Vollständige Version anzeigen : Sinn und Wesen der Formen im Wing Tsun / Wing Chun etc.
SifuMartinDragos
03-12-2010, 11:17
Hallo an alle da draussen!
Formen dienen im WT der Konservierung und dem zur Verfügung stellen der häufigsten Bewegungsmuster, mit denen ein Lehrer arbeitet. Sie können daher niemals alle Aspekte abdecken und sind nur Annäherungen.
Von didaktischer Seite machen sie Sinn, da der Lernende allein durch das Üben Routine in den wichtigsten Mustern bekommt und sie somit zu seinem Bewegungsrepertoire werden. Der Aberglaub an das "authentische System", der in der Branche oft zu beobachten ist, setzt (nicht vorhandene) Vollkommenheit voraus. Wing Chun ist sein Anbeginn in der Entwicklung. Authentisch ist immer nur ein Prinzip, während die Wege dorthin variieren können.
Am Beispiel Automobil sieht man dies sehr schön: das Auto von Carl Benz von 1886 hat wie heutige Modelle, die selben Funktionen: 4 Räder, Getriebe, Bremsen, Energiequelle, Lichter etc. Und doch sind heutige Modelle mit den selben Funktionen technisch weiter entwickelt und leistungsfähiger: Einspritzmotoren, Elektronik, High-Tech-Werkstoffe. Kein Mensch würde sagen, dass das Auto von damals leistungsfähiger war als ein heutiges Modell.
Ebenso verhält es sich im WingTsun: die Funktionen sind die selben, aber die Verfeinerungen der jeweiligen Funktionen machen die Kunst wirksamer und effizienter. Gerade WingTsun als wissenschaftliches System sollte den Gedanken der permanenten Weiterentwicklung beherzigen, denn sonst nimmt naturgemäß ein Verfall des Wissens den Platz ein, da sich jede Folgegeneration weiter von ihrem Schöpfer entfernt und es stets zu Informationsverlusten kommt.
Nur die Schaffung und konsequente Anwendung einer "Kaizen"-Kultur (permanente Verbesserung und Wachstum) kann den Prozess des Verfalls stoppen und ins Positive bringen.
Weiterentwicklungen können kleine und manchmal auch größere Aspekte betreffen. Betreffen sie wichtige funktionale Aspekte, ohne die man nicht auskommt, so muss ein Lehrer auch seine Formen ändern, da sie sonst nicht
die Muster enthält, mit denen er täglich arbeitet. Aus diesem Grunde sind Formen, genau wie der Rest des Systems ständigen Kontrollen und Anpassungen unterworfen. Wer damit nicht leben kann, sollte besser kein Wing Tsun betreiben, sondern eher eine Kampfkunst, in der er niemals etwas Neues sieht und nicht gezwungen ist, sich weiterzuentwickeln. Es gibt ja viele "Dinosaurier", die niemals Fortschritte machen und ganz stolz auf ihre "Tradition" sind.
Dabei ist WT traditionell "untraditionell" - das aber, müsste eigentlich jedes Kind wissen.
In diesem Sinne, mehr Gelassenheit für alle, die dies lesen.
Herzlichst
Sifu Martin Dragos
ps. ich schreibe dies als Kommentar zu einigen meiner Videos, da Aussenstehende sonst nicht nachvollziehen können, worin der Sinn von Entwicklungen im WT liegt:
YouTube - Biu-Tze-Form-by-Sifu-Martin-Dragos.mpg (http://www.youtube.com/watch?v=6RDIqbu_xqM&feature=mfu_in_order&list=UL)
mykatharsis
03-12-2010, 11:26
Ebenso verhält es sich im WingTsun: die Funktionen sind die selben, aber die Verfeinerungen der jeweiligen Funktionen machen die Kunst wirksamer und effizienter.
Holz hackt man mit einer Axt. Mit welchen Verfeinerungen an der Axt willst Du deren Effizienz wie steigern?
Hallo Sifu Martin,
finde schön in deinen Formen mehr Körpereinsatz zu erkennen :)
Liebe Grüße,
Shin
Yo, manche Sachen erinnern mich mehr ans WeC.
Absicht die Fersen bei den Schlägen in die Luft zu heben? nogood...
Das Problem der Verfeinerung ist immer das gleiche. Erst muß ich die Formen in ihren gesamten Eigenheiten, Eigenschaften und Querwirkungen zu den anderen Formen verstehen, bevor ich etwas ändere.
Eine Bewegung hat immer mehr als eine Bedeutung. In der Siu Lim Tao z.B. sind die offensichtlichen Bedeutungen, dass jede Bewegung eine (ich benutze jetzt mal das böse Wort) Blocktechnik, eine Angriffstechnik, eine Befreiungstechnik gegen Griffe, eine Lokalisationsmethode für Druckpunkte, und eine Übung der stabilsten Körperpositionen sind. (Da ist noch mehr drin, aber das würde jetzt den Rahmen sprengen)
Ändere ich eine Bewegung, so muß die Änderung auch weiter diesen gesamten Anforderungen entsprechen, sonst verfeinere ich nichts, sondern verschlechtere meine Form. Wenn man daher Leuten, die nicht wissen, was sie mit jeder Bewegung im einzelnen genau machen, die die Formen also einfach abtanzen, sagt, verfeinere deine Form halt mal, so wird man sie nicht anpassen, sondern zerstören.
Was ich in der Siu Lim Tao ändere, wird sich als geändertes Bewegungsmuster auch in der Chum Kiu bis zu den Messern durchziehen. Auch hier ist es nötig, erst mal die Formen in der Gesamtheit zu kennen, bevor man verfeinern will. Sachen, die man sich seit Jahren reintrainiert hat, wird man später nicht mehr rausbekommen. Deshalb sollte man nicht nur die eine Form kennen, wenn man anfängt daran etwas zu ändern.
Gleichzeitig muss man eines im Kopf behalten: Die Formen müssen an den Ausübenden angepasst sein. Ein 2 meter großer Bodybuilder braucht andere Bewegungsmuster zum Kämpfen, wie eine 45kg Frau. Passt jetzt der Bodybuilder seine Formen - was er irgendwann tun sollte - an seinen Körperbau an, kann er dies niemals an diese Frau weitergeben, da sie mit den Anpassungen nichts anfangen kann und diese ihren Kampfstil eher verschlechtern.
Oder um bei dem Beispiel mit dem Auto zu bleiben. Wenn ich zur Gewichtsreduzierung die Kolbenringe einspare, habe ich nichts verbessert, der Motor funktioniert einfach nicht mehr. Und wenn ich den Kofferraum kleiner mache, ist das vieleicht aerodynamischer, es passt aber auch weniger rein. Ich muß also vorher wissen, wieso etwas funktioniert, und was meine Änderung für Auswirkungen im Vergleich hat.
StefanB. aka Stefsen
03-12-2010, 13:48
Hallo an alle da draussen!
Formen dienen im WT der Konservierung und dem zur Verfügung stellen der häufigsten Bewegungsmuster, mit denen ein Lehrer arbeitet. Sie können daher niemals alle Aspekte abdecken und sind nur Annäherungen.
Von didaktischer Seite machen sie Sinn, da der Lernende allein durch das Üben Routine in den wichtigsten Mustern bekommt und sie somit zu seinem Bewegungsrepertoire werden. Der Aberglaub an das "authentische System", der in der Branche oft zu beobachten ist, setzt (nicht vorhandene) Vollkommenheit voraus. Wing Chun ist sein Anbeginn in der Entwicklung. Authentisch ist immer nur ein Prinzip, während die Wege dorthin variieren können.
