Vollständige Version anzeigen : Kann man mit WT fair auf hohem Niveau kämpfen? (Stichwort: Wettkampf)
Liebe Forumianer,
die Diskussion um die Fähigkeiten der WT-Kämpfer geht in eine neue Runde. Damit ich bisherige Themen mit meiner Frage nicht sprenge, stelle ich sie damit hier in einem neuen Thread, weil mir viele Aussagen von WT-Meistern widersrpüchlich erscheinen.
Frage: Kann man denn mit fairen (also in einem Sportkampf erlaubten) WT-Mitteln die nötigen Fähigkeiten erreichen, um andere Kampfkünstler, die ebenfalls mit fairen Mitteln kämpfen, besiegen?
Erläuterung zur Frage, um das Thema einzugrenzen:
Angriffe auf unangenehmen (unfaire) Ziele (Augen, Hoden, Knie...) sind doch nur dann von nöten, wenn der andere mir überlegen ist. Ich kann ihn rein körperlich nicht besiegen (Schlagkraft reicht nicht, bin eher zu lahm, habe nicht genügend Skills am Boden im Stand).
Wieso sollte ein Angriff auf das Auge gegen einen überlegenen Gegner erfolgversprechender sein, als gegen einen unterlegenen? Das ist paradox und widersinnig.
Die Frage richtet sich also an die Wirksamkeit der WT Mittel ohne die unfairen Anteile. Da immer wieder auf Kehlkopfschlägen und Tritten in die Knie gesprochen wird, frage ich mich, inwiefern sie imanenter Bestandteil des Systems sind.
Das System WT definiert sich ja nicht durch die Summe seiner unfairen Mittel, sondern durch die (angeblich) ausgeklügelte Strategie und Taktik im Kampf. Namentlich gehören dazu die Konzepte und Prinzipien dazu, die es ermöglichen, WT gerade gegen körperlich überlegene anzuwenden. Chi-Sao ist dabei der Schlüßel zum Erfolg und bildet das Rückgrat des Wing Tsun. Ohne Chi-Sao wäre WT nicht das, was es ist.
Hinzu kommen die Kraftsätze, die ausgeklügelten Übungen wie Reak-Tsun, das Faltungskonzept, die Wendung, die Schrittarbeit, die Zentrallinien-Hypothese und die Annahme, der Gegner sei per se immer stärker als der Verteidiger. (Die Annahme wurde wohl in letzter Zeit einer Überarbeitung unterzogen, da ich inzwischen im Forum auf unterschiedliche Aussagen/Stellungnahmen getroffen bin.)
Wenn unser WT-Kämpfer also nach fairen Sportregeln kämpfen würde und sich entsprechend vorbereitet, könnte er einen Wettkampf überhaupt mit WT-Mitteln gewinnen? Kann man mit WT einen "Vladimir Klitschko" des WT hervorbringen?
Ich behaupte: Nein, das geht nicht. WT ist ohne diese "Dirty-Tricks" nicht in der Lage genügend Schlagkraft zu generieren, Menschen beizubringen sich flexibel genug zu bewegen um möglichst wenig Schläge zu kassieren und gleichzeitig Notfallkonzepte zu erarbeiten, die ohne extreme Schädigung des Gegenübers auskommen.
Weiterhin ist es extrem unwahrscheinlich, dass man ein Ziel wie Hoden oder Augen gezielt kraftvoll genug trifft, um Wirkung zu zeigen, wenn man schon mit den großflächigeren Zielen wie Gesicht und Unterkiefer Schwierigkeiten hat. Die Präzision ist einfach nicht vorhanden und bisher auch nicht belegt worden.
Meine eigene langjährige Erfahrung und die Erkenntnis, dass auch auf Videos keien Aufzeichnungen existieren, die meine Erfahrung widerlegen, ergeben für mich ein klares Bild.
Dennoch möchte ich das zur Diskussion stellen, weil mich diese Frage doch beschäftigt. Denn prinzipiell sollte es doch auch mit WT möglich sein, sich einen Status in einem MMA Kampf zu erkämpfen. WT ist ein Kampfstil bei dem geschlagen und getreten wird. Das unterscheidet es nicht von Kickboxen und Muay Thai. Dennoch scheint etwas am System nicht zu stimmen.
Mit freundlichen Grüßen
Zongeda
Lars´n Roll
01-12-2010, 11:30
YouTube - Wing Chun vs. Kickboxing dude (http://www.youtube.com/watch?v=xlRPDhuX1DY)
xlRPDhuX1DY
Beide Kämpfen fair, sogar sehr fair und der Chunner gewinnt.
Natürlich sind die Grundvoraussetzungen nicht fair... aber Du hast ja von fairem Kämpfen gesprochen, nicht davon, dass das Match-making fair sein soll...
Mit Shotokan Karate gewinnt man in der Regel auch keinen Blumentopf, dennoch gibt es wenigstens ein Beispiel, dass im MMA sehr erfolgreich ist und tatsächlich die Shotokan Techniken und Taktiken anwendet. (Und zwar so, dass ich sie auch erkennen kann.)
Das ist zu oberflächlich gesprochen und ein schlechter Vergleich... Shotokantechniken funktionieren für jeden im Vollkontakt, der es für Vollkontakt trainiert - die versuchen da nicht irgendwelche kruden Theorien umzusetzen, die in der Praxis nicht funzen.
Es gibt auch hundert weitere VK-Karatestile, die sehen auch nicht so viel anders aus als Shotokan, der Unterschied ergibt sich in der Anwendung nur durch die Regeln, SK z.B., die das Kampfverhalten bestimmen. Wenn Machida normal Shotokan wie im Verein um die Ecke machen würde, dann würde er damit auch keine Sonne sehen...
Graf von Montefausto
01-12-2010, 11:30
Mein Senf:
Angriffe auf unangenehmen (unfaire) Ziele (Augen, Solarplexus, Hoden, Knie...) sind doch nur dann von nöten, wenn der andere mir überlegen ist. Stimmt nicht, gibt auch andere Gründe, solche Ziele anzugreifen.
Zur eigentlichen Frage:
Ich behaupte: Nein, das geht nicht. WT ist [...] nicht in der Lage genügend Schlagkraft zu generieren, Menschen beizubringen sich flexibel genug zu bewegen um möglichst wenig Schläge zu kassieren [...]
Auch meine Meinung.
Straight
01-12-2010, 11:36
Mein Senf:
Stimmt nicht, gibt auch andere Gründe, solche Ziele anzugreifen.
Meinst du Rache? :D
Wann nimmst du denn billigend in Kauf jemandem im besten Fall nur etwas zu brechen und im schlimmsten Fall bleibende Schäden zu verursachen (Stichwort Augenlicht) ?
Wenn der andere ein Messer hat, anderweitig bewaffnet oder in einer Gruppe unterwegs fällt dies imho auch unter die Kategorie "Der andere ist überlegen". Ich bin da sowieso ziemlich skeptisch ob der "Schwächere" im Handgemenge die Sache noch weiter eskalieren sollte. Geht der Angriff nicht auf, so könnte man erst recht Pech haben.
edit: Solarplexus ist sogar ein ideales Ziel imho und auch absolut "fair".
@ Lars
Ok, ich bitte um Verzeihung. Ich werds editieren, damit man mir nicht nen Strick draus dreht. Aber in der Regel kommen die Leute nicht mit Shotokan zum MMA.
Der Wing Tsun Mann da wollte doch auch im Ring damit kämpfen. Wenn ich mich recht entsinne, macht er das nicht mehr. Liegt das wirklich nur daran, dass sein Repertoir so stark eingeschränkt wird? Glaube nicht.
@ Graf
Kleiner Exkurs: Welchen Grund siehst du, Dirty Trix anzuwenden? Weil du deinem Gegenüber mit sanften Mitteln beibringen kannst, dich nicht mehr zu belästigen?
Waffen nehme ich auch immer dann zur Hilfe, wenn ich ohne nicht weiter komme. Bei Waffen (und ein wenig Übung) sollte ich auch gegen körperlich überlgene gut zurecht kommen. (Bsp: Elefanten. Von Hand nicht zu töten. Mit Waffen machbar.)
Augenstechen mache ich auch nur, wenn ich schon gegriffen wurde und bei mir nichts weiter hilft. Ist aber eher eine unfaire Art der Kompensation muss ich zugeben.
@ Straight
Grml. Dann nehm ich den Solar Plexus auch raus ...
Graf von Montefausto
01-12-2010, 11:43
Wann nimmst du denn billigend in Kauf jemandem im besten Fall nur etwas zu brechen und im schlimmsten Fall bleibende Schäden zu verursachen (Stichwort Augenlicht) ?
Dass auch immer wieder die Augensache genommen wird:o Mir würdes glaube ich als Letztes in den Sinn kommen, die Augen zu attackieren. Viel zu klein, die Dinger. Viel zu verletzlich. Gibt andere Ziele, die einfacher zu treffen sind und auch ordentlich schmerzhaft.
Zur Frage wann: Wenn ich eine ernsthafte Gefahr für meine Gesundheit oder gar mein Leben verspüre, ganz einfach. Du hast die Antwort ja im Prinzip gegeben: Er ist nicht allein sondern in einer Gruppe (auch 2 Leute sind eine), hat eine Waffe (Bierflasche, Sonstiges). Nur für mich zählte das jetzt nicht per se unter "Gegner ist Überlegen" im engeren Sinn. Ist also nur ne Definitionssache ;)
Graf von Montefausto
01-12-2010, 11:44
@ Graf
Kleiner Exkurs: Welchen Grund siehst du, Dirty Trix anzuwenden? Weil du deinem Gegenüber mit sanften Mitteln beibringen kannst, dich nicht mehr zu belästigen?
Siehe oben.
Lars´n Roll
01-12-2010, 11:47
Der Wing Tsun Mann da wollte doch auch im Ring damit kämpfen. Wenn ich mich recht entsinne, macht er das nicht mehr. Liegt das wirklich nur daran, dass sein Repertoir so stark eingeschränkt wird? Glaube nicht.
Der WTler hat im Ring gekämpft, aber freilich nicht mit WT. ;) Dafür macht er MMA, Thaiboxen und Grappling. WT unterrichtet er für Freizeitsportler.
PS: Die Sachen die er da macht - typische WT-Basics - wären im Ring ja alle total legal, auch nach dem laschesten Regelwerk dass Du finden kannst... komisch, dass man da so ein Kampfverhalten auch nie sieht.
Er ist nicht allein sondern in einer Gruppe (auch 2 Leute sind eine), hat eine Waffe (Bierflasche, Sonstiges). Nur für mich zählte das jetzt nicht per se unter "Gegner ist Überlegen" im engeren Sinn. Ist also nur ne Definitionssache ;)
Ne, das ist keine Definitionssache. Gegner ist überlegen bleibt also immer gleich. Also hatte ich recht. :D Andere Gründe hast du nämlich nicht aufgezählt. Und wenn ich mit einem oder mehreren Kumpeln auf dich losgehe, dann bin ich in der überlegenen Position. Definition hin/her.
@ Lars
Machst jetzt aber Witze, ich wollte ne ernsthafte Antwort.
Lars´n Roll
01-12-2010, 11:52
@ Lars
Machst jetzt aber Witze, ich wollte ne ernsthafte Antwort.
Hm? Stimmt schon, was ich sage. Hat er auch mal so gesagt. Für´s ernsthafte Kämpfen MMA, für Leute, die 2mal die Woche als Ausgleich ´n bissl was machen wollen WT.
Angriffe auf unangenehmen (unfaire) Ziele (Augen, Solarplexus, Hoden, Knie...) sind doch nur dann von nöten, wenn der andere mir überlegen ist.
Wie ich schon einmal erläutert habe, würde ich in diesem Zusammenhang nicht von "unfair" reden, denn wenn z.B. eine Frau gegen einen körperlich weit überlegenen Angreifer solche Mittel einsetzt, finde ich das alles andere als unfair.
Diese Mittel sind nicht nur gegen stärkere Gegner angebracht, sondern können auch gegen andere durchaus Sinn machen.
Wieso sollte ein Angriff auf das Auge gegen einen überlegenen Gegner erfolgversprechender sein, als gegen einen unterlegenen? Das ist paradox und widersinnig.
Stimmt, aber wer soll den das behauptet haben? Den Spruch hab ich bis jetzt nur von dir gehört.
Wenn unser WT-Kämpfer also nach fairen Sportregeln kämpfen würde und sich entsprechend vorbereitet, könnte er einen Wettkampf überhaupt mit WT-Mitteln gewinnen?
Ja, ich denke schon, ich wüsste nicht was dagegen spricht. Wenn man das Training entsprechend ausrichtet.
Graf von Montefausto
01-12-2010, 11:54
Und wenn ich mit einem oder mehreren Kumpeln auf dich losgehe, dann bin ich in der überlegenen Position.
Jepp, ich geb den Punkt an dich;) Ich hatte nur nicht gleich diesen Gedanken, als ich dein "überlegen" las. Ich hatte eher das Bild von Mann gegen Mann und einer ist "überlegen" (körperlich, geistig^^) im Kopf. Im weiteren und strategischen Sinne überlegen passt natürlich.
@ Graf von Montefausto
:beer:
@ plaz
Der Spruch mag von mir sein, die Grundlage bieten aber unter anderem deine Postings. Im Ring funktioniert WT ja angeblich nicht, die Frage ist: wieso? Was schränkt man denn ein? Wenn ich dich richtig verstanden habe: Die unfairen Mittel werden rausgenommen.
@ Lars
Du machst wirklich keine Witze? (Ich will irgendwie nicht richtig daran glauben. Ich dachte wenigsten ein Beweis für WT im Ring müsste doch existieren. Jetzt nimmst du mir auch diese Illusion.)
Lars´n Roll
01-12-2010, 12:03
Du machst wirklich keine Witze? Ich dachte wenigsten ein Beweis für WT im Ring müsste doch existieren. Jetzt nimmst du mir auch diese Illusion.
:p
Jetzt hab ich´s geschnallt. Bin erkältet, deshalb bissl langsam. ;)
Der Spruch mag von mir sein, die Grundlage bieten aber unter anderem deine Postings. Im Ring funktioniert WT ja angeblich nicht, die Frage ist: wieso? Was schränkt man denn ein? Wenn ich dich richtig verstanden habe: Die unfairen Mittel werden rausgenommen.
Na du weißt aber sehr wohl, dass ich da noch einiges mehr geschrieben habe - die Situation im Ring ist in vielerlei Hinsicht völlig anders als in der SV, das habe ich mehrmals ausführlich erklärt. Da spielen viele Faktoren zusammen, also wenn du dir jetzt den heraussuchst, der DIR am relevantesten vorkommt, solltest du das nicht mir unterjubeln.
Und wenn ich mit einem oder mehreren Kumpeln auf dich losgehe, dann bin ich in der überlegenen Position. Definition hin/her.
Überlegene Position heißt aber nicht automatisch, dass du auch gewinnst. :D
Zum Thema:
Sicherlich kann ein WT'ler fair kämpfen und dann sogar noch gewinnen. Wenn er es richtig trainiert. Nur müsste der Kampf dann mit einer Highspeed-Kamera aufgenommen werden, damit auch der letzte "Kritiker" hier im Forum sieht, dass da ein Tan (Bong, etc) zu sehen war. Denn sonst sieht man kein Wing Chun in Anwendung, weil die einzelnen Bewegungen viel zu schnell kämen.
