SV-Konzept des Deutschen Judobundes [Archiv]

Exodus73

28-11-2010, 22:16

In einem anderen Thread hat es Wellen geschlagen, gehört aber eigentlich hierher, da es mir nicht sehr japanisch sondern sehr, sehr deutsch aussieht.
Auf der Grundlage dieses Lehrmaterials wird bereits unterrichtet und demnächst auch geprüft.

Deshalb hänge ich es mal hier an, damit es sich jeder anschauen kann.

Wie seht Ihr den Technikkatalog und die Empfehlungen ab Seite 11?

Schön das man hier als Quellenangabe Grossman zitiert aber das erste was mir grade eingefallen ist als ich das ganze Konzept gelesen habe...
"von Theoretikern für Theoretiker" ... :o

Da ist ja unser JJ-Einmal-Eins ein echter, hochwertiger Leckerbissen! Und da frag ich mich schon des öfteren wie realitätsnah das ein oder andere verlangte ist...

Mal ehrlich, was soll das ganze??? Auch mit so einem Konzept lernt man doch keine SV wenn man zu 99 Prozent ein Wettkampfbezogenes Training macht???

Edit: am besten find ich das Ende... SV gegen eine Angreifer in Reitposition der mit Faustschlägen auf einen Einschläg... :D... also liebe MMA´ler... da stehts geschrieben wir ihr es in zukunft machen müsst! Ich brech ab...

das ganze liest sich wie eine sehr sehr sehr sehr abgespeckte JJ-Version von Ano-dazumal!

califax

29-11-2010, 01:18

Schön das man hier als Quellenangabe Grossman zitiert

Viel schöner ist, daß in den Gesprächen immer wieder durch die Blume der Plagiatsvorwurf auftaucht.
Die wenigen sinnvollen Absätze des Textes hätte er demzufolge wortwörtlich aus einem Krav-Maga-Lehrbuch abgeschrieben und NICHT als Zitat gekennzeichnet. Er nennt das Buch nicht mal in der Literaturliste.
Wenn sich das als wahr herausstellen sollte...
Nunja, es würde mich nicht mehr überraschen.

aber das erste was mir grade eingefallen ist als ich das ganze Konzept gelesen habe...
"von Theoretikern für Theoretiker" ... :o

Von Scharlatanen für ahnungslose Kunden. Im Prinzip ist es Betrug, sowas als SV anzubieten. Oder was wäre, wenn man WISSENTLICH TROTZ WIEDERHOLTER EINDRINGLICHER WARNUNGEN einen Helm verkauft, der im Falle des Falles nicht schützt sondern den Schädel zerstört?
Wäre das nicht eine Form von Betrug?

PS.: Staller hat gerade die nächste Leichtkontakt-Meisterschaft gewonnen, was natürlich prompt wieder als Beleg seiner Kompetenz als SV-Ausbilder angeführt wurde. :D

Paul_Kersey

02-12-2010, 12:47

Hat für SV ungefähr den Wert wie ein Kurs "Schwimmen ohne Wasser" :D

Fazit: Willste SV, machste Hybridkram ;)

Michael90

02-12-2010, 13:23

Ich gebe zu, habe nicht alle 35 Seiten gelsen,..... fürs Judo ist der Ansatz gut, wobei ich mich mit Judo nicht so auskenne, wobei ich aufgrund Gesprächen weiß, das Judo so meist nicht trainiert wird.

Aber vlt. ist da auch jede Schule / Verein anders

califax

02-12-2010, 15:14

fürs Judo ist der Ansatz gut, wobei ich mich mit Judo nicht so auskenne, wobei ich aufgrund Gesprächen weiß, das Judo so meist nicht trainiert wird.

Ähm, Selbstmord ist nie gut. Auch dann nicht, wenn man von einer KK keine Ahnung hat.
Von Tip, sich den Würfen hinterherfallen zulassen, über die dilettantische "Kampfstellung" (Tschüß Kniegelenk!) bis zu der Komikereinlage namens "360°-Verteidigung", bei der er zielgerichtet seine Hauptschlagader ins Messer des Angreifers drückt und darum bettelt, man möge ihm die Elle brechen und anschließend nach vorne auf die Schädeldecke werfen, ist da überhaupt nichts gut.
So einen Mist als SV mit seriösem Anstrich zu unterrichten, ist grob verantwortungslos.

Übrigens braucht Judo kein SV-Konzept, wenn es richtig trainiert wird. Denn dann IST Judo SV, genauso wie jede andere ordentliche Nahkampfausbildung auch. Aber dazu fehlen dem DJB die Leute, denn alle, die das mal konnten hat man zielgerichtet rausgeekelt.

Exodus73

02-12-2010, 15:19

DeepPurple

03-12-2010, 07:11

Abgesehen davon, dass ich mit einigem im Text nicht konform gehe (Kampfstellung z.B.) finde ich es ausgesprochen bedenklich, so was auch noch von Leuten unterrichten zu lassen, die von SV keinen Plan haben.

Hoffentlich verschonen sie meine Tochter damit im Training.

Paul2102

03-12-2010, 07:37

Verteidigung gegen Umklammerung von vorne über den Armen
Checkpoints
• Ausfallschritt nach hinten (Stabilisierung)
• Mit den Daumen an der Leiste des Angreifers nach vorne drücken (Platz schaffen)
• Kurze Knietechnik in den Unterleib

Das würde ich gerne mal demonstriert bekommen ;)

Ich mach ja leider kein Judo, um das so beurteilen zu können...aber ihr habt soviel tolle Würfe, warum denn dann so einen o.g. Schwachsinn probieren?

Wenn jemanden in den Clinch nehme, will ich sehen, wie der mir den "Daumen in die Leiste drückt".

gion toji

03-12-2010, 08:25

Ich hab das Werk jetzt mal quergelesen und mir fällt als erstes auf, daß es offensichtlich nicht als alleinige Unterrichtsgrundlage gedacht ist. Da gehört wohl ein Video oder Life-Vorführung dazu und der Text ist nur Begleitung. Ohne das fehlende Material kann man aber das ganze nicht wirklich beurteilen. Oder was ist z.B. das "Zombiespiel"(S. 23)?
2. Es sind nur die technischen Grundlagen beschrieben. Wie die Techniken trainiert werden(Stresstraining, etc.), steht (hoffentlich) woanders.

Edit: am besten find ich das Ende... SV gegen eine Angreifer in Reitposition der mit Faustschlägen auf einen Einschläg... :D... also liebe MMA´ler... da stehts geschrieben wir ihr es in zukunft machen müsst! Ich brech ab...ja und? Das ist Umpa, ne Standard-Technik aus BJJ/LL/MMA-Repertoire. Mal abgesehen davon, daß die total scheisse beschrieben ist, ist es ne gute Technik.

Von Tip, sich den Würfen hinterherfallen zulassen, über die dilettantische "Kampfstellung" (Tschüß Kniegelenk!) Wo ist das Problem mit der Kampfstellung? Ich stehe so ähnlich (nur drehe ich den Fuß nicht so weit ein). Mein Lehrer, der übrigens auch KM-Lehrer ist, hatte da bis jetzt nichts dran auszusetzen. Es ist egentlich egal, wie man steht: irgendwas ist immer offen. Ich halte es eher für illusorisch, sich allein durch Stehen zu verteidigen. Verteidigung ist immer Bewegung. Daher sollte die Stellung auf Mobilität ausgelegt sein. Und die boxerische Stellung ist das.
Was wäre denn dein Vorschlag?

bis zu der Komikereinlage namens "360°-Verteidigung", bei der er zielgerichtet seine Hauptschlagader ins Messer des Angreifers drückt und darum bettelt, man möge ihm die Elle brechen und anschließend nach vorne auf die Schädeldecke werfen, ist da überhaupt nichts gut.die 360°-Verteidigung ist komplett, samt Namen, aus dem KM übernommen. Welche "Hauptschlagader" soll man dabei wohin drücken? Die 360-Defense ist gegen untrainierte Messerkämpfer gedacht. Ja, ein Trainierter zieht seinen Bogen so eng, daß du da niemals nen Arm reinquetschen können wirst oder er kontert deinen Block aus oder oder oder. Bei solchen Leuten funktioniert so ziemlich gar nichts. Nur fallen sie auch eher selten Judokas an ;)
Ich hab jetzt nicht soo viel KM trainiert, aber bei den ganzen Malen, wo ich 360°-Defense gemacht habe, sind meine Ellen heile geblieben (von einigen blauen Flecken mal abgesehen). Irgendwas muss ich wohl falsch gemacht haben :rolleyes:

DGast

03-12-2010, 08:56

Hi,

auch wenn ich selbst kein Judo betreibe finde ich es ein ausgeprochen toller Kampfsport, hoch athletisch und schön anzusehen. Vielleicht sollten Judokas hier einfach mehr Selbstbewusstsein an den Tag legen, was ihre Stärken anbelangt.

Wehe dem Straßenräuber, der beim Handyklau an einen guten Judoka gerät oder ein Busenkrabscher, der sich an eine Judoka vergreifen möchte.

Es würde m.E. für Judokas viel mehr für einen SV-Anspruch bringen, Würfe auch mal so zu trainieren, dass der Verteidiger oben bleibt und nicht mit einem Selbstfallwurf eine Bodenposition erorbert, die auf der Straße nun wirklich nichts verloren hat. Warum "Griff lösen" oder "Griff sprengen", wenn genau dort bei einem Kontaktangriff normalerweise bei einem Judoka ein "Schalter umgelegt" wird? Warum Fauststoß, wenn das zwangsweise bei einem Ungeübten zu Knochen- oder Gelenkbrüchen in der Hand führt (bei Geübten u.U. auch)? Warum harte und schwierig zu erlernende Anwehrtechniken, wo doch jeder weiß, dass die bei einer richtigen Schlägerei eh nicht funktionieren. Lieber trainieren, diese Schlagdistanz so schnell wir möglich zu überwinden - besser abhauen, wenn das nicht möglich ist, ran an den Feind! Warum Abwehrtechniken mit den Beinen, wo doch die Stärke des Judoka eine gute Beinarbeit bei Ausweichen von Fußangriffen (sonst Sicheln und Feger) ist? Die Liste ließe sich noch viel länger erweitern.

califax

03-12-2010, 09:02

Wo ist das Problem mit der Kampfstellung? Ich stehe so ähnlich (nur drehe ich den Fuß nicht so weit ein). Mein Lehrer, der übrigens auch KM-Lehrer ist, hatte da bis jetzt nichts dran auszusetzen.

Wenn Du so stehst, wird man Dir sofort das Knie zertreten. Und du kannst es nicht verhindern, weil Du selber auf dem Bein stehst und erstmal da runter müßtest, um auszuweichen.
Ein kräftiger Kick gegen das seitliche Kniegelenk, weilches Du dem gegnerischen Frontkick so schön anbietest, zerstört sehr wahrscheinlich das Gelenk und bringt Dich in jedem Fall zu Boden.
Auf nähere Distanz steigt Dir der Gegner einfach auf den exponierten Unterschenkel -> Du wirst zu Boden geworfen und fliegst ihm schön die Faustschläge rein, während Dein Kniegelenk zerbröselt. Du bringst Dein Gleichgewicht und ein wichtiges Gelenk in die Reichweite des Gegners, ohne diesen in Deine Reichweite zu kriegen.
Das ist Suizido.

Es ist egentlich egal, wie man steht: irgendwas ist immer offen.

