Text von Daniel Grolle zum Pushands

[Sundro]

Ein Text meines Lehrers Daniel Grolle zum Pushands.

http://www.taichi-taiji.de/images/stories/PDF/push%20hands.pdf

Was meint ihr dazu?

Ich hatte immer Probleme mit PushHands. In meiner Tai Chi-Geschichte bin ich eigentlich immer geflüchtet, wenn das dran war.
Wenn mir ein Lehrer wortreich erklärt das es nicht auf das Kämpfen und Siegen ankommt, aber dann doch dieses Funkeln in seinen Augen hat, wenn er von einem tollen Push gegen einen viel "stärkeren" "Gegner" erzählt, kommen mir da so meine Zweifel.
Ich war mir nie sicher ob das Unbehagen in solchen Kursen was mit mir oder mit dem Lehrer zu tun hat.

Bei Daniel habe ich mich rundherum wohl gefühlt. Das war es was ich bisher so erfolglos gesucht habe.
Dieses "sich selbst und den Partner erspüren" hatte ich sonst immer nur mit mir selbst. Beim Pushands in der Gruppe ging es dann meistens nur um Technik und wegschubsen oder um ein motivationsloses Rumrühren im Raum.
Ich wußte eigentlich schon immer das es da noch was geben mußte.

Gruß
Oliver

[Pu Bär]

Dieses "sich selbst und den Partner erspüren" hatte ich sonst immer nur mit mir selbst.

Gruß
Oliver

Ferkel! Händewaschen nicht vergessen. :D



Ansonsten: Viel zu viel "du sollst" und "nicht" für meinen Geschmack.

[Klaus]

So ähnlich habe ich auch empfunden. Wobei manches im Prinzip korrekt ist oder so empfohlen wird, z.B. das mit dem Daumen (weil der sonst schnell brechen kann). Bei anderen Sachen ist die Gefahr es nicht richtig zu verstehen, z.B. das mit dem Lehnen. Im Sinne von Aufstützen richtig, aber gerootete Vorlage ist etwas mit dem man Entfernung als Element einsetzen kann, das gibt es auch in Formen.

Auch Techniken sind notwendig, wobei es sich üblicherweise bei hochwertigen um unscharfe Methodiken mit einer grossen Vielfalt handelt. Wenn jemand sich nach vorne bewegt und ich schneide die Linie, ist es immer eine Technik, eben schneidendes Eindringen. Der Grad der Durchdringung bewirkt bestimmte Effekte und Variationen, das unterscheidet sozusagen "Techniken". Halt nicht sowas wie Hüftwurf mit links gegriffen, sondern unter den Arm gegangen und mit verschiedenen Methoden die Wurzel stören. Da spielt rein dass die "Technik" oft aus leichtem Spielen mit der Entfernung (Vorlage, Rückgehen, Drehen der Achse, ganz geringe Änderungen von Gelenkwinkeln, usw.) besteht. Sowas bekommt öfter aber auch Namen, also ist es schon sowas wie eine Technik. Durch die Möglichkeit, alles miteinander zu kombinieren, bekommt man aber viele Variationen.

[Snakesqueezer]

Ferkel! Händewaschen nicht vergessen. :D



Ansonsten: Viel zu viel "du sollst" und "nicht" für meinen Geschmack.

:klatsch:



"Meide Menschen, die Dir schaden - Du kannst immer auf die Toilette gehen."
Dann bleibt dieser mir schadende Mensch im Glauben Rechtes zu tun. Find ich unverantwortlich, zumal ich kein Angstpinkler bin... :zwinkern:

[bluemonkey]

Sind ein paar sinnvolle Dinge dabei, der Tenor ist mir allerdings zu harmonisch, aber ich "spiele" auch kein Pushhands daher sei mir ein wenig lästern erlaubt:):


Lass Deinen Partner immer alles über Deinen Zustand wissen. Lass die Anderen in
Dein Zentrum.

?

Den Teufel werd ich tun:p


Niemand kennt mich, der ich alle kenne



Unterrichte nicht den, der nicht unterrichtet werden möchte.

:halbyeaha


Gehe niemals zurück,
es gibt nur eine Richtung: Vorwärts!

Das kenne ich nun wieder aus einem weniger harmonischen Kontext.
Ich kenne fünf Bewegungsrichtungen


Du sollst nicht weggehen

Wie komm ich dann auf's Klo?