Am Beispiel Automobil sieht man dies sehr schön: das Auto von Carl Benz von 1886 hat wie heutige Modelle, die selben Funktionen: 4 Räder, Getriebe, Bremsen, Energiequelle, Lichter etc. Und doch sind heutige Modelle mit den selben Funktionen technisch weiter entwickelt und leistungsfähiger: Einspritzmotoren, Elektronik, High-Tech-Werkstoffe. Kein Mensch würde sagen, dass das Auto von damals leistungsfähiger war als ein heutiges Modell.
Ebenso verhält es sich im WingTsun: die Funktionen sind die selben, aber die Verfeinerungen der jeweiligen Funktionen machen die Kunst wirksamer und effizienter. Gerade WingTsun als wissenschaftliches System sollte den Gedanken der permanenten Weiterentwicklung beherzigen, denn sonst nimmt naturgemäß ein Verfall des Wissens den Platz ein, da sich jede Folgegeneration weiter von ihrem Schöpfer entfernt und es stets zu Informationsverlusten kommt.
Nur die Schaffung und konsequente Anwendung einer "Kaizen"-Kultur (permanente Verbesserung und Wachstum) kann den Prozess des Verfalls stoppen und ins Positive bringen.
Weiterentwicklungen können kleine und manchmal auch größere Aspekte betreffen. Betreffen sie wichtige funktionale Aspekte, ohne die man nicht auskommt, so muss ein Lehrer auch seine Formen ändern, da sie sonst nicht
die Muster enthält, mit denen er täglich arbeitet. Aus diesem Grunde sind Formen, genau wie der Rest des Systems ständigen Kontrollen und Anpassungen unterworfen. Wer damit nicht leben kann, sollte besser kein Wing Tsun betreiben, sondern eher eine Kampfkunst, in der er niemals etwas Neues sieht und nicht gezwungen ist, sich weiterzuentwickeln. Es gibt ja viele "Dinosaurier", die niemals Fortschritte machen und ganz stolz auf ihre "Tradition" sind.
Dabei ist WT traditionell "untraditionell" - das aber, müsste eigentlich jedes Kind wissen.
In diesem Sinne, mehr Gelassenheit für alle, die dies lesen.
Herzlichst
Sifu Martin Dragos
ps. ich schreibe dies als Kommentar zu einigen meiner Videos, da Aussenstehende sonst nicht nachvollziehen können, worin der Sinn von Entwicklungen im WT liegt:
YouTube - Biu-Tze-Form-by-Sifu-Martin-Dragos.mpg (http://www.youtube.com/watch?v=6RDIqbu_xqM&feature=mfu_in_order&list=UL)
Also zunächst mal sind das 2 Hypothesen, von denen die Erste ("Sinn der Formen") von dir nicht näher erleutert wird und für andere Wing Chun Stile schonmal schlichtweg falsch ist.
Die 2. Hypothese, dass "Wing Chun seit Anbeginn in der Entwicklung" sei, kann überhaupt nicht verifiziert werden. Wer weiss, was Yip Man machte? Was sein Lehrer und der Lehrer des Lehrers?
Für WT trifft es sicherlich zu. Dazu muss man nur mal EWTO-WT früher und heute, LT-WT und die vielen entstandenen Derivate vergleichen. Grund dafür ist aber imho ne mangelhafte Didaktik, sowie die Orientierung an der Nachfrage, um WT einer möglichst große Zielgruppe zugänglich zu machen. Man darf nicht vergessen, das die EWTO eine GmbH & Co. kg ist, im weitesten Sinne ein Wirtschaftsunternehmen mit genau dem entsprechenden Interesse des kommerziellen Erfolges.
Ausserdem ist zu bedenken, dass "Entwicklung" nicht gleich "Verbesserung" ist. Und gesetz dem Fall "Verbesserung" meint eine Verbesserung im Sinne von Kampferfolgen, bzw. kämpferischen Fähigkeiten, so gibt es nur eine "Kontrollinstanz" die zur Überprüfung in Frage käme, nämlich Wettkämpfe!
Nun gibt es die nicht im WT und seitens der Mutter-Organisation (der EWTO) auch kein Interesse, an Wettkämpfen teilzunehmen. Siehe:www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1870&PHPSESSID=8d33b307061245b5bf43128cbc21de64)
Auf welcher Basis finden also "Weiterentwicklungen" statt? Wie wird deutlich, an welchen stellen Wing Chun stärken und wo schwächen besitzt?
Die "Dinosaurier" sind übrigens doch meistens die, bei denen kein "Knicks" vorm Sifu verlangt wird, keine Kleiderordnung herrscht und deren Ving Tsun sich zwar nicht "Weiterentwickelt" im Sinne neuer Trainingsinhalte, jedoch die Basis schnell erreicht wird um seine Fähigkeiten auch auf ein hohes Niveau zu entwickeln.
Yo, manche Sachen erinnern mich mehr ans WeC.
Absicht die Fersen bei den Schlägen in die Luft zu heben? nogood...
Ich sehe sehr wenig was mich an Weng Chun erinnert. Finde das was er macht aber so etwas offener und freier.
Ich hatte früher manchmal das Gefühl das manche sich in ihren Formen einsperren würden.
Liebe Grüße,
Shin
Also zunächst mal sind das 2 Hypothesen, von denen die Erste ("Sinn der Formen") von dir nicht näher erleutert wird und für andere Wing Chun Stile schonmal schlichtweg falsch ist.
Die 2. Hypothese, dass "Wing Chun seit Anbeginn in der Entwicklung" sei, kann überhaupt nicht verifiziert werden. Wer weiss, was Yip Man machte? Was sein Lehrer und der Lehrer des Lehrers?
Für WT trifft es sicherlich zu. Dazu muss man nur mal EWTO-WT früher und heute, LT-WT und die vielen entstandenen Derivate vergleichen. Grund dafür ist aber imho ne mangelhafte Didaktik, sowie die Orientierung an der Nachfrage, um WT einer möglichst große Zielgruppe zugänglich zu machen. Man darf nicht vergessen, das die EWTO eine GmbH & Co. kg ist, im weitesten Sinne ein Wirtschaftsunternehmen mit genau dem entsprechenden Interesse des kommerziellen Erfolges.
Ausserdem ist zu bedenken, dass "Entwicklung" nicht gleich "Verbesserung" ist. Und gesetz dem Fall "Verbesserung" meint eine Verbesserung im Sinne von Kampferfolgen, bzw. kämpferischen Fähigkeiten, so gibt es nur eine "Kontrollinstanz" die zur Überprüfung in Frage käme, nämlich Wettkämpfe!
Nun gibt es die nicht im WT und seitens der Mutter-Organisation (der EWTO) auch kein Interesse, an Wettkämpfen teilzunehmen. Siehe:www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1870&PHPSESSID=8d33b307061245b5bf43128cbc21de64)
Auf welcher Basis finden also "Weiterentwicklungen" statt? Wie wird deutlich, an welchen stellen Wing Chun stärken und wo schwächen besitzt?
Die "Dinosaurier" sind übrigens doch meistens die, bei denen kein "Knicks" vorm Sifu verlangt wird, keine Kleiderordnung herrscht und deren Ving Tsun sich zwar nicht "Weiterentwickelt" im Sinne neuer Trainingsinhalte, jedoch die Basis schnell erreicht wird um seine Fähigkeiten auch auf ein hohes Niveau zu entwickeln.
