaus mehr Sinn.
Nimm an, sie kommen nicht durch! Und der Schlg kommt und du müsstes dich Verformen/rauswenden um nicht getroffen zu werden.
Was würde wohl passieren?;)
Keine Ahnung.
:D Ich kann mir auch vorstellen mit wie viel Power! ;)
Aber egal....halt dir einfach mal vor Augen, wie schnell son paar Kombinationen zu Gesicht und Körper geboxt werden. In der Zeit hast du dich vllt. ein mal schnell rausgewendet!
Nicht zu überheblich werden, lieber JimBo! :)
Ich will doch gar nicht wenden! Ich stehe doch nicht doof in der Gegend rum. Ich habe auch Schritte. Ich wende, wenn ich nicht laufe. Ich will aber immer laufen. Wendungen sind Notlösungen, wenn der Gegner so nah an mir dran ist, dass Schritte zu langsam wären.
Graf von Montefausto
30-11-2010, 11:19
Ich mache einen Schritt.
Okay.
Wendungen sind schneller, als Schritte. Sie werden dann gemacht, wenn ein Schritt nicht mehr möglich ist.
Warum sollte ein Schritt nicht möglich sein? Wenn er das nicht ist, falle ich. Ne Wendung (insbesondere diese kurze WT-Wendung), ist nicht stabil, nicht sicher. Bei genügend Dampf fällst du (meiner Meinung nach, ich weiß du hast da eine andere) genau so um.
Okay.
Okidoki.
Warum sollte ein Schritt nicht möglich sein? Wenn er das nicht ist, falle ich. Ne Wendung (insbesondere diese kurze WT-Wendung), ist nicht stabil, nicht sicher. Bei genügend Dampf fällst du (meiner Meinung nach, ich weiß du hast da eine andere) genau so um.
Sagen wir besser, er ist nicht sinnvoll. Schritte sind zu langsam. Wenn der andere die Initiative ergriffen hat, ich also zeitlich im Nachteil bin, muss ich reagieren auf das, was kommt. Wendungen sind schneller, als Schritte, da nur ein kleiner Teil des Körpers bewegt werden muss, im Vergleich zum Schritt.
Graf von Montefausto
30-11-2010, 11:25
Sagen wir besser, er ist nicht sinnvoll. Schritte sind zu langsam. Wenn der andere die Initiative ergriffen hat, ich also zeitlich im Nachteil bin, muss ich reagieren auf das, was kommt. Wendungen sind schneller, als Schritte, da nur ein kleiner Teil des Körpers bewegt werden muss, im Vergleich zum Schritt.
Tja nun das ich finde das ist eher Erbsenzählerei. Ein Schritt (und sei es nur ein Ausfallschritt) ist durchaus sehr, sehr schnell. Wenns aber nicht mehr reicht, weil der Andere mich überrollt, dann reichts auch nicht mehr für ne Wendung. Meine Meinung. Ergo: Ich falle. In jedem Fall:D
LorenzLang
30-11-2010, 11:26
Nimm an, sie kommen nicht durch! Und der Schlg kommt und du müsstes dich Verformen/rauswenden um nicht getroffen zu werden.
Was würde wohl passieren?;)
:D Ich kann mir auch vorstellen mit wie viel Power! ;)
Aber egal....halt dir einfach mal vor Augen, wie schnell son paar Kombinationen zu Gesicht und Körper geboxt werden. In der Zeit hast du dich vllt. ein mal schnell rausgewendet!
Nicht zu überheblich werden, lieber JimBo! :)
Dazu mal ein paar Gedanken:
Wer in der genau passenden Distanz vor einem "Boxer" rumsteht,
kriegt was auf die Mütze.
Die Wendung ist langsamer als die Fäuste des Gegners.
Die Wendung erfolgt also sinnvollerweise nur, wenn der Gegner nicht (nur)
die Arme bewegt, sondern (auch) den Körper (genau auf mich zu).
Die oben erwähnte "Box"-Distanz ist für WTler (und ich denke auch VTler)
ziemlich unangenehm, sie sollte also sofort überbrückt oder verlassen werden.
Wer immer überbrückt (also reinzugehen versucht), wird im Sparring und
Wettkampf zu berechenbar und wird gelockt und ausgekontert.
Zum guten Schluß:
Anderen zu unterstellen, sie hätten keine Schlagkraft,
ist auch ganz schön überheblich, oder?
LL
Tja nun das ich finde das ist eher Erbsenzählerei. Ein Schritt (und sei es nur ein Ausfallschritt) ist durchaus sehr, sehr schnell. Wenns aber nicht mehr reicht, weil der Andere mich überrollt, dann reichts auch nicht mehr für ne Wendung. Meine Meinung. Ergo: Ich falle. In jedem Fall:D
Das sehe ich anders. Aber Okay, so ist das nunmal.
Ich bezweifel stark, dass du angreifen kannst und dann erspürst, dass der entgegenkommende Druck so stark ist, dass er dich in ein Wendung drückt. Die WT Wendung funktioniert prima im Stand, wenn du dich nicht bewegst. In Bewegung ist die Wendung ein Ding der Unmöglichkeit. Das konnte ich selber bei Großmeister Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht beobachten und an ihm testen. Ja, testen. Auf einem Schülergradlehrgang hat er sich mal Zeit genommen, das genauer zu erklären.
In der Theorie klappte alles ganz prima, bis einer mal richtig drückte. Da machte der Herr Prof. h.c. dann etwas ganz anderes. Er erkannte visuell schon die Angriffsabsicht. Kommentar von ihm dazu: Ich bin ja nicht blind. Wenn ich schon sehe, der greift so an, dann reagiere ich darauf so. Obwohl das ganze Seminar durch das Thema war: Vorstossen und dann wenden lassen. Weil man die Zentrallinie besetzen will und der andere einen davon nur abhält und man es nicht absichtlich tut.
Ich bezweifel stark, dass du angreifen kannst und dann erspürst, dass der entgegenkommende Druck so stark ist, dass er dich in ein Wendung drückt. Die WT Wendung funktioniert prima im Stand, wenn du dich nicht bewegst. In Bewegung ist die Wendung ein Ding der Unmöglichkeit. Das konnte ich selber bei Großmeister Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht beobachten und an ihm testen. Ja, testen. Auf einem Schülergradlehrgang hat er sich mal Zeit genommen, das genauer zu erklären.
In der Theorie klappte alles ganz prima, bis einer mal richtig drückte. Da machte der Herr Prof. h.c. dann etwas ganz anderes. Er erkannte visuell schon die Angriffsabsicht. Kommentar von ihm dazu: Ich bin ja nicht blind. Wenn ich schon sehe, der greift so an, dann reagiere ich darauf so. Obwohl das ganze Seminar durch das Thema war: Vorstossen und dann wenden lassen. Weil man die Zentrallinie besetzen will und der andere einen davon nur abhält und man es nicht absichtlich tut.
Ja, so ist das nunmal. Wir haben ja auch Augen!:D Das ist so oft das Problem: Man erkennt den Zusammenhang nicht und ordnet Dinge falsch ein. Das ist so, als wenn ich auf einem Kick-Lehrgang anfange zu schlagen.:D
Graf von Montefausto
30-11-2010, 11:32
Das sehe ich anders. Aber Okay, so ist das nunmal.