Zum Training:
Die Passivität, die hier gern unterstellt wird, sollte als erstes weg. Wer wartet, kassiert.
Wing Chun allgemein ist ein Angriffs-System. Damit kann man nicht warten, bis man angegriffen wird.
Dementsprechend sollte man es trainieren. Der Gegner startet eine Aktion und sofort muss der Konter kommen. Noch bevor der Gegner Zeit hatte, seine Aktion durchzuziehen. Das erfordert eine Menge Training im Timing und ne Menge Coolness im Blut.
Unterm Strich folgert sich für mich daraus:
Es ist möglich, auch mit WT fair zu kämpfen. Sogar auf hohem Niveau. Allerdings müsste soviel am Training geändert werden, dass es am Ende doch wieder "nur" Wing Chun wäre und kein WT. :D (Wenn wir der Foren-Stimmung folgen und WT als weiches, passives System sehen)
Lars´n Roll
01-12-2010, 12:13
Sicherlich kann ein WT'ler fair kämpfen und dann sogar noch gewinnen. Wenn er es richtig trainiert. Nur müsste der Kampf dann mit einer Highspeed-Kamera aufgenommen werden, damit auch der letzte "Kritiker" hier im Forum sieht, dass da ein Tan (Bong, etc) zu sehen war. Denn sonst sieht man kein Wing Chun in Anwendung, weil die einzelnen Bewegungen viel zu schnell kämen.
Ja. Klar. Chunner bewegen sich bekanntlich zu schnell, viel schneller als der Rest, deshalb ist es nicht erkennbar. Daran lag´s. :rolleyes:
Zum Training:
Die Passivität, die hier gern unterstellt wird, sollte als erstes weg. Wer wartet, kassiert.
Wing Chun allgemein ist ein Angriffs-System. Damit kann man nicht warten, bis man angegriffen wird.
Dementsprechend sollte man es trainieren. Der Gegner startet eine Aktion und sofort muss der Konter kommen. Noch bevor der Gegner Zeit hatte, seine Aktion durchzuziehen. Das erfordert eine Menge Training im Timing und ne Menge Coolness im Blut.
Stimme zu. Würde noch weiter gehen und sagen, es ist ein Erstschlagssystem... was für den Duellkampf naturgemäß ein Problem ist. Da wissen beide wann es losgeht und es schwerer, die Initiative an sich zu reißen.
PS: Um sich das was Du zu Recht als Bedingung anführst anzueignen, nämlich Timing, anzueignen sind ein großteil der Übungen (im WT) ungeeignet oder wenigstens schlechter geeignet... wenn Du in was gut werden willst, dann übe das worin Du gut werden willst. Tschüss Latsao, (WT-)Chisao, Formen, HP... etc...
Autokrat
01-12-2010, 12:17
...
Ja. Klar. Chunner bewegen sich bekanntlich zu schnell, viel schneller als der Rest, deshalb ist es nicht erkennbar. Daran lag´s. :rolleyes:
Genau sowas meine ich mit "Kritikern". Es sollte doch wohl klar sein, dass ein Tan (als Beispiel) nicht ewig Bestand hat, sondern nur extrem kurz entsteht, um dann zu einem Fauststoß zu werden.
Anderes Beispiel:
A schießt eine Gerade ab, B wehrt diese mit Pak ab und donnert mit der gleichen Hand A ins Gesicht. Hätte dieser Pak Bestand oder wäre er "nur" ein Nebenprodukt auf dem Weg ins Ziel?
Allerdings gebe ich zu, dass ich nicht weiß, wie die geschmähten WT'ler das machen. Ich war ja nie in dem großen, bösen Verband.
Lars´n Roll
01-12-2010, 12:43
Genau sowas meine ich mit "Kritikern". Es sollte doch wohl klar sein, dass ein Tan (als Beispiel) nicht ewig Bestand hat, sondern nur extrem kurz entsteht, um dann zu einem Fauststoß zu werden.
Anderes Beispiel:
A schießt eine Gerade ab, B wehrt diese mit Pak ab und donnert mit der gleichen Hand A ins Gesicht. Hätte dieser Pak Bestand oder wäre er "nur" ein Nebenprodukt auf dem Weg ins Ziel?
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, dass man das nicht sehen und erkennen kann?
Wie kommst Du darauf, dass man erwartet, dass jemand der einen PakSao ausführt erstmal einfriert und in die Menge ruft "Hey, seht mal! PakSao! Wing Chun im Ring!"?
Ich sehe kein Problem... Highspeedkameras braucht es dafür auch nicht.
mykatharsis
01-12-2010, 13:33
Angriffssystem...Erstschlagssystem...was ein Blödsinn. Das ist so wie zu sagen, dieses Auto sei ein Nur-zur-Arbeit-fahr-Auto. Für den Nachhauseweg brauchste ein anderes...
LorenzLang
01-12-2010, 14:08
Angriffssystem...Erstschlagssystem...was ein Blödsinn. Das ist so wie zu sagen, dieses Auto sei ein Nur-zur-Arbeit-fahr-Auto. Für den Nachhauseweg brauchste ein anderes...
Dein Auto ist jedenfalls Scheisse. :ups:
Oder hast Du schon ein F1-Rennen damit gewonnen? :cool:
LL
DerUnkurze
01-12-2010, 14:16
nein mit normalen autos darf man nicht bei einem rennen mitmachen, straßenverker ist etwas ganz anderes, da sind die komplett anders ausgelegt, ein rennen mit straßenautos ist undenkbar!
Das Wing Tsun ein reines Kontersystem ist, stimmt ja nun mal nicht. (Unter der Voraussetzung, WT-Herb hat WT verstanden und er erzählt uns tatsächlich das, was er unter WT versteht.)
In einem anderen Thread schrieb er sinngemäß: Wenn der Gegner etwas anderes macht, macht auch der WT'ler etwas anderes.
Diese Erkenntnis ist nun weiss Gott kein Novum aber gilt für WT ebenso.
Chi-Sao Reflexe haben im Ring auch Bestand. Angriffsschritt und Verfolgungsschritt, Ausfallschritt (all die anderen Schritte die ein dynamischer WT-Kämpfer so nutzt) haben ebenfalls Bestand. Naja, eigentlich hat der geringste Teil des WT im Ring keinen Bestand. Was auch ok ist. Ellenbogen in den Hals, Schläge/Tritte in die Genitalien sind auch nun wirklich kein faires Mittel. :D
Leung Ting sieht das ja auch nicht so eng mit den Wettkämpfen.
Früher wurden Kämpfe mit WT stilübergreifend ausgetragen. Ich erinnere gerne an die rooftop-fights. Er selber bzw. seine Schüler haben ja welche ausgetragen. Auch in einer Episode Fightquest hat er sich auf einen Wettkampf eingelassen.
FlyingTokat
01-12-2010, 15:23
Na du weißt aber sehr wohl, dass ich da noch einiges mehr geschrieben habe - die Situation im Ring ist in vielerlei Hinsicht völlig anders als in der SV, das habe ich mehrmals ausführlich erklärt. Da spielen viele Faktoren zusammen, also wenn du dir jetzt den heraussuchst, der DIR am relevantesten vorkommt, solltest du das nicht mir unterjubeln.
ok wenn du nicht die "dirty tricks" meinst, sondern andere faktoren die im ring anders sind, wie soll ich mir das dann vorstellen ? lass uns mal aufzählen was im ring noch anders ist, bis auf das verbot der so oft disskutierten "techniken" ...
alsoo ... das wäre der referee, welcher sich erst einschaltet wenn der gegner ko/tko ist, oder wenn halt verbotene techniken angewendet werden (aber du sagst ja nicht nur das verbot von augenstichen und co. machen die situation vollkommen anders) das heisst er beeinflusst das kampfgeschehen nicht, wenn sich an die paar regeln gehalten wird ...
dann wäre da noch der ring/käfig ... in wie fern soll der den WTler einschränken ?
zeitbegrenzung durch runden ist vorhanden ... auch hier sehe ich keinen nachteil für nen dings bumsler ... WT sieht ja schnelle lösungen für einen kampf vor
die dünnen handschuhe sind da noch .. auch das gilt für beide parteien .. letztendlich schlagen ja alle , und alle hätten ohne handschuhe mehr cuts zu verbuchen
was in einem MMA kampf soll denn das kampfverhalten, die taktiken wie kleben und nachgeben etc. negativ beeinflussen ? der weichere boden ? die handschuhe ? der referee ? was konkret AUSSER den dirty tricks kastriert den WTler in seiner vorgehensweise ?
mykatharsis
01-12-2010, 15:33
Dein Auto ist jedenfalls Scheisse. :ups:
Oder hast Du schon ein F1-Rennen damit gewonnen? :cool:
LL
Da mein Auto ein Links-Kurven-Auto ist, kann ich damit nur NASCAR fahren. :rolleyes:
ok wenn du nicht die "dirty tricks" meinst, sondern andere faktoren die im ring anders sind, wie soll ich mir das dann vorstellen ? lass uns mal aufzählen was im ring noch anders ist, bis auf das verbot der so oft disskutierten "techniken" ...
Jetzt wollt ihr das auch wieder aufwärmen...also mir ist es wirklich zu blöd, jede Woche dasselbe zu erklären, nur um es wieder zerpflücken und mir falsche Aussagen unterstellen zu lassen.
Am Anfang habe ich mich noch bereitwillig auf jede Diskussion eingelassen, egal wie oft wir sie schon geführt haben und wie oft wir schon zu dem Schluss gekommen sind, dass wir uns da sowieso nicht einig werden. Jetzt habe ich keine Lust mehr dazu.
Angriffssystem...Erstschlagssystem...was ein Blödsinn. Das ist so wie zu sagen, dieses Auto sei ein Nur-zur-Arbeit-fahr-Auto. Für den Nachhauseweg brauchste ein anderes...
Vielleicht kein reines Erstschlagsystem aber doch effektiv wenn es zu dieser Situtation kommt.
mykatharsis
01-12-2010, 15:53
Vielleicht kein reines Erstschlagsystem aber doch effektiv wenn es zu dieser Situtation kommt.
Gibt es ein Gewehr ohne Erstschussfähigkeit?
Wie kommst Du auf die Schnappsidee, dass man das nicht sehen und erkennen kann?
Wie kommst Du darauf, dass man erwartet, dass jemand der einen PakSao ausführt erstmal einfriert und in die Menge ruft "Hey, seht mal! PakSao! Wing Chun im Ring!"?
Ich sehe kein Problem... Highspeedkameras braucht es dafür auch nicht.
Vielleicht weil er einfach nicht sauber ausgeführt wird? Weil es einfach zu schnell ineinander übergeht?
Die Highspeed-Kameras sind dann auch nur für die absolute Superzeitlupe gedacht. Damit es auch wirklich jeder erkennt und endlich mal aufhört, rumzunörgeln.
Lasst die WT'ler machen, wie sie wollen. Wenn sie davon überzeugt sind, kriegt man sie da sowieso nicht von runter. Wenn sie davon nicht überzeugt sind, werden sie über kurz oder lang eh woanders hingehen. Haben doch die Ex-WT'ler hier am Board auch gemacht, oder? Ich bin auch nicht überzeugt davon, dass das ganze weiche Aufnehmen wirklich funktioniert. Aber ich mach ja auch kein (EWTO-)WT.
FlyingTokat
01-12-2010, 15:55
....
kein kommentar ...
DeepPurple
01-12-2010, 15:59
kein kommentar ...
Statt so einen Quatsch zu posten nimm liebe die SuFu und schau sie mal durch. Plaz hat seine Ansichten oft genug gepostet, ich nehms ihm nicht übel, dass er das nicht täglich macht.
Wenn du ernsthaft interessiert bist, suchst du. Wenn nicht, bist du als Diskussionspartner denkbar uninteressant.
LorenzLang
01-12-2010, 15:59
kein kommentar ...
Dazu sage ich mal nichts...
Lasst die WT'ler machen, wie sie wollen. Wenn sie davon überzeugt sind, kriegt man sie da sowieso nicht von runter. Wenn sie davon nicht überzeugt sind, werden sie über kurz oder lang eh woanders hingehen. Haben doch die Ex-WT'ler hier am Board auch gemacht, oder? Ich bin auch nicht überzeugt davon, dass das ganze weiche Aufnehmen wirklich funktioniert. Aber ich mach ja auch kein (EWTO-)WT.
Aber nur weil ich damals hier im Board mitgelesen hab und ich mir dachte irgendwas muss da dran sein, was die VT-ler erzählen.
Lars´n Roll
01-12-2010, 16:26
Lasst die WT'ler machen, wie sie wollen. Wenn sie davon überzeugt sind, kriegt man sie da sowieso nicht von runter. Wenn sie davon nicht überzeugt sind, werden sie über kurz oder lang eh woanders hingehen. Haben doch die Ex-WT'ler hier am Board auch gemacht, oder? Ich bin auch nicht überzeugt davon, dass das ganze weiche Aufnehmen wirklich funktioniert. Aber ich mach ja auch kein (EWTO-)WT.
Ich könnte Dir PMs von mehreren Ex-WTlern weiterleiten die sich für meine Postings bzw. für die Unterhaltungen mit mir bedankt haben, weil die einen Beitrag dazu geleistet hätten, dass sie diverses Zeugs hinterfragt haben, dass sie vorher im Vertrauen an die Kompetenz ihrer Lehrer angenommen haben...
Ne Prä-Internetsituation wo man nur den Werbemist aus den ganzen Budozeitschriften vorgesetzt kriegt wäre für diverse Bullshidoverkäufer freilich wünschenwert, aber ungefiltert Meinungen mit anderen KK-Freunden austauschen zu können ist eben ein Vorteil bei der Orientierung im Dschungel der Anbieter.
mykatharsis
01-12-2010, 16:38
Plaz hat seine Ansichten oft genug gepostet, ich nehms ihm nicht übel, dass er das nicht täglich macht.
Ich wäre ihm sogar dankbar. Wird ja schließlich nicht besser was er sagt. :D
Ne Prä-Internetsituation wo man nur den Werbemist aus den ganzen Budozeitschriften vorgesetzt kriegt wäre für diverse Bullshidoverkäufer freilich wünschenwert, aber ungefiltert Meinungen mit anderen KK-Freunden austauschen zu können ist eben ein Vorteil bei der Orientierung im Dschungel der Anbieter.
Wir sind das Wiki-leaks der Kampfkunst. :D
DeepPurple
01-12-2010, 16:41
Der Unterschied zwischen Wikileaks und euch ist, dass ihr nur Meinungen habt.
Der Unterschied zwischen plaz und euch ist, dass ihr kein Problem damit habt, dauernd dasselbe zu erzählen.
mykatharsis
01-12-2010, 16:55
Der Unterschied zwischen Wikileaks und euch ist, dass ihr nur Meinungen habt.
Soll ich Dir meine Meinung in eine Botschaftsdepesche schreiben? Würd ich glatt organisieren, wenn's dann endlich verstanden wird.
Der Unterschied zwischen plaz und euch ist, dass ihr kein Problem damit habt, dauernd dasselbe zu erzählen.
Aber ich trage keine dadaistischen Gedichte vor. :cool:
Leung Ting sieht das ja auch nicht so eng mit den Wettkämpfen.