Man kann mit oder ohne Fallschirm aus dem Flieger hüpfen. Fallen wird man immer...

Ich halte es eher für illusorisch, sich allein durch Stehen zu verteidigen. Verteidigung ist immer Bewegung. Daher sollte die Stellung auf Mobilität ausgelegt sein. Und die boxerische Stellung ist das.

Die boxerische Stellung ist auf Kämpfe ausgelegt, in denen Tritte unwahrscheinlich sind.

Was wäre denn dein Vorschlag?

Eine richtige Schule zu besuchen oder, wenn man Judo-SV will, einfach richtiges Judo zu lernen. Dort lernt man, daß Knie und Fuß in dieselbe Richtung zeigen, das vordere, exponierte Knie auf die Zentrallinie des Gegners zeigt und das Gewicht weit genug auf dem hinteren sicheren Bein liegt, damit man vorne wegziehen und treten kann.

die 360°-Verteidigung ist komplett, samt Namen, aus dem KM übernommen. Welche "Hauptschlagader" soll man dabei wohin drücken?

Schau Dir mal Deinen Arm an. Schade, daß Rambat nicht mehr hier ist. Der wäre nämlich tot, wenn er diesen Bullshit gemacht hätte, statt richtig abzuwehren. Er hat da einer sehr deutliche Meinung und verpackt die durchaus lesenswert. :D

Die 360-Defense ist gegen untrainierte Messerkämpfer gedacht.

Fragst Du 'nen Angreifer erstmal nach seiner Messerkampfbescheinigung? Glaubst Du ein untrainerter Gegner wäre so dämlich, daß er nicht weiß, wo man die Schlagadern aufschneiden kann? Wer verkauft denn solches Snakeoil? :ups:

Ich hab jetzt nicht soo viel KM trainiert, aber bei den ganzen Malen, wo ich 360°-Defense gemacht habe, sind meine Ellen heile geblieben (von einigen blauen Flecken mal abgesehen). Irgendwas muss ich wohl falsch gemacht haben :rolleyes:

Dann wiederhole das Training mal mit Schlagringen. Mit hartem Tonfa. Mit jemandem, der ganz versessen auf Bruchtests ist. So eine Elle hält deutlich weniger aus, als man sich das einbildet. Machst Du Deine Fallschule eigentlich auch auf die Schädeldecke, weil da so ein schöner harter Knochen ist? Oder nimmst Du nicht lieber 'nen dicken weichen Muskel? ;)

gion toji

03-12-2010, 09:40

Wenn Du so stehst, wird Dir nämlich jeder Anfänger in einer richtigen Nahkampfschule sofort das Knie zertreten. Und du kannst es nicht verhindern, weil Du selber auf dem Bein stehst und erstmal da runter müßtest, um auszuweichen.also beim Stock- und Messersparring z.B., wo wir durchaus auch Angriffe zum Bein machen, stehe ich auch so und da habe ich keine Probleme das Bein rechtzeitig wegzunehmen. Das gleiche beim MMA.

Eine richtige Schule zu besuchen oder, wenn man Judo-SV will, einfach richtiges Judo zu lernen. Dort lernt man, daß Knie und Fuß in dieselbe Richtung zeigen, das vordere, exponierte Knie auf die Zentrallinie des Gegners zeigt und das Gewicht weit genug auf dem hinteren sicheren Bein liegt, damit man vorne wegziehen und treten kann.Zentrallinie, Gewicht nach hinten. Tut mir Leid, da muss ich immer an eine ganz bestimmte KK denken. Aber ist ok, das ist deine Ansicht. Ich werde dich nicht mit Gruselgeschichten langweilen, was dir ein Anfänger in einer Nahkampfschule oder auch ein MMA-ler (die beide übrigens nicht zu den üblichen SV-Gegnern gehören) alles antun könnte :rolleyes:

Schau Dir mal Deinen Arm an. Schade, daß Rambat nicht mehr hier ist. Der wäre nämlich tot, wenn er diesen Bullshit gemacht hätte, statt richtig abzuwehren. Er hat da einer sehr deutliche Meinung und verpackt die durchaus lesenswert. :Ddann poste doch bitte den Link zu seiner Meinung, sonst ist das hier nur Gelaber

Fragst Du 'nen Angreifer erstmal nach seiner Messerkampfbescheinigung? Glaubst Du ein untrainerter Gegner wäre so dämlich, daß er nicht weiß, wo man die Schlagadern aufschneiden kann? Wer verkauft denn solches Snakeoil? :ups:1. bei der 360°-Defense, wie ich sie gelernt habe, sind die Schlagadern am Handgelenk nicht exponiert.
2. wie ich schon gesagt habe, bei einem geübten Messerkämpfer ist es egal, was du machst, er wird dein Gezappel auskontern. Die üben das extra (bsp. bei Hock Hochheim: counters to common blocks)
3. Die Technik steht nicht allein im Raum, sondern es kommt noch etwas danach: Kontrollposition oder Flucht. Gut, beides ist im o.G. Dokument nicht beschrieben, aus welchen Gründen auch immer

Dann wiederhole das Training mal mit Schlagringen. Jetzt mal ehrlich: weisst du überhaupt, wovon wir hier reden? Hast du die 360-Defense schon mal gemacht?

Mit hartem Tonfa. Bei stockähnlichen Gegenständen macht man diese Technik so nicht, sondern man geht rein und verkürzt die Distanz.

Mit jemandem, der ganz versessen auf Bruchtests ist.Gegen geübte Kämpfer hilft dir die 360-Defense wenig. Es ist auch nicht das Ziel der SV, Leute auszubilden, gegen solche Gegner zu bestehen.

califax

03-12-2010, 10:00

Zentrallinie, Gewicht nach hinten. Tut mir Leid, da muss ich immer an eine ganz bestimmte KK denken.

Das ist nicht eine ganz bestimmte, das sind alle traditionellen japanischen.

dann poste doch bitte den Link zu seiner Meinung, sonst ist das hier nur Gelaber

Bringt hier nix. Dento-Budo ist nur mit Account. Dort findest Du die Diskussion dann aber auf den ersten Blick. ;)

1. bei der 360°-Defense, wie ich sie gelernt habe, sind die Schlagadern am Handgelenk nicht exponiert.

Nicht nur das Handgelenk, der ganze Arm auf der Innenseite.
Wenn das bei Dir nicht gefährdet wird, hast Du sie nicht so gelernt, wie sie Staller da lehrt.

2. wie ich schon gesagt habe, bei einem geübten Messerkämpfer ist es egal, was du machst, er wird dein Gezappel auskontern. Die üben das extra (bsp. bei Hock Hochheim: counters to common blocks)

Was kein Grund ist, ihm die empfindliche Seite des Arms zu schenken.

3. Die Technik steht nicht allein im Raum, sondern es kommt noch etwas danach: Kontrollposition oder Flucht. Gut, beides ist im o.G. Dokument nicht beschrieben, aus welchen Gründen auch immer

Im obigen Dokument stimmt so einiges nicht - aus welchen Gründen auch immer.

Jetzt mal ehrlich: weisst du überhaupt, wovon wir hier reden? Hast du die 360-Defense schon mal gemacht?

Ähm, wir reden jetzt schon noch über Stallers JJ und nicht über irgendeinen KM-Club in irgendeinem Gym? Nein, die habe ich noch nicht gemacht. Stallers Entenarschkamae brauche ich freilich nicht erst zu trainieren, um zu wissen, daß mir damit der Hosenboden versohlt würde.

Bei stockähnlichen Gegenständen macht man diese Technik so nicht, sondern man geht rein und verkürzt die Distanz.

Schlagring. Tonfa (liegt am Arm an).

Gegen geübte Kämpfer hilft dir die 360-Defense wenig. Es ist auch nicht das Ziel der SV, Leute auszubilden, gegen solche Gegner zu bestehen.
:ups:

Es ist also nicht das Ziel der SV, sich gegen Leute zu wehren, die einem wirklich wehtun können?!
Ja wofür zum Teufel trainiert man dann eigentlich SV? Damit man ein hübscheres Opfer abgibt, oder wie?
:ups:
Sag mal, meinst Du das ernst?

DerUnkurze

03-12-2010, 10:15

Das ist nicht eine ganz bestimmte, das sind alle traditionellen japanischen.

Ich wollte mich nicht einklinken, aber das ist so nicht korrekt. Weder eine Zentrallinie (im Gegensatz zur Zentrumsarbeit) ist typisch für traditionelle japansiche KK noch der Stand am hinteren Bein. Letztere ist sogar in meinen Augen gerade für traditionelle Stile eher hinderlich, man stelle sich nur einmal vor, so mit einem Schwert oder Stock zu kämpfen, und traditionelle japanische KKs bauen am Waffenkampf auf.

So aber BTT, ich finde den Stand mit dem eingedrehten vorderen Bein auch nicht gerade vorteilhaft, schnelle Vorwärtsbewegungen gehen so sehr stark auf das Knie, und wirklich in jede Richtung flexibel ist man dadurch auch nicht gerade.
Im Endeffekt hat jeder Stand seine Vor- und Nachteile, einen optimalen Stand gibt es nicht.vWas ich mich hier frage ist, warum ein, für mich, eher Judountypischer Stand gewählt wurde. Kann man daraus denn gut Atemi schlagen, oder Würfe einleiten? Sieht für mich nicht dannach aus.

gion toji

03-12-2010, 10:36

Das ist nicht eine ganz bestimmte, das sind alle traditionellen japanischen.oh, komm, soo einfach brauchst du es mir nicht zu machen! Alle sinds mit Sicherheit nicht

Bringt hier nix. Dento-Budo ist nur mit Account. Dort findest Du die Diskussion dann aber auf den ersten Blick. ;)Dann kopier sie von dort einfach hier rein. Ich bin sicher, solange du Rambat als Autor angibst, wirst du damit keine Probleme haben ;)

Nicht nur das Handgelenk, der ganze Arm auf der Innenseite.
Wenn das bei Dir nicht gefährdet wird, hast Du sie nicht so gelernt, wie sie Staller da lehrt.Die Innenseite des Arms ist auch nicht exponiert. Und bei einem Messerangriff ist eh alles gefährdet

Im obigen Dokument stimmt so einiges nicht - aus welchen Gründen auch immer.dazu kann ich nur meine Vermutung wiederholen, daß das obige Dokument nicht alleine im Raum dasteht, genauso, wie die 360-Defense-Technik :cool:

Ähm, wir reden jetzt schon noch über Stallers JJ und nicht über irgendeinen KM-Club in irgendeinem Gym? Nein, die habe ich noch nicht gemacht. Stallers Entenarschkamae brauche ich freilich nicht erst zu trainieren, um zu wissen, daß mir damit der Hosenboden versohlt würde.Staller hat die Technik offensichtlich aus KM übernommen. Also reden wir auch über die Technik, wie sie in KM praktiziert wird. Wenn du sie nicht gemacht hast, dann kannst du auch nicht darüber urteilen
Was ist Entenarschkamae?