Lehre Deinen Partner Dir ein guter Partner zu sein,
erwarte nicht von Deinem Partner, dass er spürt was Du brauchst.
Zeige deutlich was Du brauchst um Dich sinnvoll entwickeln zu können.

geht's hier noch um PH?:cool:

Aber im großen und ganzen sicher nicht schlecht, um kooperative PH-Begegnungen für alle Beteiligten angenehmer und fruchtbarer zu gestalten. :)

[Pu Bär]

Wer Seminare zu Pushhands "Benimmregeln" gibt, darf sowas auch schreiben.

Man muss nur wissen, dass der Mann, soweit ich das erlebt habe, "pushen um des pushens willen" macht. Ich hatte zwar sehr wenig Erfolg, wenn ich versucht habe ihn wegzuschieben, weil er einfach unheimlich, sagen wir mal, "weich" ist. Dafür hätte ich ihn ständig schlagen können - eben weil er sein Zentrum gewissermaßen preisgibt. Man ist einfach schnell drin. Wenn man sich gegenseitig Schlagen, Hebeln und derlei Spaß ausredet, dann bleibt bald nicht mehr viel übrig außer weg"pushen". Und das kann er.
Im fixed-step Gewurstel war es andererseits auch angenehm ruhig, weil man auch keine Schläge oder Hebel ( ;) ) fürchten musste.

[Sundro]

Hallo Snakesqueezer,
für mich ist die Option "auf die Toilette zu gehen" ein große Befreiung. Was ist das denn für eine Durchhaltementalität, die mir nicht erlaubt einfach zu gehen. Was tuhe ich mir da an. Im Gespräch muß ich auch nicht auf jeden Müll antworten. Es ist eine große Freiheit, die sich zuerst in meinem eigenen Geist zeigt, ich muß nicht jedem Gedanken, jedem Impuls folgen. Ich kann das auch ziehen lassen, wie Wolken. Oder um mal beim Kämpfen zu bleiben, ich kann das Festzelt verlassen, bevor die Schlägerei losgeht, oder?
Das heißt nicht das ich meinem eigenen Problem mit Verlieren können, aus dem Weg gehe. Das ist nicht immer einfach zu unterscheiden, oft aber auch ganz einfach zu erkennen, wenn man sich selbst vertraut und keinem Konzept über sich und die Welt folgt.

Oliver

[scarabe]

Man kann auch einfach locker und spielerisch ans Pushen herangehen, fühlen, was für ein Gegner das ist und dann seine Aktionen/Weichheit, Öffnen/Schließen etc dementsprechend ein bißchen anpassen.
Hundert Partner, hundert verschiedene Erfahrungen.
Wenn man schon mit Angst oder Anspannung, was man da gleich Gewaltiges leisten muß (oder sich erwehren muß/ oder erfühlen muß) an die Sache herangeht- oder auch zu kopflastig- ist man sowieso nicht entspannt und gelöst genug, um wirklich in den Genuß dieses spielerisch-kämpferischen "Austauschs" zu kommen.

Laut dem, was ich bei den Chens gelernt habe, kommt es aber sehr wohl darauf an, gewisse Techniken zu beherrschen und anzuwenden, außerdem auf Schnelligkeit und schließlich auf den Wechsel, bzw. fließende Übergänge von weich-hart- nachgeben, aktiv sein etc... allerdings sind das Themen, die ein absoluter Pushhands-Anfänger ruhig vorerst übergehen kann, denn zunächst einmal muß er sich an die Interaktionen mit seinem Partner gewöhnen, entspannt werden, lernen, ein bißchen zu "Hören" etc...

Und wenn man mal an einen Partner gerät, der einem tatsächlich schaden kann (nicht, weil man Schiß vor dem Glitzern in den Augen hat oder einem unheimlich ist, daß jemand aus dem Kampfsport kommt und Freude an kleinen Raufereien hat, sondern, weil er tatsächlich zu hart, grob, extrem ehrgeizig etc ist, dann darf man auch die Notbremse ziehen und sich aufs Klo verkrümeln)

[wudangdao]

Man kann auch einfach locker und spielerisch ans Pushen herangehen, fühlen, was für ein Gegner das ist und dann seine Aktionen/Weichheit, Öffnen/Schließen etc dementsprechend ein bißchen anpassen.
Hundert Partner, hundert verschiedene Erfahrungen.
Wenn man schon mit Angst oder Anspannung, was man da gleich Gewaltiges leisten muß (oder sich erwehren muß/ oder erfühlen muß) an die Sache herangeht- oder auch zu kopflastig- ist man sowieso nicht entspannt und gelöst genug, um wirklich in den Genuß dieses spielerisch-kämpferischen "Austauschs" zu kommen.