An das Wing Chun, sollte man da aber auch noch ein Yip Man dran hängen, weil es gibt nicht nur die Yip Man Familie ;)
Liebe Grüße,
Shin
StefanB. aka Stefsen
03-12-2010, 15:30
An das Wing Chun, sollte man da aber auch noch ein Yip Man dran hängen, weil es gibt nicht nur die Yip Man Familie ;)
Liebe Grüße,
Shin
Jo! Das macht den Text von MD aber noch schwammiger und noch weniger aussagekräftig! ;)
Das ist nun aber quatsch,stefsen...den text vom sifu martin kann man garnicht noch schwammiger und aussageloser machen...
Nun ja, wenn man die Formen als Sammelbecken von Techniken und Technikabfolgen versteht, dann ist klar, dass hier und da noch etwas fehlt, das man noch ergänzen muss.
Dumm wird's allerdings, wenn man eine "Variante" der Form lernt, danach eine auf dieser Variante aufbauende Chi Sao-Zweimannform und dann, weil in der Zweimannform etwas vorkommt, das in der Form fehlt, einfach entsprechend die Form ändert. Toll: Man hat zwei exakt in allen Techniken zusammenpassende Formen (Solo und Parter). Hm, man sollte noch ein "Biu Dji Sparring" erfinden und alles was darin vorkommt, ebenfalls in die Form packen. Retrograde Entwicklung ftw.
In einem Stand, der die Hüfte verriegelt, mit der Hüfte arbeiten zu wollen, erscheint mir irgendwie paradox.
Gruß,
Wolfgang
Hallo an alle da draussen!
Formen dienen im WT der Konservierung und dem zur Verfügung stellen der häufigsten Bewegungsmuster, mit denen ein Lehrer arbeitet. Sie können daher niemals alle Aspekte abdecken und sind nur Annäherungen.
Von didaktischer Seite machen sie Sinn, da der Lernende allein durch das Üben Routine in den wichtigsten Mustern bekommt und sie somit zu seinem Bewegungsrepertoire werden. Der Aberglaub an das "authentische System", der in der Branche oft zu beobachten ist, setzt (nicht vorhandene) Vollkommenheit voraus. Wing Chun ist sein Anbeginn in der Entwicklung. Authentisch ist immer nur ein Prinzip, während die Wege dorthin variieren können.
Am Beispiel Automobil sieht man dies sehr schön: das Auto von Carl Benz von 1886 hat wie heutige Modelle, die selben Funktionen: 4 Räder, Getriebe, Bremsen, Energiequelle, Lichter etc. Und doch sind heutige Modelle mit den selben Funktionen technisch weiter entwickelt und leistungsfähiger: Einspritzmotoren, Elektronik, High-Tech-Werkstoffe. Kein Mensch würde sagen, dass das Auto von damals leistungsfähiger war als ein heutiges Modell.
Ebenso verhält es sich im WingTsun: die Funktionen sind die selben, aber die Verfeinerungen der jeweiligen Funktionen machen die Kunst wirksamer und effizienter. Gerade WingTsun als wissenschaftliches System sollte den Gedanken der permanenten Weiterentwicklung beherzigen, denn sonst nimmt naturgemäß ein Verfall des Wissens den Platz ein, da sich jede Folgegeneration weiter von ihrem Schöpfer entfernt und es stets zu Informationsverlusten kommt.
Nur die Schaffung und konsequente Anwendung einer "Kaizen"-Kultur (permanente Verbesserung und Wachstum) kann den Prozess des Verfalls stoppen und ins Positive bringen.
Weiterentwicklungen können kleine und manchmal auch größere Aspekte betreffen. Betreffen sie wichtige funktionale Aspekte, ohne die man nicht auskommt, so muss ein Lehrer auch seine Formen ändern, da sie sonst nicht
die Muster enthält, mit denen er täglich arbeitet. Aus diesem Grunde sind Formen, genau wie der Rest des Systems ständigen Kontrollen und Anpassungen unterworfen. Wer damit nicht leben kann, sollte besser kein Wing Tsun betreiben, sondern eher eine Kampfkunst, in der er niemals etwas Neues sieht und nicht gezwungen ist, sich weiterzuentwickeln. Es gibt ja viele "Dinosaurier", die niemals Fortschritte machen und ganz stolz auf ihre "Tradition" sind.
Dabei ist WT traditionell "untraditionell" - das aber, müsste eigentlich jedes Kind wissen.
In diesem Sinne, mehr Gelassenheit für alle, die dies lesen.
Herzlichst
Sifu Martin Dragos
ps. ich schreibe dies als Kommentar zu einigen meiner Videos, da Aussenstehende sonst nicht nachvollziehen können, worin der Sinn von Entwicklungen im WT liegt:
YouTube - Biu-Tze-Form-by-Sifu-Martin-Dragos.mpg (http://www.youtube.com/watch?v=6RDIqbu_xqM&feature=mfu_in_order&list=UL)
hallo sifu dragos!
hat sich dein wt soweit verändert,das man schon eher von einer weng chun nähe als einer wt nähe sprechen kann?
einige user hier würden das in etwa so beschreiben.
ich war 2005 ein paar mal bei dir ...kannst dich wahrscheinlich nicht mehr erinnern. da hast du aber definitiv wt -nah unterrichtet.
neu war für die meisten damals das "wegdrücken" und "ranziehen" und das "sich hinter dem arm verstecken".auch deine formen formten mehr...;)
ist das jetzt alles anders bzw.verändert?????
gruss1789
Ebenso verhält es sich im WingTsun: die Funktionen sind die selben, aber die Verfeinerungen der jeweiligen Funktionen machen die Kunst wirksamer und effizienter. Gerade WingTsun als wissenschaftliches System sollte den Gedanken der permanenten Weiterentwicklung beherzigen, denn sonst nimmt naturgemäß ein Verfall des Wissens den Platz ein, da sich jede Folgegeneration weiter von ihrem Schöpfer entfernt und es stets zu Informationsverlusten kommt.
Das fett zitierte ist eine glatte Lüge.
Wing Tsun war, ist und wird nie wissenschaftlich sein. In keinerlei Hinsicht.
Im Grunde genommen ist es eine billige Werbemasche, aber du scheinst dir nicht zu schade zu sein, das 1:1 von Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht zu übernehmen. Wenn du so etwas machst, solltest du wenigstens einen Dr. oder Prof. an einer Universität im Osten Europas erwerben. Dann würde deine Werbung eventuell noch einen Anstrich von Ehrbarkeit haben. So ist es nur eine billige Kopie.
WT wird ohne einen tatsächlichen ehrlichen Vergleich eine Entwicklung durchmachen, die sich auch mit Fortschritt gleichsetzen lässt. Ohne echte Vergleiche sind die sogenannten Fortschritte Hirngespinste, Totgeburten einer überschäumenden Phantasie.
In Kampfkünsten kommt es immer dann zu Informationsverlusten, wenn die Ausübenden den Kampf bzw. Vergleich scheuen.
Zongeda
Hallo Martin Dragos,
Deinen Einführungspost finde ich im Großen und Ganzen richtig. Eine Einschränkung sehe ich in der Frage: Wer ist es, der an einem System etwas verändert und mit welcher Kompetenz tut er dies.