Schlagring. Tonfa (liegt am Arm an).Ja, was ist mit dem Schlagring? Die 360-Defense würde gegen einen Angriff mit einem Schlagring von einem Ungeübten funktionieren. Gegen eine trainierte Person hilft nur die entsprechende boxerische Ausbildung mit dazugehörigem Zeitaufwand. Tonfa ist ein Stock mit seitlichem Griff, also wird er wie ein stockänlicher Gegenstand behandelt. Im Dokument steht davon nichts. Der Autor konzentriert sich offensichtlich auf die häufigsten Angriffe und da auch auf die einfachsten: simple Griffe, Schläge. Gegen eine fliegende Guillotine hilft die 360-Defense auch nicht :rolleyes:

Es ist also nicht das Ziel der SV, sich gegen Leute zu wehren, die einem wirklich wehtun können?!
Ja wofür zum Teufel trainiert man dann eigentlich SV? Damit man ein hübscheres Opfer abgibt, oder wie?
:ups:
99% der Angriffe (nagel mich jetzt bitte nicht auf dieser willkürlichen Zahl fest) kommen nun mal von untrainierten Personen. Gegen den Rest hilft kein SV-Training, sondern nur die entsprechend aufwendige KK-Ausbildung

BloodRage

03-12-2010, 10:41

@califax und gion toji:

Kann es sein das ihr 2 aneinander vorbeilabert? :confused:
Irgendwie redet ihr beide davon das Stallers Kamae/360-Gradverteidigung für´n Ar... ist, aber hackt doch darauf rum.:(

Vertragt euch:D

On topic: Das Machwerk das staller da präsentiert ist absolut für die Katz. Das brauchen die Judokas wie die Faust auf´s Auge:D. Wenn die beim DJB nicht nur Olympiagezerre lehren würden, sonder richtiges Judo wie es Kano gelehrt hat, dann bräuchten sie solch geistigen "Dünnschiß nicht.:cool:

Riebmeister

03-12-2010, 11:15

Na dann will ich zu dieser netten Diskussion ausnahmsweise doch mal was sagen.

Erstmal @ Califax: Hast du schon mal einen Kampf gesehen oder dich sogar daran beteiligt bei dem es nicht um Punkte ging, sondern darum jemandem bleibenden körperlichen Schaden zuzufügen? Das ist nämlich das worum es in der Selbstverteidigung geht. Und da ist dann viel unschön, dreckig und mit sehr primitiven Techniken.

Wenn man Wettkampfsportler (egal wie fit die sind) mal eben in nem Kurzprogramm soviel Selbstverteidigung beibringen will das sie halt ne erhöhte Chance in einer Selbatverteidigungssituation haben kommt man ziemlich schnell auf sowas wie das von Mario beschriebene (wenn man Ahnung von Selbstverteidigung hat). Zugegeben wenn man vorher nicht wußte wie die Techniken funktionieren sollen kann man das durch lesen dieses 35 Seiten Werkes auch nicht lernen. ich hoffe also inständig das die Trainer für die Judo-SV Sachen das auch ordentlich von Mario gezeigt bekommen.

Das die ganze Geschichte so judounkompatibel wirkt leigt daran das sie das auch ist. Im Prinzip ist das sehr grundlegendes Krav Maga. Was jetzt nicht verwundert, da Mario ja auch Krav Maga Instruktor ist. Also im Prinzip ist das wie bei einem leichten Kunstflugflugzeug einen Rettungsfallschirm einzubauen. Wenn man den benutzt kracht man heftig irgendwo rein, aber man schaffts vieleicht lebend ins Krankenhaus. Mehr kann man von so nem kurzen SV-Program echt nicht erwarten. Aber ein Judo-Wettkampfsportler damit ist jedenfalls sicherer dran als einer ohne. Wieviel sicherer hängt davon ab wie gut es unterrichtet wird.

califax

03-12-2010, 11:38

oh, komm, soo einfach brauchst du es mir nicht zu machen! Alle sinds mit Sicherheit nicht

Doch, sind sie. Alle Ryhuha. Wenn Du die vollständige Liste willst, mußt Du die Dir schon selbst abtippen.
Alternativ kanst Du auch einen Moment nachdenken, warum Dinge wie Zentrum, Linien und Wurfvektoren wichtig sein könnten.

Dann kopier sie von dort einfach hier rein. Ich bin sicher, solange du Rambat als Autor angibst, wirst du damit keine Probleme haben ;)

Bitte sehr, einen Einblick gibt es hier:

@XXX
Das ist kein Prinzip, das ist "mehr Kraft haben als der andere", sonst klappt das mit dem "Wegschlagen zirkulärer Angriffe" nämlich nicht ...

@YYY
In den FMA dreht man NICHT "die Elle nach außen", wie Staller das macht.
In den Drills des Tapi-Tapi wird die Arm-OBER-Seite (wenn du mit dieser Bezeichnung besser zurechtkommst) nach AUSSEN gedreht.

Bei Stallers Version - also nach dem, was er schreibt - zeigt (mal ganz grob gesagt) der eigene Daumen zum verteidiger hin.
Damit ist die ELLE (also ein Knochen, über dem nur wenig Muskeln liegen) AUSSEN.
Was mal ein Quatsch ist.

In den FMA zeigt aber der eigene Daumen des Verteidigers nach außen von ihm weg - wenn's um die Abwehr von Stichen und Schnitten im Tapi-Tapi geht, die von oben oder von der Seite kommen.
Damit zeigt quasi die SPEICHE nach außen. Mit dieser wird aber nicht "abgewehrt", sondern mit der Arm-OBER-Seite. Dort sitzt der Musculus anconaeus, dort sitzt der Musculus extensor carpi ulnaris, der Musculus extensor carpi radialis, der M. extensor digitorum communis, der M. extensor carpi radialis brevis usw.
Die bilden eine solide Schicht und wenn man dort geschnitten wird, ist das erstmal nicht mit so massivem Blutverlist verbunden wie Schnitte in den Unterarm, wo die Schlagader exponiert verläuft.
Daher dreht man diese Muskelschicht in Richtung der zu erwartenden Klinge.
Kommen Stiche von unten-frontal, wird es genauso gemacht.
Nur bei Stichen von außen-unten dreht der Verteidger den eigenen Daumen nach oben, "blockt" aber auch dabei NICHT mit der Elle, sondern wieder mit der nach außen zeigenden Arm-OBERSEITE.

Mir hat dieses Konzept ZWEIMAL den ***** gerettet.
Die Narben auf der Arm-Oberseite sieht man heute noch. Ich will gar nicht wissen, was passiert wäre, wenn ich einem solch blödsinnigen Konzept wie dem von Staller gefolgt wäre ...

Und wie gesagt - ich hab inzwischen Dutzende Graf-Mager-Truppen gesehen.
Nicht eine hat mich überzeugt.
Innerhalb des Krav Maga gibt es erbitterte Diskussionen darum, inwieweit jeder Hans und Franz, der nie in Israel war und nie bei einem der noch ebenden Schüler von Imi Lichtenberg trainiert hat, den Begriff Krav Maga verwenden darf.
Der ist nämlich nicht geschützt.
Und weil es grade modern ist, "die SV der israelischen Streitkräfte und Einsatzkommandos" zu verkaufen ... huuuu ... "Mossad" ...

Hier in der Nähe hat ein Heinz, der einen (!!) Wochenendlehrgang bei einer KM-Organisation besuchte und sich dort den "Instructor"-Schein kaufte (wie will man das sonst nennen?) inzwischen eine EIGENE KM-Organisation aufgemacht.
Paßt doch alles irgendwie zu dem, was ich vom JuJu weiß.

Staller hat die Technik offensichtlich aus KM übernommen. Also reden wir auch über die Technik, wie sie in KM praktiziert wird. Wenn du sie nicht gemacht hast, dann kannst du auch nicht darüber urteilen

Jaja, Scherzkeks gefrühstückt. Fällt Dir der Unfug dieser "Logik" selbst auf oder soll es Dir jemand erklären? ;)

Was ist Entenarschkamae?

Das, was er als 200%-Verteidigung zusammenfrotzelt. Einen verkrampften Chickenwing ins Messer halten und den ***** nach hinten rausstrecken, damit man besser geworfen werden kann. Schön auf die Schädeldecke.

Ja, was ist mit dem Schlagring? Die 360-Defense würde gegen einen Angriff mit einem Schlagring von einem Ungeübten funktionieren.

Also gegen einen, der nicht auf Die Idee käme, mal auf den ausgefahrenen Arm zu klopfen? Also gegen, sagen wir mal, einen Dreijährigen?
Wie gesagt, ich rede von dem, was Staller da anbietet.
Vielleicht ist ja bei Euch das eine oder andere Detail anders, so daß es prima funktioniert. Kann ja sein, daß bei Euch da kein verkrampfter 90°-Blockarm rauskommt sondern ein saftiger Schlag gegen den angreifenden Arm. Was wieder funktionieren würde. Kann ich unmöglich wissen.

99% der Angriffe (nagel mich jetzt bitte nicht auf dieser willkürlichen Zahl fest) kommen nun mal von untrainierten Personen. Gegen den Rest hilft kein SV-Training, sondern nur die entsprechend aufwendige KK-Ausbildung

Hmmm, aufwendige KK-Ausbildung. Und was, meinst Du, sollte eine Judo-Ausbildung wohl sein? ;)

califax

03-12-2010, 12:06

Erstmal @ Califax: Hast du schon mal einen Kampf gesehen oder dich sogar daran beteiligt bei dem es nicht um Punkte ging, sondern darum jemandem bleibenden körperlichen Schaden zuzufügen?

Ja, habe ich. Für meinen Geschmack zu oft. Ich kann die hin und wieder gelesene Begeisterung über echte Erfahrungen nicht teilen.
Und ich weiß aus meinen Erfahrungen und aus denen meiner damaligen Kumpels, was so ein Unfug wie der von Staller gegen jemanden wert ist, der seine Schläge richtig durchzieht und eventuell noch Waffen hat.
Nämlich nichts.
Im Gegensatz zu vielen, die sich mit Muskelpaketen und schwarzen Shirts einbilden, Elitekram zu trainieren, weiß ich, wie ein Kampf auf der berühmten Straße aussieht, wie es abläuft, wenn eine Disko überfallen und geplättet wird, wie Straßenschlachten mit der Polizei von innen aussehen, daß Pfefferspray einen Scheiß wert ist, weil da draußen Typen rumlaufen, die sich CS-Gas mal locker wie Mundspray reinziehen, etc.
(Das war übrigens meine erste Lehrstunde: Eine Glatze, die sich genüßlich mein CS-Gas eingepfiffen hat, ohne mit der Wimper zu zucken. Was auch immer das für Drogen waren, die der benutzt hat, ich hoffe, er verreckt irgendwann an irgendwelchen Spätfolgen.)
Und da kannst Du so einen Scheiß wie die Entenarschkamae und harte Blocks einstecken. Und jede Deppenglatze knallt Dir das Vorderbein weg, wenn Du da draufstehst. So 'ne Kneipe ist eben kein MMA-Ring und kein Gym.

Wenn man Wettkampfsportler (egal wie fit die sind) mal eben in nem Kurzprogramm soviel Selbstverteidigung beibringen will das sie halt ne erhöhte Chance in einer Selbatverteidigungssituation haben kommt man ziemlich schnell auf sowas wie das von Mario beschriebene (wenn man Ahnung von Selbstverteidigung hat).

Äh, Staller hat KEINE Ahnung. Das wurde mir inzwischen auch von Leuten bestätigt, die ihn live erlebt haben. Staller denkt sich das alles mal so und gibt Tips, die im Ernstfall Selbstmord sind.
Weißte, ich hab ja auch mal so 'nen Blödsinn geglaubt. Das Aufwachen hat 'nen Monat lang bitterweh getan beim Atmen, beim Laufen, beim Sitzen, ...
Wenn man Judoka für einfache SV fit machen will, bringt man ihnen grundlegende Atemi mit der zugehörigen Beinarbeit bei und packt sie damit ins Randori. Den Rest machen die dann selbst.
Wenn man Judo als KK ernstnehmen will, fängt man damit an, sich die äußeren Inhalte der Judokata beizubringen.
Und das fängt wieder mit Beinarbeit und Tsuki an. Dazu kommt Zentrumsarbeit und Körperkontrolle und schon ist man mittendrin.