Eben. Sonst würden wir ja das selbe machen oder? :D By the way: wann gehste mal in ein KFM-Probetraining? Muhaha :D
@Zongeda: interessante Story.^^
StefanB. aka Stefsen
30-11-2010, 11:37
Dazu mal ein paar Gedanken:
Wer in der genau passenden Distanz vor einem "Boxer" rumsteht,
kriegt was auf die Mütze.
Die Wendung ist langsamer als die Fäuste des Gegners.
Die Wendung erfolgt also sinnvollerweise nur, wenn der Gegner nicht (nur)
die Arme bewegt, sondern (auch) den Körper (genau auf mich zu).
Die oben erwähnte "Box"-Distanz ist für WTler (und ich denke auch VTler)
ziemlich unangenehm, sie sollte also sofort überbrückt oder verlassen werden.
Wer immer überbrückt (also reinzugehen versucht), wird im Sparring und
Wettkampf zu berechenbar und wird gelockt und ausgekontert.
Zum guten Schluß:
Anderen zu unterstellen, sie hätten keine Schlagkraft,
ist auch ganz schön überheblich, oder?
LL
Gute und richtige Gedanken finde ich! Insbesondere was die Distanz im Ding Dung betrifft! ;)
Zum Thema Schlagkraft: Nuja...ich bin der Meinung, die Körpermechanik, wie sie im WT trainiert wird, gint eben nicht viel her in punkto Kraftgenerierung!
Aber sicher kann es sein, das JimBo über ungeahnte Schlagkraft verfügt!
In diesem Sinne: Sorry JimBo! :)
Andastra
30-11-2010, 11:57
Ich mache einen Schritt. Ich mache prinzipiell einen Schritt, eine Wendung ist (wie schon besprochen) passiv. Du könntest sagen, dass Wendungen Notlösungen sind, um den Druck auszugleichen. Wendungen sind schneller, als Schritte. Sie werden dann gemacht, wenn ein Schritt nicht mehr möglich ist.
Ich dachte, Wendungen werden dann gemacht, wenn der Druck zu gross ist und nicht, wenn ein Schritt nicht mehr Möglich ist :rolleyes:
Ich dachte, Wendungen werden dann gemacht, wenn der Druck zu gross ist und nicht, wenn ein Schritt nicht mehr Möglich ist :rolleyes:
Jo, das setzt aber voraus, dass ich mich nicht bewege.
mykatharsis
30-11-2010, 12:15
Wir sind hier wieder beim alten Problem in der Diskussion zwischen WT und dem Rest der Welt gelandet: Der Unterschied zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit.
Die Theorie des WT nach LT lautet doch so:
Fühler (Man & Wu) treffen auf den Angriff des Gegners. Kraftstärke & -richtung werden erkannt und eine angepasste Reaktion erfolgt, die den Angriff idealerweise ins Leere laufen lässt.
Dazu hat man dann viele tolle Übungen, wo teils mit verbundenen Augen die Arme vorgestreckt werden, der andere schiebt seinen Arm so nach vorne, dass er diese berührt und man kann super fühlend nen Bong machen oder was auch immer.
Das ist totaler Bullsh...ähm...es ist nicht praxisrelevant.
Dieses Berühren-Fühlen-Verformen-Zeugs kann nur klappen, wenn man sich bereits im Kontakt befindet UND das kein richtiger Schlag ist sondern nur ein Drücken bzw. Schubsen. Das hat man wenn überhaupt in maximal 10% aller Fälle...und wenn, dann kann man sich glücklich schätzen.
Ja ja...aber eigentlich ist das im WT ja ganz anders....
Merke: Immer wenn das Wörtchen "eigentlich" zum Einsatz kommt, wurde vorher Bullsh...ähm wenig praxisrelevantes... erzählt.
Was wirklich geschieht ist, dass eigentlich aktiv und perzeptiv agiert wird, sprich beim Bong wird nicht erst nach der Berührung verformt, sondern der Ellbogen wird hochgerissen (idealerweise sogar dagegen geschlagen) und der Aufprall durch Geschmeidigkeit in der Schulter plus Körperpositionierung abgemildert und Wirkung minimiert.
WT'ler nehmen das aber nicht so wahr, da sie selbst zu sehr an ihre Theorie glauben. Und so machen sie etwas, das einigermaßen funktioniert und behaupten steif und fest alles sei genau so wie in den Lehrvideos, Erklärungen und Demonstrationen....zumindest hier im Forum.
Andastra
30-11-2010, 12:18
Jo, das setzt aber voraus, dass ich mich nicht bewege.
Tut es dass? Muss ich den nur mit den Füssen wenden können oder kann ich mich nicht auch rein Körperspannungstechnisch etwas wenden lassen, so rein mit dem Oberkörper z.b.
Tut es dass? Muss ich den nur mit den Füssen wenden können oder kann ich mich nicht auch rein Körperspannungstechnisch etwas wenden lassen, so rein mit dem Oberkörper z.b.
Das wäre dann Körperarbeit. Die findet immer vor dem Wenden statt. In der ChamKiu lernen wir das zum Beispiel.
mykatharsis
30-11-2010, 12:46
Was ich geschrieben habe, steht nicht zur Debatte. :cool:
Andastra
30-11-2010, 14:09
Das wäre dann Körperarbeit. Die findet immer vor dem Wenden statt. In der ChamKiu lernen wir das zum Beispiel.
In der Chum Kiu lernt Ihr Körperarbeit?
Das wäre dann Körperarbeit. Die findet immer vor dem Wenden statt. In der ChamKiu lernen wir das zum Beispiel.
Siu Lim Tao ist keine Körperarbeit? Oder wie? Und ihr wendet nicht bei der Cham Kiu???
Ja, so ist das nunmal. Wir haben ja auch Augen!:D Das ist so oft das Problem: Man erkennt den Zusammenhang nicht und ordnet Dinge falsch ein. Das ist so, als wenn ich auf einem Kick-Lehrgang anfange zu schlagen.:D
Das hat nichts mit einem falschen Zusammenhang zu tun. Die Wendung ist ein Überdruckventil. Und sie funktioniert naturgemäß nicht, wenn man sich nach vorne bewegt.
Ein Ausfallschritt funktioniert auch nur, wenn ich stehe. Nicht wenn ich einen Schritt mache oder meinen Angriff bereits gestartet habe.
Da man permanent angreift und sich mit Angriffsschritt/-tritt und Fausstößen auf den Gegner zubewegt, kann man nicht gleichzeitig einen Angriff durch eine Wendung verhindern. Die Vorwärtsbewegung lässt sich nicht einfach in eine Wendung umformen. Das ist physikalisch nicht möglich.
Was ich mit meiner Geschichte verdeutlichen wollte: wenn man still steht klappt das alles. Auch die Wendung mit der Riesenfaust von Herrn Leung Ting. Aber wenn man sich nach vorne bewegt, klappt die Wendung nicht mehr. Auch Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hat das eingesehen.