Genau diese Frage ist für mich mitentscheidend darüber, wie ich eine mögliche Veränderung oder Anpassung beurteile. Und zugleich entsteht damit die Frage, wie man eine Kompetenz beurteilt. Als Anfänger in einem System ist jeder Andere kompetenter, als man selbst. Als frischer PG befindet man sich irgendwie auf dem Weg und erwartet von seinen vielleicht schon vorhandenen Schülern, seine eigenen erkenntnisreichen Aussagen zu akzeptieren, orientiert sich selbst aber noch immer am Header des Systems. Und irgendwo, auf dem Weg nach ober bemerkt man, daß man auch in höhere Kompetenzen eingreifen möchte, weil man über die Zunahme an eigenen Erfahrungen auch an eigenen Überzeugungen gewinnt.
So wichtig auf der einen Seite es ist, den Kern des System nicht anzutasten, so wichtig ist es aber auch, die unantastbare Region darum herum zu definieren, damit am Ende nicht nur die Idee als einzige Konstante übrigbleibt, man sich somit an den Ursprung der Systementwicklung zurück entwickelt.
Anders: Welche Entwicklung ist für ein System gut, welche ist schlecht. In dieser Entscheidung werden oftmals Entscheidungen getroffen, die von dem Moment bestimmt sind und nicht die weitreichenden Folgen auf das System berücksichtigen. Man könnte ja einfach sagen: Gut ist, was funktioniert. Soweit das auf der einen Seite richtig ist, ist es auf der anderen Seite auch oberflächlich, denn dazwischen steht immer die Frage der Ursache. Bevor nicht eindeutig ist, warum etwas funktioniert oder nicht funktioniert, sollte man keine Entscheidungen treffen, das System in einer veränderte Richtung zu lenken.
Hinzu kommt, daß jede Veränderung, die das System <in seiner Definition> unverändert läßt, dazu beiträgt, es zu bewahren, aber nicht unbedingt dazu beiträgt, es zu verbessern. Erachtet man jedoch die Definition des Systems als Richtmaß, dann definiert dieses Maß auch die Grenzen von Veränderung.
Die Formen spiegeln das System wieder. Sie definieren den Bewegungsraum und die Bewegunsmuster. Im Wing Chung haben wir aber erlebt, daß die Formen noch lange nicht die Interpretation in sich verankert haben. Die Interpretationsspannbreite zwischen Wing Tsun und manchem Ving Tsun Derivat ist inzwischen größer, als die Variation der Formen dieser Systeme. Anders: Man kann mit den Formen sehr viel verändern, ohne sie selbst in ihrem Abläufen einer starken Veränderung auszusetzen. Noch anders: Die innere Veränderung von Systemen kann sehr groß sein, ohne die äußere Veränderung in gleicher Weise mitzuverändern.
Und DAS läßt eindeutig darauf schließen, daß die inneren Beziehungen der Formen einen äußerst wesentlichen Anteil am System haben, mitunter sogar den größeren, als die Bewegung an sich.
Was die Formen beinhalten, kann sehr unterschiedlich sein. Im Umkehrschluß kann das Äußere Erscheinungsbild des Systems nur begrenzt das abbilden, was das System in seinen Intensionen ausmacht. Die Wiedererkennung des Systems anhand äußerer Ausgestaltung, sei es im Kampf oder in den Formen, nimmt mit der Spannbreite der Systemdefinitionen rapide ab. Ein Tan-Sao ist eben nicht mehr DER Tan-Sao.
Die Formen müssen also immer ausgestaltet sein, äußerlich wie inhaltlich. Die Vorgabe der reinen Bewegung reicht nicht aus, das System zu bewahren. Das reine Bewegen reicht nicht aus, um die Routine für die Bewegung zu bekommen. Was die Form nun tatsächlich formt, hängt von der vermittelten Intension der Bewegung ab. Das Eine funktioniert nicht ohne das Andere. Die Beschränkung auf die Formen als Systemkonstante reicht nicht aus.
Gruß, WT-Herb
Im Wing Chung haben wir aber erlebt, daß die Formen noch lange nicht die Interpretation in sich verankert haben. Die Interpretationsspannbreite zwischen Wing Tsun und manchem Ving Tsun Derivat ist inzwischen größer, als die Variation der Formen dieser Systeme. Anders: Man kann mit den Formen sehr viel verändern, ohne sie selbst in ihrem Abläufen einer starken Veränderung auszusetzen. Noch anders: Die innere Veränderung von Systemen kann sehr groß sein, ohne die äußere Veränderung in gleicher Weise mitzuverändern.
Ich würde sagen, die Unterschiede in den Formen sind ebenso groß. Nur für den Laien sieht es ähnlich aus.
Hall angHell,
Du meinst also, man würde als Außenstehender visuell nicht das System sofort erkennen, obwohl es DIE Form des System ist? Wie sieht denn die Wiedererkennung dann im Kampf aus?
(Gerade Thema im anderen Tread.)
Gruß, WT-Herb
Sowas habe ich nicht geschrieben. Vll. nochmal lesen.
STK Kampfsportschule
03-12-2010, 21:55
Fine es schön das ich nicht der einzige im Forum bin der sich
mit seinem wahrem Namen angemeldet hat
Hatte das erste mal 1980 von WT gehört und die Entwicklung oder
Trennung nur teilweise mitbekommen
Hat sich ne menge geändert
Ich komme aus Vorarlberg ( Österreich ) und von VT oder WC VC ...
nie etwas gehört ?
Hall angHell,
Sowas habe ich nicht geschrieben. Vll. nochmal lesen.
Wie sollte denn das...
Nur für den Laien sieht es ähnlich aus. ... dann zu verstehen gewesen sein?
Gruß, WT-Herb
Im Wing Chung haben wir aber erlebt, daß die Formen noch lange nicht die Interpretation in sich verankert haben. Die Interpretationsspannbreite zwischen Wing Tsun und manchem Ving Tsun Derivat ist inzwischen größer, als die Variation der Formen dieser Systeme. Anders: Man kann mit den Formen sehr viel verändern, ohne sie selbst in ihrem Abläufen einer starken Veränderung auszusetzen. Noch anders: Die innere Veränderung von Systemen kann sehr groß sein, ohne die äußere Veränderung in gleicher Weise mitzuverändern.
Ich würde sagen, die Unterschiede in den Formen sind ebenso groß. Nur für den Laien sieht es ähnlich aus.
So war das Zitat. Und wenn Dus nicht verstehst gehörst Du womöglich letzterer Gruppe an.
Ein Tan-Sao ist eben nicht mehr DER Tan-Sao.
Das ist das, was ich mit Formen verstehen meine. Allein in der Siu Lim Tao sind acht verschiedene Tan Sao drin, die alle eine andere Bedeutung haben.
Schön geschrieben, auch wenn ich nicht Martins Meinung bin.
Ich muss dazu sagen, dass ich das alte WT vom Emin besserfinde, als die neue extrem hackebeilmäßige Entwicklung des EWTO WT´s.
Ich finde, alles was sich entwickeln kann, kann das auch ins Negative.
Klar entwickelt sich VingTsun weiter und klar werden die Ausübenden leistungsfähiger. Aber ich weigere mich zu denken, dass man durch die weiterentwicklung gegen soo viele VingTsun-Prinzipien verstösst, dass es sich die Balken biegen.