Zugegeben wenn man vorher nicht wußte wie die Techniken funktionieren sollen kann man das durch lesen dieses 35 Seiten Werkes auch nicht lernen. ich hoffe also inständig das die Trainer für die Judo-SV Sachen das auch ordentlich von Mario gezeigt bekommen.

Kriegen sie. Und die gezogene Lehre aus den Seminaren: Staller hat keine Ahnung. Wobei er immerhin noch deutlich mehr davon versteht als die Bonzen, die ihn angeheuert haben. Deren einen ich gerade erklären mußte, daß ein zu Boden geschlagener nicht in der Lage ist, während seines Sturzes einen Wirkungstreffer ins Ziel zu bringen.
Was er mir vermutlich nicht glauben wird, solange er dazu keine theoretische Abhandlung des Kodokan gelesen hat. :narf:

Exodus73

03-12-2010, 12:12

@ Tom:

Das gezeigte in dem Ausbildungsdingsbums hier für den Judobund halte ich ja auch eher für sehr unglücklich, wobei die RICHTUNG eigentlich garnicht mal so verkerht ist - damit meine ich den Ursprung des Judo mal wieder etwas zu stärken. Nur der Weg ... naja!

Zur Kritik: sorry aber erstmal gibt es wie 1000de KM-Verbände, jeder Verband macht irgendwas was anderes... was ist KM??? KM ist genau so ein Begriff wie KungFu.. das kann 100 Prozent das gleiche oder 100 Prozent was völlig anderes sein!
Dass das KM unter umständen das gleiche Problem hat wie das JJ nämlich das Konzepte aus anderen Stilen in den eigenen Stil integriert werden diese dann aber nicht 100 Prozentig richtig bzw. Sinnhaft umgesetzt werden aus mangel an Kenntniss soll vorkommen! Allerdings wird es auch hier große Unterschiede geben... so haben wir zum Beispiel bei uns im JJ genau das gelernt was Du geschrieben hast (so wie Du es machst bei der Messerabwehr)... es hängt immer sehr sehr stark von Schule und Trainer ab.
EINS PASST ABER MIT SCIHERHEIT NICHT ZUM JJ... den Trainerschein oder eine Gürtelprüfung bekommt niemand mal eben so geschenkt, schon garnicht über ein Wochenendseminar!

Zur 360 ° Defense im allgemeinen... der Schluß der Weißheit selbst bei richtiger Ausführung ist das auch nicht unbedingt! Nur mal so am Rande!

gion toji

03-12-2010, 12:34

Doch, sind sie. Alle Ryhuha. Wenn Du die vollständige Liste willst, mußt Du die Dir schon selbst abtippen.
naja, alle bis auf mindestens eine: -> (http://www.youtube.com/watch?v=GzTCQk2KHyQ) :rolleyes:. Ich hab jetzt auf gut Glück irgendwohin geklickt, da finden sich sicherlich 1000 andere. Ich würde eher sagen, die nach hinten verlagerte Stellung, wie z.B. Ichimonji in BBT ist eher die Ausnahme als die Regel

Alternativ kanst Du auch einen Moment nachdenken, warum Dinge wie Zentrum, Linien und Wurfvektoren wichtig sein könnten.
Nicht zu vergessen die Hebeltensoren und die Kickintegrale. Gerade die Kickintegrale sind ganz wichtig :-§

Bitte sehr, einen Einblick gibt es hier:joa, Tapi-Tapi. Das Problem ist, Tapi-Tapi ist keine natürliche Reaktion. Das muss man richtig lange trainieren, damit es halbwegs flutscht (Du weisst schon, wovon wir reden? Du hast sicherlich lange genug FMA gemacht, um jetzt mitreden zu können :D). Die KM-Lösung dagegen beruht auf natürlichen Reaktionen und ist wesentlich schneller zu erlernen und unter Stress umzusetzen.

Jaja, Scherzkeks gefrühstückt. Fällt Dir der Unfug dieser "Logik" selbst auf oder soll es Dir jemand erklären? ;)ne, erklärs mir bitte

Das, was er als 200%-Verteidigung zusammenfrotzelt. Einen verkrampften Chickenwing ins Messer halten und den ***** nach hinten rausstrecken, damit man besser geworfen werden kann. Schön auf die Schädeldecke.nochmal, es handelt sich um eine natürliche Reaktion. Untrainierte Menschen machens nunmal so. Man kanns z.B. mit Tapi-Tapi abtrainieren. Gut, dann kann man den ganzen Judo-Kram knicken und gleich mit FMA anfangen :rolleyes:
Ferner ist es eine Momentaufnahme. Man bleibt ja nicht ewig so stehen. Die Ausweich- und Blockbewegung ist ausserdem mit einem Gegenangriff verbunden. Aber ich bin mir sicher, jemand der lange genug Wurfintegrale gelöst hat, der kann auch jemanden werfen, nachdem er ihm seine Pfote durchs Gefräß gezogen hat :D

Also gegen einen, der nicht auf Die Idee käme, mal auf den ausgefahrenen Arm zu klopfen? Also gegen, sagen wir mal, einen Dreijährigen?
Wie gesagt, ich rede von dem, was Staller da anbietet.Bei 360-Defense ist der Arm am Anfang nicht ausgefahren :narf:
Ich bin jetzt kein Schlagringspezialist, aber ich würde damit nicht unbedingt zuallererst auf die Arme hauen. Und wenn, dann hilft dir auch kein Tapi-Tapi dagegen nicht

Vielleicht ist ja bei Euch das eine oder andere Detail anders, so daß es prima funktioniert. Kann ja sein, daß bei Euch da kein verkrampfter 90°-Blockarm rauskommt sondern ein saftiger Schlag gegen den angreifenden Arm. Was wieder funktionieren würde. Kann ich unmöglich wissen.
was bei uns ist, steht gar nicht zur Diskussion. In FMA machen wir es eh ganz anders (u.A. Tapi-Tapi ;)) und MMA ist keine SV. Ich erzähle nur das, was ich mal von KM augeschnappt habe. Und da der Staller auch KM macht, dürfte es so ziemlich das gleiche sein

Hmmm, aufwendige KK-Ausbildung. Und was, meinst Du, sollte eine Judo-Ausbildung wohl sein? ;)Du hast den Bruchtestspezialisten ins Spiel gebracht und ich habe daraufhin geantwortet, daß er kein typischer Angreifer in einer SV-Situation ist. Um gegen ihn zu bestehen, braucht man eine entsprechende Ausbildung im Bereich Striking und die haben reine Judoka nunmal nicht. Man kann Sportjudo gut oder schlecht finden, es ist aber nunmal das, was in der Mehrzahl der Dojo gemacht wird. Ich sehe da jetzt auch nicht unbedingt Sinn darin, i-welchen SV-Gedöns ranzuflanschen, anstatt die interessierten Leute gleich zu SV-Spezialisten zu schicken, aber meine Güte, wenns sie glücklich macht, warum nicht?

PS:
Zur 360 ° Defense im allgemeinen... der Schluß der Weißheit selbst bei richtiger Ausführung ist das auch nicht unbedingt! Nur mal so am Rande!
ne, ist es auch nicht, aber was ist es schon? Gerade bei Messer kann jede Technik/Konzept/WasAuchImmer endlos zerlabern - da gibts nun mal keine Silberkugel

Riebmeister

03-12-2010, 12:50

@ Califax: Genau das ist es ja bei der Selbstvertiedigung, das man sich auf garnichts verlassen kann. Deshalb sind solche Feinheiten wie Kampfstellung und wie der Arm nun gedreht ist absolute Nebensache. Wenn jemand raufen will reichen Judo-Wettkampftechniken vollkommen aus und wenn jemand einen wirklich umbringen möchte dann sollte man sich keine Gedanken machen wie man den Arm dreht sondern eher das irgendeine x-beliebige Extremität zwischen dem eigenen Hals und nem Messerangriff ist. Es gibt sicher tolle Techniken und tolle Gründe für diese Techniken, aber wenn man Selbstverteidigung richtig braucht hat man dafür keine Nerven. Und darum lieber einfache Sachen. und das ist in dem Program. Wird das richtig unterrichtet dann sollte das ziemlich gut wirken.

Zu Mario Staller: Also er sollte iegentlich wissen wie man sowas beibringt. Durch seine Krav Maga Instruktorenausbildung bei der IKMF hat er die Techniken alle malm gelernt und er ist ja auch Einsatzausbilder beim BKA. Ich hab zwar schon viel Enttäuschendes bei BKA-Beamten sehen müssen, aber im vergleich zum Normalbürger können die sich schon recht gut wehren. Wenn bei den Seminaren beim DJV also nichts angekommen ist dann hat Mario das entweder didaktisch verbockt (und Didaktik sollte er eigentlich auch können) oder die Teilnehmer wollten nunmal nichts lernen. Das kommt auch vor wenn das gezeigte so total gegen das läuft was man kennt.

Pyriander

03-12-2010, 15:20

Also wenn Ihr über den Sinn oder die Wirksamkeit von Krav Maga Techniken reden wollt, würde ich ja vorschlagen, dass Ihr dass im Hybridforum dann macht.

Ich habe nicht rauslesen können woher Califax weiß, wie Staller ausbildet, würde mich sehr interessieren.

Denn eins ist klar: Die 35-Seiten Stichwortsammlung, die hier verlinkt ist, ist nun wirklich zu gar nichts zu gebrauchen. Meist erkennt man [wenn man es kennt, meine ich], was er (meistens aus dem KM) damit meint, aber die Beschreibung ist nicht sehr gelungen und natürlich viel viel zu verkürzt auf zu wenige Stichworte. Bei der Kampfstellung hat der Verfasser, vermute ich, einfach schlecht mit Computergrafik umgegangen oder wusste nicht, wie es besser aussehen könnte; der Fuß ist auf dem Schema bei Staller extrem eingedreht, das machen die KMler eigentlich nicht. (Eingedreht schon, aber nicht so extrem.)

Generell finde ich das eher unglücklich reingewürfelt, und glaube auch, dass wird so nix. So riesig wie Judo ist, wie viele Multiplikatoren soll es denn da geben und wie oft wird das dann aus dritter und vierter Hand unvollständig verstanden weitergereicht?

Speziell bei Judo hätte ich ja eher vorgeschlagen, den Weg Konzeptionell eher in Richtung der Gracies zu gehen:

Stärkere Nutzung der vorhandenen Kompetenzen der Judoka und ergänzung dieser mit möglichst verwandten Techniken,

grundlegende Schlagabwehr vor allem in Verbindung mit Distanzüberbrückung zum Clinch. Bischen Clinch ohne Gi usw. Eher in die Richtung

Di Judoka haben sich schließlich nicht für Judo entschieden, weil sie gut Schlagen können wollen.

Nicht, dass ich das nicht grundsätzlich sinnvoll fände, aber dann könnte man auch gleich bzw. besser zum Krav Maga, Alpha, Keysi, PFS usw. gehen zum ergänzen.