Prinzipiell könnte man laut der WT-Hypothese am Arm kleben bleiben und sich zurück oder zur Seite schieben lassen. Diese Hypothese wurde aber auf besagtem Lehrgang von Herrn Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht widerlegt. Und meine Erfahrung und die vieler anderer WT-Ausübender auch stützt diese Widerlegung.
Der Schwung der Körpermasse geht in eine Richtung und kann nicht passiv durch einen Gegner in eine WT-Wendung umgeleitet werden.
Bestenfalls ist mein Gegner schwerer/stärker als ich und schiebt mich unbeabsichtig einfach beiseite. Aber das passiert unkontrolliert. Meistens gerät man aus dem Gleichgewicht und fällt um. Wenn man das nicht tut kann man sein Gleichgewicht halten. Aber dann ist man auch nur damit beschäftigt. Gleichzeitig das Gleichgewicht zurückgewinnen und Angreifen geht eben nicht.
Die Wendung funktioniert wie gesagt nur wenn der WT'ler steht und den Angriff abwartet.
Andere Stile kennen diesen Umstand und tragen ihn mit einem veränderten Konzept Rechnunug. Der permanente Vorwärtsdruck wird zugunsten einzelner dafür aber präziser und stabiler Aktionen geopfert. Am Ende stellt sich heraus, dass die kurzen Pausen zwischen den Schritten den Überblick verbessern, die Stabilität und die Kraftgenerierung. Zudem ist man flexibler in der Distanzanpassung. (Ob man nun näher oder weiter weg will.)
SifuSeifenzwerg
30-11-2010, 16:07
10 Jahre sind erfahrungsgemäss einfach zu wenig um WT auch nur im Ansatz zu verstehen. Das bedeutet, du muss dich nicht wundern, wenn du unter Streß nicht mehr kannst, was du im Training zu lernen geglaubt hast.
Im übrigen: Was macht dich sicher, dass es an nicht an dir lag, dass die Feinmotorik unter Streß weg war? Viele WT'ler beherrschen das. Nur weil du es nicht konntest/kannst, heißt das ja nicht automatisch, WT würde unter Streß nicht richtig funktionieren.
Zongeda
Na ja, ich halte mich für mittelmässig begabt.
Hab dafür aber dreimal die Woche trainiert, war auf jedem Langenzell-Lehrgang und habe dazu wöchentlich Einzelstunden genommen.
Wenn dann nach zehn Jahren unter Stress nichts Bestand hat, beleuchtet das schon auch das System.
Hätte ich mit dem Aufwand was Rechtes gemacht, wie Boxen, Thaiboxen oder einen guten FMA Stil, hätte ich besser ausgesehen.
The-Puncher
30-11-2010, 16:19
hab dafür aber dreimal die woche trainiert, war auf jedem langenzell-lehrgang und habe dazu wöchentlich einzelstunden genommen.
Wenn dann nach zehn jahren unter stress nichts bestand hat, beleuchtet das schon auch das system.
Hätte ich mit dem aufwand was rechtes gemacht, wie boxen, thaiboxen oder einen guten fma stil, hätte ich besser ausgesehen.
+100
Andastra
30-11-2010, 16:25
Na ja, ich halte mich für mittelmässig begabt.
Hab dafür aber dreimal die Woche trainiert, war auf jedem Langenzell-Lehrgang und habe dazu wöchentlich Einzelstunden genommen.
Wenn dann nach zehn Jahren unter Stress nichts Bestand hat, beleuchtet das schon auch das System.
Hätte ich mit dem Aufwand was Rechtes gemacht, wie Boxen, Thaiboxen oder einen guten FMA Stil, hätte ich besser ausgesehen.
Naja, du hattest einfach nicht das Zeug dafür, ein echter Herb zu werden :D
Siu Lim Tao ist keine Körperarbeit? Oder wie? Und ihr wendet nicht bei der Cham Kiu???
vemutl. meint er, dass er erst das Gewicht verlagert (""Köperarbeit), bevor er wendet. So machen das manche, ähm macht mans richtig in der WT-CK.
Das hat nichts mit einem falschen Zusammenhang zu tun. Die Wendung ist ein Überdruckventil. Und sie funktioniert naturgemäß nicht, wenn man sich nach vorne bewegt.
Ein Ausfallschritt funktioniert auch nur, wenn ich stehe. Nicht wenn ich einen Schritt mache oder meinen Angriff bereits gestartet habe.
Ja und?
Da man permanent angreift und sich mit Angriffsschritt/-tritt und Fausstößen auf den Gegner zubewegt, kann man nicht gleichzeitig einen Angriff durch eine Wendung verhindern. Die Vorwärtsbewegung lässt sich nicht einfach in eine Wendung umformen. Das ist physikalisch nicht möglich.
Habe ich das gesagt?
Was ich mit meiner Geschichte verdeutlichen wollte: wenn man still steht klappt das alles. Auch die Wendung mit der Riesenfaust von Herrn Leung Ting. Aber wenn man sich nach vorne bewegt, klappt die Wendung nicht mehr. Auch Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hat das eingesehen.
Die Frage ist wann ich stehe und ab wann ich wieder wenden kann. Das Umschalten von "ich bewege mich" und "ich lasse mich wenden" geht recht zügig.
Prinzipiell könnte man laut der WT-Hypothese am Arm kleben bleiben und sich zurück oder zur Seite schieben lassen. Diese Hypothese wurde aber auf besagtem Lehrgang von Herrn Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht widerlegt. Und meine Erfahrung und die vieler anderer WT-Ausübender auch stützt diese Widerlegung.
Der Schwung der Körpermasse geht in eine Richtung und kann nicht passiv durch einen Gegner in eine WT-Wendung umgeleitet werden.
Das geht sobald ich stehe bzw. nicht in Bewegung bin. Die Übergänge sind fließend. Schau dir nochmal mein Beispiel mit dem Judoka an. Die können das auch. Auf der einen Seite Druck machen und auf der anderen Seite selbst "nachgeben" oder "wenden".
Naja, du hattest einfach nicht das Zeug dafür, ein echter Herb zu werden :D
:rofl:
Ja und?
...
Das geht sobald ich stehe bzw. nicht in Bewegung bin. Die Übergänge sind fließend. Schau dir nochmal mein Beispiel mit dem Judoka an. Die können das auch. Auf der einen Seite Druck machen und auf der anderen Seite selbst "nachgeben" oder "wenden".
Wie machst du das dann mit vielen schnellen verketteten Angriffen? Mittendrin einfach mal Pause einlegen?
Habe ich nie gehört, nicht von Leung Ting, nicht von Prof. h.c. Kernspecht, nicht von den Herren die ihrerzeit auf Langenzell unterrichtet haben, ich habe kein Video davon gesehen ... kurz: ich vermute so wird es im WT einfach nicht gemacht.
Im WT macht man viele Angriffe pro Sekunde, gleichzeitig verteidigt man sich und greift selber an. Das passt einfach nicht in einer dynamischen Kampfsituation.