Das ist jetzt nicht auf Martins Interpretation bezogen, sondern gegen so viele WT/WC/VT Derivate... Man muss sich nur mal die KuenKuit anschauen und merkt, was man alles so derb falsch macht. Wo man noch vom Zentralen Ellbogen "singt" und Kraft aus dem Ellbogen generiert etc. pp. wird aus dem WT das hier:
YouTube - Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen. (http://www.youtube.com/watch?v=aw3O66kh-C8)
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c)
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez (http://www.youtube.com/watch?v=jm-xoqV83sw)
:ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups:
Nein oder? In diesem Falle hätte ich nach der Regel gelebt: Repariere nichts, was nicht kaputt ist...
marcelking
04-12-2010, 07:52
Das ist halt, was mir an den neueren Vids vom WT auffällt!
Die Ellenbogen sind ausen, der Bong wird nicht komplett umgeklappt usw. Alles in allem das, wofür ich früher im Wt eine eingeschenkt bekam!
Ist die Veränderung also so Fortgeschritten, das es komplett weg ist , vom alten WT?
StefanB. aka Stefsen
04-12-2010, 08:40
Hallo Martin Dragos,
Deinen Einführungspost finde ich im Großen und Ganzen richtig. Eine Einschränkung sehe ich in der Frage: Wer ist es, der an einem System etwas verändert und mit welcher Kompetenz tut er dies.
Das ist genau der Punkt! Zu ergänzen wäre noch, mit welcher Intention gewisse Veränderungen vorgenommen werden.
Dienen sie lediglich der Abgrenzung etablierter Derivate? Dienen sie der Gewinnmaximierung, was die Öffnung des "Produktes" an eine größere Zielgruppe zur Folge hätte (Was imho bei der EWTO GmbH & Ko kg der Fall ist)? Oder Dienen sie tatsächlich der kämpferischen Weiterentwicklung?
Letzteres erfordert völlig andere Kompetenzen als die ertsen beiden Punkte. Nämlich ein hohes Maß an Kampferfahrung, Einsicht und kämpferisches know-how. ;)
Nur woher sollten diese Kompetenzen kommen, wenn nicht durch den Vergleich mit anderen Kampfsystemen in den dafür vorgesehenen Szenarien?
Nur woher sollten diese Kompetenzen kommen, wenn nicht durch den Vergleich mit anderen Kampfsystemen in den dafür vorgesehenen Szenarien?
Im Fall von Sifu Martin Dragos kommt seine Kompetenz aus der Erprobung im Chi-Sao mit den größten und schwersten Trainingspartnern, die er finden konnte. So erzählte er es jedenfalls selbst auf dem Seminar, an dem ich teilnahm. Ob das ausreicht, soll jeder selbst beurteilen. Besser als unreflektiert das wiederzugeben, was man gelernt hat, ist es aber allemal.
Gruß,
Wolfgang
Cyankali
04-12-2010, 13:38
Also der Vergleich mit dem Automobil hingt doch sehr. Das Prinzip des Autos wurde doch auch in allen Jahren nicht modifiziert, sondern nur die Entwicklung von Werkstoffen und eine Verbesserung der Materialeigenschaften. Es ist nämlich ein Irrglaube, dass die Forschung bzw. Entwicklung immer revolutioniert. Eigentlich (ob Chemie, Physik etc.) nimmt sie nur alte Ansätze und kombiniert sie mit neuesten Erkenntnissen. Natürlich gibt es massgebliche Entwicklungen (z.b. die Entwicklung der Hochvakuumpumpsysteme), die dann alte Dinge erst "ins rechte Licht" rücken bzw. erst neue Forschungsansätze ermöglichen. In der Regel werden aber immer wieder alte Dinge, die teilweise in Vergessenheit geraten sind, neu entdeckt und unter den gegebenen State of the Art angepasst.
Auch in der Sportwissenschaft ist nichts neu, sondern aufgrund von parallelen Erkenntnissen (Medizin) wird vieles neu beleuchtet oder verbessert/korrigiert.
Und es gibt auch in der Wissenschaft "rückläufige" Innovation, wenn ich das mal so benennen darf. Man geht wieder "back to the roots" und falsifiziert gerade durch neue Erkenntnisse.
Das Beispiel mit der Axt ist doch sehr gelungen, das hier gepostet wurde. Was kann man an einer Axt denn verbessern? Das Prinzip bleibt gleich, das Material sollte besser werden. Aber nun hat mein Vater noch Werkzeug von seinem Großvater im Geräteschuppen, das noch funktioniert (sieht eben alt aus, aber die Axt spaltet trotzdem Holz). Nun kaufst du dir mal eine Axt aus dem Baumarkt (schon das teure Modell) und ich garantiere dir nach 50 Jahren ist dass Ding nicht mehr zu gebrauchen. Nun trotz aller Erkenntnisse in der Verarbeitung von Metall und Holz spaltet die alte Axt das Holz gemessen an ihren Jahren, weil sie einfach "traditionell" verarbeitet wurde.
Ich glaube, dass man mir jetzt folgen kann, was ich damit sagen möchte. Andernfalls wird es zu lang.^^
.. aus der Erprobung im Chi-Sao mit den größten und schwersten Trainingspartnern...
Beeindruckend ....zumindest , wenn es im Sparring auch noch der Fall wäre
.... kommt seine Kompetenz...
Dass wäre aber nur eine Kompetenz für sein spezielles Spiel , mehr nicht ! würde er z.b Chi sao mit Sergio oder KRK spielen , wäre seine Kompetenz schon nichtig , da sie das Spielchen anders spielen.Darüber hinaus gehend , sagt es also nicht wirklich etwas aus
Wer ist es, der an einem System etwas verändert und mit welcher Kompetenz tut er dies.
Und hat Martin diese ? oder nur Leung Ting :D
StefanB. aka Stefsen
04-12-2010, 13:45
Im Fall von Sifu Martin Dragos kommt seine Kompetenz aus der Erprobung im Chi-Sao mit den größten und schwersten Trainingspartnern, die er finden konnte. So erzählte er es jedenfalls selbst auf dem Seminar, an dem ich teilnahm. Ob das ausreicht, soll jeder selbst beurteilen. Besser als unreflektiert das wiederzugeben, was man gelernt hat, ist es aber allemal.
Gruß,
Wolfgang
Chi Sao? Trainingspartner!? KÄMPFEN!?!? ;)
So eine Vorgehensweise deutet höchstens auf die Kompetenzen im Bezug auf WT Chi Sao hin. Und die will ich auch keinem einzigen WT Meister absprechen! Da sind sie sicher gut. Hat nur mit Kämpfen nix zutun.
Und da man das Szenario ja nie verlässt, also immer im Rahmen der WT Prinzipien bleibt, ist es unreflektiert.
Also Chi-Sao ist ein Übung die bestimmte Inhalte schult, die man dann im Kampf verwenden kann. Daraus lässt sich ableiten, dass Menschen die gut im Chi-Sao sind, auch gut kämpfen.
...
So ist das glaube ich gedacht.
Trinculo
04-12-2010, 14:14
Also Chi-Sao ist ein Übung die bestimmte Inhalte schult, die man dann im Kampf verwenden kann. Daraus lässt sich ableiten, dass Menschen die gut im Chi-Sao sind, auch gut kämpfen.
...
So ist das glaube ich gedacht.
Dann wäre der Logikfehler offensichtlich.