Laut dem, was ich bei den Chens gelernt habe, kommt es aber sehr wohl darauf an, gewisse Techniken zu beherrschen und anzuwenden, außerdem auf Schnelligkeit und schließlich auf den Wechsel, bzw. fließende Übergänge von weich-hart- nachgeben, aktiv sein etc... allerdings sind das Themen, die ein absoluter Pushhands-Anfänger ruhig vorerst übergehen kann, denn zunächst einmal muß er sich an die Interaktionen mit seinem Partner gewöhnen, entspannt werden, lernen, ein bißchen zu "Hören" etc...

Und wenn man mal an einen Partner gerät, der einem tatsächlich schaden kann (nicht, weil man Schiß vor dem Glitzern in den Augen hat oder einem unheimlich ist, daß jemand aus dem Kampfsport kommt und Freude an kleinen Raufereien hat, sondern, weil er tatsächlich zu hart, grob, extrem ehrgeizig etc ist, dann darf man auch die Notbremse ziehen und sich aufs Klo verkrümeln)

Hey scarabe,

ich stimme dir bei allem zu und sehe das genauso, außer die Sache mit der Toilette :)

Wenn ich ein Problem mit einem Trainingspartner habe, dann sollte ich mit ihm direkt darüber sprechen. Bleibt das erfolglos, spreche ich mit dem Trainer über das Problem. Bleibt auch dies erfolglos (was mich wundern würde), dann kann ich immer noch sagen "nein, aus den und den Gründen mit dir nicht".

Sich einfach auf die Toilette verdrücken... Gibt es denn keine Ehre mehr in den Kampfkünsten? o.O

Und nein, man "spielt" nicht Tuishou, sondern man übt es. Dies tut man, um bestimmte Fähigkeiten zu entwickeln bzw. zu verbessern. Wer spielen will, sollte lieber was andres machen als Wushu, zu dem auch Taijiquan inklusive Tuishou gehört.

Leute, die wie scarabe schonmal in China waren und dort ordentlich trainiert haben wissen, wie man Tuishou übt. Das hat wenig mit halb-esoterischen Regeln zu tun, wie im obigen Text geschrieben.

Grüße
wudangdao

[scarabe]

:halbyeaha
ja, hast Recht, die Toilette nur als absoluten Notausgang-

und ja, meine Auffassung von Spielen beinhaltet wohl auch etwas mehr ernsthaftes Üben, als die von jemandem, der gerade erst an seine ersten PH-Erfahrungen herangeführt wird.

Vielleicht noch ergänzend:
Ich denke, es gehört einfach auch eine Portion Respekt (in Form von Hochachtung, nicht von Schiß) vor der Kampfkunst dazu- und wenn man den hat, wird man hoffentlich auch den spielerischen Aspekt des Übens mit der nötigen Aufmerksamkeit und Konzentration angehen- denn Ziel ist es ja nicht nur, zu entspannen und Spaß zu haben, sondern auch, etwas zu lernen und seine Fähigkeiten zu entwickeln. (und diesen Respekt schuldet man auch seinem jeweiligen Partner, der lernen möchte)

[Klaus]

Spielen ist, als Lernmethode, nicht verkehrt, man spielt auch Fussball, Handball und Basketball. Und man sehe sich mal deren Fertigkeiten, Bewegungen und Athletik an.

Das Problem ist, wenn das "Spiel" nichts mehr mit dem zu tun hat worum es geht. Ich "spiele" auch, mit genau den gleichen Methoden die dazu dienen Leute kaputt zu machen wenn es nötig ist. Da fehlt nur die letzte Intensität, ich mache aber nichts völlig anderes.

Sprich, ich "lade" niemanden "ein" in mein Zentrum, sondern agiere so wie man es macht damit keiner Kraft auf einen ausüben kann die einem schaden könnte. Ich rühre auch nicht im Teig, sondern mache abwechselnd die offensive und defensive Bewegung.

Problematisch wird es wenn jemand die Regeln verletzt. Ist das harmlos, sehe ich denjenigen nur fragend an. In anderen Fällen wenn derjenige auf mich zustürmt im Fixed Step ist auch schon mal Blut geflossen, wenn der automatisierte Kao zum Kopf kam.