Also mir wäre schon damit gedient wenn du mir ein WT Video zeigen könntest, wo das mal ansatzweise umgesetzt wird. Vielleicht habe ich all die Jahre nicht richtig zugesehen und nicht richtig zugehört. Ich meine damit nicht, dass du oder plaz ein Video machen, sondern einfach eins nehmen das hier eh rumschwirrt.
Leider erwarte ich jetzt, dass du mir keine Antwort geben willst, weil du wegen mir keine Videos sichten magst. Damit ich das kenntlich mache, ohne dass es wie ein persönlicher Vorwurf klingt, markiere ich diesen Abschnitt mal.
Zongeda
Wie machst du das dann mit vielen schnellen verketteten Angriffen? Mittendrin einfach mal Pause einlegen?
Habe ich nie gehört, nicht von Leung Ting, nicht von Prof. h.c. Kernspecht, nicht von den Herren die ihrerzeit auf Langenzell unterrichtet haben, ich habe kein Video davon gesehen ... kurz: ich vermute so wird es im WT einfach nicht gemacht.
Im WT macht man viele Angriffe pro Sekunde, gleichzeitig verteidigt man sich und greift selber an. Das passt einfach nicht in einer dynamischen Kampfsituation.
Also mir wäre schon damit gedient wenn du mir ein WT Video zeigen könntest, wo das mal ansatzweise umgesetzt wird. Vielleicht habe ich all die Jahre nicht richtig zugesehen und nicht richtig zugehört. Ich meine damit nicht, dass du oder plaz ein Video machen, sondern einfach eins nehmen das hier eh rumschwirrt.
Leider erwarte ich jetzt, dass du mir keine Antwort geben willst, weil du wegen mir keine Videos sichten magst. Damit ich das kenntlich mache, ohne dass es wie ein persönlicher Vorwurf klingt, markiere ich diesen Abschnitt mal.
Zongeda
Hi Zongeda,
dann hast du wohl wirklich nie richtig zugehört. Mehrer Angriffe in einer Sekunde? Das mag es geben, das kommt sicher auch auf den Anwender an. Bei mir gibt es sowas nicht. Das ist aber auch nicht bei KRK üblich. Schau doch mal seine Videos an. Da sieht man einzelne Angriffe.
Ich schaue mich mal nach einem Video um.
PS: Nochmal: Die Wendung ist als Druckablasser zu verstehen. Wenn ich mich bewege, wende ich nicht. Ist ja logisch, immerhin bin ich ja in Bewegung und muss keinen "Druck ablassen", denn den "Druck" lasse ich erst gar nicht aufkommen.
Ich möchte einmal erwähnen, dass die Wendung auch der Kraftgenerierung dienen kann.
StefanB. aka Stefsen
01-12-2010, 09:50
Hi Zongeda,
dann hast du wohl wirklich nie richtig zugehört. Mehrer Angriffe in einer Sekunde? Das mag es geben, das kommt sicher auch auf den Anwender an. Bei mir gibt es sowas nicht. Das ist aber auch nicht bei KRK üblich. Schau doch mal seine Videos an. Da sieht man einzelne Angriffe.
Ich schaue mich mal nach einem Video um.
PS: Nochmal: Die Wendung ist als Druckablasser zu verstehen. Wenn ich mich bewege, wende ich nicht. Ist ja logisch, immerhin bin ich ja in Bewegung und muss keinen "Druck ablassen", denn den "Druck" lasse ich erst gar nicht aufkommen.
Ich möchte einmal erwähnen, dass die Wendung auch der Kraftgenerierung dienen kann.
Das läuft aber nur unter Laborbedingungen!
Das läuft aber nur unter Laborbedingungen!
Du verstehst nicht recht. Ich meinte damit nicht, dass ich nie Druck ausgesetzt bin. Ich meinte damit, dass ich Druck durch Schrittarbeit entweder nicht aufkommen lasse (So sollte es in jeder KK sein!) oder dass ich Druck eben so neutralisiere. Die Wendung nimmt dann ihre wichtige Stellung ein, wenn ich mich nicht bewegen kann oder es nicht will. Dies kann vorkommen, wenn ich durch einen Schritt Zeit oder Distanz verlieren würde. Es ist ein Wechselspiel zwischen "Ich bin voll in Bewegung" und "ich bewege mich nicht/minimal". Das ist aber auch wieder nichts WT-typisches (Bis auf die Wendung selbst), denn wer sich mal Ringerkämpfe, Boxkämpfe, etc. ansieht, wird feststellen, dass die sich auch nicht ständig mit enormer Schrittarbeit bewegen, sondern durchaus Aktionen wie leichte Drehbewegungen, winzige Schritte, Neu-Ausrichtungen, etc. machen.
StefanB. aka Stefsen
01-12-2010, 10:17
Du verstehst nicht recht. Ich meinte damit nicht, dass ich nie Druck ausgesetzt bin. Ich meinte damit, dass ich Druck durch Schrittarbeit entweder nicht aufkommen lasse (So sollte es in jeder KK sein!) oder dass ich Druck eben so neutralisiere. Die Wendung nimmt dann ihre wichtige Stellung ein, wenn ich mich nicht bewegen kann oder es nicht will. Dies kann vorkommen, wenn ich durch einen Schritt Zeit oder Distanz verlieren würde. Es ist ein Wechselspiel zwischen "Ich bin voll in Bewegung" und "ich bewege mich nicht/minimal". Das ist aber auch wieder nichts WT-typisches (Bis auf die Wendung selbst), denn wer sich mal Ringerkämpfe, Boxkämpfe, etc. ansieht, wird feststellen, dass die sich auch nicht ständig mit enormer Schrittarbeit bewegen, sondern durchaus Aktionen wie leichte Drehbewegungen, winzige Schritte, Neu-Ausrichtungen, etc. machen.
Na da sind wir uns immerhin darin einig, dass ne schnelle Schrittarbeit, vor, zurück, das A und O jeder Stand-Up KK ist! ;)
DerGroßer
01-12-2010, 10:46
Du verstehst nicht recht. Ich meinte damit nicht, dass ich nie Druck ausgesetzt bin. Ich meinte damit, dass ich Druck durch Schrittarbeit entweder nicht aufkommen lasse (So sollte es in jeder KK sein!) oder dass ich Druck eben so neutralisiere. Die Wendung nimmt dann ihre wichtige Stellung ein, wenn ich mich nicht bewegen kann oder es nicht will. Dies kann vorkommen, wenn ich durch einen Schritt Zeit oder Distanz verlieren würde. Es ist ein Wechselspiel zwischen "Ich bin voll in Bewegung" und "ich bewege mich nicht/minimal". Das ist aber auch wieder nichts WT-typisches (Bis auf die Wendung selbst), denn wer sich mal Ringerkämpfe, Boxkämpfe, etc. ansieht, wird feststellen, dass die sich auch nicht ständig mit enormer Schrittarbeit bewegen, sondern durchaus Aktionen wie leichte Drehbewegungen, winzige Schritte, Neu-Ausrichtungen, etc. machen.