Paradiso
04-12-2010, 14:15
Also Chi-Sao ist ein Übung die bestimmte Inhalte schult, die man dann im Kampf verwenden kann. Daraus lässt sich ableiten, dass Menschen die gut im Chi-Sao sind, auch gut kämpfen.
...
So ist das glaube ich gedacht.
genau, es sollte viel mehr chi-sao sparring und chi-sao wettkämpfe geben.:D
Also Chi-Sao ist ein Übung die bestimmte Inhalte schult, die man dann im Kampf verwenden kann. Daraus lässt sich ableiten, dass Menschen die gut im Chi-Sao sind, auch gut kämpfen.
Nein, der Schluss ist nicht ganz richtig, denn du lässt außer Acht, dass das ChiSao nur einen Teil der Fähigkeiten schult, die man zum kämpfen (auch mit WT) braucht. Ich habe schon Leute kennengelernt, die sehr gut im ChiSao sind und trotzdem nicht gut kämpfen können, weil es ihnen an anderen Attributen für den Kampf fehlt. Das kann man durch ChiSao alleine nicht ausgleichen. Man kann seine Chancen damit verbessern, aber zu starke Defizite in anderen Bereichen kann man nicht ganz wett machen.
Darum muss das Training ausgewogen sein und auch die anderen Attribute (z.B. Schlagkraft und Kampfgeist) schulen. Darauf lege ich in meiner Schule großen Wert.
Dass wäre aber nur eine Kompetenz für sein spezielles Spiel , mehr nicht ! würde er z.b Chi sao mit Sergio oder KRK spielen , wäre seine Kompetenz schon nichtig , da sie das Spielchen anders spielen.Darüber hinaus gehend , sagt es also nicht wirklich etwas aus
Sehe ich persönlich auch so. Wobei ich fairerweise anfügen möchte, dass ich Schüler von Sifu Dragos kennen gelernt habe, die durchaus gewisse Qualitäten hatten.
Gruß,
Wolfgang
Naja, in diesem Zusammenhang muß aber (mal wieder) darauf hingewiesen werden, daß Chi-Sao das Üben von Wahrnehmungen ist, die IN DER FOLGE der dann besseren Wahrnehmung zu einem verbesserten Reaktionsvermögen führt. Egal in welcher „Spielform“ man Chi-Sao trainiert, am Ende kommt ein besseres Reagieren heraus. Sollten also zwei, ansonsten gleiche Personen, aufeinandertreffen, die Chi-Sao unterschiedlich praktizieren, würde sich dies nur in der Reaktionsfähigkeit ausdrücken. Die Art und Weise, wie mit dem Chi-Sao-Training umgegangen wird, wie es interpretiert oder variiert trainiert wird, spielt nur darin eine Rolle, welche Auswirkungen es auf das Kampfverhalten hat. Die „Spielart“ des Chi-Sao-Trainings ist ja nicht die Regel für den Kampfablauf.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb
Jetzt noch mal auf Deutsch bitte.
Naja, in diesem Zusammenhang muß aber (mal wieder) darauf hingewiesen werden, daß Chi-Sao das Üben von Wahrnehmungen ist, die IN DER FOLGE der dann besseren Wahrnehmung zu einem verbesserten Reaktionsvermögen führt. Egal in welcher „Spielform“ man Chi-Sao trainiert, am Ende kommt ein besseres Reagieren heraus. Sollten also zwei, ansonsten gleiche Personen, aufeinandertreffen, die Chi-Sao unterschiedlich praktizieren, würde sich dies nur in der Reaktionsfähigkeit ausdrücken. Die Art und Weise, wie mit dem Chi-Sao-Training umgegangen wird, wie es interpretiert oder variiert trainiert wird, spielt nur darin eine Rolle, welche Auswirkungen es auf das Kampfverhalten hat. Die „Spielart“ des Chi-Sao-Trainings ist ja nicht die Regel für den Kampfablauf.
Gruß, WT-Herb
Gedankengang ist nachvollziehbar. Nur was nehmen ist für dich besseres Reaktionsvermögen bzw. bessere Wahrnehmung? Ist für dich jemand, der besser im Chi sao ist (wir (theoretisch) 2 völlig gleiche Personen an) auch ein besserer Kämpfer im clinch oder lediglich im herumgerolle?
mykatharsis
05-12-2010, 12:40
Egal in welcher „Spielform“ man Chi-Sao trainiert, am Ende kommt ein besseres Reagieren heraus.
Besser? Nein. Vielleicht auch besser im Falschen...
Findet ihr nicht, dass langsames Chi Sao hervorragend den Überblick im Infight schult? Lehrt es nicht Druck machen, Lösen, Ellenbogen richtig einsetzen, Ausweichen auf engem Raum? Allein das Chi Sao reicht selbstv. nicht aus. Es sind schon weitere realitätsnahe Lernstufen zum Übersetzen ins Sparring nötig.
Findet ihr nicht, dass langsames Chi Sao hervorragend den Überblick im Infight schult? Lehrt es nicht Druck machen, Lösen, Ellenbogen richtig einsetzen, Ausweichen auf engem Raum? Allein das Chi Sao reicht selbstv. nicht aus. Es sind schon weitere realitätsnahe Lernstufen zum Übersetzen ins Sparring nötig.
NEIN, es weckt nur ein Gefühl von falscher Sicherheit und des KÖNNEN´s. Viele Dinge funktionieren mit hohen Geschwindigkeiten nicht. Was vorher langsam super ging, ist unter hoher Geschwindigkeit gar nicht machbar. ;)
Es macht natürlich nur Sinn, Dinge langsam (Chi Sao) zu üben, die im Kampf umgesetzt werden können. Passivwendungen, manche Griffe, abenteuerliche Hebel und solcher Theaterkram funktionieren schlicht nicht. Wir haben es beim Schüler aber mit intelligenten Menschen zu tun, die das sehr schnell im Sparring "spüren".
derKünstler
05-12-2010, 16:07
@Chisao
Fühlen macht ja nur dann Sinn, wenn damit effiziente Antworten eingeleitet werden können, ansonsten bringt es nichts. Deshalb kommt es sehr wohl auf die "Spielart" an.
@Topic
Etwas langweilig ...
Ich bin immer wieder enttäuscht, wenn sogenannte Reformer letzten Endes doch nach genau dem selben Schema vorgehen, auf genau dieselben Bewegungsabläufe zurückgreifen und dabei sagen, sie machen etwas anderes.
Von daher ist es völlig egal, ob man eine Form von xy nimmt oder halt die von dem TE.
Wenn doch alles auf wenige Bewegungsideen zurückzuführen ist (was ich ja befürworte), wieso REDUZIERT denn niemand auf das wirklich Wesentliche?
Und weshalb ist immer wieder ein "Anwendungsaspekt" zu sehen (das ist viel zu konkret für eine "Idee")
Statt dessen wird es immer komplexer, wird alles in verschiedene Formen mit jeweils eigenen Ideen dahinter aufgesplittet, so als würde es sich um eine mathematische Formel hier handeln.
Wenn das Wissenschaftlichkeit bedeutet, dann ist das ok für den naturwissenschaftlichen Bereich.
Aber nicht für den biologischen. Da stimmt hinten und vorne nichts ;)
Gruß
@ derKünstler
Sehe ich genauso. Mathematisches Kämpfen gibt es nicht. Eine Idee, eine Theorie, zumal die meisten nur populär sind, kann niemals wirkliches Training, das Arbeiten an sich selbst ersetzen.