Trigion

03-12-2010, 16:16

Trigion

03-12-2010, 16:17

So um nochmal von den Krav Maga Technicken weg zu kommen (von denen habe ich nämlich überhaupt keine ahnung), würde ich gerne nochmal einiges loswerden ....

gesichelte / gefegte
Fußtechniken
• Gleichgewichtsbruch in Verbindung mit „Weichmachern“
• „Mitfallen“ auf Angreifer erhöht Effektivität
ehm ? gut dann liegt man auf dem angreifer drauf und dann ? Bringt einem nicht besonders viel! Lieber stehen bleiben und dann schnell weg ....
hier gilt das gleiche :

blockierende
Fußtechniken
• Gleichgewichtsbruch in Verbindung mit „Weichmachern“
• „Mitfallen“ auf Angreifer erhöht Effektivität

Selbstfalltechniken • Vermeiden bei mehreren Angreifern
• Vermeiden bei ungünstigem Bodenbelag
selbstfall technicken allgemein vermeiden ..
Der angreifer hat keine ahnung vom Fallen und landet unter umständen sogar auf einem drauf .... ^^ das wäre dann ein kleineres Problem ...

Aushebetechniken • im Rücken des Angreifers besonders effektiv
• „Mitfallen“ auf Angreifer erhöht Effektivität
hier widerrum ist mitfallen gar keine schlechte idee da man ihn bei sauber ausgeführter Technick sofort fixieren kann bzw sofort hoch kommt ...

Haltegriffe
(Osaekomi-waza)
• Kontrollfunktion des Kopfes berücksichtigen
• Vorsicht: Beißen, Kratzen, etc.
• Anwenden von Atemitechniken bei Kontrolle
• Flucht nach Kontrolle
• Atemitechniken bei mehreren Angreifern
da verstehe ich ein Teil nicht ... Flucht nach Kontrolle ? Um zu fliehen gebe ich doch die Kontrolle auf oder? Wofür also vorher Kontrolle? :gruebel:

Würgetechniken
(Shime-waza)
• Techniken ohne Bekleidung bevorzugen

muss nicht... ne normale straßen jacke eignet sich perfekt zum würgen! :D

alles in einem gefällt mir das ganze aber ... Muss der Ausbilder nur noch angemessen weitergeben .... ;D

amasbaal

04-12-2010, 02:08

Gerade bei Messer kann jede Technik/Konzept/WasAuchImmer endlos zerlabern - da gibts nun mal keine Silberkugel

immer diese messerdiskusionen :D.

übrigens kann man speziell übers tapi auch stundenlang rumlabern. ich sehe darin nur EINEN eingang für ne umleitung, die zu ner kontrolle/konteraktion/entwaffnung führt. das meiste, was man in clips sieht, sind tapi-FLOWDRILLS. die einzelne technik ist und bleibt eine einzelne. was stimmt: diagonale bewegungen über die zentrallinie hinweg sind zunächst fürs menschliche hirn irgendwie.... wie soll mans sagen.... schräg. deshalb ist die gleichseitige annahme auch eher der natürliche und die diagonale (a la tapi) ein mühsam übers drillen antrainierter reflex.- zumal das ja auch fließend in ne umleitung und kontrolle usw. übergehen soll.
man kann von km und ähnlichem ja halten, was man will (ich finds zb. technisch langweilig), aber von natürlichen reflexen auszugehen, ist m.e. nie falsch, wenn man es eh nicht darauf abgesehen hat, dass man sich langfristig mit sv/kk beschäftigen will, sondern möglichst einfach und kurz- bis mittelfristig seine sv-fähigkeiten verbessern möchte.

nur: ist hier nun von sv im judo die rede oder von km, fma, tapi und 360 grad allroundlösungen?
so oder so: was die mit dem judo vorhaben, halte ich für peinlich.
entweder judo & sv oder old school judo. dieses den trends hinterherrennen (sv-systeme sind in und sportjudo anscheinend gerade out), finde ich ohnehin ziemlich arm.

Jörg B.

05-12-2010, 09:21

so oder so: was die mit dem judo vorhaben, halte ich für peinlich.

What he said.

Judo so trainiert, wie es eigentlich mal gedacht war, braucht kein extra SV-System.

DGast

05-12-2010, 10:25

Generell finde ich das eher unglücklich reingewürfelt, und glaube auch, dass wird so nix. So riesig wie Judo ist, wie viele Multiplikatoren soll es denn da geben und wie oft wird das dann aus dritter und vierter Hand unvollständig verstanden weitergereicht?

Speziell bei Judo hätte ich ja eher vorgeschlagen, den Weg Konzeptionell eher in Richtung der Gracies zu gehen:

Stärkere Nutzung der vorhandenen Kompetenzen der Judoka und ergänzung dieser mit möglichst verwandten Techniken,

grundlegende Schlagabwehr vor allem in Verbindung mit Distanzüberbrückung zum Clinch. Bischen Clinch ohne Gi usw. Eher in die Richtung

Di Judoka haben sich schließlich nicht für Judo entschieden, weil sie gut Schlagen können wollen.

Nicht, dass ich das nicht grundsätzlich sinnvoll fände, aber dann könnte man auch gleich bzw. besser zum Krav Maga, Alpha, Keysi, PFS usw. gehen zum ergänzen.

Dem kann ich nur zustimmen. Das Papier ist m. E. eine Kreuzung aus KM und JJ. Vieles ist richtig, vieles einfach stark verkürzt, zu dem 360°-Gedöns kann ich nichts sagen. Nur soll das alles nun einem Judoka übergestülpt werden - ob das was wird????

Und m. E. braucht eine Judoka auch keine Blocktechniken oder gar ein Fauststoß zu lernen, die eh nix werden, außer gebrochene Handgelenke. BJJ bzw. LLmäßig so schnell wir möglich die ungeliebte und äußerst blutreiche Schlagdistanz überwinden und ran an den Feind. M. E. passt das einfach besser. Gute Clinchs mit anschließenden Würfen, wo V. oben bleibt. Dazu Handballen-, Ellenbogen- und Knietechniken im Nahbereich/Clinch und Boden und den Bodenkampf auch mit "dreckigen Techniken" trainieren.

Also wie schon einer vorher sagte, eigentlich das was Kano mal wollte.

El-Mono

05-12-2010, 11:51

Ich war auf einigen Lehrgängen von Mario Staller und finde das was er macht ziemlich gut und soweit ich das einschätzen kann auch wesentlich realistischer als manch anderes Zeugs.

Im JuJu bevorzugen wir bei der Messerabwehr auch Tapi-Tapi bei Schnitten von aussen. Kann aber auch von Verein zu Verein verschieden sein.

Das Dokument finde ich auch nicht so toll. Ich könnte mir das dadurch erklären das man ein System wollte das möglichst schnell zu lernen ist, da die Judokas vermutlich schwerpunktmäßig dennoch lieber Judo machen möchten.

Meiner Meinung nach hätte man das SV-Thema lieber weglassen soll oder spezieller an Judo anpassen können was viele Vorposter auch schon meinten.

Eine Ausrichtung a la BJJ wäre sinnvoller. Irgendwie Blocken/Ausweichen und mit Deckung rein und dann werfen, aber nicht groß mit Atemis arbeiten die man ohnehin nicht beherscht wenn man es nicht richtig trainiert. Vor allem Fusstritte sin für Ungeübte mal gar nicht zu empfehlen ...

Exodus73

05-12-2010, 13:15

Im JuJu bevorzugen wir bei der Messerabwehr auch Tapi-Tapi bei Schnitten von aussen. Kann aber auch von Verein zu Verein verschieden sein.

...

Tapi-Tapi als ABWEHRTECHNIK???? Habe das immer so verstanden das Tapi-Tapi eigentlich nicht als ABWEHRTECHNIK im eigentlichen Sinne gemacht wird... zumindest bei den FMA-Leuten!

El-Mono

05-12-2010, 13:29

Tapi-Tapi als ABWEHRTECHNIK???? Habe das immer so verstanden das Tapi-Tapi eigentlich nicht als ABWEHRTECHNIK im eigentlichen Sinne gemacht wird... zumindest bei den FMA-Leuten!

Bin mir nicht sicher was die FMA Begriffe anbelangt. Was ich aber meine ist der Eingang der in diesem Video am Anfang gezeigt wird. Wir arbeiten nur danach etwas anders weiter, wir fixieren den Arm mit der linken Hand am Ellbogen

http://www.youtube.com/watch?v=eJzu-uyr9nY

Exodus73

05-12-2010, 13:44

Bin mir nicht sicher was die FMA Begriffe anbelangt. Was ich aber meine ist der Eingang der in diesem Video am Anfang gezeigt wird. Wir arbeiten nur danach etwas anders weiter, wir fixieren den Arm mit der linken Hand am Ellbogen

YouTube - Doce Pares knife fighting Tapi-Tapi Defence - Naked blade (http://www.youtube.com/watch?v=eJzu-uyr9nY)

Sieht für mich nach dem sog. 3er-Kontakt aus... denke mal das Du den meinst... Tja diese Diskussion wurde hier schon sehr ausfürhlich geführt...
viele JJkas glauben fest daran das es eine ABWEHRTECHNIK IST... Frag mal die FMAler wie die das sehen! ^^

El-Mono

05-12-2010, 18:33

Sieht für mich nach dem sog. 3er-Kontakt aus... denke mal das Du den meinst... Tja diese Diskussion wurde hier schon sehr ausfürhlich geführt...
viele JJkas glauben fest daran das es eine ABWEHRTECHNIK IST... Frag mal die FMAler wie die das sehen! ^^

Nein ist kein 3er kontakt, der kam später im Video. 3er kontakt führt den Arm nach oben weiter, das was ich meine nach unten. Wie gesagt das was ganz am Anfang im Video passiert. Ich weiß was der 3er Kontakt für die FMA ler ist. Ich weiß auch das das viele JuJu Trainier wissen. Leider wissen es viele auch nicht ;(

Exodus73

05-12-2010, 20:26

Nein ist kein 3er kontakt, der kam später im Video. 3er kontakt führt den Arm nach oben weiter, das was ich meine nach unten. Wie gesagt das was ganz am Anfang im Video passiert. Ich weiß was der 3er Kontakt für die FMA ler ist. Ich weiß auch das das viele JuJu Trainier wissen. Leider wissen es viele auch nicht ;(

den 3er-Kontakt gibts auch nach unten! ^^ sogar auf grade Angriffe und (Aufwärts-)haken!

Schnueffler

05-12-2010, 22:03

den 3er-Kontakt gibts auch nach unten! ^^ sogar auf grade Angriffe und (Aufwärts-)haken!

Und Stöckchen und Messer und ...! ;)

amasbaal

06-12-2010, 01:13

Sieht für mich nach dem sog. 3er-Kontakt aus... denke mal das Du den meinst... Tja diese Diskussion wurde hier schon sehr ausfürhlich geführt...
viele JJkas glauben fest daran das es eine ABWEHRTECHNIK IST... Frag mal die FMAler wie die das sehen! ^^

schau lieber in den dicken thread zum thema (juju forum). da hab ich mir schon den mund fusselig..... äh die finger wund geschrieben und schöne clips sind auch dabei :).

El-Mono

06-12-2010, 14:07

den 3er-Kontakt gibts auch nach unten! ^^ sogar auf grade Angriffe und (Aufwärts-)haken!

Ja, ich weiß das es viele vers. 3er Kontakte gibt. Ich bezog mich auf den 3er Kontakt bei der Abwehr eines Messers das von aussen bogenförmig zum Hals geschwungen wird. Als Reaktion darauf gibt es nicht soviele 3er Kontakte.