Schrittarbeit ist essentiell, soweit dakord, aber...genau im Rest deines Postings liegt der Hase im Pfeffer Zitat:denn wer sich mal Ringerkämpfe, Boxkämpfe, etc. ansieht...einfach mal nicht Kämpfe ansehen, sondern selbst kämpfen. Kommt mir nicht damit, das ihr ja Sparing macht, was ihr als solches definiert durften wir zu genüge lesen und hat mit Sparing NIHCTS zu tun.
Schrittarbeit ist essentiell, soweit dakord, aber...genau im Rest deines Postings liegt der Hase im Pfeffer Zitat:denn wer sich mal Ringerkämpfe, Boxkämpfe, etc. ansieht...einfach mal nicht Kämpfe ansehen, sondern selbst kämpfen. Kommt mir nicht damit, das ihr ja Sparing macht, was ihr als solches definiert durften wir zu genüge lesen und hat mit Sparing NIHCTS zu tun.
Was ich als Sparring bezeichne, kannst du nachlesen. So anders ist "mein" Sparring nicht.
Selbst kämpfen tu ich, anderen dabei zusehen ebenfalls. Es ist eben nicht alles so, wie du es bzw. uns gerne hättest.
Es ist aber schon so, dass ihr einen Fuß vorne habt wenn ihr angreift, oder? Eine Wendung die Druck tatsächlich ableitet funktioniert dann aber nur mit dem entsprechenden Rückwärtsschritt. Und das schnell unter Streß anzuwenden, habe ich nie beobachtet, aber selber viel geübt. Und weil mein Trainer so nett war, habe ich auch dann weiter trainiert, als sich partout kein Trainingserfolg einstellen wollte.
Hast du rein zufällig mal nen Clip wo man sowas sehen kann?
Großmeister Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht wendet ja nicht. Er leitet die Kraft ja einfach um. Bein vor und schön den Bong oder Tan mit Hüftdrehung. Klappt bei ihm angeblich ganz prima - wenn er in Zeitlupe angegriffen wird.
Ergo: Wie soll das bitte klappen? Die Schrittarbeit ist doch bezüglich auf die Wendung disfunktional.
Es ist aber schon so, dass ihr einen Fuß vorne habt wenn ihr angreift, oder?
Nein, das kann man so pauschal nicht sagen.
Eine Wendung die Druck tatsächlich ableitet funktioniert dann aber nur mit dem entsprechenden Rückwärtsschritt. Und das schnell unter Streß anzuwenden, habe ich nie beobachtet, aber selber viel geübt. Und weil mein Trainer so nett war, habe ich auch dann weiter trainiert, als sich partout kein Trainingserfolg einstellen wollte.
Man kann wenden, wenn ein Bein vorne steht. Muss aber nicht. Du kannst ja auch Schritte machen. (1.Sektion Chisao)
Großmeister Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht wendet ja nicht. Er leitet die Kraft ja einfach um. Bein vor und schön den Bong oder Tan mit Hüftdrehung. Klappt bei ihm angeblich ganz prima - wenn er in Zeitlupe angegriffen wird.
Ergo: Wie soll das bitte klappen? Die Schrittarbeit ist doch bezüglich auf die Wendung disfunktional.
Ich mache das auch so wie KRK. In den meisten Fällen. Muss man aber nicht.
woddendummy
01-12-2010, 23:18
Hi Sifu Seifenzwerg,
du schreibst: Wenn dann nach zehn Jahren unter Stress nichts Bestand hat, beleuchtet das schon auch das System.
Nein, es beleuchtet, dass dein Trainer schlecht unterrichtet hat. Ich war von 1984 bis 2004 in der EWTO und habe nie was von Passivität in dieser Form gehört. Und ich wurde immerhin von einem der Großen der EWTO unterrichtet.
Das Problem liegt weniger im System, sondern mehr im Verband: Jeder Unterichtet was anderes, die Leute sind verunsichert, haben keinen roten Faden und keine Grundstruktur.
Alles wird sehr schwammig und in verschiedenen Varianten erklärt, damit man nur nie den anderen widderspricht, um mit denen und ihren Schülern kein Problem zu bekommen.
Die nächste Generation ist noch verwirrter usw. Alle paar Jahr gibt es den großen Break und Wing Tsun wird neu geschaffen, um wieder eine gemeinsame Basis zu schaffen. Etwas, dass unverfänglich prüfbar ist, ohne jemanden zu (Lehrer) zu blamieren, weil ihre Schüler keine Ahnung haben.
Kampfprogramme--- Reaktsun----Combat Wing Tsun......
Bis der letzte Lehrer die Sachen gelernt hat, unterrichtet der erste schon wieder seine eigene Interpretation und der Murks geht von vorne los....
Ich betreibe immer noch Wing Tsun / Chun und habe von einem Lehrer die Grundlagen( die Technik sieht so aus und ist für das. Und nicht: kann so sein, aber auch ganz anders) gelernt, einen roten Faden bekommen, der genau die Prinzipien verfolgt (sagen alle, aber kaum einer führt es aus).
Deshalb zum Schluß: Das System funktioniert, man muß nur den richtigen Lehrer haben!!
Grüße
BumBumKiwi
02-12-2010, 07:53
Nein, es beleuchtet, dass dein Trainer schlecht unterrichtet hat. Ich war von 1984 bis 2004 in der EWTO und habe nie was von Passivität in dieser Form gehört. Und ich wurde immerhin von einem der Großen der EWTO unterrichtet.
Das Problem liegt weniger im System, sondern mehr im Verband: Jeder Unterichtet was anderes, die Leute sind verunsichert, haben keinen roten Faden und keine Grundstruktur.
Ich stimme Deiner Kritik ja grundsätzlich zu, aber ist diese strikte Trennung zwischen Verband und System eigentlich so sinnvoll? Ich mein, wer "macht" bzw. ändert das System (oder die Trainingsmethoden) denn? Letztlich doch KRK und alles was KRK für tauglich befindet ist Teil des Systems, oder zumindest wird es dann wohl ins Curriculum eingebaut. Eigentlich IST doch KRK das System (zumindest innnerhalb des EWTO-WT), zumindest stellt er das Ideal des Systems dar.
Und wenn viele Leute unterschiedliche Erklärungen und Interpretationen der Form und den "Anwendungen" daraus haben, spricht das nicht gerade für eine funktionierende Qualitätssicherung.
@plaz:
Wozu brauche ich eine organisierte und institutionalisierte Qualitätssicherung, wenn ich als Lehrender selbst stets Schüler bleibe?
Sobald ich aufhöre zu lernen, habe ich auch aufgehört, lehren zu können...;)
Das Problem an diesen "Qualitätssicherungen" ist doch, dass dabei jedem subjektiv der Eindruck entsteht, er habe nun die SChwelle vom Schüler zum Lehrer überschritten und müsse nun nur noch standardisiert "überprüft" werden, anstatt weiter zu lernen.
Ein Lehrer im WT ist somit also "fertig"...
Im VT ist jemand, der lehrt, niemals "fertig", sondern nur ein Schüler, der anderen was beibringt und versucht, sie schnellst möglich zu Trainingspartnern zu machen...
Du merkst es eigentlich bereits an den Bewgrifflichkeiten:
Im WT wird von "Lehrern" und "Sifus" gesprochen...