Früher wurden Kämpfe mit WT stilübergreifend ausgetragen. Ich erinnere gerne an die rooftop-fights. Er selber bzw. seine Schüler haben ja welche ausgetragen. Auch in einer Episode Fightquest hat er sich auf einen Wettkampf eingelassen.
Bei Fightquest haben zweimal Schüler des anderen Wing Chun-Vertreters gekämpft.
LT hat sich aus der Situation eher unelegant herausgewunden ...
DeepPurple
01-12-2010, 17:34
Soll ich Dir meine Meinung in eine Botschaftsdepesche schreiben? Würd ich glatt organisieren, wenn's dann endlich verstanden wird.
Ich bitte drum.
Aber ich trage keine dadaistischen Gedichte vor. :cool:
Naja, ...
Bei Fightquest haben zweimal Schüler des anderen Wing Chun-Vertreters gekämpft.
LT hat sich aus der Situation eher unelegant herausgewunden ...
Nein, er hat doch auch einen ausgebildet. Der ist dann auch angetreten gegen den Vertreter des anderen Stils. Wo war noch das Video ... :gruebel:
L6753BnBlzM
Ah. Da ist es ja. Es gibt auch noch weitere Teile bei DeineRöhre zu bewundern. Mit Ergebnisteil quasi. :D
Eine Frage betrifft der Thread nur WT oder sind hier auch andere Ing Ung Varianten miteinbezogen??
Habt ihr immer noch nicht genug von diesem leidigen Thema "Wettkampf"? Langsam müssten die Positionen doch klar sein.
Die Antwort liegt doch klar auf der Hand: NEIN!
Und den empirischen Beweis treten alle "WTler" an, die "erfolgreich" MMA kämpfen. Ob das ein Balschmieter, Crnko oder Mengulluoglu ist... im Käfig / Ring machen die alles, aber kein WT. Die jeweiligen Begründungen kann man sicherlich kontrovers diskutieren... aber die Tatsachen bleiben. Sind sich alle recht einig, dass man mit WT im fairen Wettbewerb nix reissen kann.
Es geht doch gar nicht um die Intention. Mir geht es um die prinzipiellen Möglichkeiten. Und wenn das nicht möglich ist, liegt es am System und es hat Fehler. WT-Herb betont immer wieder ausdauernd, wie fehlerlos WT ist und das im Endeffeckt der Anwender das System nur richtig oder falsch benutzen kann.
Wie sieht es im fairen Zweikampf aus? Das System hat auf alles eine schlüssige Antwort. Kann man mit den Systemkomponenten genügend Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl, Deckung . kurz: Kampffertigkeiten erwerben um im Zweikampf ohne Dirtytrix zu bestehen. plaz meint bei genügend Training wäre das möglich. WT-Herb bejaht dies indirekt.
Der empirische Beleg fehlt und alle Daten sprechen dagegen.
Ergo: Ohne Dirtytrix kein WT?
Es geht doch gar nicht um die Intention. Mir geht es um die prinzipiellen Möglichkeiten. Und wenn das nicht möglich ist, liegt es am System und es hat Fehler. WT-Herb betont immer wieder ausdauernd, wie fehlerlos WT ist und das im Endeffeckt der Anwender das System nur richtig oder falsch benutzen kann.
Wie sieht es im fairen Zweikampf aus? Das System hat auf alles eine schlüssige Antwort. Kann man mit den Systemkomponenten genügend Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl, Deckung . kurz: Kampffertigkeiten erwerben um im Zweikampf ohne Dirtytrix zu bestehen. plaz meint bei genügend Training wäre das möglich. WT-Herb bejaht dies indirekt.
Der empirische Beleg fehlt und alle Daten sprechen dagegen.
Ergo: Ohne Dirtytrix kein WT?
Du irrst. Du hast keine emprischen Untersuchung gemacht. Das Internet und damit YouTube sind keine ausreichenden Quellen, um etwas zu belegen. Du könntest damit im besten Falle empirisch untersuchen, in wie weit die YouTube-WTler WT erfolgreich im Wettkampf angewendet haben.
Schau mal: Wenn ich nun hingehen und einen Wettkampf unter WTlern ausrichte, dann wird davon einer gewinnen. Logisch, oder? So, was wäre nun bewiesen? Das man Wettkämpfe mit WT bestreiten kann?
Es geht doch gar nicht um die Intention. Mir geht es um die prinzipiellen Möglichkeiten. Und wenn das nicht möglich ist, liegt es am System und es hat Fehler. WT-Herb betont immer wieder ausdauernd, wie fehlerlos WT ist und das im Endeffeckt der Anwender das System nur richtig oder falsch benutzen kann.
Wie sieht es im fairen Zweikampf aus? Das System hat auf alles eine schlüssige Antwort. Kann man mit den Systemkomponenten genügend Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl, Deckung . kurz: Kampffertigkeiten erwerben um im Zweikampf ohne Dirtytrix zu bestehen. plaz meint bei genügend Training wäre das möglich. WT-Herb bejaht dies indirekt.
Der empirische Beleg fehlt und alle Daten sprechen dagegen.
Ergo: Ohne Dirtytrix kein WT?
Was ich nur net versteh wie sollen die dirtyTrix des noch rausreißen wenn das System eigentlich absolut mit Fehlern belastet und so nicht anwendbar ist.
Welchen Daten meinst du wo kann ich die einsehen des wäre sicher interessant zu sehen.
3ten nochmal die Frage ist nur WT gemeint oder sind auch andere Ing Ung Varianten miteinbezogen.
@ Maddin
Ich meinte explizit WT. Wenn du meinst VT oder andere Wing Chun Derivate haben ähnliche Probleme, dann nur zu.
@ Jim Bo
Schau mal: Wenn ich nun hingehen und einen Wettkampf unter WTlern ausrichte, dann wird davon einer gewinnen. Logisch, oder? So, was wäre nun bewiesen? Das man Wettkämpfe mit WT bestreiten kann?
Ja. Das wäre immerhin eine Erkenntnis.
Zweitens würde man herausfinden, wieviel sich von den erlernten Sachen überprüfbar anwenden lässt. Wenn ich Schülern einen Pirouttentritt beibringen würde um 3 Gegner die Lichter auszublasen und niemals kann dieser Tritt angewendet werden oder keiner wendet ihn an, dann ist das Lernziel entweder verfehlt (Schülerfehler) oder das Lernziel war einfach absurd (Lehrerfehler).
Irgendwie muss doch eine Qualitätskontrolle mögich sein.
@ Jim Bo
Ja. Das wäre immerhin eine Erkenntnis.
Zweitens würde man herausfinden, wieviel sich von den erlernten Sachen überprüfbar anwenden lässt. Wenn ich Schülern einen Pirouttentritt beibringen würde um 3 Gegner die Lichter auszublasen und niemals kann dieser Tritt angewendet werden oder keiner wendet ihn an, dann ist das Lernziel entweder verfehlt (Schülerfehler) oder das Lernziel war einfach absurd (Lehrerfehler).
Irgendwie muss doch eine Qualitätskontrolle mögich sein.
Diese Qualitätskontrolle ist bei mir üblich. Es gibt sogar kleine "Wettkämpfe", die schulintern ausgetragen werden. Mit einer Tafel, wo die Siege und Niederlagen meiner Schüler aufgeschrieben werden. Und am Ende des Halbjahres wird der Sieger gekrönt. Gekämpft wird am Ende einer Einheit, auf Lehrgängen, Sommerfesten oder sonst wo.
Lars´n Roll
02-12-2010, 00:07
Schau mal: Wenn ich nun hingehen und einen Wettkampf unter WTlern ausrichte, dann wird davon einer gewinnen. Logisch, oder? So, was wäre nun bewiesen? Das man Wettkämpfe mit WT bestreiten kann?
Also, ich wäre beeindruckt wenn ich mal 2 WTler mit WT gegeneinander sparren (also, das, was man allgemein unter Sparring versteht - hier im Unterforum ist das Wort ja etwas problematisch) sehen dürfte, die dabei besser aussehen, als 2 Betrunkene auf der Gasse vor der Dorfdisko...
Wettkampf unter WTlern mit WT? Da würde ich meinen Hut vor ziehen.
Nak-Muay
02-12-2010, 01:45
@ Straight
Grml. Dann nehm ich den Solar Plexus auch raus ...
Und die Leber, das Kinn, die Milz, die Nase...........
Dann kannst du dich auch gleich im Ring mit deinem Gegner per Schere, Stein, Papier einigen.
Die unfairen Mittel sind wohl das elementare am WT. Sprich Klöten weichkloppen, Augen stechen etc. deswegen kann es wohl imho ohne diese Bestandteile auf fairer Basis nicht funktionieren. Ich geh mal davon aus dass du es dann auch für einen Kampf nach Regeln in die Tonne kloppen kannst.
cbJKD Wilfried
02-12-2010, 06:20
Hi,
ohne irgendwie auf Unterschiede zwischen diversen WT Stilen eingehen zu wollen, denke ich, das das "sportliche Wettkampfformat" nicht geeignet ist für WT.
Für mich hat WT immer nur da einen Sinn, wo ich einen Kontakt "habe". Das heisst ich werde gegriffen in irgendeiner Form.
Ich glaube nicht das irgendein WTler ernsthaft glaubt und denkt einen harten Schlag könnte man durch "weiche Verformung aufnehmen".
Ferner sieht man zB im Boxen "einfache" Lösungen wie zB die Deckung an sich, die zwar die Schlagenergie absorbiert aber einem den Überblick und Möglichkeit lässt sofort zu reagieren oder eben gar nicht, weil sie "steht".
Im WT wie ich es bisher gesehen habe, wurden immer mehrere Bewegungen nötig um eine gegnerische Bewegung abzuwehren.
WT in Wettkämpfen könnte man denke ich zB benutzen, indem man mit Kontakt beider Arme anfangen würde und dann frei wird. Dann würde sich zeigen ob man tatsächlich bestehenden Kontakt durch kleben halten kann, bzw. Drücke durch verformen, wenden und umleiten gegen den Gegner richten kann und wie man parat kommt, wenn der Kontakt abreisst und Boxen bzw. prügeln draus wird.
Ich habe da schonmal auf das "sticking" was als sparring substitut bei BL am Anfang gemacht wurde hingewiesen, das diese beiden Welten verbinden soll.
Daraus müsste man eine Wettkampfkultur basteln. Ansonsten denke ich, ist das WT im "all-out" Kampf nicht geeignet, weil es sich zuwenig mit den Gegenbenheiten im Ring beschäftigt und zuviel damit sich aus vorhandenen Kontaktsituationen rauszuwurschteln.
Für mich isses so wie es beworben wird: von der Frau erfunden (ok wir wissen das das wohl nicht stimmt) gegen typische Angriffe gegen Frauen (ziehen, drücken, reissen, anpacken, schubsen etc.) - also ich meine das WINGTSUN
jetzt speziell.
Wing Chun Gruppen, die sich und die Fähigkeiten ihres Systems woanders sehen, sollten wohl kein Problem haben dann auch erfolgreiche Wettkämpfer zu stellen
LG Wilfried
@Zongenda
Nein nein ich meine nicht das es dort auch dieses Problem gibt, ich wollte nur rausfinden ob du dich wirklich nur WT beziehst oder eigentlich alle Varianten ins Gebet oder als System schlichtweg als nutzlos anprangerst. Das das nicht so ist will ich nix gesagt haben da ich nur was zu WC nichts aber zu WT sagen kann.
StefanB. aka Stefsen
02-12-2010, 16:31
Also, ich wäre beeindruckt wenn ich mal 2 WTler mit WT gegeneinander sparren (also, das, was man allgemein unter Sparring versteht - hier im Unterforum ist das Wort ja etwas problematisch) sehen dürfte, die dabei besser aussehen, als 2 Betrunkene auf der Gasse vor der Dorfdisko...
Wettkampf unter WTlern mit WT? Da würde ich meinen Hut vor ziehen.
Wär ein riesen Schritt in die richtige Richtung!;)
@Zongenda
Nein nein ich meine nicht das es dort auch dieses Problem gibt, ich wollte nur rausfinden ob du dich wirklich nur WT beziehst oder eigentlich alle Varianten ins Gebet oder als System schlichtweg als nutzlos anprangerst. Das das nicht so ist will ich nix gesagt haben da ich nur was zu WC nichts aber zu WT sagen kann.
Ich kann nur WT beurteilen. Mit WC/VT/VC/etc. Leuten hatte ich während meiner "WT-Karriere" weniger zu tun. Die wenigen male die ich ihnen begegnet bin, sind mir zwar lebhaft in Erinnerung geblieben, aber ich kann daraus kein abschließendes Urteil herleiten. Verzeih mir.
Ich kann nur WT beurteilen. Mit WC/VT/VC/etc. Leuten hatte ich während meiner "WT-Karriere" weniger zu tun. Die wenigen male die ich ihnen begegnet bin, sind mir zwar lebhaft in Erinnerung geblieben, aber ich kann daraus kein abschließendes Urteil herleiten. Verzeih mir.
Was meinst denn mit lebhaft.:cool:
Die wahren recht kämpferisch, aber bezogen auf die WT Übungen waren sie inkompatibel. Ich wahr ein wenig überrascht, dass sich Wing Chun so voneinander unterscheiden kann.
Da Sparring zu diesem Zeitpunkt für mich im WT eine unbekannte Komponente war, hat meine Intention nicht so richtig geklappt. Ich wollte natürlich Übungen abspulen und die Techniken korrekt anwenden, mein Wing Chun Partner wollte aber Angriffe abwehren und hat das so gut er (nach seinem Wissensstand eben konnte) abwehren. Sprich: Er wollte eher ne gepflegte Sparringsrunde. :D
Meines Erachtens nach habe ich eine gute Figur gemacht, nur ist mir schnell klar geworden, dass ich meine so intensiv geübten Schülergradprogramme nicht anwenden konnte. Mein Fazit damals war: der hat es einfach nicht verstanden. :D
Du irrst. Du hast keine emprischen Untersuchung gemacht. Das Internet und damit YouTube sind keine ausreichenden Quellen, um etwas zu belegen. Du könntest damit im besten Falle empirisch untersuchen, in wie weit die YouTube-WTler WT erfolgreich im Wettkampf angewendet haben.
Schau mal: Wenn ich nun hingehen und einen Wettkampf unter WTlern ausrichte, dann wird davon einer gewinnen. Logisch, oder? So, was wäre nun bewiesen? Das man Wettkämpfe mit WT bestreiten kann?
Du irrst leider.
Du unterscheidest nicht zwischen Empirie und Statistik/Evidenz.
Es ist empirisch, sehr sogar. Es gibt nur negative Beispiele von WT im Ring (von Mr. Doppelwusao als körperlich überlegenem in einem inoffiziellen Kampf mal abzusehen). Das einzige was du kritisieren könntest ist ein Mangel an Quantität und damit fehlende Repräsentativität. Dies hat aber nix mit nicht vorhandener Empirie zu tun.
Siehe auch:
Empirie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie)
PS: Und mit den vorhandenen Daten ist es sogar evident! :p
Du irrst leider.
Du unterscheidest nicht zwischen Empirie und Statistik/Evidenz.
Es ist empirisch, sehr sogar. Es gibt nur negative Beispiele von WT im Ring (von Mr. Doppelwusao als körperlich überlegenem in einem inoffiziellen Kampf mal abzusehen). Das einzige was du kritisieren könntest ist ein Mangel an Quantität und damit fehlende Repräsentativität. Dies hat aber nix mit nicht vorhandener Empirie zu tun.