Ja, wenige Bewegungen sollten zu Beginn geübt werden. Ob es mit der Zeit mehr werden entscheidet dein Sparring von allein.
Aber konkret zum Chi Sao: Spricht irgend etwas dagegen, den Innenfausstoß im 1000 mal Chi Sao zu üben?
Aber konkret zum Chi Sao: Spricht irgend etwas dagegen, den Innenfausstoß im 1000 mal Chi Sao zu üben?
????????????
Alephthau
05-12-2010, 18:51
????????????
Ich glaube er meinte:
Bringt es etwas tausendmal den Innen-Fauststoß im Chisau zu üben?
:D
Gruß
Alef
Ich glaube er meinte:
Bringt es etwas tausendmal den Innen-Fauststoß im Chisau zu üben?
:D
Gruß
Alef
Und? Was meinst du? Bringt es was?:D
Suntukan Jackson
05-12-2010, 19:43
Schön geschrieben, auch wenn ich nicht Martins Meinung bin.
Ich muss dazu sagen, dass ich das alte WT vom Emin besserfinde, als die neue extrem hackebeilmäßige Entwicklung des EWTO WT´s.
Ich finde, alles was sich entwickeln kann, kann das auch ins Negative.
Klar entwickelt sich VingTsun weiter und klar werden die Ausübenden leistungsfähiger. Aber ich weigere mich zu denken, dass man durch die weiterentwicklung gegen soo viele VingTsun-Prinzipien verstösst, dass es sich die Balken biegen.
Das ist jetzt nicht auf Martins Interpretation bezogen, sondern gegen so viele WT/WC/VT Derivate... Man muss sich nur mal die KuenKuit anschauen und merkt, was man alles so derb falsch macht. Wo man noch vom Zentralen Ellbogen "singt" und Kraft aus dem Ellbogen generiert etc. pp. wird aus dem WT das hier:
YouTube - Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen. (http://www.youtube.com/watch?v=aw3O66kh-C8)
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c)
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez (http://www.youtube.com/watch?v=jm-xoqV83sw)
:ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups:
Nein oder? In diesem Falle hätte ich nach der Regel gelebt: Repariere nichts, was nicht kaputt ist...
Hat KRK da nen Kaugummi im Mund ? oder warum schmatzt der so ungustig in dem Video ?
pizzamasochiste
05-12-2010, 20:20
Tja, was soll man sagen?
Martin hat viel in den Formen verändert und soweit ich ihn richtig einschätze, hat er für jede Änderung im Chi Sao auch eine interessante Anwendung parat. Das es offensichtlich kaum noch Ähnlichkeiten mit EWTO-WT gibt und es sich ohnehin um Dragos-WT handelt - also seinen eigenen Stil - kann er selbstverständlich tun und lassen, was er will.
Ich finde ihn im übrigen wie immer präzise und es macht Spaß, die Formen anzuschauen.
Immerhin hat er wenigstens den Mut, sein eigenes System ausgehend vom EWTO-WT stetig weiter zu entwickeln wobei er tatsächlich neue Wege geht. Ob diese richtig oder falsch sind, diskutiere ich nicht.
Dass er natürlich Werbung machen will und dazu noch pseudowissenschaftlich mit diversen Rechtschreibfehlern rumtextet, sei ihm gegönnt. Ich find's einen zusätzlichen Unterhaltungsbonus. :D
Bin gespannt, wie die Formen in 5 Jahren aussehen, wenn er wieder Änderungen vorgenommen hat.
Bin gespannt, wie die Formen in 5 Jahren aussehen, wenn er wieder Änderungen vorgenommen hat.
Jo, bin ich auch gespannt darauf. Und vor allem welche "Verbesserungen" er dann an seinem System vorgenommen hat - und welche großen und schweren Schüler er dann zu Rate zieht. ^^
Schön geschrieben, auch wenn ich nicht Martins Meinung bin.
Ich muss dazu sagen, dass ich das alte WT vom Emin besserfinde, als die neue extrem hackebeilmäßige Entwicklung des EWTO WT´s.
Ich finde, alles was sich entwickeln kann, kann das auch ins Negative.
Klar entwickelt sich VingTsun weiter und klar werden die Ausübenden leistungsfähiger. Aber ich weigere mich zu denken, dass man durch die weiterentwicklung gegen soo viele VingTsun-Prinzipien verstösst, dass es sich die Balken biegen.
Das ist jetzt nicht auf Martins Interpretation bezogen, sondern gegen so viele WT/WC/VT Derivate... Man muss sich nur mal die KuenKuit anschauen und merkt, was man alles so derb falsch macht. Wo man noch vom Zentralen Ellbogen "singt" und Kraft aus dem Ellbogen generiert etc. pp. wird aus dem WT das hier:
YouTube - Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen. (http://www.youtube.com/watch?v=aw3O66kh-C8)
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c)
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez (http://www.youtube.com/watch?v=jm-xoqV83sw)
:ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups:
Nein oder? In diesem Falle hätte ich nach der Regel gelebt: Repariere nichts, was nicht kaputt ist...
...da hat ja der Herr mit dem etwas lichten Haar im ersten Video glück gehabt das das Messer nicht echt war...
genau zu beobachten bei sec. 4-5:D
Ohne Worte. Diese Pseudoabwehren gegen Messertechniken sind absolut unverantwortlich. Das Netz ist leider voll von realistischem Material:
YouTube - Dog Brothers and Gabe Suarez (http://www.youtube.com/watch?v=c0fPL4f3Eqc)
YouTube - Brutal knife attack crime (http://www.youtube.com/watch?v=KSy_Sb3Rtdw&feature=related)
Haaresträubend,
Bezeichnend ist die Tatsache, dass der Threadersteller nicht mal mehr vorbei schaut und ein Wort von sich gibt. Wie immer: reine Werbung kostengünstig geschaltet.
eine Lokalisationsmethode für Druckpunkte
Könntest Du hierfür vielleicht mal ein Beispiel bringen? Ist ehrliche Neugier, kein Bashing.
Lui
Hab dir ne pin geschickt. Druckpunkte in diesem Forum zu diskutieren führt unweigerlich zu einen Verstoß gegen die Nettikette.
in manchen wing chun-Stilen arbeitet man ja auch mit Körpermeridianen oder?
William Cheung hat in einem seiner Bücher die Karten mit drin, von einigen anderen weiß ich, dass sie vereinzelte Punkte nutzen. Lo hat mir mal auf die Frage geantwortet, dass Yip Man von seinem Lehrer eine Punktekarte bekommen hat, aber sie nie benutzte. Und Leung Jan kam aus der chinesischem Medizin, der wußte bestimmt, wie man die Punkte nutzt.
Und die Siu Lim Tao ist eine derart gute Punktekarte, dass das sicher kein Zufall ist.
Trinculo
06-12-2010, 12:53
Und die Siu Lim Tao ist eine derart gute Punktekarte, dass das sicher kein Zufall ist.
Und so präzise ... weshalb wird Akupunktur eigentlich nicht per Form weitergegeben :gruebel:?
SifuMartinDragos
07-12-2010, 16:14
Bezeichnend ist die Tatsache, dass der Threadersteller nicht mal mehr vorbei schaut und ein Wort von sich gibt. Wie immer
wozu, wenn die Leute es nicht verstehen können...hier wird traditionell niemals auf sachlicher, sondern immer nur auf persönlicher, beleidigender Ebene diskutiert..wenn nichts mehr rüber kommt, besinnt man sich auf Rechtschreibung...ich tippe hier schweinsgalopp und es ist mir wurscht, ob ich mich verschreibe oder sonstwas..