Im VT wird dagegen (zumindest dort, wo ich trainiere) von "Trainern", "Lehrenden", "Unterrichtenden" oder einfach von "dem Typen, bei dem ich trainiere" gesprochen....
Merkst du den Unterschied? Wahrscheinlich nicht....
Ich stimme Deiner Kritik ja grundsätzlich zu, aber ist diese strikte Trennung zwischen Verband und System eigentlich so sinnvoll? Ich mein, wer "macht" bzw. ändert das System (oder die Trainingsmethoden) denn? Letztlich doch KRK und alles was KRK für tauglich befindet ist Teil des Systems, oder zumindest wird es dann wohl ins Curriculum eingebaut. Eigentlich IST doch KRK das System (zumindest innnerhalb des EWTO-WT), zumindest stellt er das Ideal des Systems dar.
Und wenn viele Leute unterschiedliche Erklärungen und Interpretationen der Form und den "Anwendungen" daraus haben, spricht das nicht gerade für eine funktionierende Qualitätssicherung.
Nein, KRK ist nicht das ideal. Ist wird eben sehr problematisch, wenn Schüler versuchen ihren Lehrer nur nachzuahmen, statt sich selbst zu definieren.
mykatharsis
02-12-2010, 10:43
Die so gerne kritisierte Qualitätssicherung, die es wohlgemerkt in so manch anderem Verband überhaupt nicht gibt (mir wurde einmal gesagt, dass man z.B. bei einem hier im Forum vertretenen VT-Ableger schon nach ca. 1 Jahr Training eine Schule eröffnen kann...)...
Was meinste wie das früher im WT war? Wie das KRK selbst gemacht und dann gehandhabt hat?
Apropos...wer sichert die Qualität von KRK? LT? Wer die von LT? :rolleyes:
Wer zeigt WT-Herb nach über 30 Jahren erfülltem KK-Leben noch was Neues?
Andastra
02-12-2010, 11:28
Was meinste wie das früher im WT war? Wie das KRK selbst gemacht und dann gehandhabt hat?
Apropos...wer sichert die Qualität von KRK? LT? Wer die von LT? :rolleyes:
Wer zeigt WT-Herb nach über 30 Jahren erfülltem KK-Leben noch was Neues?
Gute Fragen, aber wie läuft sowas in anderen KKs?
mykatharsis
02-12-2010, 11:45
Als Großmeister und mit ihrer Erfahrung dürften diese beiden weit genug sein, um sich selbst in einem ausreichenden Ausmaß überprüfen zu können. Davon gehe ich aus.
Von wem wurden sie zertifiziert? Oder anders gefragt, wo haben die gelernt sich wie Baron Münchhausen am eigenen Schopf herauszuziehen?
Andastra
02-12-2010, 11:54
Viel interessanter wäre es zu wissen, wo Leung Ting als junger Grossmeister in den 70gern seine Updates hergeholt halt. Immerhin war er ja nicht gerade ein Stammschüler von Yip Man sondern hat lediglich ein wenig Unterricht erhalten im Gegensatz zu anderen Schülern des Yip Man, welche Jahre/Jahrzente Unterricht erhalten haben und deren Wing Chun sich schon extrem unterscheidet.
Andastra
02-12-2010, 11:55
Von wo denn herausziehen?
Und von wem wurden die Meister anderer Kampfkünste zertifiziert?
Im VT gibt es soweit ich weiß überhaupt keine systematische Qualitätskontrolle.
Gibt es, nur wird hier kein Urkundenwahrn getrieben. Beim Ving Tsun ist jedes Training eine Qualitätskontrolle.
SifuSeifenzwerg
02-12-2010, 12:02
Hi Sifu Seifenzwerg,
du schreibst: Wenn dann nach zehn Jahren unter Stress nichts Bestand hat, beleuchtet das schon auch das System.
Nein, es beleuchtet, dass dein Trainer schlecht unterrichtet hat. Ich war von 1984 bis 2004 in der EWTO und habe nie was von Passivität in dieser Form gehört. Und ich wurde immerhin von einem der Großen der EWTO unterrichtet.
Das Problem liegt weniger im System, sondern mehr im Verband: Jeder Unterichtet was anderes, die Leute sind verunsichert, haben keinen roten Faden und keine Grundstruktur.
Alles wird sehr schwammig und in verschiedenen Varianten erklärt, damit man nur nie den anderen widderspricht, um mit denen und ihren Schülern kein Problem zu bekommen.
Die nächste Generation ist noch verwirrter usw. Alle paar Jahr gibt es den großen Break und Wing Tsun wird neu geschaffen, um wieder eine gemeinsame Basis zu schaffen. Etwas, dass unverfänglich prüfbar ist, ohne jemanden zu (Lehrer) zu blamieren, weil ihre Schüler keine Ahnung haben.
Kampfprogramme--- Reaktsun----Combat Wing Tsun......
Bis der letzte Lehrer die Sachen gelernt hat, unterrichtet der erste schon wieder seine eigene Interpretation und der Murks geht von vorne los....
Keinerlei grundsätzlichen Widerspruch.
Hab auch WT-Lehrer gesehen, die was können und ihr Wissen auch weitergeben. Nur behaupte ich, das war nicht wegen der EWTO, sondern, weil die vorher was anderes gemacht und eher eine Art JKD/FMA unterrichten.
Bei Henry Müller lernen die Leute sicher hauen - da gibt es kein passives Abwarten.Ob das dann noch WT oder überhaut WC ist, kann ich nicht sagen.
SifuSeifenzwerg
02-12-2010, 12:07
Gibt es, nur wird hier kein Urkundenwahrn getrieben. Beim Ving Tsun ist jedes Training eine Qualitätskontrolle.
Hatte leider nur einmal die Möglichkeit, Wong VT zu trainieren.
Kann man mit WT überhaupt nicht vergleichen, die Qualitätskontrolle funktioniert mehr wie beim Boxen.
Edit: Hat auch damit zu tun, das jeder den roten Faden hat. Es lässt sich leicht nachvollziehen, ob das gezeigte 'logisch' ist.
Andastra
02-12-2010, 12:54
Gut, das gilt wahrscheinlich für jede Kampfkunst. Also wird das bei euch nicht systematisch gemacht?
Wie wird dann sichergestellt, dass man nicht von jemandem unterrichtet wird, der selbst erst seit ein paar Monaten oder einem Jahr dabei ist?
Das ist gar nicht entscheident ob man von jemanden Unterrichtet wird, der gerade mal ein paar Monate oder ein zwei Jahre dabei ist. Im Gegensatz zum WT ist es hier trotzdem gut auch in einer solchen Schule zu trainieren, weil keiner Unterrichtet, wenn er auch nicht das Feedback zu jemanden hat, der weiter im System ist.
Gibt ja auch keine abertausende die unterichtet werden und unterrichten. Wenn jemand das System verstanden hat und genau da liegt der Hase begraben, muss er auch Körperlich nicht zwingend in der Lage sein, alles umzusetzen um es trotzdem richtig weiter zu geben.