Siehe auch:
Empirie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie)
PS: Und mit den vorhandenen Daten ist es sogar evident! :p
Bei erneutem Lesen des Postings von Jim Bo kann ich angHell tatsächlich nur zustimmen. :D
Das Internet und damit YouTube sind keine ausreichenden Quellen, um etwas zu belegen. Du könntest damit im besten Falle empirisch untersuchen, in wie weit die YouTube-WTler WT erfolgreich im Wettkampf angewendet haben.
Hm. Und das ist doch schon mal etwas. Und wie ich feststellen konnte (nicht nur ich allein, sondern auch viele andere) wurden keine WT - Techniken im Wettkampf angewendet. Erstaunlicher Weise. Weil wie gesagt Tan und Bong bzw. KFS oder Wendung prinzipiell immer drin sind. Nur sieht man diese Techniken nicht.
Das bringt mich auf einen weiteren Punkt: Mehrmal ist es wohl in MMA Kämpfen dazu gekommen, dass Kämpfer ausgeknocked wurden. Die waren nicht mehr bei Bewußtsein und haben dann aber reflexartig eine Verteidigungshaltung eingenommen und Angriffe abgewehrt. Quasi auf Autopilot. Da diese Menschen tatsächlich nicht bei Bewußtsein waren, kann man von automatischen Reflexen sprechen. Etwas das durch Chi-Sao ja gezielt eingeübt wird, nur leider nie beibachtbar ist. Die MMAler haben keine gezielte Übung um Reflexe einzuüben haben aber im Gegensatz zu WT-Kämpfern tatsächlich überprüfbare Reflexe im Kampf (AUCH OHNE BEWUßTSEIN!)
Als Fazit kann ich nur sagen: Das Ziel von WT-Chi-Sao wird eindeutig verfehlt.
Zongeda
Du irrst leider.
Du unterscheidest nicht zwischen Empirie und Statistik/Evidenz.
Es ist empirisch, sehr sogar. Es gibt nur negative Beispiele von WT im Ring (von Mr. Doppelwusao als körperlich überlegenem in einem inoffiziellen Kampf mal abzusehen). Das einzige was du kritisieren könntest ist ein Mangel an Quantität und damit fehlende Repräsentativität. Dies hat aber nix mit nicht vorhandener Empirie zu tun.
Siehe auch:
Empirie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie)
PS: Und mit den vorhandenen Daten ist es sogar evident! :p
Nein, du irrst.:o
Du scheinst nur die Quellen einzubeziehen, die dir passen. YouTube ist nicht ausreichend, um etwas empirisch zu beweisen. Wenn du schon Emperie heranziehen willst, dann bitte richtig. Dazu müsstest du aber über YouTube hinaus gehen. Du kannst ja logischerweise nicht nur die Quellen beachten, die dir passen. Außer du legst am Anfang fest, dass sich deine Untersuchung nur auf eine Quelle bezieht.
Nein, das hat mit Empirie erst einmal wenig zu tun und zweitens sind auch andere empirische Quellen vorhanden. Eigene gemachte Erfahrungen nicht nur aus einer Schule oder nur von einem Lehrgang.
ich rede über nachweisbare Kämpfe. Es gibt offzielle, und Herausforderungskämpfe, die ich aber nicht meinte, könnte man aber - die sind auch empirisch überprüfbar, auch wenn sie mittels YT und dem Wissen, dass Film immer auch Vorteile (bspw. wiederholbar, pause)) und Nachteile (bspw. Perspektive, Zusammenhang, Schnitt) hat. Aber auch diese sind empirisch. Sieh nochmal den Link von oben -Empirie - Erfahrungswissen. Ich nehme alle für mich nachprüfbaren Kämpfe, bewerten tu ich sie für mich. Wenn wir von allen nur offizielle nehmen, bleibt wohl nur sherdog (Stefan Crnko MMA Stats, Pictures, News, Videos, Biography, and More - Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fighter/Stefan-Crnko-6980)). Und Shawn Obasi ist kein WTler. :p
ich rede über nachweisbare Kämpfe. Es gibt offzielle, und Herausforderungskämpfe, die ich aber nicht meinte, könnte man aber - die sind auch empirisch überprüfbar, auch wenn sie mittels YT und dem Wissen, dass Film immer auch Vorteile (bspw. wiederholbar, pause)) und Nachteile (bspw. Perspektive, Zusammenhang, Schnitt) hat. Aber auch diese sind empirisch. Sieh nochmal den Link von oben -Empirie - Erfahrungswissen. Ich nehme alle für mich nachprüfbaren Kämpfe, bewerten tu ich sie für mich. Wenn wir von allen nur offizielle nehmen, bleibt wohl nur sherdog (Stefan Crnko MMA Stats, Pictures, News, Videos, Biography, and More - Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fighter/Stefan-Crnko-6980)). Und Shawn Obasi ist kein WTler. :p
Das ist doch eben das Problem! Du nimmst eben nicht alle dir möglichen Quellen!
Mit Wing Chun wirst du nicht auf hohem Wettkampfniveu kämpfen können, versteh auch gar nicht warum auf einmal alle auf den MMA Zug aufspringen wollen. Wing Chun ist schlichtergreifend Kung Fu, versportlichte Ansichten fehlanzeige, weils nicht dafür konzepiert wurde.
Ps.
habs erst jetzt gesehen, in der Überschrift steht WT...kenn mich damit aber nicht aus.
Savateur73
04-12-2010, 12:53
Mit Wing Chun wirst du nicht auf hohem Wettkampfniveu kämpfen können, versteh auch gar nicht warum auf einmal alle auf den MMA Zug aufspringen wollen. Wing Chun ist schlichtergreifend Kung Fu, versportlichte Ansichten fehlanzeige, weils nicht dafür konzepiert wurde.
Ps.
habs erst jetzt gesehen, in der Überschrift steht WT...kenn mich damit aber nicht aus.
Sicher geht das! Ich bin ja kein WT-Fan, aber Guido Wedekind aus Krefeld hat 1994 die DM im VK-Kickboxen der IASKA gewonnen und der war WT-trainer.;)
Lars´n Roll
04-12-2010, 14:28
Sicher geht das! Ich bin ja kein WT-Fan, aber Guido Wedekind aus Krefeld hat 1994 die DM im VK-Kickboxen der IASKA gewonnen und der war WT-trainer.;)
Isser zufällig auch Kickboxer?
Die wahren recht kämpferisch, aber bezogen auf die WT Übungen waren sie inkompatibel. Ich wahr ein wenig überrascht, dass sich Wing Chun so voneinander unterscheiden kann.
Da Sparring zu diesem Zeitpunkt für mich im WT eine unbekannte Komponente war, hat meine Intention nicht so richtig geklappt. Ich wollte natürlich Übungen abspulen und die Techniken korrekt anwenden, mein Wing Chun Partner wollte aber Angriffe abwehren und hat das so gut er (nach seinem Wissensstand eben konnte) abwehren. Sprich: Er wollte eher ne gepflegte Sparringsrunde. :D
Meines Erachtens nach habe ich eine gute Figur gemacht, nur ist mir schnell klar geworden, dass ich meine so intensiv geübten Schülergradprogramme nicht anwenden konnte. Mein Fazit damals war: der hat es einfach nicht verstanden. :D
Und heute denkst dir des ist eigentlich der richtigere Weg oder??
Ist ja wichtiger dann wenn die Technik sitzt diese dann im saprring zu erproben und sie unter Druck einzusetzen als immer nur die Technik in schöner Partnerübung abzuspulen.
Savateur73
04-12-2010, 15:18
Isser zufällig auch Kickboxer?
Nö, er hat immer WT trainiert und hat einen Escrima und Kung Fu Background!
Lars´n Roll
04-12-2010, 15:24
Gut. Dann glaub ich´s bis auf weiteres und ohne dokumentierte Infos nicht.
Sorry. Da kann mir auch einer erzählen, jemand der zufällig in die Halle gestolpert ist und eigentlich nur einkaufen gehen wollte habe ein Turnier gewonnen... IASKA musste ich eh googlen. Kenne ich ned, den Verband.
Trinculo
04-12-2010, 15:27
Nö, er hat immer WT trainiert und hat einen Escrima und Kung Fu Background!
Komisch, jemand anders hatte sich dahingehend über ihn geäußert:
War/ist auch 3ter Dan Jiu Jitsu und Judo, Kick-und Thaiboxcoach MTBD, Kyokushinkai und..bla,bla...
Das ist doch eben das Problem! Du nimmst eben nicht alle dir möglichen Quellen!
Was für Quellen habe ich denn noch, die ich nicht nehme? Nicht nachprüfbare Heldengeschichten von WT-Herb? Und was hat das mit meiner ursprünglichen Kritik bzgl. einer falschen Begriffsverwendung deinerseits sowie der daraus resultierenden nichtigen Kritik zu tun? Nichts?
...egal, habe doch alles mehrfach gesagt...
Liebe Forumianer,
die Diskussion um die Fähigkeiten der WT-Kämpfer geht in eine neue Runde. Damit ich bisherige Themen mit meiner Frage nicht sprenge, stelle ich sie damit hier in einem neuen Thread, weil mir viele Aussagen von WT-Meistern widersrpüchlich erscheinen.
Frage: Kann man denn mit fairen (also in einem Sportkampf erlaubten) WT-Mitteln die nötigen Fähigkeiten erreichen, um andere Kampfkünstler, die ebenfalls mit fairen Mitteln kämpfen, besiegen?
Erläuterung zur Frage, um das Thema einzugrenzen:
Angriffe auf unangenehmen (unfaire) Ziele (Augen, Hoden, Knie...) sind doch nur dann von nöten, wenn der andere mir überlegen ist. Ich kann ihn rein körperlich nicht besiegen (Schlagkraft reicht nicht, bin eher zu lahm, habe nicht genügend Skills am Boden im Stand).
Wieso sollte ein Angriff auf das Auge gegen einen überlegenen Gegner erfolgversprechender sein, als gegen einen unterlegenen? Das ist paradox und widersinnig.
Die Frage richtet sich also an die Wirksamkeit der WT Mittel ohne die unfairen Anteile. Da immer wieder auf Kehlkopfschlägen und Tritten in die Knie gesprochen wird, frage ich mich, inwiefern sie imanenter Bestandteil des Systems sind.
Das System WT definiert sich ja nicht durch die Summe seiner unfairen Mittel, sondern durch die (angeblich) ausgeklügelte Strategie und Taktik im Kampf. Namentlich gehören dazu die Konzepte und Prinzipien dazu, die es ermöglichen, WT gerade gegen körperlich überlegene anzuwenden. Chi-Sao ist dabei der Schlüßel zum Erfolg und bildet das Rückgrat des Wing Tsun. Ohne Chi-Sao wäre WT nicht das, was es ist.
Hinzu kommen die Kraftsätze, die ausgeklügelten Übungen wie Reak-Tsun, das Faltungskonzept, die Wendung, die Schrittarbeit, die Zentrallinien-Hypothese und die Annahme, der Gegner sei per se immer stärker als der Verteidiger. (Die Annahme wurde wohl in letzter Zeit einer Überarbeitung unterzogen, da ich inzwischen im Forum auf unterschiedliche Aussagen/Stellungnahmen getroffen bin.)
Wenn unser WT-Kämpfer also nach fairen Sportregeln kämpfen würde und sich entsprechend vorbereitet, könnte er einen Wettkampf überhaupt mit WT-Mitteln gewinnen? Kann man mit WT einen "Vladimir Klitschko" des WT hervorbringen?
Ich behaupte: Nein, das geht nicht. WT ist ohne diese "Dirty-Tricks" nicht in der Lage genügend Schlagkraft zu generieren, Menschen beizubringen sich flexibel genug zu bewegen um möglichst wenig Schläge zu kassieren und gleichzeitig Notfallkonzepte zu erarbeiten, die ohne extreme Schädigung des Gegenübers auskommen.
Weiterhin ist es extrem unwahrscheinlich, dass man ein Ziel wie Hoden oder Augen gezielt kraftvoll genug trifft, um Wirkung zu zeigen, wenn man schon mit den großflächigeren Zielen wie Gesicht und Unterkiefer Schwierigkeiten hat. Die Präzision ist einfach nicht vorhanden und bisher auch nicht belegt worden.
Meine eigene langjährige Erfahrung und die Erkenntnis, dass auch auf Videos keien Aufzeichnungen existieren, die meine Erfahrung widerlegen, ergeben für mich ein klares Bild.
Dennoch möchte ich das zur Diskussion stellen, weil mich diese Frage doch beschäftigt. Denn prinzipiell sollte es doch auch mit WT möglich sein, sich einen Status in einem MMA Kampf zu erkämpfen. WT ist ein Kampfstil bei dem geschlagen und getreten wird. Das unterscheidet es nicht von Kickboxen und Muay Thai. Dennoch scheint etwas am System nicht zu stimmen.
Mit freundlichen Grüßen
Zongeda
Zur Ausgangsfrage:
Jein. Man kann mit WT sicher ökonomischer und technischer kämpfen. D.h. am bsp. eines Boxers ... man kann im WT auch einen Haken schlagen ohne den Schutz der Zentrallinie komplett zu vernachlässigen ... ja es gibt auch im WT, zumindest in manchen Systemen, sowas wie ein Body Concept. Genauso kann man Schlagen lernen, ohne zu überpacen, d.h. ohne die Balance aufzugeben und somit für Konter angreifbar zu sein. WT gibt Konzepte und Strukuren mit denen auch ein MMA-Fighter sein MMA verbessern kann! Es gibt übrigens MMA-Fighter, die nebenbei mit Wing Tsung´lern ernsthaft trainieren ... kannst Dich selbst fragen warum die das machen, wenn doch MMA der ultimative Kampfsport ist ... :rolleyes:.
Was die sog. verbotenen, unfairen und unerlaubten Techniken betrifft ... naja, die sind eben speziell für die SV da ... respektive wenn es heißt "ein 120kg-Mann kämpft gegen einen 70kg-Mann". Mag sein, dass ich dem 120kg-Typen auch ein Ding auf das Fressbrett setzen kann, aber vielleicht ist er das Fressen einfach gewohnt, schüttelt einmal den Kopf und revanchiert sich dann mit einer Granate, die mich geradewegs auf die Intensivstation schickt. Bewege ich mich aber gut, vermeide durch Distanz- und Kontroll-Konzepte den Volltreffer, dann schaffe ich es vielleicht ihm anstatt auf´s Fressbrett auf den Kehlkopf zu hauen oder ihm die Eier oder das Kniegelenk wegzuspitzen ... und dagegen schützt nunmal weder Masse noch Nehmerqualitäten ... auch wenn viele Träumer das anders sehen.
Und nochmal zum Boxer ... natürlich, wenn Du einen Boxer hast, der andauernd Sparring macht, der wird den Otto-Normal-WT´ler wegmachen ... aber wenn Du einen WT´ler hast, der technisch, konditionell und sparringsmäßig genauso intensiv trainiert wie der vorgenannte Boxer ... dann möchte ich lieber der WT´ler sein!