[Kamenraida]

Ich finde "spielen" eigentlich auch eine ganz gute Herangehensweise ans Pushen - allerdings habe ich die Schüler von D. Grolle, mit denen ich gepusht habe, nicht als sonderlich spielerisch empfunden.

Ich sehe das sehr ähnlich wie es Pu Bär ausgedrückt hat: Die Methode, die er unterrichtet, ist ganz beeindruckend, was Rooting und Flexibilität angeht, aber kultiviert letztlich reines Yin. Und das ist nun mal nur die Hälfte vom Kreis ;-) Dadurch ist das ganze auf seltsame Art unfokussiert. Darum hat mich das mit "vorwärts" echt gewundert, denn genau das merkt man eher nicht.

Diese übertriebene Yin-Sein führt dann meistens zu schlechter Laune, wenn der andere eben auch mal Yang ist, und dann ist auch nichts mehr mit spielen.

Und das mit der Toilette ... ich schließe mich voll wudangdao an. Es ist völlig okay, wenn jemand keine Lust auf einen Push-partner hat, weil er ihn als zu anstrengend, hart, gewinnlerisch oder was auch immer empfindet. Aber genau das sollte man mit ruhigem Kopf sagen können - dann haben möglicherweise sogar beide was davon.

Vorallem will ich nicht immer, wenn jemand aufs Klo geht, überlegen, ob ich ihm vorher vielleicht geschadet habe - oder ob einfach nur musste.

[scarabe]

Vorallem will ich nicht immer, wenn jemand aufs Klo geht, überlegen, ob ich ihm vorher vielleicht geschadet habe - oder ob einfach nur musste.

:D (wenn er nicht mehr wiederkommt...)

[Hengli]

Find den Text etwas einseitig, bzw. ist das nicht die Art von Pushhands die zu echten Taiji Skills führt (nach meinem Verständnis).

Natürlich ist es wichtig "kooperativ" zu pushen, manchmal muss man auch "politisch" pushen, aber nur weich finde ich zu wenig.

Wie will man Fa Li anwenden wenn man es nie übt? Dazu kommt die Begeisterung desjenigen der "weggeschnellt" wird, bei einem guten Push richtig zu fliegen ist schon eine eigene Erfahrung. Die will ich nicht missen...

Pushhands ist eine "Simulation" des ersten Kontakts im Sparring, und PH so zu üben ist schon eigen.

Allerdings respektiere ich andere Ansichten und denke das die Hingabe an das "Weiche" schon auch etwas hat. Jeder muss halt wissen was er sucht und was er entwickeln möchte...

lg he

[Sundro]

Hallo,

Sehr schöne Diskussion ist das hier geworden. Die verschiedene Motivation zum Taichi und zum Pushands wird deutlich.
Pushen mit Daniel Grolle bzw. seinen Schülern ist mit Sicherheit nicht nur weich. Yin und yang wechseln passend zur Situation.
Aber das werden wir hier nicht klären können. Es ist nur erfahrbar. Und das schöne daran, es ist nachvollziehbar. Ich habe jahrelang nach unverständlichen Anweisungen geübt, jetzt weiß ich, dank Daniel, was in meinem Körper und Geist passiert wenn z.B. Druck auf mich ausgeübt wird, und wie ich dem begegenen kann, ohne mich zu verlieren. Das sowohl in physischer Hinsicht als auch durch Worte. Und habe Übungen um diese Qualitäten gezielt zu kultivieren. Das was ich übe wird nachvollziebar in meinem TaiChi, dem Pushen und im Leben.
Aber ich wiederhole mich, nicht um im Festzelt die Schlägerei zu gewinnen, sondern um zu einem echten Miteinander mit meinem Übungspartner, meinen Arbeitskollegen und meiner Familie zu kommen. Das beinhaltet natürlich Yin und Yang, annehmen, zurückgeben, umleiten und Angriff. Wie sollte das Leben sonst funktionieren?
Wenn ihr mir mit der Frage kommt ,was ich tue wenn mich oder meine Familie jemand mit dem Messer bedroht, so antworte ich, wie damals bei meiner Kriegsdienstverweigerungs-Verhandlung, das ich das nicht weiß, es ist mir noch nie passiert. ;-)

Man muß wissen was man vom TaiChi und vom Leben will, oder?

Freue mich auf weitere Anregungen
Oliver