Beim WT werden viele Zeitwahrheiten erzählt und auch viele TGler wissen oft nicht, von was sie reden, weil sie es auch noch jemanden haben der es von jemanden hat der es wieder von jemanden hat. Oft fehlt Grundlegendes Wissen und vieles wird durch Eigeninterpretationen ergänzt, weil die wahre Erklärung dazu fehlt.
Beim VT gibt es ein Grundwissen, welches es auch den weniger weiten Schülern ermöglicht, Fehler zu entdecken und diese zu korrigieren. Genau dieses Wissen fehlt den WTlern in diesem Stadium. Aus eigener Erfahrung habe ich vieles in WT Richtung erlebt, welches meine Meinung stärkt.
Beim VT steckt sehr viel mehr Systematik drin wie beim WT, auch wenn es im ersten Moment nicht ersichtlich ist. Natürlich beruht das alles nur auf meiner Persönlichen Erfahrung aber durch den Kontakt mit abervielen WTlern in Schulen und Lehrgängen lässt sich ein Muster erkennen.
mykatharsis
02-12-2010, 13:02
Von wo denn herausziehen?
edit
Und von wem wurden die Meister anderer Kampfkünste zertifiziert?
Gute Frage. Jetzt denk mal weiter!
Im VT gibt es soweit ich weiß überhaupt keine systematische Qualitätskontrolle.
Gibt es jetzt keine Qualität im System?
DeepPurple
02-12-2010, 13:11
Das ist gar nicht entscheident ob man von jemanden Unterrichtet wird, der gerade mal ein paar Monate oder ein zwei Jahre dabei ist. Im Gegensatz zum WT ist es hier trotzdem gut auch in einer solchen Schule zu trainieren, weil keiner Unterrichtet, wenn er auch nicht das Feedback zu jemanden hat, der weiter im System ist.
...·.
Das ist nicht ganz unumstritten. Ich verweise auf zahllose Diskussionen hier, in denen Schulleitern vorgeworfen wurde, sie hätten keine Ahnung.
Außerdem ist das rein subjektiv. Ich persönlich lass mich von niemanden unterrichten, der irgendwas grad ein paar Monate kann, weil ich davon ausgehen kann, dass er relativ wenig Erfahrung darin hat (Ausnahme Supertalent und Vollzeitschüler in einem).
Der Rest deines Posts ist mir keine Erwiderung wert, weil eine Mischung von purer Spekulation und Lobhudelei.
StefanB. aka Stefsen
02-12-2010, 13:11
Es gibt Sparring, sowie diverse Drill, die einem die eigene "Qualität" aufzeige.
Andastra
02-12-2010, 13:21
Das ist nicht ganz unumstritten. Ich verweise auf zahllose Diskussionen hier, in denen Schulleitern vorgeworfen wurde, sie hätten keine Ahnung.
Außerdem ist das rein subjektiv. Ich persönlich lass mich von niemanden unterrichten, der irgendwas grad ein paar Monate kann, weil ich davon ausgehen kann, dass er relativ wenig Erfahrung darin hat (Ausnahme Supertalent und Vollzeitschüler in einem).
Der Rest deines Posts ist mir keine Erwiderung wert, weil eine Mischung von purer Spekulation und Lobhudelei.
Ein paar Monate dabei? dabei handelt es sich lediglich um Trainingsgruppen. Da ist kein Lehrer dabei sondern der Lehrer gibt Input und die Schüler trainieren zusammen das erlernte
mykatharsis
02-12-2010, 13:32
Grund: Persönlich
Wird ab jetzt jede direkte Ansprache zensiert oder was soll "persönlich" bedeuten?
SchwingDeinDing
05-12-2010, 14:11
Die so gerne kritisierte Qualitätssicherung, die es wohlgemerkt in so manch anderem Verband überhaupt nicht gibt (mir wurde einmal gesagt, dass man z.B. bei einem hier im Forum vertretenen VT-Ableger schon nach ca. 1 Jahr Training eine Schule eröffnen kann...), ist immer ein Kompromiss zwischen nötigen Schulungen und Überprüfungen einerseits, aber einer nicht ZU strengen Regulierung auf der anderen Seite.
WT-Lehrer oder -Ausbilder zu sein erfordert sehr viel Einsatz und wenn man eine wirklich zuverlässige Qualitätssicherung gewährleisten will, muss man alle Ausbilder "verpflichten", regelmäßig Schulungen zu absolvieren, was wiederum ein großer Aufwand sein kann.
In meiner Schule wird das konsequent durchgezogen und dementsprechend hoch ist das Ausbildungsniveau.
Naja, Qualitätssicherung bzgl. was ... wenn man sich als CHEF einer Firma Maßzahlen oder Maßstäbe selbst erstellt, dann sichert man die Qualität nur in Bezug auf eigene Standards. Die Aussage über die Güte der Maßstäbe fehlt aber gänzlich (also, was für ein Einfluss die regelmäßigen Schulungen tatsächlich auf die Qualität haben. Beispiel: Wenn es eine reine Pflichtveranstaltung ist und die Motivation nicht intrinsisch an ihr teilzunehmen, dann kannst schulen bist Du schwarz wirst, die Qualität wirds nicht steigern. Wenn dann noch die Schulungen systembedingt aus rein montären Gründen abgehalten werden, verschlechtert das System sogar noch die Qualität, weil etwas Neues "vermittelt" wird, was nicht verändert werden sollte).
Das ruft dann schon Kritiker auf den Plan und auch vollkommen zurecht, zunächst einmal die, die das Qualitätssicherungssystem an sich kritisieren und diejenigen, die die Maßstäbe kritisieren.
"Irgendeine Qualitätssicherung ist besser als keine" kann man daher so nicht stehen lassen. Der Idealfall, dass Schulleiter nach Wissen sabbernd auf eine Schulung gehen, die absolut zwingend erforderlich ist, weil gravierende Änderungen, mehrfach überprüft (auch von externen Gutachtern), einfach durchgeführt werden müssen (ohne monetären Anreiz des GGM!), weil sonst die Qualität des KK-System als Lehrmethode ineffizient angewandt werden würde, dürfte eher selten anzutreffen sein.
Im Gegenteil sind die Schulleiter keine Anteilseigner am Unternehmen EWTO sondern doch wohl eher KUNDEN. Und es wäre doch zumindest unüblich, dass KUNDEN für die Qualitätssicherung des Produktes der Unternehmung, bei der sie Kunde sind, selbst zu zahlen haben.
Und die Häufigkeit solche Schulungen ist schon ein Indiz dafür, dass in der Chefabteilung entweder nicht richtig nachgedacht wurde oder jemand da oben eher Gewinnmaximierend arbeitet. Ich tippe mal darauf, dass jemand in der EWTO den Costumer Lifetime Value SEHR genau kennt und alles daran setzt, die Kundenbindungsrate so hoch wie möglich zu halten. Da hat der Grundgedanke der Qualitätssicherung eher weniger mit zu tun.
Aber was solls ... das Geschäftsmodell funktioniert ja und definieren (zumindest betriebsintern) kann man ja, wie man möchte.