WT ist nicht für den Wettkampf erdacht, sondern in letzter Konsequenz zu strukturierten Zerstörung des Gegners! Im Wettkampf eignet man sich Timing an, was eine gute Sache ist ... und was eine Kampfkunst unbedingt auch benötigt ... aber schlussendlich will man doch niemanden umbringen, sondern einen sportlichen Sieg erzielen ... einen Titel oder einen Kampfrekord verteidigen oder erringen ... im WT will ich in einer Extremsituation auch töten oder meinen Gegner so schwer verletzten, dass er nachhaltig kampfunfähig ist.
Wenn geboxt wird, dann sieht man saubere Schläge, saubere Schlagkombinationen, schöne Meidbewegungen ... alles o.k. ... aber plötzlich geht es in den Infight, die Kämpfer sind müde, klammern, wollen "Verschnaufpausen" ... der Ringrichter trennt, um den sauberen Fight wiederherzustellen ... im Infight fängt aber WT erst richtig an!
Lars´n Roll
04-12-2010, 15:37
im Infight fängt aber WT erst richtig an!
Ja. Da sind die immer schnell im Schulhofschwitzkasten und der eine stolpert über den anderen. Voll krass. Aber zum Glück geht´s bei Boxen vs. WT meistens gar nicht erst in den Infight. :)
Übrigens verwechselst Du Infight und Clinch. Is aber nich schlimm.
Savateur73
04-12-2010, 15:43
Gut. Dann glaub ich´s bis auf weiteres und ohne dokumentierte Infos nicht.
Sorry. Da kann mir auch einer erzählen, jemand der zufällig in die Halle gestolpert ist und eigentlich nur einkaufen gehen wollte habe ein Turnier gewonnen... IASKA musste ich eh googlen. Kenne ich ned, den Verband.
Er hat später auch Thaiboxen und Shootfighting trainiert!
Ob Du es glaubst oder nicht, dass ist deine Sache!
Der Bericht ist sogar in Karate budo vom 6/1994 nachzulesen!
YouTube - AC/DC - Rock' n Roll Train (http://www.youtube.com/watch?v=LdRxXID_b28&feature=related)
:D:D:D
Dampfhämmerlein
25-08-2011, 17:38
machen die nicht eh alle sanda bzw. werden darauf vorbereitet, so dass ein wettkampf ing ung anders aussieht/aussehen muss als sv- ing ung ?
pakpunch
25-08-2011, 21:28
Ich glaube schon, dass *ing *tsun auch im Ring funktionieren könnte.
Allerdings wird es verhältnismäßig selten versucht.
Früher als es noch ein paar Kämpfernaturen in der EWTO gab, gabs noch keine MMA-Turniere und Kämpfe wurden selten aufgezeichnet und taugen damit hier nicht als Beweis.
Und heute gibts die Turniere, aber kaum noch Kämpfer in der EWTO, weil der Verband ein Breitensportverband geworden ist.
Die paarmal die ich mich geprügelt habe (ausserhalb des Sparrings), hab ich keine Fingerstiche oder Fak-Saos zum Hals genutzt,die übrigens beide überschätzt werden, v.a. die Stiche. Das Augenlicht verlieren wird kaum einer bei einem Stich ins Auge, weil selbiges nicht platzt, sondern als ganzes (also der Augapfel ) in die Augenhöhle zurückweichen kann. Tut sauweh, mehr aber nicht.
Trotzdem hab ich gut ausgeteilt, mit geraden Kick und KFS und anderen Klassikern (und auch gut eingesteckt).
Im allgemeinen finde ich aber, dass ein Kampfsystem sich nicht durch moralische Überlegenungen limitieren darf, bzw Moral bedeutet eben jedem Kampf aus dem Weg zu gehen (auch wenn man gerade in jungen Jahren leider das Gegenteil macht.). Falls man aber wirklich zum Kampf gezwungen wird, gibts kein Limit (moralisch zumidest, juristisch siehts anders aus).
Fisting 4.0
26-08-2011, 09:03
YouTube - Wing Chun vs. Kickboxing dude (http://www.youtube.com/watch?v=xlRPDhuX1DY)
xlRPDhuX1DY
Beide Kämpfen fair, sogar sehr fair und der Chunner gewinnt.
Natürlich sind die Grundvoraussetzungen nicht fair... aber Du hast ja von fairem Kämpfen gesprochen, nicht davon, dass das Match-making fair sein soll...
Das ist zu oberflächlich gesprochen und ein schlechter Vergleich... Shotokantechniken funktionieren für jeden im Vollkontakt, der es für Vollkontakt trainiert - die versuchen da nicht irgendwelche kruden Theorien umzusetzen, die in der Praxis nicht funzen.
Es gibt auch hundert weitere VK-Karatestile, die sehen auch nicht so viel anders aus als Shotokan, der Unterschied ergibt sich in der Anwendung nur durch die Regeln, SK z.B., die das Kampfverhalten bestimmen. Wenn Machida normal Shotokan wie im Verein um die Ecke machen würde, dann würde er damit auch keine Sonne sehen...
Naja, es kommt immer darauf an, wie der Kampf bzw. das Reglement geartet ist.
Sicher kann man beim WT auch die ganzen Eier- und Knietritte, die Fingerstiche und Kehlkopfschläge weglassen, um sich einem wettkampf-konformen Vergleich seiner Skills mit anderen Kämpfern zu stellen.
Letztendlich kommt es darauf an, ob ein WT-Kämpfer für den Wettkampf und wie ein Wettkämpfer trainiert, also die technischen Prinzipien unter Stress abrufen kann, die einfachen Sachen beherrscht, über eine gute Physis und gute Attributes verfügt. Dann ist vieles möglich ... vorausgesetzt ein WT-Kämpfer wird nicht durch ein WT-feindliches Reglement von vornerein "kastriert". Damit meine ich jetzt nicht irgendwelche "tödlichen Geheimtechniken des Yip Man", sondern Dinge wie keine Boxhandschuhe (damit ist praktisch kein vernünftiges WT-Trapping mehr möglich), kein Trennen durch den Ringrichter im Infight (WT lebt von guten Infight Skills), Schlagen und Treten sind in der Bodenlage und aus jeder Position erlaubt (WT ist kein Bodenkampfsystem), Schläge auf die Rückansicht des Gegners, wenn sich dieser abdreht oder "leerläuft" etc. ...
Im gezeigten Video sehen wir definitiv einen der besseren Chunner! Der Typ ist auf einem guten Niveau und zwar nicht, weil er gewonnen hat (könnte ja auch nur sein, dass der Kickboxer zu schlecht war), sondern weil er die einfachen Sachen beherrscht und richtig macht!
Z.B. Konterkicks ... jedesmal, wenn der Kickboxer einen Lowkick probiert, kontert der Chunner sofort mit einem direkten Stopptritt. Einfach, primitiv, billig, aber extrem wirkungsvoll! So wird es in unserem Verband auch gelehrt ... entweder sich außerhalb der gegnerischen Kickreichweite bewegen oder den Gegner für jeden Kickversuch mit einem Konterstoppkick "bezahlen" lassen. Machst Du das ein paar mal richtig satt, dann wirst Du feststellen, dass Dein Gegner zunehmend vorsichtiger wird und keine rechte Lust mehr hat harte Kicks abzufeuern.
Weiter ... der Chunner greift auch selbst an. In vielen Videos sieht man, wie der WT-Mann statisch auf den Angriff des Gegners wartet und dann überrollt wird. WT heißt nicht "Du schlägst mich und ich mache Verteidigung Nr. 0352", WT bedeutet auch aktives Angreifen, Distanz überbrücken, die "Waffen" des Gegners auch aktiv checken, sich über gute Schrittarbeit und Kettenfäuste offensiv in den Infight bringen!
Drittens ... der Chunner hat ein ausgesprochen gutes Timing und Distanzgefühl. Er weiß wann er sich zu bewegen hat und wohin, er antizipiert die Angriffe des Gegners und "liest" seinen Gegner. Er weiß, befindet er sich außer Kickreichweite (wie beim versuchten Highkick), muss er überhaupt nichts machen, da keine Gefahr vorhanden ist. Er geht zwar konstant nach vorne, aber ich bin mir sicher, dass der WT´ler, wenn man ihn unter Druck setzen würde, auch in der Lage ist den taktischen Rückschritt zu machen oder sich mit einer Wendung aus der Gefahrenzone zu bringen! Kämpfen ist eine Sache der Bewegung und der Schrittarbeit und hier happert´s bei vielen WT´lern.
Viertens ... der Chunner hat eine gute Physis und glaubt an sich. Augenscheinlich darf man annehmen, dass der Chunner über Kondition verfügt und man spürt auch, dass der Typ sich in dem Scharmützel nicht "verheizen" lassen möchte. Er steht ohne Furcht da, will unbedingt eine positive Visitenkarte abliefern und sich nicht auf Youtube zum Affen machen lassen.
Das sind alles Faktoren, die darüber entscheiden, ob Du eine respektierter Chunner bist oder jemand, der als Belustigung für die Vollkontakt´ler dient.
Noch kurz zum Thema Shotokan ... im Karate erleben wir doch oft, dass die erfahrenen Karatekas im Vollkontakt anders kämpfen als die Karateleute aus dem Vereinstraining. Insbesondere die Karatekas sollten daher in Bezug auf WT-Techniken und deren Realismus im Vollkontakt besser still sein, denn das was die Karateleute im Ring abliefern, erinnert stets an einen Kickboxer. Da ist nix mit tiefen Ständen, ausladenden Blöcken ... vielmehr schnelle und bewegliche Schrittarbeit und kurze Fegeabwehren ... und sie wissen warum ... weil man mit dem traditionellen Dojo-Zeugs nunmal gegen physisch überlegene und kampferfahrene Gegner aus dem Muay Thai- oder MMA-Lager nix reißt!
brandenburger
26-08-2011, 09:15
Kanal von Albrechttaijutsu - YouTube (http://www.youtube.com/user/Albrechttaijutsu?gl=DE&hl=de#p/u/11/tXTlg7YCjt8)
Der kriegt ordentlich die Hucke voll.
KFS keine Wirkung.
Grüsse
Fisting 4.0
26-08-2011, 09:23
Der gehört wohl auch eher zu den schlechteren Chunnern ... :)
Die Kettenfäuste sind ohne Dampf geschlagen und im Infight fällt ihm nichts mehr ein.
Bei dem Highkick hätte man als WT´ler mehr draus machen müssen, da der MMA´ler kein stabiles Gleichgewicht hatte.
Alles in allem: der MMA´ler hat haushoch und verdient gewonnen sowie fair gekämpft!
pakpunch
26-08-2011, 10:20
Stimmt. Da waren die KFS fürn *****.
Allerdings isses auch ein fragwürdiges Konzept vom Gegner erstmal KFS durch Kopf hinhalten abzuwehren.
In diesem Fall hats geklappt, aber bei mehr Power oder nem eingestreuten Uppercut gehts schief...
Kanal von Albrechttaijutsu - YouTube (http://www.youtube.com/user/Albrechttaijutsu?gl=DE&hl=de#p/u/11/tXTlg7YCjt8)
Der kriegt ordentlich die Hucke voll.
KFS keine Wirkung.
Grüsse
Ich mach mir einfach jetzt mal nicht die Mühe ein Gegenbeweißvideo zu posten. hat doch eh keinen Sinn.:rolleyes:
mykatharsis
26-08-2011, 10:44
Z.B. Konterkicks ... jedesmal, wenn der Kickboxer einen Lowkick probiert, kontert der Chunner sofort mit einem direkten Stopptritt. Einfach, primitiv, billig, aber extrem wirkungsvoll! So wird es in unserem Verband auch gelehrt ... entweder sich außerhalb der gegnerischen Kickreichweite bewegen oder den Gegner für jeden Kickversuch mit einem Konterstoppkick "bezahlen" lassen. Machst Du das ein paar mal richtig satt, dann wirst Du feststellen, dass Dein Gegner zunehmend vorsichtiger wird und keine rechte Lust mehr hat harte Kicks abzufeuern.
Korrekt. Problem dabei ist, dass man das in einem längeren Kampf gegen einen Könner nicht allzu lange durchziehen kann. Der wird das lesen und sich anpassen und dann z.B. stärker auf Timing achten, mit Finten den Kick provozieren um dann zu kontern oder ähnliches. Dieses Spiel beherrscht der gemeine Chunner meist nicht, schließlich macht man doch nur Straßen-SV...und da braucht man sowas ja nicht...
Kanal von Albrechttaijutsu - YouTube (http://www.youtube.com/user/Albrechttaijutsu?gl=DE&hl=de#p/u/11/tXTlg7YCjt8)
Der kriegt ordentlich die Hucke voll.
KFS keine Wirkung.
Man sieht deutlich, dass der Protagonist keine nennenswerten Fähigkeit besitzt. Interessant wäre zu erfahren, wie lange der welches Training genossen hat.
YouTube - Wing Chun vs. Kickboxing dude (http://www.youtube.com/watch?v=xlRPDhuX1DY)
xlRPDhuX1DY
Beide Kämpfen fair, sogar sehr fair und der Chunner gewinnt.
Natürlich sind die Grundvoraussetzungen nicht fair... aber Du hast ja von fairem Kämpfen gesprochen, nicht davon, dass das Match-making fair sein soll...
Jetzt argumentiere ich auch mal so ähnlich wie manche *ing*ung ler:
Dort wird oftmals gesagt, Du bist nicht hoch genug graduiert, Du verstehst das nicht.
Ich sage jetzt, der "Kickboxer" ist ne Kackwurst und hat nichts mit den Kickboxern und Muay-Thai lern zu tun, die ich kenne.
und so kommen wir nie zu einem Konsens...Oder der Konsens ist:
Es liegt daran, wie gut der Kämpfer ist und wir lösen uns von dem System Gedanken.
Wenn das Video zeigen soll, dass hier ein System besser ist als ein anderes, akzeptiere ich das nicht. Wie sähe es aus, wenn der Kickboxer echt was könnte und wesentlich trainierter wäre?
Es liegt daran, wie gut der Kämpfer ist und wir lösen uns von dem System Gedanken.
Ja, so ist es. Aber eben nicht nur bei diesem Video, sondern bei allen. Gezeigt wird immer das Können einzelner zu einem bestimmten Zeitpunkt, das ist alles.
Ich sage jetzt, der "Kickboxer" ist ne Kackwurst und hat nichts mit den Kickboxern und Muay-Thai lern zu tun, die ich kenne.
Der Witz an der Sache, was du gerade machst ist nichts neues. Der Kickboxer kann nichts und ist gar kein Kickboxer (Kickboxer kann auch durch andere beliebige Bezeichnung ersetzt werde) sind typische Argumente wenn der Chunner mal gewinnen sollte.
Ihr ist keine besser als der andere, weder Chunner noch Kickboxer.
Doc Norris
26-08-2011, 11:00
YouTube - Wing Chun vs. Kickboxing dude (http://www.youtube.com/watch?v=xlRPDhuX1DY)
Das ist zu oberflächlich gesprochen und ein schlechter Vergleich... Shotokantechniken funktionieren für jeden im Vollkontakt, der es für Vollkontakt trainiert - die versuchen da nicht irgendwelche kruden Theorien umzusetzen, die in der Praxis nicht funzen.
Es gibt auch hundert weitere VK-Karatestile, die sehen auch nicht so viel anders aus als Shotokan, der Unterschied ergibt sich in der Anwendung nur durch die Regeln, SK z.B., die das Kampfverhalten bestimmen. Wenn Machida normal Shotokan wie im Verein um die Ecke machen würde, dann würde er damit auch keine Sonne sehen...