Ich habe den besagte Thread glabue ich auch schon mal gelesen.

Eigentlich gings ja auch gar nicht darum sondern um die Messerabwehr. Ich hätte das Wort Tapi-Tapi einfach weglassen sollen.

Was ich in meinem ersten Post meinte:

Bei uns sieht die Messerabwehr z.B wie folgt aus:

Angreifer macht mit rechts einen bogenförmigen Schnitt zum Hals (und versucht wenn ein Arm im Weg ist, diesen zu schneiden oder nach unten zu den Rippen weiterzuziehen).

Verteidiger steht mit offenen Händen und geschlossenen Fingern, Handinnernfläche zum Gesicht, Unterarm fast senkrecht zum Boden.

Er dreht sich nach links lässt die Arme weitgehend wo sie sind und nimmt mit der Handrückenseite des rechten Unterarms Kontakt auf wobei sich der Winkel im Ellbogen schon beim drehen auf >90° erhöht.

Hüfte raus um Platz fürs Messer zu schaffen ;)

Dann wird das Messer nach unten weitergeleitet indem der rechte Arm an der Waffenhand kleben bleibt und der Verteidiger sich wieder nach rechts dreht. Der recht Arm zeigt jetzt nach unten und befindet auf der Aussenseite des Messerarms.

Jetzt greift der linke Arm durch z.B in den Ellbogen o.Ä. aber es ging mir um den Eingang.

Ob das jetzt Tapi-Tapi ist weiß ich nicht.

amasbaal

07-12-2010, 22:54

das ist klassisches diagonal-tapi. vergessen hast du, dass der druck bei der umleitung richtung gegner erfolgen muss, sonst hast du was ausm bauch hängen hinterher.
übrigens tapi heißt übersetzt schlicht "block" :D

El-Mono

08-12-2010, 09:04

Danke für die Info,

das mit dem Druck hatte ich vergessen zu schreiben.....hoffe das hat jetzt keiner so nachgemacht.

Würde echt gerne was Richtung FMA machen um auch besser mit dem Messer umgehen zu können. Leider hab ich in der Nähe noch nichts gefunden und bin ziemlich fahrfaul ;(

Asahibier

08-12-2010, 10:06

Schnueffler

08-12-2010, 10:43

Holz- oder Alumesser und dann mit Lippenstift die Klinge färben!
So hat man dann auch noch die Schitte dabei!

amasbaal

08-12-2010, 12:48

Asahibier

08-12-2010, 12:50

Gut zusammengefasst!

Schnueffler

08-12-2010, 12:53

"funktionieren" ist aber bei messerabwehr immer sehr relativ.....

Kann man so sagen!

Exodus73

08-12-2010, 13:11

stiftung messerabwehrtest hat ergeben, dass tapi als annahme die wenigsten cuts hinterlassen hat. gleichauf war gleichzeitiges block&stop. bei letzterem wurde aber öfters mal der blockarm "zerfetzt".
wer sagt, tapi funktioniert nicht, hat es nie wirklich intensiv trainiert!

"funktionieren" ist aber bei messerabwehr immer sehr relativ.....

außerdem stellt sich die weitaus entscheidendere frage: was nach dem tapi? die meisten streifen werden übrigens nach dem ersten block/umleiten kassiert, wenn das messer einfach "weitertanzt" und sich der blöde waffenarm gar nicht so gut fixieren/kontrollieren lässt, wie gewollt oder einfach nur mal tapi gemacht wurde, ohne dass es einen strukturellen schutz (positionierung und sinnvoll schützende/aktionsbereite haltung des anderen armes) für alles folgende gibt. tapi ist ein einstieg in die eigentliche schwierigkeit: weitere block/umleitungsnotwendigkeit, waffenkontrolle bzw. gegner ausknocken, ohne das der weiter (und jetzt im infight!) schnibbelt.
messer ist eine, im wahrsten sinne des wortes, "schlüpfrige" angelegenheit, wenn es eben nicht nur wie ne "hieb- und stichwaffe", sondern auch als "wandernde" schnittwaffe verwendet wird.
insgesamt hab ich die erfahrung gemacht:
bei fiesen cut-angriffen hat tapi am besten abgeschnitten
bei ebenso fiesen kraftvollen stichen, fährt man am besten mit block&stop (ähnlich, wie die krav maga methode)
beides ist aber nur der beginn des horrors, wenn es denn "echt" wäre.

des weiteren gibt es ja noch das "distanzproblem".
tapi ist am besten in der mittleren distanz
block & stop eher ein wenig weiter "draußen"
direkte guntings oder pass- oder meidbewegungen ist was für die lange distanz
GANZ NAH siehts ganz übel aus: am wenigsten striche aufm hemd, wenn einfach sofort und beherzt zugepackt wurde (über das wie und das "was danach" könnte man wieder streiten. ich hab bei uns in der gruppe festgestellt, dass gerade hier von person zu person verschiedene "passende" lösungen gefunden wurden, weil hier die physis ja auch am meisten zur geltung kommt)

Sehr schön! :) Das sind doch mal aussagen mit denen man(n) was Anfangen kann!

Größtes Problem (oder mit eines der größten Probleme sagen wirs mal so) ist wahrscheinlich in der Aufregung zu erkennen kommt da nun ein Stich oder ein Schnitt, und natürlich die Distanzfrage... was mich wiederum zu der Frage führt.. viele verschiedene Lösungen also... Block/Stopp UND Tapi UND Ausweichen/Gunting trainieren oder lieber nur BLock/Stopp ODER Tapi um im Fall der Fälle nicht das Problem mit Öh... was mach ich denn nun zu haben! (also als zustätzliches Problem). Im JJ wird wahrscheinlich erstere Lösung favorisiert werden (möglichst viele Lösungen für möglichst unterschiedliche Situationen), ich persönlich bin da (trotz JJ) wohl eher für die letzte Lösung... 1 Methode aber die dafür üben üben üben! Im übrigen haben wir da im Alpha kürzlich eine echt gute Block/Stopp-Methode gelernt!
Eins sollte aber noch gesagt werden... die ganzen Abwehrmethoden die genannt werden dürften aber wenn dann nur in vorhersebaren Situationen funktionieren, oder? Bei unvorhersegehenen Angriffen oder überraschenden Angriffe... ne andere Geschichte!

gion toji

08-12-2010, 13:18

Holz- oder Alumesser und dann mit Lippenstift die Klinge färben!
So hat man dann auch noch die Schitte dabei!
mir ist schon klar, daß ich geradewegs einem Shitstorm aus dem FMA-Lager entgegenreite, aber ich halte die ganzen Farbmarkier-Spielereien für sinnfrei :its_raini

Schnueffler

08-12-2010, 13:28

mir ist schon klar, daß ich geradewegs einem Shitstorm aus dem FMA-Lager entgegenreite, aber ich halte die ganzen Farbmarkier-Spielereien für sinnfrei :its_raini

Warum?
Ich gehöre nicht zu den FMAlern, finde aber das es eine gute Möglichkeit ist, den Leuten mal zu zeigen, wie oft und wo sie überall getroffen wurden, denn man merkt es nicht immer im Training, das man mit dem Messer getroffen wurde. Und da spreche ich aus eigener Erfahrung. Ist also für mich hauptsächlich ein Augenöffner.

gion toji

08-12-2010, 13:51

Das Problem ist (wurde z.B. neulich auf dem NBL von Frank thematisiert), daß es eben nicht reicht, mit dem Messer einfach nur zu berühren. Es muss auch ein gewisser Druck ausgeübt werden. Und solche Treffer merkt man sehr wohl, ausser man hat eins von diesen wabbligen Gummimessern, die aber eh für die Tonne sind.
Ferner ist es meistens so, daß man die Technik entweder richtig macht und keine ernsthaften Treffer kassiert, oder man macht sie eben nicht richtig und dann kassiert man eh mehrere Treffer, weil man es nicht geschafft hat, das Messer unter Kontrolle zu bringen. Dann ist es aber kein grosser Unterschied, wenn man vll. von 5 Treffern einen nicht mitbekommen hat.
Andererseits schadet das Anmalen des Messers auch nicht wirklich, ausser, daß es etwas Zeit verschwendet, also kann man es ruhig mal machen

Schnueffler

08-12-2010, 13:55

also kann man es ruhig mal machen

Richtig!
MAL!!!
Und ich habe oft genug erlebt, das ich nen Stich oder Schnitt nicht gemerkt habe, auf Grund der Schutzausrüstung, bzw. den dicken Judoanzügen.

amasbaal

08-12-2010, 14:06

hauptsächlich ein Augenöffner.

ja, so sehe ich das auch. sozusagen desillusionierend. man kann das ja nicht "echter" rüberbringen.

zu der frage: sinnvoll, viele methoden zu haben: na ja, die distanzfrage ergibt sich von selbst ab dem moment, wo ich erkenne, das ein messer im spiel ist. da muss man echt nicht nachdekne, welche methode jetzt. man hat die distanz und den reflex- den ANTRAINIERTEN REFLEX. das problem liegtt nicht an der komplexität, denn es gibt immer nur sehr wenig variablen (ich hab hier 4 aufgezählt, von denen 2 schon mal ganz eindeutig sind, nämlich ganz draußen und überraschender "überfall" aus allernächster nähe.das letzte ist reine glückssache. einen hinterhältigen angriff mit verdecktem messer auf ne handbreit distanz.... glück und reaktion.). tapi funktioniert auch etwas "weiter draußen", also da, wo stop&block FÜR MICH die besten ergebnisse bringt. stop&block funktioniert auch auf halber distanz.
es stimmt: nam sollte seine ganz persönliche methode in erster linie verinnerlichen, aber um MEINEN persönlichen standard-reflex anzutrainieren, muss ich erst mal alle varianten drauf haben. hab ich die drauf, dann stelle ich aber fest, dass ich nicht immer meinen standard nutzte, sondern, wenn winkel, gleichgewicht, körperhaltung und -ausrichtung im moment der überfallartigen attacke nicht "standardgemäß" sind, andere methoden ganz automatisch zum zuge kommen.
das mit dem "eine technik für alles reicht und basta" halte ich für einen sehr gefährlichen mythos, der darauf aufbaut, dass man sich immer in einer dazugehörigen "standardhaltung" (physisch wie mental) befindet. und das ist doch illusorisch.

das wichtigste, wie in allen sv-situationen (auch ohne waffen) ist doch immer noch die psyche/aufmerksamkeit. und so was trainiert man weder mit tapi, noch mit schnellem zupacken, noch mit wiederentdeckten atemi, noch mit schnellen wurfeingängen und ergo auch weder mit nem technischen (!) programm auf dem djv steht noch mit "etwas" aus dem krav maga oder sonstwas.
wenn das mentale stimmt und auch noch ne gewisse physische basis da ist, hat man auch mit so nem djv-programm bessere chancen, als ein technisch toll ausgebildeter sv-spezi, der aber wie ne schlaftablette reagiert oder mit seinem adrenalinschub nicht klarkommt und einfriert, statt den schub als "go"-signal zu nutzen (ob nachvorne oder für die flucht, ist zweitrangig).

gion toji

08-12-2010, 14:07

Und ich habe oft genug erlebt, das ich nen Stich oder Schnitt nicht gemerkt habe, auf Grund der Schutzausrüstung, bzw. den dicken Judoanzügen.ja, gut, Judoanzüge trage ich eher selten :D

Schnueffler

08-12-2010, 14:25

ja, gut, Judoanzüge trage ich eher selten :D

Ich schon, von daher ist der rote Strich ernüchternd.

amasbaal

08-12-2010, 15:01

und schreit dann regelrecht dann nach persil ! :D

die dojo etikette verlangt ja echt viel von euch ab :p.