Aber mal so als Grundgedanke ... wenn sonst ein Produkt nicht funktioniert, gemäß den Eigenschaften, die einem als Käufer zugesichert wurden, hat man Anspruch auf Wandlung oder Rücktritt :)
Um 1990 wurde uns immer wieder gepredigt, die Passivität sei das Grundkonzept des WT. Also Arme wie eine Angel raushalten und warten, bis der Gegner mit seiner primitiven Kraft sich selbst besiegt. Gab dann immer wieder den Fall, das WTler mit Man/Wu im Vertrauen auf den nahezu Gottgleichen auf den Cross eines Boxers gewartet haben. (Im Zweikampf steht schliesslich, dass der gegnerische Arm irgendwo berührt und dann die passiven Verformungen auslöst)
Mir wurde hier unter anderem von Plaz vorgeworfen, das hätte man so nie gesagt, Passivität sei nie ein Thema gewesen.
Hier YouTube - Chaîne de HermanosMalignos (http://www.youtube.com/user/HermanosMalignos#p/u/41/RLbk9CrhFMo) bei ca. 7:00 wird was gesagt, das ich mit meinen bescheidenen Englischkenntnissen
aber so inerpretieren, dass eben die Passivität das zentrale Prinzip des WT sei.
:D:DFazit für mich: Wenn man was nicht verstanden hat, einfach das Maul halten.
Nicht jeden Gedanken gleich als letzte Wahrheit veröffentlichen:D:D
Wer sagt, das WT passiv ist?? Wer als WT´ler bei einem Duellkampf nur passiv abwartet was der Gegner macht ... naja, der hat WT nicht so ganz verstanden!
Abgesehen davon steht bei uns im Anti-Boxersparring niemand mehr in der klassischen Man-/Wu-Sao-Position.
Wir haben die Position etwas abgewandelt, indem man die Hände höher nimmt, um das Gesicht zu schützen, nicht mehr in IRAS steht, sondern in einer Vorwärtsschrittstellung mit gleicher Gewichtsverteilung und eher auf den Fußballen stehend. Die Man-Sao wird als Diagonale (mit einem Winkel im Ellbogen) höher und vor das Gesicht geschoben, um vor Angriffen auf dieser Außenbahnflanke sowie Zentral zu schützen. Die Wu-Sao steht nicht mehr klassisch hinten auf Brusthöhe und wenige Zentimeter vor dem Körper, sondern wird ebenfalls mehr nach vorne und hoch zur Man-Sao-Hand verlagert, um den Keil unterstützen zu können und den Schutz auf der anderen Flanke zu gewährleisten. Aus dieser Position wird die Man-Sao als Keil hinausgefeuert, währenddessen die Wu-Sao die Aufgabe hat, als Deckungshand einen Innen-Pak-Sao oder Tan-Sao auf die Flanke zu setzen. Dabei bewegt man sich dann locker nach vorne oder auch raumgewinnend zurück (Distanz schützt und nimmt dem gegnerischen Schlag Energie, insbesondere wenn man nicht weiß, wie gut oder schnell der Gegner zuschlagen kann) oder seitlich aus der Angriffslinie.
Das ist aber nur eine Deckungsposition, die wir verwenden. Es gibt noch ein paar Weitere. Im Kampf wechseln wir je nach Distanz und Gegner auch mal die Deckungspositionen untereinander ab, um den Gegner optisch zu verwirren und ihn keine Strategie entwickeln zu lassen ... ähnlich wie ein Boxer, der im Kampf fintiert, die Auslage wechselt, die Deckung mal hängen lässt, dann wieder hochnimmt etc.. Wichtig ist natürlich, dass jede Deckungsposition ausreichenden Schutz bietet und man weiß wie man aus ihr heraus agieren muss.
Die klassische EWTO-Man-/Wu-Sao-IRAS-Position aus zwei Kilometer Entfernung hat man im vergangenen Jahrhundert genutzt!
Das Schöne ist, dass sich WT entwickelt ... zumindest die Verbände, die auf effektives Kämpfen setzen. Man behält die bewährten Dinge und ergänzt sie um neue Erkenntnisse.
mykatharsis
05-12-2010, 14:32
Iedit)
edit
Straight
05-12-2010, 14:52
Wer sagt, das WT passiv ist?? Wer als WT´ler bei einem Duellkampf nur passiv abwartet was der Gegner macht ... naja, der hat WT nicht so ganz verstanden!
Die klassische EWTO-Man-/Wu-Sao-IRAS-Position aus zwei Kilometer Entfernung hat man im vergangenen Jahrhundert genutzt!
Das Schöne ist, dass sich WT entwickelt ... zumindest die Verbände, die auf effektives Kämpfen setzen. Man behält die bewährten Dinge und ergänzt sie um neue Erkenntnisse.
Jetzt könnten die EWTO´ler kommen und sagen, dass du WT nicht verstanden hast, weil angeblich niemand aus der IRAS Position gekämpft hat, da es ein Übungsstand war.
Niemand hat WT verstanden :D deswegen sind wir ja hier.
Um 1990 wurde uns immer wieder gepredigt, die Passivität sei das Grundkonzept des WT. Also Arme wie eine Angel raushalten und warten, bis der Gegner mit seiner primitiven Kraft sich selbst besiegt. Gab dann immer wieder den Fall, das WTler mit Man/Wu im Vertrauen auf den nahezu Gottgleichen auf den Cross eines Boxers gewartet haben. (Im Zweikampf steht schliesslich, dass der gegnerische Arm irgendwo berührt und dann die passiven Verformungen auslöst)
Mir wurde hier unter anderem von Plaz vorgeworfen, das hätte man so nie gesagt, Passivität sei nie ein Thema gewesen.
Hier YouTube - Chaîne de HermanosMalignos (http://www.youtube.com/user/HermanosMalignos#p/u/41/RLbk9CrhFMo) bei ca. 7:00 wird was gesagt, das ich mit meinen bescheidenen Englischkenntnissen
aber so inerpretieren, dass eben die Passivität das zentrale Prinzip des WT sei.
:D:DFazit für mich: Wenn man was nicht verstanden hat, einfach das Maul halten.
Nicht jeden Gedanken gleich als letzte Wahrheit veröffentlichen:D:D
Oh weh, da interpretiert sich wieder einer was zurecht und reißt es aus dem Zusammenhang.
Wenn wir schon bei dem Video sind: Was passiert denn bei 6:10?
Richtig, der WTler geht aktiv vor!
Die Passivität bezieht sich auf den Bong in Kombination mit einer Wendung und nicht auf das WT an sich!
Der Bong Sao kann nur unter bestimmten umständen entstehen und nur dann, wenn der Gegner es schafft die Arme zu "verbiegen". Ansonsten geschieht das was der Mann in 6:10 vormacht.
Keinesfalls läßt man einfach nur die Arme stehen und erwartet einen Bong oder sowas. Die im Video dargestellte Situatiion sollte nur die Arbeitseise des Bong und der Wendung demonstrieren, mehr nicht.
Daß du die Sachen aus dem Zusammenhang reißt, schreibe ich entweder deinen Englischkenntnissen zu oder einer gewissen Einseitigkeit der Betrachtung.
Fazit: Wenn du es nicht verstanden hast... naja, du weißt ja selber wie es weiter geht...
Gruß,
Yum Cha
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