100% zustimmung...
hhendrik
26-08-2011, 11:04
Liebe Forumianer,
Dennoch scheint etwas am System nicht zu stimmen.
Mit freundlichen Grüßen
Zongeda
Ja deine Annahmen
LG Hendrik
brandenburger
26-08-2011, 11:11
Bei uns im Club gab es vor nicht allzu langer Zeit mal nen cross sparring Tag. MMA hat WT ziemlich die Grenzen aufgezeigt.
KK ist eben nicht für den Ring gemacht.
M. M. n. ist KFS schon ne wirklich gute Technik.
Allerdings haben die meisten Stand UP´ler gegen Leute mit Grapplingfähigkeiten keine guten Karten. M. M. n
Laienhaft darf ich auch mal die chunner als Stand Up´ler bezeichnen. Ist das ok für euch?
Grüsse
Der Witz an der Sache, was du gerade machst ist nichts neues. Der Kickboxer kann nichts und ist gar kein Kickboxer (Kickboxer kann auch durch andere beliebige Bezeichnung ersetzt werde) sind typische Argumente wenn der Chunner mal gewinnen sollte.
Ihr ist keine besser als der andere, weder Chunner noch Kickboxer.
Ich weiß, was Du meinst.
Und da hast Du auch Recht.
Falls es Dich wirklich interessiert, ich glaube fest, dass man mit *ing *ung kämpfen kann und gewinnen kann.
Ich glaube aber nicht, ein System alleine gewinnt.
Ja, so ist es. Aber eben nicht nur bei diesem Video, sondern bei allen. Gezeigt wird immer das Können einzelner zu einem bestimmten Zeitpunkt, das ist alles.
Da hast Du total Recht.
Diese Videos werden uns immer nur zwei Individuen zeigen, wo sich einer besser anstellt als der andere.
Ich glaube aber nicht, ein System alleine gewinnt.
Da bin ich voll bei dir. Systeme sind nur so gut wie dir Menschen die sie ausüben und trainieren bzw wie die, die das System weitergeben und regelmässig testen.
Ja deine Annahmen
LG Hendrik
Kannst du das eventuell konkretisieren?
Welche Anahmen sind nicht korrekt?
Was genau an den Annahmen ist nicht koorekt?
Da bin ich voll bei dir. Systeme sind nur so gut wie dir Menschen die sie ausüben und trainieren bzw wie die, die das System weitergeben und regelmässig testen.
Nein, wenn ich mit Boxen versuche mich gegen einen Kugelhagel zu erwehren, dann ist nicht der Mensch schuld. Das System "Boxen" wird nie und nimmer Kugeln abwehren.
Wing Tsun WT scheint auf hohem Niveau nicht zu funktionieren. Das ist der bisherige Stand der Dinge.
Für Otto-Normal-Verbraucher reichts und für ne deftige Klopperei sicher auch. Aber wenn man damit den Sieg in einem Kampf mit einem durchtrainierten Gegner sucht, findet man mit großer Wahrscheinlichkeit eine Niederlage.
Saint Germain
27-08-2011, 00:47
WT, das Hausfrauenkampfsystem, möglichst viel rausholen ohne wirklich zu kämpfen, so nebenher bißchen raufen ohne echten Vergleich.
Was soll man da erwarten? Überall da, wo kein Wettkampf herrscht, sondern viel Theorie, entstehen Dinge, die es unter regelmäßiger Überprüfung vielleicht nie gäbe, man schaue sich nur die neuesten Entwicklungen von KRK an.
Allein die Programme sind eine Katastrophe, die Didaktik ebenfalls... dann die zusätzlichen Sachen wie BD, ReakTsun und das ganze Zeug. Viel zu aufgebläht und realitätsfremd... keine Waffen, man muss zusätzlich ein Waffensystem lernen, welches völlig andere Bewegungsmuster verlangt... da stimmt vorne und hinten nichts. Das hat mit SV nichts mehr am Hut, das ist Beschäftigungstherapie für Besserverdiener.
Ich bin sicher, dass 95% aller Wettkämpfer (im Amateurbereich, von den Profis fang ich mal gar nicht an) 99% aller WTler einfach weghauen, EGAL nach welchen Regeln, selbst ohne Regeln. :ups:
WT war nur in der Zeit erfolgreich, als Vollkontakt noch kaum etabliert war, seitdem das so ist, halten alle den Ball flach und machen auf 3. Ebene.
Teilweise finde ich WT gar nicht schlecht, aber man sollte es als das sehen was es ist, ein System unter vielen, eher für Hausfrauen als für Kämpfer, denn wer wirklich kämpfen MUSS, wird meiner Ansicht nach nie WT lernen. ;)
Nein, wenn ich mit Boxen versuche mich gegen einen Kugelhagel zu erwehren, dann ist nicht der Mensch schuld.
Da würde ich schon dem Menschen die Schuld geben - er sollte wissen, dass Boxen nicht gegen einen Kugelhagel geeignet ist.
Wing Tsun WT scheint auf hohem Niveau nicht zu funktionieren. Das ist der bisherige Stand der Dinge.
Nein, das ist nur der bisherige Stand deiner Meinung, nicht der Dinge. Außerdem widersprichst du deiner Aussage schon mit deinem nächsten Satz:
Für Otto-Normal-Verbraucher reichts und für ne deftige Klopperei sicher auch.
Also funktioniert es doch - denn genau diesen Zweck soll es ja auch erfüllen.
Aber wenn man damit den Sieg in einem Kampf mit einem durchtrainierten Gegner sucht, findet man mit großer Wahrscheinlichkeit eine Niederlage.
Das kommt drauf an, wie man es trainiert. Das durchschnittliche 1-2 mal wöchentliche Training reicht da wohl eher nicht - der durchtrainierte Gegner trainiert ja auch sehr viel mehr.
WT, das Hausfrauenkampfsystem, möglichst viel rausholen ohne wirklich zu kämpfen, so nebenher bißchen raufen ohne echten Vergleich.
Eigentlich disqualifizierst du dich mit diesem Satz schon - damit outest du dich als jemand, der nur billige Propaganda betreiben und nicht ernsthaft diskutieren will.
Da es hier aber auch ein paar Leute gibt, die sachlich reden können und wollen, gehe ich trotzdem auf ein paar Details aus dem Rest deines Posts ein.
Allein die Programme sind eine Katastrophe, die Didaktik ebenfalls...
Was passt daran nicht?
dann die zusätzlichen Sachen wie BD, ReakTsun und das ganze Zeug.
Ich glaube kaum, dass du von ReakTsun den Hauch einer Ahnung hast. Wenn du in den letzten paar Jahren nicht in der EWTO trainiert hast, hast du wohl überhaupt keinen Schimmer davon, was ReakTsun überhaupt ist, wie man da trainiert und wozu es gut ist. Also lass doch einfach so unqualifizierte Kommentare und rede über etwas, das du verstehst.
keine Waffen, man muss zusätzlich ein Waffensystem lernen, welches völlig andere Bewegungsmuster verlangt...
Man muss überhaupt nichts und der Satz ist eine Lüge. Wir verwenden sehr wohl Waffen in den höheren Programmen und in den Schülergraden wird Waffenabwehr intensiv geübt.
Und falls man wirklich mehr mit Waffen zu tun haben möchte, kann ich Escrima bestens empfehlen, auch wenn es ein anderer Stil ist, es passt bestens zu WT dazu.
Außerdem, bei welchem anderen Stil wird es als Skandal angesehen, dass es dort keine Waffen gäbe (Boxen? Kickboxen? Ringen? alles ohne Waffen - ist das wirklich schlimm für dich?).
Ich bin sicher, dass 95% aller Wettkämpfer (im Amateurbereich, von den Profis fang ich mal gar nicht an) 99% aller WTler einfach weghauen, EGAL nach welchen Regeln, selbst ohne Regeln.
Das nenn ich mal grobe Überheblichkeit und Realitätsverlust. :)
Saint Germain
27-08-2011, 09:42
Eigentlich disqualifizierst du dich mit diesem Satz schon - damit outest du dich als jemand, der nur billige Propaganda betreiben und nicht ernsthaft diskutieren will.
Da es hier aber auch ein paar Leute gibt, die sachlich reden können und wollen, gehe ich trotzdem auf ein paar Details aus dem Rest deines Posts ein.
Das sind Beobachtungen in verschiedenen WT-Schulen, unter anderem Schloß Langenzell. Das Niveau der Vollzeitschüler im Vergleich zu einer Boxschule / MMA-Schule ist eine Katastrophe.
Was passt daran nicht?
Wie lange dauert es bis zum 12. SG? Wann lernt man angreifen? Ab 1. TG? Da sind die Schüler bereits versaut, jagen Arme und beantworten Angriff A mit Abwehr B. Keine Schlagkraft, kein Timing, kein Distanzverhalten und kein Sparring, weil ständig neue Inhalte hinzukommen, die man mühsam integrieren muss. Das ist nicht einfach und schon gar nicht sinnvoll, es ist ein völlig verkompliziertes System, welches im Vergleich zu simplen Systemen wie Boxen oder Ringen praktisch gesehen viele Nachteile hat.
Ich glaube kaum, dass du von ReakTsun den Hauch einer Ahnung hast. Wenn du in den letzten paar Jahren nicht in der EWTO trainiert hast, hast du wohl überhaupt keinen Schimmer davon, was ReakTsun überhaupt ist, wie man da trainiert und wozu es gut ist. Also lass doch einfach so unqualifizierte Kommentare und rede über etwas, das du verstehst.
WT muss schon sehr gut sein, wenn man es alle Jahre verschlimmbessert. Man gesteht sich ja nicht mal ein, dass die Sektionen sich völlig nachteilig ausgewirkt haben.
Man muss überhaupt nichts und der Satz ist eine Lüge. Wir verwenden sehr wohl Waffen in den höheren Programmen und in den Schülergraden wird Waffenabwehr intensiv geübt.
Und falls man wirklich mehr mit Waffen zu tun haben möchte, kann ich Escrima bestens empfehlen, auch wenn es ein anderer Stil ist, es passt bestens zu WT dazu.
Außerdem, bei welchem anderen Stil wird es als Skandal angesehen, dass es dort keine Waffen gäbe (Boxen? Kickboxen? Ringen? alles ohne Waffen - ist das wirklich schlimm für dich?).
Ab wann lernt man mit Waffen zu kämpfen im WT? Wie viele Jahre muss man ohne auskommen in einem Stil, der von SV redet? Und Escrima verfolgt ein völlig anderes Bewegungskonzept, glaubst du wirklich, du kannst in einer Notsituation einfach so umschalten?
Boxen und Ringen sind Sportarten und keine SV, deshalb ist das ok. Trotzdem sind sie für die SV deutlich mehr geeignet wie WT, obwohl sie nicht für alles eine Antwort haben. Genau darin liegt sogar der Vorteil. ;)
Das nenn ich mal grobe Überheblichkeit und Realitätsverlust.
Nein, meiner Ansicht nach trifft es genau den Kern. :D
Kampfkauz
27-08-2011, 09:45
Wing Tsun WT scheint auf hohem Niveau nicht zu funktionieren. Das ist der bisherige Stand der Dinge.
'Türlich tut es das. Das Problem sind einfach nur die völlig verqueren Vorstellungen davon, wie es auszusehen hat... WT in seiner Anwendung ist ein stinknormales Striking-System, in dem man brav Schläge, Tritte, Ellenbogen usw. hat. Das, was bei vielen schief läuft, ist die Art des Trainings. Das jemand, der 2, vielleicht 3 mal die Woche trainiert, gegen einen Amateur-WKer keine Chance hat, ist einfach keine große Überraschung.
Teilweise finde ich WT gar nicht schlecht, aber man sollte es als das sehen was es ist, ein System unter vielen, eher für Hausfrauen als für Kämpfer, denn wer wirklich kämpfen MUSS, wird meiner Ansicht nach nie WT lernen. ;)
Tut mir Leid, aber du hast wirklich keine Ahnung. Ich hab ein paar Leute bei mir in der WT-Schule, die haben aufgrund von Herkunft, sozialen Umfeld mit Sachen zu tun, von denen du nicht mal den Hauch einer Ahnung zu haben scheinst. Die müssen das, was die dort lernen, leider immer wieder anwenden. Solche Aussagen sind schlicht anmaßend, dumm und pauschalisierend. :mad:
Stimme Saint German zu.
@ plaz
Die Frage ist immer noch:
Kann man mit Wing Tsun WT auf hohem Niveau kämpfen. Du sagst selber:
Für Otto-Normal-Verbraucher reicht und für eine deftige Klopperei. Ich rede aber von echten Profis. Davon gibt es auch in der EWTO GmbH und Co. KG sehr viele. Die verdienen damit sogar ihren Lebensunterhalt. Und meines Wissens nach sehen diese Leute gegen andere Profis aus anderen Lagern keinen Stich.
Kampfkauz
27-08-2011, 09:56
Für Otto-Normal-Verbraucher reicht und für eine deftige Klopperei. Ich rede aber von echten Profis. Davon gibt es auch in der EWTO GmbH und Co. KG sehr viele. Die verdienen damit sogar ihren Lebensunterhalt. Und meines Wissens nach sehen diese Leute gegen andere Profis aus anderen Lagern keinen Stich.
Die meisten "Profis" innerhalb der EWTO haben ihren physischen Zenit überschritten. Sie trainieren nicht in der Intensität wie Profis anderer Lager. Und sie trainieren nicht auf Wettkämpfe hin. Wenn ich mir die 3 Punkte anschaue, dann ist es für mich nicht weiter überraschend, dass die keine Wettkämpfer auseinandernehmen können.
Die meisten "Profis" innerhalb der EWTO haben ihren physischen Zenit überschritten. Sie trainieren nicht in der Intensität wie Profis anderer Lager. Und sie trainieren nicht auf Wettkämpfe hin. Wenn ich mir die 3 Punkte anschaue, dann ist es für mich nicht weiter überraschend, dass die keine Wettkämpfer auseinandernehmen können.
Was wiederum lustig ist, da viele WTler ja behaupten, dass man WT bis ins hohe Alter betreiben kann, ja kämpferisch sogar noch besser wird. Aber ich verstehe was du meinst. Die meisten WT-Profis sind ja auch eher selber Trainer und haben eigene Schulen, während viele Profikämpfer allein für sich trainieren können.
Kampfkauz
27-08-2011, 10:42
Was wiederum lustig ist, da viele WTler ja behaupten, dass man WT bis ins hohe Alter betreiben kann,
Kann man ja auch... :)
ja kämpferisch sogar noch besser wird.
Halte ich für Schwachsinn. Man mag im WT besser werden, aber kämpferisch nimmt man im Zweifelsfall ab... Ist ja auch nicht schlimm, ist einfach der Lauf der Natur.
Wie lange dauert es bis zum 12. SG? Wann lernt man angreifen? Ab 1. TG?
Bis zum 12. SG dauert es ca. 3 Jahre, je nach Trainingsintensität. Angreifen lernt man von Anfang an (also schon vor dem 1. SG).
Da sind die Schüler bereits versaut, jagen Arme und beantworten Angriff A mit Abwehr B.
Genau das machen sie dann eben nicht mehr, weil sie frei auf jeden Angriff reagieren können.