Schnueffler

08-12-2010, 15:15

und schreit dann regelrecht dann nach persil ! :D

die dojo etikette verlangt ja echt viel von euch ab :p.

Da siehst du mal, wie hart wir sind!
Und es schreit dann nach Mama und ihren Waschkünsten! ;)

El-Mono

09-12-2010, 07:48

@Kuun-Lan: Deine Beschreibung klingt ja nicht schlecht aber wie ich finde recht theoretisch und technisch. Wenn Du so etwas testen willst ein kleiner Trick:
Drücke jemandem (keinem betriebsblinden Trainingspartnern von Dir) einen Pinsel mit roter Farbe in die Hand und zieh ein weißes Shirt an. Biete ihm wenn er es schafft Dir einen Klecks oder Strich auf den Körper zu machen 20 Euro und sag ihm das Du versuchen wirst es zu verhindern.

Dann weisst Du was klappt.

beste Grüße, thorsten

P.S.: Meiner Erfahrung nach macht es Sinn die Shirts im 3er Pack zu kaufen :D

Ich habe eine mögliche Verteidigung bei einem bestimmten Messerangriff in Textform beschrieben, natürlich ist es theoretisch. Es ging mir ja auch nur darum das jemand erkennt was ich meine und das ich mal weiß wie das heißt was wir machen ;)

Das mit dem Lippenstift ist ne gute Idee und ich werde es auch mal machen.

Meiner Erfahrung nach muss ich Amasbaal zustimmen das nach den ersten 2 Kontakten, wenn man versucht den Messerarm zu kontrollieren, die meisten Schnitte kassiert werden wenn der Partner unkooperativ ist.

Ich halte es auch für besser mehrere Möglichkeiten zu trainieren/kennen und sich nicht nur auf eine zu fixieren. Ist mir schon öfter passiert das irgendwas nicht gepasst hatte und ich musste improvisieren und was anderes machen, hat auch oft geklappt.

Das heisst jetzt nicht das man 25 verschiedene "Techniken" trainieren soll, aber wenn man mal die gängigsten Konzepte kennt und die Prinzipien die dahinter stehen verstanden hat hat man einfach mehr Möglichkeiten.

Security

09-12-2010, 20:11

Das heisst jetzt nicht das man 25 verschiedene "Techniken" trainieren soll, aber wenn man mal die gängigsten Konzepte kennt und die Prinzipien die dahinter stehen verstanden hat hat man einfach mehr Möglichkeiten.

Das Problem ist m.E. nur, dass Du Dir dadurch Deine Reaktionszeit signifikant verlängerst und allzu viel Zeit hat man nicht gegen ein Messer bis man blutet.

Tapi-Tapi kann ich genauso wenig nachvollziehen wie Hubud-Lubud.

Im Judoanzug trainieren finde ich reality based, in der Realität hat man schließlich auch meistens eine Jacke etc. an, das Training mit nackten Unterarmen sollte m.E. unter die historische Dimension der Klimaverhältnisse auf den Philippinen bzw. starkes Schwitzen verbucht werden. Bloß gut, dass mein Judoanzug jederzeit greifbar ist.

Zur Theorie, dass weniger Messerwabwehren lernen mehr bringt als viele Messerabwehren lernen ein Zitat aus dem netten Büchlen "Dead or Alive" von Geoff Thompson (Seite 174, Artikel "Thoughts on Attacks from Edged Weapons", von Peter Robins):

"For defensive purposes it ist best to rely on a few practical method that can be used at any time and under the maximum of stress rather that a multitude of attractive moves that can only be carried out under optimum conditions...

... To underline this an experiment was carried out in the States with a group of trainees, they were shown one defence against an attack and timed doing it. They were then shown several more possible defence against the same attack. When the group were attacked in the same manner there was a marked drop-off in their reaction time."

Also auf Deutsch: Die Messerabwehren bei dem Versuch waren deutlich schneller, als die Probanten nur eine einzige Technik lernten. Als sie mehrere Techniken lernten, stieg die Reaktionszeit.

Das o.g. Buch ist auch für Judoka durchaus lesenswert. Thompson zeigt u.a. ein paar Judo-Würfe, Judo-Würger als SV-Techniken und ein paar Basis-Boxtechniken und Tritte und beschreibt insbesondere auch die mentalen Aspekte in der SV. Judo in Verbindung mit ein bisschen Boxen ist m.E. eine sehr starke Kombination für die Selbstverteidigung. Natürlich ist auch Boxen in Verbindung mit ein bisschen Judo sehr gut für die SV. Wer viel Zeit hat, kann natürlich auch beides für die SV intensiv trainieren.

Sehr schade, dass Rambat nicht mehr hier schreibt (bei ihm kann man sogar Schläge im Judo-Training lernen). Seine Beiträge waren immer geistig sehr erfrischend.

Beste Grüße

El-Mono

09-12-2010, 21:38

Das Problem ist m.E. nur, dass Du Dir dadurch Deine Reaktionszeit signifikant verlängerst und allzu viel Zeit hat man nicht gegen ein Messer bis man blutet.

Wie gesagt ich habe auch EINE bevorzugte Messerabwehr die ich immer wieder übe. Aber hin und wieder geht mal was schief oder der Winkel stimmt nicht und dann ist es gut noch ein paar anderen Variationen aus dem Hut zaubern zu können anstatt krampfhaft die EINE WAHRHAFTIGE Abwehr durchziehen zu müssen.

Und darüber nachdenken welche Abwehr ich verwende tue ich ja auch nicht, das ist eher ne taktile Sache.

Ich bin bislang mit Tapi besser gefahren als mit Hubud, muss halt jeder seins finden.... wer weiß was ich in ein paar Jahren mache.

Ich bin bei der Messersache noch ziemlich am Anfang und finde nicht das ich mich jetzt schon auf die ein einzig Wahre Technik festlegen muss. Ist ja nicht so das ich morgen in den Krieg muss.

Zu deiner Studie bliebe noch eine Frage: Wie lange haben denn diese Personen die Technik gezeigt bekommen? Wenn sie nur ne Woche trainiert haben ist mir schon klar das es besser ist nur eine Technik zu üben. Bei einem längeren Training siehts meiner Meinung nach etwas anders aus.

mfg

Security

09-12-2010, 22:01

Zu deiner Studie bliebe noch eine Frage: Wie lange haben denn diese Personen die Technik gezeigt bekommen? Wenn sie nur ne Woche trainiert haben ist mir schon klar das es besser ist nur eine Technik zu üben. Bei einem längeren Training siehts meiner Meinung nach etwas anders aus.

mfg

Die o.g. völlig zutreffende Frage lässt sich aus dem Artikel leider nicht eindeutig beantworten, es war aber wohl nur eine sehr kurze Trainings-Zeit.

Wie schon mehrere sehr zutreffend schrieben muss man als Judoka für die SV einfach nur wissen, wie man einigermaßen an den Mann kommt, ohne vorher KO zu gehen. Das kann ein Judoka m.E. sehr schnell lernen, ein Jahr z.B. Boxen/Thaiboxen etc. müsste locker reichen.

Beste Grüße

El-Mono

09-12-2010, 22:12

Die o.g. völlig zutreffende Frage lässt sich aus dem Artikel leider nicht eindeutig beantworten, es war aber wohl nur eine sehr kurze Trainings-Zeit.

Wie schon mehrere sehr zutreffend schrieben muss man als Judoka für die SV einfach nur wissen, wie man einigermaßen an den Mann kommt, ohne vorher KO zu gehen. Das kann ein Judoka m.E. sehr schnell lernen, ein Jahr z.B. Boxen/Thaiboxen etc. müsste locker reichen.

Beste Grüße

Da gebe ich dir recht. Mir fällt gerade auf das ich zeitweise das Thema aus den Augen verloren hatte.

Und Messerabwehr würde ich den Judokas gar nicht beibringen.

amasbaal

09-12-2010, 22:46

Da gebe ich dir recht. Mir fällt gerade auf das ich zeitweise das Thema aus den Augen verloren hatte.

Und Messerabwehr würde ich den Judokas gar nicht beibringen.

für beides gilt: ja, stimmt :).

ich bin zwar mit secu häufig nicht einer meinung, da er oft richtiges sagt, aber das mit aussagen verbindet, als würden andere es generell anders sehen, obwohl dies nicht so ist und weil er lieber auf drills zum einüben von feinheiten zugunsten von power-games verzichtet (was ich nicht tun würde), aber wo er recht hat, hat er recht: judo (und viele andere kks auch) braucht nicht unbedingt was völlig neues (oder wiederentdecktes altes, das von leuten verbreitet werden soll, die dieses alte anscheinend nie gelernt haben). es reicht, in die lage zu kommen, in der man judo anwenden kann, also die position zu finden, ohne vorher ausgeknockt zu werden. das kann man aber ganz gut mit boxern und co. trainieren und muss deshalb nicht eine spezielle judo-sv entwickeln, die eh nur stark reduziertes ju jutsu sein wird.

gion toji

10-12-2010, 07:54

Ich bin bislang mit Tapi besser gefahren als mit Hubud, muss halt jeder seins finden.... wer weiß was ich in ein paar Jahren mache. genau so ist es! Und genau deswegen ist das Argument "viele Techniken = Scheisse" Bullshit! Denn viele Techniken bedeuten nicht, daß man die alle gleich gut können muss, sondern, daß man aus den vielen Techniken eine auswählt, die einen ansprechen und diese dann scharf macht. Das gilt zumindest für den Anwender, der Lehrer müsste alle soweit können, daß er sie zumindest vernünftig vorzeigen kann
Wenn ich an meine letzte Session mit Krishna denke (amasbaal wird ihn kennen ;)) so haben wir 4 Eingänge und 3 Kontrollpositionen gemacht, ergibt also rein rechnerisch 12 Techniken (tatsächlich sind es weniger, weil nicht jede Kotrolllposition aus jedem Eingang geht). Im Sparring mache ich aber immer nur [I]einen bestimmten Eingang und eine bestimmte Kontrolle aus welchen Gründen auch immer

sbenji

10-12-2010, 08:23

genau so ist es! Und genau deswegen ist das Argument "viele Techniken = Scheisse" Bullshit! Denn viele Techniken bedeuten nicht, daß man die alle gleich gut können muss, sondern, daß man aus den vielen Techniken eine auswählt, die einen ansprechen und diese dann scharf macht. Das gilt zumindest für den Anwender, der Lehrer müsste alle soweit können, daß er sie zumindest vernünftig vorzeigen kann
Wenn ich an meine letzte Session mit Krishna denke (amasbaal wird ihn kennen ;)) so haben wir 4 Eingänge und 3 Kontrollpositionen gemacht, ergibt also rein rechnerisch 12 Techniken (tatsächlich sind es weniger, weil nicht jede Kotrolllposition aus jedem Eingang geht). Im Sparring mache ich aber immer nur [I]einen bestimmten Eingang und eine bestimmte Kontrolle aus welchen Gründen auch immer

Das Problem ist nicht viele/wenige Techniken, sondern wie sauber wird die techniken gelehrt werden.
Als ich noch JuJu trainiert habe, konnte man den Schwertwurf oft extrem einfach konntern (er war einfach flsch ausgeführt).