Keine Schlagkraft, kein Timing, kein Distanzverhalten
Das ist wieder eine einfache Lüge, nichts weiter.
Man gesteht sich ja nicht mal ein, dass die Sektionen sich völlig nachteilig ausgewirkt haben.
Falsches Training der Sektionen hat sich nachteilig ausgewirkt, die Sektionen selbst sind ein sehr sinnvoller Trainingsbestandteil. GM Kernspecht hat das schon vielfach ausführlich erklärt und wir hier im Forum auch.
Wie viele Jahre muss man ohne auskommen in einem Stil, der von SV redet?
Man kann sich auch ohne Waffen gut verteidigen, wenn man es trainiert. Wer auch MIT Waffen gut umgehen können möchte, kann ja ohne weiters eine entsprechende Kampfkunst - wie z.B. Escrima - trainieren.
Und Escrima verfolgt ein völlig anderes Bewegungskonzept, glaubst du wirklich, du kannst in einer Notsituation einfach so umschalten?
Das kann jeder machen wie er will - wenn jemand auch ohne Waffen lieber Escrima anwendet, muss er entsprechend trainieren - dazu bietet Escrima gute Möglichkeiten. Ich persönlich habe für mich einen guten Weg darin gefunden, ohne Waffe WT und mit Waffen Escrima zu betreiben - das klappt bestens.
Trotzdem sind sie für die SV deutlich mehr geeignet wie WT, obwohl sie nicht für alles eine Antwort haben. Genau darin liegt sogar der Vorteil. ;)
:D Bei Sportarten ist es ein Vorteil, bei WT ein Nachteil, alles klar! :D
Du sagst selber:
Für Otto-Normal-Verbraucher reicht und für eine deftige Klopperei.
Ja, weil du behauptet hast, es würde nicht funktionieren. Da es diesen Hauptzweck aber bestens erfüllt, funktioniert es sehr wohl.
Ich habe aber nirgendwo ausgeschlossen, dass man darüber hinaus noch sehr viel mehr damit erreichen kann.
Ich rede aber von echten Profis. Davon gibt es auch in der EWTO GmbH und Co. KG sehr viele. Die verdienen damit sogar ihren Lebensunterhalt. Und meines Wissens nach sehen diese Leute gegen andere Profis aus anderen Lagern keinen Stich.
Ja und wieviele dieser Profis in der EWTO trainieren für Wettkämpfe? Wenn man an Wettkämpfen teilnehmen will, muss man entsprechend trainieren. Auch das haben wir hier im Forum aber schon mehrmals klargestellt, da solltest du etwas genauer lesen.
Außerdem - woher willst du denn "wissen", wie diese Leute gegen Profis aus anderen Stilen abschneiden würden? Das hat doch nichts mit Wissen zu tun, das sind deine üblichen Spekulationen, sonst nichts. Versuch hier nicht, diesen Spekulationen einen objektiven Wert anzudichten.
TheCrane
27-08-2011, 11:26
Bis zum 12. SG dauert es ca. 3 Jahre, je nach Trainingsintensität. Angreifen lernt man von Anfang an (also schon vor dem 1. SG).
Es dauert mindestens 3 Jahre, unabhängig von der Traingsintensität, da man alle 3 Monate ein Prüfung machen kann.
Für die geraden Prüfung muss das Glück haben, dass man genau nach 6 Monaten auch an einem entsprechenden Lehrgang teilnehmen kann.
Schüler, die in Schulen sind, in denen eine derartige Prüfungshäufigkeit angestrebt wird, eröffnen folgende Threads: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/pr-fungsfetischismus-nur-meiner-wt-schule-134845/#post2619833
Kampfkauz
27-08-2011, 12:24
Es dauert mindestens 3 Jahre, unabhängig von der Traingsintensität, da man alle 3 Monate ein Prüfung machen kann.
Nein...
Hab auch schon nach 8 Wochen den nächsten SG gemacht.
Für die geraden Prüfung muss das Glück haben, dass man genau nach 6 Monaten auch an einem entsprechenden Lehrgang teilnehmen kann.
?!?
Was?
Mein Sifu nimmt alle Prüfungen ab bis zum 12. SG...
Saint Germain
27-08-2011, 13:20
Für Otto-Normal-Verbraucher reicht und für eine deftige Klopperei. Ich rede aber von echten Profis. Davon gibt es auch in der EWTO GmbH und Co. KG sehr viele. Die verdienen damit sogar ihren Lebensunterhalt. Und meines Wissens nach sehen diese Leute gegen andere Profis aus anderen Lagern keinen Stich.
Richtig, und zwar egal nach welchen Regeln oder auch komplett ohne.
Bis zum 12. SG dauert es ca. 3 Jahre, je nach Trainingsintensität. Angreifen lernt man von Anfang an (also schon vor dem 1. SG).
Der war gut! :D Vor dem 1. SG... warum sieht man dann massenweise Videos von sogenannten EWTO Fight Clubs, wo 2 Schüler aufeinander einstürmen ohne jegliches Konzept? Ohne Distanzverhalten, ohne Timing, ohne Schlagkraft? Nennt man das angreifen in der EWTO? Einfach mal losrennen? :cool:
Angreifen heißt für MICH nicht, wenn man anfängt, einen zentralen Fauststoß im Training zu üben...
Genau das machen sie dann eben nicht mehr, weil sie frei auf jeden Angriff reagieren können.
Oh doch, das sieht man ständig.
Das ist wieder eine einfache Lüge, nichts weiter.
Wie oben bereits angedeutet, man sieht das fehlende Timing usw. in vielen Videos. Überall dort, wo mehr oder weniger frei gearbeitet wird.
Falsches Training der Sektionen hat sich nachteilig ausgewirkt, die Sektionen selbst sind ein sehr sinnvoller Trainingsbestandteil. GM Kernspecht hat das schon vielfach ausführlich erklärt und wir hier im Forum auch.
Wie kann sich über Jahre in einem Verband falsches Training der Sektionen entwickeln? Kannst du mir das erklären? Und wenn das so ist, muss man dann nicht die Sektionen selbst in Frage stellen, wenn nur Schrott dabei rauskommt? :rolleyes:
Man kann sich auch ohne Waffen gut verteidigen, wenn man es trainiert. Wer auch MIT Waffen gut umgehen können möchte, kann ja ohne weiters eine entsprechende Kampfkunst - wie z.B. Escrima - trainieren.
In welchem Paralleluniversum lebst du? Ohne Waffen kann man sich gegen jemanden MIT Waffe verteidigen? Da sind wir wieder beim völligen Realitätsverlust angekommen. :ups:
Das kann jeder machen wie er will - wenn jemand auch ohne Waffen lieber Escrima anwendet, muss er entsprechend trainieren - dazu bietet Escrima gute Möglichkeiten. Ich persönlich habe für mich einen guten Weg darin gefunden, ohne Waffe WT und mit Waffen Escrima zu betreiben - das klappt bestens.
Klar, ohne Waffen macht man WT, und mit Waffen dann Escrima. So einfach ist das, da wirft man dann alles, was man jahrelang geübt hat, kurzerhand über den Haufen. Und dann im größten Stress. :D
Bei Sportarten ist es ein Vorteil, bei WT ein Nachteil, alles klar!
Oh man, die typische WT-Denkweise mal wieder. ICH erachte es als einen Nachteil, wenn man versucht auf jede Art von Angriff eine Abwehr zu konstruieren, so wie es im WT der Fall ist. WT-Herb bestätigt ja gerne, dass z.B. Boxer keine passende Abwehr gegen Kicks haben, und somit "logischerweise" mit diesen auch nicht umgehen können. Völlig falsches (Technik) Denken... Boxer können sich bewegen und sind schnell auf den Beinen, natürlich muss ein Boxer üben, mit Kicks zurecht zu kommen, aber er hat optimal entwickelte Fähigkeiten, mit denen er das problemlos schaffen kann. Somit hat ein Boxer durch seine Fähigkeiten Möglichkeiten gegen ALLE möglichen Angriffe richtig zu reagieren.
Der WTler hingegen hat in seinem vollgestopften Kopf haufenweise Abwehren versteckt, auf die er bei Bedarf blitzschnell zurückgreifen muss, im Gegensatz dazu sind die Grundfähigkeiten hemmungslos unterentwickelt. Dinge, die viel wichtiger sind als Techniken: Timing, Distanzgefühl, Schlagkraft, Beinarbeit, Kampfgefühl usw. Und komm mir nicht damit, dass WTler diese ja genauso trainieren, wir sehen tagtäglich wie "hoch" selbst das Niveau bei höhergraduierten Leuten ist.
Gruß SG
Alephthau
27-08-2011, 14:10
Der WTler hingegen hat in seinem vollgestopften Kopf haufenweise Abwehren versteckt, auf die er bei Bedarf blitzschnell zurückgreifen muss, im Gegensatz dazu sind die Grundfähigkeiten hemmungslos unterentwickelt. Dinge, die viel wichtiger sind als Techniken: Timing, Distanzgefühl, Schlagkraft, Beinarbeit, Kampfgefühl usw. Und komm mir nicht damit, dass WTler diese ja genauso trainieren, wir sehen tagtäglich wie "hoch" selbst das Niveau bei höhergraduierten Leuten ist.
Gruß SG
Ich bin nu nicht mehr so trainiert, und hart *haaawrrrr*, wie früher, aber bei uns wurde auf die Distanz geachtet und wenn man treffen konnte sollte man es tun, was bedeutet hat das man bei "schlechter Deckung" eben "bestraft" wurde.
Bei uns wurde die Theorie hinter dem System WT vor festen Technikabläufen gestellt, auch wenn es natürlich solche festgelegten Übungen gab. Wir sollten auch, wenn der andere "anders agierte" als es die Übung vorsah, individuell zu reagieren lernen bei diesen Übungen.
Ich denke schon das vom Training und der Kampfkraft her die früheren WTler sich nicht hinter den heutigen VKler verstecken müssten! ;)
Gruß
Alef
Es dauert mindestens 3 Jahre, unabhängig von der Traingsintensität, da man alle 3 Monate ein Prüfung machen kann.
So ist es in den meisten Fällen (Ausnahmen gibt es). Je nach Trainingsintensität kann es auch länger dauern.
Für die geraden Prüfung muss das Glück haben, dass man genau nach 6 Monaten auch an einem entsprechenden Lehrgang teilnehmen kann.
In den meisten Schulen, die ich kenne, ist das kein Problem. Falls doch, hat man noch die Möglichkeit, in die nächste größere Stadt auf Lehrgänge zu fahren.
Schüler, die in Schulen sind, in denen eine derartige Prüfungshäufigkeit angestrebt wird, eröffnen folgende Threads
Generell würde ich das nicht sagen - den Thread hat genau EINER eröffnet.
Diese Prüfungshäufigkeit ist keineswegs unrealistisch oder nur für Trophäensammler zu schaffen, sie ist bei regelmäßigem Training in den meisten Fällen durchaus passend und angemessen.
Der war gut! :D Vor dem 1. SG... warum sieht man dann massenweise Videos von sogenannten EWTO Fight Clubs, wo 2 Schüler aufeinander einstürmen ohne jegliches Konzept?
1. So massenweise sieht man solche Videos nicht.
2. Traue ich dir nicht zu, das überhaupt beurteilen zu können - dein Diskussionsstil deutet nicht gerade darauf hin.
3. Erkennt jemand wie du das Konzept des WT nicht, davon gehe ich ebenfalls anhand deiner Argumentation aus.
4. Selbst wenn es so wäre wie du schreibst: So etwas lernt man nicht von heute auf morgen. Jeder fängt einmal klein an und arbeitet sich dann vor.
Wie kann sich über Jahre in einem Verband falsches Training der Sektionen entwickeln? Kannst du mir das erklären? Und wenn das so ist, muss man dann nicht die Sektionen selbst in Frage stellen, wenn nur Schrott dabei rauskommt? :rolleyes:
Dein Diskussionsstil ist peinlich.
Es ist doch nie nur Schrott dabei herausgekommen, das Training war immer noch gut. GM Kernspecht kann nicht überall gleichzeitig sein und so hat er irgendwann erkannt, dass das Trainingsmittel "Sektionen" von vielen nicht optimal eingesetzt wurde. Darum hat er das korrigiert und das Training damit noch besser gemacht, als es vorher schon war.
Die Sektionen selbst hat er auch in Frage gestellt, aber er hat erkannt, dass sie an sich nicht falsch sind, sondern sehr wohl sinnvoll und wichtig - man muss sie nur richtig benutzen.
In welchem Paralleluniversum lebst du? Ohne Waffen kann man sich gegen jemanden MIT Waffe verteidigen? Da sind wir wieder beim völligen Realitätsverlust angekommen. :ups:
Willst du ernsthaft behaupten, man könnte da gar nichts machen?
Klar sind Waffen immer gefährlich, auch in der Hand eines Laien. Aber durch richtiges Verhalten, kann man damit unter vielen Umständen fertig werden. Gegen einen Profi, der perfekt mit seiner Waffe umgeht, sieht es ohne Waffe natürlich ziemlich trostlos aus. Aber die wenigsten, die mit einer Waffe auf jemanden einschlagen oder stechen, sind solche Profis.
Klar, ohne Waffen macht man WT, und mit Waffen dann Escrima. So einfach ist das, da wirft man dann alles, was man jahrelang geübt hat, kurzerhand über den Haufen.
Gar nichts werfe ich über den Haufen. Es funktioniert bestens, ob du es glaubst oder nicht. Für deinen eingeschränkten Horizont kann ich nichts.
ICH erachte es als einen Nachteil, wenn man versucht auf jede Art von Angriff eine Abwehr zu konstruieren, so wie es im WT der Fall ist.
So ist es im WT nicht der Fall. Wenn mich jemand angreift, egal wie, brauche ich nicht zu überlegen, wie ich darauf reagiere - es gibt kein Schema wie "auf Angriff A folgt Abwehr B" oder so etwas. Ich reagiere darauf, weil ich ein Kampfverhalten konditioniert habe.
Der WTler hingegen hat in seinem vollgestopften Kopf haufenweise Abwehren versteckt, auf die er bei Bedarf blitzschnell zurückgreifen muss, im Gegensatz dazu sind die Grundfähigkeiten hemmungslos unterentwickelt.
:D :D Oh Mann. Mit dir zu diskutieren ist wirklich sinnlos. Sachlichkeit scheint für dich ein Fremdwort zu sein. Da kommt nichts als billige Klischees und Beleidigungen.
Und komm mir nicht damit, dass WTler diese ja genauso trainieren, wir sehen tagtäglich wie "hoch" selbst das Niveau bei höhergraduierten Leuten ist.
Das siehst du tagtäglich? Na warum schreibst du dann hier so etwas völlig gegensätzliches?
Vergiss es Saint Germain. Das führt zu nix. Plaz will gar nicht verstehen, er ist lediglich hier, um etwas positives über die EWTO zu schreiben, im offiziellen Auftrag, wenn ich mich nicht irre (da war doch mal was). Argumente führen zu nix.
Saint Germain
27-08-2011, 15:24
3. Erkennt jemand wie du das Konzept des WT nicht, davon gehe ich ebenfalls anhand deiner Argumentation aus.
Bei ca. 10 Jahren WT uner verschiedenen Lehrern denke ich schon dass ich es kenne. Unter anderem mehrere Jahre auf Schloß Langenzell. Es ist nicht alles schlecht, wird aber sehr schlecht unterrichtet, dauert zu lange und die Anpassung an die Realität (Sparring) funktioniert überhaupt nicht.
Dein Diskussionsstil ist peinlich.
Es ist doch nie nur Schrott dabei herausgekommen, das Training war immer noch gut. GM Kernspecht kann nicht überall gleichzeitig sein und so hat er irgendwann erkannt, dass das Trainingsmittel "Sektionen" von vielen nicht optimal eingesetzt wurde. Darum hat er das korrigiert und das Training damit noch besser gemacht, als es vorher schon war.
Die Sektionen selbst hat er auch in Frage gestellt, aber er hat erkannt, dass sie an sich nicht falsch sind, sondern sehr wohl sinnvoll und wichtig - man muss sie nur richtig benutzen.
Er hat das Training NOCH besser gemacht? Sektionen sind sinnvoll und wichtig? Findest du wirklich, dass der Zeitaufwand und der praktische Nutzen im richtigen Verhältnis stehen? Also ich nicht... und jeder der kämpfen lernen will wohl auch nicht.
Willst du ernsthaft behaupten, man könnte da gar nichts machen?
Klar sind Waffen immer gefährlich, auch in der Hand eines Laien. Aber durch richtiges Verhalten, kann man damit unter vielen Umständen fertig werden. Gegen einen Profi, der perfekt mit seiner Waffe umgeht, sieht es ohne Waffe natürlich ziemlich trostlos aus. Aber die wenigsten, die mit einer Waffe auf jemanden einschlagen oder stechen, sind solche Profis.
Ich denke ja, realistisch gesehen kann man so gut wie nichts machen.
Gar nichts werfe ich über den Haufen. Es funktioniert bestens, ob du es glaubst oder nicht. Für deinen eingeschränkten Horizont kann ich nichts.
Naja, ich würde es Erfahrung nennen. Was du beschreibst erinnert mich doch eher an Wunschdenken.
So ist es im WT nicht der Fall. Wenn mich jemand angreift, egal wie, brauche ich nicht zu überlegen, wie ich darauf reagiere - es gibt kein Schema wie "auf Angriff A folgt Abwehr B" oder so etwas. Ich reagiere darauf, weil ich ein Kampfverhalten konditioniert habe.
Aha ok, und wenn auf einmal eine Waffe im Spiel ist, siehe Post oben, dann greift kurzerhand ein anderes Kampfverhalten?! Merkst du eigentlich noch was?
Oh Mann. Mit dir zu diskutieren ist wirklich sinnlos. Sachlichkeit scheint für dich ein Fremdwort zu sein. Da kommt nichts als billige Klischees und Beleidigungen.
Etwas direkt und unverblümt bin ich schon, das gebe ich zu. Aber bei dem Wunschdenken welches hier kursiert, da muss man schon deutlich werden. :D
Das siehst du tagtäglich? Na warum schreibst du dann hier so etwas völlig gegensätzliches?
"Hoch" im Sinne von wenig vorhanden.
Gruß SG
im offiziellen Auftrag, wenn ich mich nicht irre (da war doch mal was)
Was soll da gewesen sein? Ich bin rein privat und ohne irgendeinen Auftrag hier. Ich schreibe hier ausschließlich meine eigene Meinung.
Es ist nicht alles schlecht, wird aber sehr schlecht unterrichtet, dauert zu lange und die Anpassung an die Realität (Sparring) funktioniert überhaupt nicht.
Na nur weil DU es nicht kannst, heißt das nicht, dass es nicht funktioniert. Ich habe da ganz andere Erfahrungen gemacht und viele andere auch. Ich trainiere allerdings auch nicht fürs Sparring, sondern für den richtigen Kampf. Sparring ist für mich eine Trainingsmethode, nicht der Trainingszweck.
Er hat das Training NOCH besser gemacht? Sektionen sind sinnvoll und wichtig? Findest du wirklich, dass der Zeitaufwand und der praktische Nutzen im richtigen Verhältnis stehen? Also ich nicht... und jeder der kämpfen lernen will wohl auch nicht.
Ok, DU findest das nicht. Für "jeden der kämpfen lernen will" kannst du nicht sprechen. Die haben auch sicher nicht alle dieselbe Meinung und schon gar nicht unbedingt DEINE.
Ich sehe den Sinn der Sektionen sehr wohl, vorausgesetzt man trainiert sie richtig.
Naja, ich würde es Erfahrung nennen. Was du beschreibst erinnert mich doch eher an Wunschdenken.
Nein, das sind meine persönlichen Erfahrungen damit - ich trainiere ja beides (WT und Escrima) sehr intensiv und hatte noch nie das geringste Problem, es zu vereinbaren. Ich tendiere nur ohne Waffe stark dazu, WT zu machen, nicht das waffenlose Escrima. Waffenlos von WT auf Escrima umzuschalten wäre vielleicht schwieriger. Aber damit habe ich ja kein Problem, das ist ja auch nicht nötig.
Aha ok, und wenn auf einmal eine Waffe im Spiel ist, siehe Post oben, dann greift kurzerhand ein anderes Kampfverhalten?! Merkst du eigentlich noch was?
Eine Waffe erfordert und ermöglicht auch ein anderes Verhalten, als der waffenlose Kampf. Es gibt viele Gemeinsamkeiten und die Grundstrategie brauche ich nicht zu ändern, aber ich finde es schon absolut sinnvoll, sich auf die geänderten Bedingungen einzustellen. Man würde sich einiger Vorteile berauben, würde man das nicht tun.
Ich trainiere allerdings auch nicht fürs Sparring, sondern für den richtigen Kampf. Sparring ist für mich eine Trainingsmethode, nicht der Trainingszweck.
Glaub mir plaz. Jeder Mensch mit ein wenig Verstand wird das genauso machen wie du. Wie du auf diese absurde Idee überhaupt kommst, jemand könne für das Sparring trainieren ... das ist mir vollkommen schleierhaft. Bei dir habe ich langsam den Eindruck, dass du Erkennstnisresistent bist. Wie oft und in wievielen Threads wurde das bereits diskutiert, erläutert, analysiert, explizit formuliert, exakt ausgedrückt ... Ich will es nicht nachzählen, aber ich laufe Gefahr mich durch das erneute Widerholen durch einen Moderator wegen Spamm sperren zu lassen ...
Und nur weil DU dich aufladen kannst, heißt das noch lange nicht, das es auch wirklich funktioniert. Davon abgesehen würde ich gern wissen, wie man das eigentlich feststellen will. Im Sparring oder Training allgemein passiert meist viel zu viel, als das man wirklich eine isolierte Betrachtung vornehmen kann. Ausser dein Trainer schaut von aussen zu und sagt es dir.
Wie du auf diese absurde Idee überhaupt kommst, jemand könne für das Sparring trainieren ... das ist mir vollkommen schleierhaft.
Tja, tatsächlich haben das hier schon einige ernsthaft von sich behauptet.
Und nur weil DU dich aufladen kannst, heißt das noch lange nicht, das es auch wirklich funktioniert.
:D Ein Paradoxon also? Es funktioniert gar nicht, ich kann es aber trotzdem? Und viele andere auch?
Ich gehe davon aus, dass das nicht lauter "Wunder" sind, sondern dass es wirklich funktioniert.
Davon abgesehen würde ich gern wissen, wie man das eigentlich feststellen will. Im Sparring oder Training allgemein passiert meist viel zu viel, als das man wirklich eine isolierte Betrachtung vornehmen kann. Ausser dein Trainer schaut von aussen zu und sagt es dir.
In manchen Fällen ist tatsächlich ein Lehrer dabei, der von außen zusieht und auf Fehler und anderes aufmerksam macht. Wenn keiner dabei ist, kann man zwischendurch auch immer wieder selbst einzelne Aktionen oder Reaktionen erkennen - natürlich bei weitem nicht alle - dafür ist das Tempo zu schnell und die Situation oft zu hektisch - aber einiges erkennt man.
Ob man damit auf hohem niveau kämpfen kann? Keine ahnung. Hab mal bei der GMC einen wingchun/luta livre kämpfer gesehen der den kampf gewonnen hat. Also wenn die richtig trainieren können die damit auch auf fairen turnieren kämpfen. Weiß aber nicht wie der kämpfer im studio trainiert hat.
Ansonsten ist das ganze auch nicht für den ring ausgelegt sondern für die straße und um dort zu besteht muss man nicht ne 7-0 bilanz haben oder so. Ich würd sogar sagen das man mit rugby, eishockey oder kugelstoßen auf der straße gute chancen hat weil man einfach fit und stark dadurch wird (und beim eishockey sogar den ein oder anderen bareknucklekampf hat :D)
(1) Tja, tatsächlich haben das hier schon einige ernsthaft von sich behauptet.
(2) :D Ein Paradoxon also? Es funktioniert gar nicht, ich kann es aber trotzdem? Und viele andere auch?
Ich gehe davon aus, dass das nicht lauter "Wunder" sind, sondern dass es wirklich funktioniert.
(1) glaube ich nicht und (2) hast du recht. Ich gehe davon aus, das du dich schlicht und ergreifen täuschst. Von den Großgroßmeistern gibt es leider Gottes nur sehr wenig Videomaterial, dessen ich habhaft werden kann. Und auf diesen Videos sieht man erstaunlich wenig Non-Choreography. Das alleralermeiste ist Chi-Sao, Reaktsun, Technikdemo, Form. Sparring? Fehlanzeige.
(1) glaube ich nicht
Das ist dann wohl DEIN Problem. :)
Von den Großgroßmeistern gibt es leider Gottes nur sehr wenig Videomaterial, dessen ich habhaft werden kann.
"Großgroßmeister" sind wohl sehr scheue Wesen. Was genau soll das sein? Oder meinst du Meister oder Großmeister und kannst einfach keinen normalen Beitrag, ohne Verunstaltungen schreiben?
Und auf diesen Videos sieht man erstaunlich wenig Non-Choreography. Das alleralermeiste ist Chi-Sao, Reaktsun, Technikdemo, Form. Sparring? Fehlanzeige.
Tja, das kann viele Gründe haben. Vielleicht ist das Sparring nicht ein Großteil ihres Trainings, vielleicht doch, aber sie zeigen es ungern. Vielleicht zeigen sie lieber die Dinge, die sie für bestimmte Zwecke gerade für sinnvoller erachten.
Ich würde einmal vorsichtig davon ausgehen, dass es NICHT ihr Hauptziel ist, Leute wie dich mit ihren Videos zu befriedigen. :)
TheCrane
27-08-2011, 19:06
So ist es in den meisten Fällen (Ausnahmen gibt es). Je nach Trainingsintensität kann es auch länger dauern.
Ich habe dafür kurz in die Kampfkunstlebensläufe von ein paar EWTO Lehrern geschaut. Es war keiner dabei der in den "üblichen" 4 Jahren bis zum 1. TG gekommen ist. Der Schnellste hat 5 Jahre gebraucht.
1.TG nach 5 Jahren
1.TG nach 6 Jahren
1.TG nach 7 Jahren 2x
10. SG nach 5 Jahren
Vielleicht wäre das auch eine Umfrage hier im Board wert.
Ich habe ja gesagt, dass das üblicherweise die Mindestzeit ist. Ich selbst habe es übrigens in den 4 Jahren (genau genommen sogar knapp darunter) geschafft und ich habe zwar schon intensiv (und auch mehr als 2 mal pro Woche), aber nicht übermenschlich trainiert. :)
Meiner Meinung nach wird die Zeit, die man dafür braucht, hier aber auch von vielen überbewertet. Für mich ist das eher nebensächlich - schließlich kann doch jeder selbst sein gewünschtes Tempo bestimmen. Das muss nicht bei jedem gleich sein. Ich sehe da keinen Grund, ungeduldig zu sein.
"Großgroßmeister" sind wohl sehr scheue Wesen. Was genau soll das sein? Oder meinst du Meister oder Großmeister und kannst einfach keinen normalen Beitrag, ohne Verunstaltungen schreiben?
Du scheinst dich in Deiner Organisation nicht besonders gut auszukennen. Selbst dass KKB hat etxra für euch eine Abkürzung: GGM. Great Grand Master. Um die Qualität noch besser zu verdeutlichen (wie im Englischen), sollte man auch von Supergroßmeister oder Megagroßmeister sprechen - Urgroßmeister funktioniert wohl nicht. ;)
"Großgroßmeister" sind wohl sehr scheue Wesen. Was genau soll das sein? Oder meinst du Meister oder Großmeister und kannst einfach keinen normalen Beitrag, ohne Verunstaltungen schreiben?
Seltsam eine offiziell von Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht benutzte Bezeichnung als "Verunstaltung" zu bezeichnen. Bist du der Meinung Sifu Tausend ist auch so ein Mensch der Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht verunstalten möchte?
Link (http://www.sifutausend.de/news.html)
Seltsam kommt mir das trotzdem vor. Ich habe die Bezeichnung für GM Kernspecht bisher noch nie von jemandem gehört, außer von dir. Aber du bist auch der einzige, der ständig sämtliche Titel dazu anführt - das macht GM Kernspecht selbst nie und sonst auch niemand, soweit ich weiß.
Daraus könnte man entweder schließen, dass du ihn besonders verehrst (das wirds wohl eher nicht sein :) ) oder dass du damit so tun möchtest, als würde er ständig auf diese Titel pochen (was natürlich gelogen wäre).
Egal, sinnvoll diskutieren kann man mit dir sowieso kaum, das wissen wir ja.
benoetigt
27-08-2011, 19:36
Ob plaz es hier im Forum überhaupt jemals schaffen wird den Namen Kernspecht ohne "GM" davor zu schreiben ? :)
Ob plaz es hier im Forum überhaupt jemals schaffen wird den Namen Kernspecht ohne "GM" davor zu schreiben ? :)
Warum sollte ich, für mich als WTler in der EWTO ist GM Kernspecht angemessen. Außerdem habe ich schon öfter mit ihm trainiert und gesprochen und habe großen Respekt vor seinen Leistungen, seiner Denkweise und dem, was er für WT immer noch macht. In meinem Fall ist das absolut ehrlich.
Als nicht-WTler braucht ihn keiner als GM anzusprechen - für Zongeda ist er das wahrscheinlich nicht - kein Problem. Aber diese falsche Tour finde ich lächerlich und kindisch.
Darkness342
03-09-2011, 11:37
Also WT ist an und für sich nciht schlecht im ring wir hatten einen Wettkampf als ich damals im WT war gegen eine WUSHU schule und gegen Kickboxer.unsre schule wurde 2. die wushus 1. und due kickboxer waren die letzten.Ich hatte damals jemandem im training der machte das 5 jahre und hatt den kickboxern ordentlich vermöbelt:D Aber stimmt schon auf der strasse könnte ich nichts damit anfangen und das training war ziemlich lasch wie son wellness kampfkunst nur 2 mal die woche 1 stunde und davon 150 minuten formen üben und 10 minuten chisao (kann man sich ja denken)...Gut das ich jetzt zum MT gewechselt bin weil mich das selbst (mit meinem früheren starken übergewicht )nicht mal ausgepowert hatt und mir nichts gebracht hatt :) LG
Ma Shao-De
03-09-2011, 15:26
Dieser steinzeitliche Thread gibt ausser süffisanten Bemerkungen nicht mehr viel her und desshalb... Ab in die Gruft.. *** closed ***
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