Bei wenigen techniken, besteht einfach weniger gefahr, dass beim lehren geschludert wird.
Schlimmer wird es, wenn der lehrer Techniken auch nur schludrig kann.
Wer lehrt, sollte das was er lehrt auch beherrschen.
Und nicht nur ungefähr zeigen.

Security

10-12-2010, 20:52

power-games

Die Power-Games des Judo sind einer der Gründe, warum Judo sehr gut für die SV geeignet ist. Jeder, der Judo intensiv trainiert hat viel Power, Speed und Balance. Für die SV sehr, sehr wichtige Säulen. :cool:

Beste Grüße

yawara

11-12-2010, 11:59

Security

11-12-2010, 12:40

In Baden-Würtenberg hat Martin Gerstner, Verein: Budozentrum Dokan e.V. in Bühl (der neben verschiedener Budo-Qualifikationen auch bei der Polizei ist) m.M. ein sehr brauchbares pragmatisches Konzept für den Judoka ausgearbeitet und als Curriculum im Badischen Judo Bund sowie als Lehr DVD (s. Trailer auf You Tube) veröffentlicht:
[http://www.youtube.com/watch?v=TmXyNUQjTCk]
Titel: Lerne zu kämpfen Judo Selbstverteidigung DVD - M. Gerstner
R. D'Amelio
Filipino Fighting Arts Saarpfalz (http://ffa-saarpfalz.jimdo.com/)

Sehr sympatischer Stil, sehr gute Gedanken! Eine unbewaffnete Messerabwehr (auch die in dem o.g. Video) öffentlich zu zeigen ist natürlich immer grenzwertig und kann zu einem falschen Sicherheitsgefühl beim Zuschauer führen. Trotzdem in Summe sehr gut durchdacht, da auf die Stärken des Judokas abstellend.

Sehr intelligente Gedanken zum Street Judo (genauso wie zum bare knuckle boxing) hatte auch Carl Cestari.
YouTube - on the street it changes....dirty judo (http://www.youtube.com/watch?v=U96M9aJCsmo&translated=1)
http://www.youtube.com/watch?v=HAGX8aTbqPc&translated=1
http://www.youtube.com/watch?v=3a7wH6rrqaA&translated=1
http://www.youtube.com/watch?v=cXvQrcH-PcE&translated=1

Beste Grüße

Pyriander

11-12-2010, 15:37

Traurig eigentlich, wenn man bedenkt, dass sie im J ja scheinbar ganz gute Konzepte haben. Bis auf paar kleine Fehler finde ich das gepostete Video aus BW recht schön und schon mal cleverer als der jüngste DJB Ansatz.

archer

11-12-2010, 16:40

Sehr intelligente Gedanken zum Street Judo (genauso wie zum bare knuckle boxing) hatte auch Carl Cestari.
YouTube - on the street it changes....dirty judo (http://www.youtube.com/watch?v=U96M9aJCsmo&translated=1)
YouTube - Carl Cestari Chokehold (http://www.youtube.com/watch?v=HAGX8aTbqPc&translated=1)
YouTube - old jiu jitsu-catch wrestling throwing into direct submission/take out (http://www.youtube.com/watch?v=3a7wH6rrqaA&translated=1)
YouTube - Throws and Holds (http://www.youtube.com/watch?v=cXvQrcH-PcE&translated=1)

Beste Grüße

Super Videos, Danke die kannte ich noch garnicht :halbyeaha

Gruss

Security

12-12-2010, 13:41

Super Videos, Danke die kannte ich noch garnicht :halbyeaha
Gruss

Das könnte Dir auch zum Thema gefallen:
Judo-Elemente, die ins Combat Aikido integriert wurden
YouTube - STREET FIGHT REAL SELF DEFENSE (http://www.youtube.com/watch?v=fN7yn0XOSMQ&translated=1)
YouTube - STREET FIGHT vs MARTIAL ARTS (Real) (http://www.youtube.com/watch?v=Yr68Ix9nXJk)

YouTube - Combat Aikido Club Attacks (http://www.youtube.com/watch?v=GIjEmJ7hpLg&translated=1) (witziges Gequieke)
YouTube - Combat Aikido Disarms (http://www.youtube.com/watch?v=KBxXJTWOpXw&translated=1)

Beste Grüße

ExclusiveJ

12-12-2010, 22:00

Das Dokument finde ich auch nicht so toll. Ich könnte mir das dadurch erklären das man ein System wollte das möglichst schnell zu lernen ist, da die Judokas vermutlich schwerpunktmäßig dennoch lieber Judo machen möchten.

Meiner Meinung nach hätte man das SV-Thema lieber weglassen soll oder spezieller an Judo anpassen können was viele Vorposter auch schon meinten.

Eine Ausrichtung a la BJJ wäre sinnvoller. Irgendwie Blocken/Ausweichen und mit Deckung rein und dann werfen, aber nicht groß mit Atemis arbeiten die man ohnehin nicht beherscht wenn man es nicht richtig trainiert. Vor allem Fusstritte sin für Ungeübte mal gar nicht zu empfehlen ...

Du hast angesprochen dass man dieses system vielleicht schnell lernen können soll, das wäre ein guter ansatz jedoch würde ich dann vorschlagen dieses "Buch" entweder komplett ans judo anzupassen oder die Übungsleiter dann in diesen 3 oder 4 verschiedenen kampfsportarten auszubilden deren Techniken in diesem "Buch" auftauchen

In meinem Verein gibt es judo-sv die 3 Übungsleiter mit SV Ausbildung lehren. In diesem Kurs den ich schon ein paar mal besucht habe (bin selber seit 2 Jahren Judoka) werden "normalen" personen also nicht kampfsporterfahrenen Personen Grundtechniken der Selbstverteidigung beigebracht dazu gehört auch blocken, ausweichen, schlagen und treten, wobei dort schläge und tritte eher im hintergrund stehen und mehr die prävention und die schnelle beendigung (durch einfache würfe/Feger) im Vordergrund stehen, wobei man sich auf 4 Würfe "spezialisiert" hat die da wären O-soto-Gari, O-uchi-Gari, Harai-Goshi sowie Tai-Otoshi im makikomi Griff d.h. Bsp. ich ziehe an Uke´s rechtem Arm mit meiner linken Hand während ich beim eindrehen meinen rechten Arm senkrecht nach oben strecke.

Was mich aber an diesem buch stört ist, dass das atemi aufgeführt wird was nurnoch in ein paar Judo-Dojo´s in deutschland gelehrt wird zudem diese Mitfalltechniken die im Wettkampf sehr nützlich sein können, ich im Kampf jedeoch dann meine "dominante" Position nach einem Wurf aufgeben und somit die Zeit zwischen Beendigung der Gefahrensituation zum erleichtern der Flucht um einige Sekunden die entscheidend sein können hinausgezögert wird.

Zudem habe ich eine Anweisung aus dem Buch nicht verstanden, was soll dieses sogenannte "Weichmachen" bei fege- bzw. Blockiertechniken mit dem Fuß sein ??

El-Mono

12-12-2010, 23:47

Zudem habe ich eine Anweisung aus dem Buch nicht verstanden, was soll dieses sogenannte "Weichmachen" bei fege- bzw. Blockiertechniken mit dem Fuß sein ??

Ellbogen an die Schläfe ist zum Beispiel ein Weichmacher ;)

SifuSeifenzwerg

13-12-2010, 10:53

R. D'Amelio
Filipino Fighting Arts Saarpfalz (http://ffa-saarpfalz.jimdo.com/)

Haben die sich beim Preis vertippt? EUR 15 fürs ganze Paket?

ExclusiveJ

13-12-2010, 23:11

Ellbogen an die Schläfe ist zum Beispiel ein Weichmacher ;)

achsoo da bin ich garnich drauf gekommen das mein gegner ausknocken ein weichmacher ist xD hab ich im training mit nem versehentlichen kopfstoß beim aufreissen aus gebeugter position auch schon getan und er is umgefallen wie ein sack kartoffeln aber auf das wär ich nie gekommen DANKE :D:D:D

El-Mono

17-12-2010, 10:53

achsoo da bin ich garnich drauf gekommen das mein gegner ausknocken ein weichmacher ist xD hab ich im training mit nem versehentlichen kopfstoß beim aufreissen aus gebeugter position auch schon getan und er is umgefallen wie ein sack kartoffeln aber auf das wär ich nie gekommen DANKE :D:D:D

Na ja wenn du ihn ausknockst brauchst du auch nicht mehr werfen ;)

Gemeint ist halt ein die Wahrscheinlichkeit für ein Sperren bei einem Wurf oder Hebel durch einen harten Atemi zu verringern.

Nicht mit Schocktechnik verwechseln, das halt ich für Käse. Wenn dann richtig schlagen...

Schnueffler

17-12-2010, 11:07

Nicht mit Schocktechnik verwechseln, das halt ich für Käse. Wenn dann richtig schlagen...

Wenn ich als Schocktechnik nen Schlag/Tritt/Stoß habe, sollte ich den immer durchziehen!

amasbaal

18-12-2010, 15:10

Schnueffler

19-12-2010, 20:58

ich hab mich schon immer gewundert, warum ein schlag nicht einfach ein schlag sein soll, sondern ne "schocktechnik", als ob das schlagen etwas wäre, das man eigentlich nur zur vorbereitung von etwas anderem braucht, wofür zuvor "geschockt" werden muss, das aber keinen wert als solches hat. :p

Ne "Schocktechnik" kann ja auch da anspucken bei ner Umklammerung sein oder das scharren mit der Schuhsohle übers Schienbein! ;)

amasbaal

22-12-2010, 21:40

Ne "Schocktechnik" kann ja auch da anspucken bei ner Umklammerung sein oder das scharren mit der Schuhsohle übers Schienbein! ;)

stimmt, hatte ich glatt vergessen.
boah.... was für schocks :D;):p

DerLenny

22-12-2010, 21:51

Hört bitte mit den Schocktechniken auf.
Musstet ihr mich daran erinnern?

Jetzt kommt einer meiner bereits gefassten Beschlüsse wieder ins wanken. Wieder mal. Beim letzten mal waren es auch die Schocktechniken (und eine denkwürdige Kuzushi Erklärung).

Mist.

amasbaal

22-12-2010, 22:06

da hilft vielleicht ne umbenennung in "irritationstechniken" für leicht erschreckbare gewaltverbrecher? ;)

defensiv

22-12-2010, 22:42

(...) Zur Theorie, dass weniger Messerwabwehren lernen mehr bringt als viele Messerabwehren lernen ein Zitat aus dem netten Büchlen "Dead or Alive" von Geoff Thompson (Seite 174, Artikel "Thoughts on Attacks from Edged Weapons", von Peter Robins):

"For defensive purposes it ist best to rely on a few practical method that can be used at any time and under the maximum of stress rather that a multitude of attractive moves that can only be carried out under optimum conditions...

... To underline this an experiment was carried out in the States with a group of trainees, they were shown one defence against an attack and timed doing it. They were then shown several more possible defence against the same attack. When the group were attacked in the same manner there was a marked drop-off in their reaction time."

Also auf Deutsch: Die Messerabwehren bei dem Versuch waren deutlich schneller, als die Probanten nur eine einzige Technik lernten. Als sie mehrere Techniken lernten, stieg die Reaktionszeit. (...)

Das ist "Hick's Law (http://de.wikipedia.org/wiki/Hicksches_Gesetz)", das spricht ein guter Hybrid-Instructor an.