Was Formen angeht, wer diese beurteilt, muss immer die Idee dahinter kennen, anhand sie entstand..daher ist die Diskussion mit Anfängern oder sturen altlastig-Traditionsverliebten Genossen müßig...sie wollen gar nicht wissen, welche Konzepte dahinter stecken, sondern nur alles möglichst madig machen..aus Angst, jemand könnte diese neuen Ideen gut finden...diese Dinos merken nichtmal, wie sehr sie auf der Stelle treten durch ihre Unfähigkeit neue Wege zu gehen..Ich kann nur wiederholen, dass sich eine Form immer soweit ändern muss, wie ein Lehrer Dinge tagtäglich anwendet und anders tut..sonst ist sie nicht repräsentativ...hier wird schnell mal z.B.YipMan als Maß aller Dinge gefeiert..bitte sehr..wem es Spaß macht...so, den Kinderthreat kann man jetzt gern zubetonieren und entsorgen, kommt sicher nix mehr. LG smd
wozu, wenn die Leute es nicht verstehen können...hier wird traditionell niemals auf sachlicher, sondern immer nur auf persönlicher, beleidigender Ebene diskutiert..wenn nichts mehr rüber kommt, besinnt man sich auf Rechtschreibung...ich tippe hier schweinsgalopp und es ist mir wurscht, ob ich mich verschreibe oder sonstwas..
Was Formen angeht, wer diese beurteilt, muss immer die Idee dahinter kennen, anhand sie entstand..daher ist die Diskussion mit Anfängern oder sturen altlastig-Traditionsverliebten Genossen müßig...sie wollen gar nicht wissen, welche Konzepte dahinter stecken, sondern nur alles möglichst madig machen..aus Angst, jemand könnte diese neuen Ideen gut finden...diese Dinos merken nichtmal, wie sehr sie auf der Stelle treten durch ihre Unfähigkeit neue Wege zu gehen..Ich kann nur wiederholen, dass sich eine Form immer soweit ändern muss, wie ein Lehrer Dinge tagtäglich anwendet und anders tut..sonst ist sie nicht repräsentativ...hier wird schnell mal z.B.YipMan als Maß aller Dinge gefeiert..bitte sehr..wem es Spaß macht...so, den Kinderthreat kann man jetzt gern zubetonieren und entsorgen, kommt sicher nix mehr. LG smd
tja, so richtig ne antwort kriecht man anscheinend nich von dir(siehe post#13)
gruss1789
ich fragte auch obs Absicht ist, sich beim schlagen auf die Ballen zu stellen? Eine Erklärung über Vorteile des Ganzen würden mich natürlich interessieren.
mykatharsis
07-12-2010, 18:11
.hier wird traditionell niemals auf sachlicher, sondern immer nur auf persönlicher, beleidigender Ebene diskutiert..
...und Du hast diese Tradition auch nie gebrochen...
DeepPurple
07-12-2010, 18:15
Ich würd sagen wir lassen die überflüssige Nicht-Antwort von SMD und wenden uns wieder dem Thema zu.
@SifuMartinDragos
Was Formen angeht, wer diese beurteilt, muss immer die Idee dahinter kennen, anhand sie entstand..daher ist die Diskussion mit Anfängern oder sturen altlastig-Traditionsverliebten Genossen müßig...sie wollen gar nicht wissen, welche Konzepte dahinter stecken, sondern nur alles möglichst madig machen..
Deine Einstellung bezüglich deiner Diskussionspartner verstehe ich nicht ganz. Wieso postest du dann hier, wenn hier nur Dinos und Anfänger herumirren?
Erkläre doch dein Konzept näher und vielleicht anhand eines Beispiels. Du hast ja nun weiß Gott genügend Video Material zur Verfügung um bestimmte Bewegungen detailliert in Wort und Bild zu erläutern. Du musst dir also nicht mal die Mühe machen es extra ein Video zu drehen. Da dürftest du mit deinem reichen Fundus echt ne Menge Stoff liefern.
Nur aus Neugierde: Wie wir wissen kommen allerhand Menschen aus dem GBV dessen Namen ich nicht näher erwähnen möchte. Was halten deine Schüler von deinen Veränderungen? Es gibt sicher auch unter ihnen welche, die deine Position nicht uneingeschränkt teilen?
Überzeugst du diese Personen mit einer praktischen Chi-Sao Demonstration? Oder lässt du solche Schüler ziehen und notierst dir in Gedanken nur: "Dinosaurier, nicht fähig meine neuen Ideen zu verstehen."
Gruß
Zongeda
FruTrgJ_pSE
6RDIqbu_xqM
:D ok....
ah:
Alles ist immer in Bewegung, alles ändert sich ständig. Es gibt keinen Stillstand.
Damits nicht fehlt:
yYvJNmkNcZU
Andastra
08-12-2010, 07:08
Fine es schön das ich nicht der einzige im Forum bin der sich
mit seinem wahrem Namen angemeldet hat
Hatte das erste mal 1980 von WT gehört und die Entwicklung oder
Trennung nur teilweise mitbekommen
Hat sich ne menge geändert
Ich komme aus Vorarlberg ( Österreich ) und von VT oder WC VC ...
nie etwas gehört ?
Du heisst also STK Kampfsportschule? Ist ja echt interessant. Du hast also von VT in Vorarlberg nichts gehört? V.T.K.F.A.E. Vorarlberg - Start (http://www.vorarlberg.vtkfae.com/)
Ist ja echt interessant
Andastra
08-12-2010, 07:38
Tja, was soll man sagen?
Martin hat viel in den Formen verändert und soweit ich ihn richtig einschätze, hat er für jede Änderung im Chi Sao auch eine interessante Anwendung parat. Das es offensichtlich kaum noch Ähnlichkeiten mit EWTO-WT gibt und es sich ohnehin um Dragos-WT handelt - also seinen eigenen Stil - kann er selbstverständlich tun und lassen, was er will.
Ich finde ihn im übrigen wie immer präzise und es macht Spaß, die Formen anzuschauen.
Immerhin hat er wenigstens den Mut, sein eigenes System ausgehend vom EWTO-WT stetig weiter zu entwickeln wobei er tatsächlich neue Wege geht. Ob diese richtig oder falsch sind, diskutiere ich nicht.
Dass er natürlich Werbung machen will und dazu noch pseudowissenschaftlich mit diversen Rechtschreibfehlern rumtextet, sei ihm gegönnt. Ich find's einen zusätzlichen Unterhaltungsbonus. :D
Bin gespannt, wie die Formen in 5 Jahren aussehen, wenn er wieder Änderungen vorgenommen hat.
Ja, die Formen und Ihre Anwendungen. Solange hier noch in Anwendungen gedacht wird, wird sich an dem Problem nichts ändern. Es wird sich ständig was neues entwickeln. Ob es dazu Mut braucht um Dinge zu ändern, die meiner Meinung nach von Grund auf falsch gemacht werden, glaube ich nicht.
Wüsste man den Hintergrund der Formen, bräuchte man sich nicht ständig zu ändern ;) aber dass ist nur meine meinung
hhendrik
08-12-2010, 10:29
.Ich kann nur wiederholen, dass sich eine Form immer soweit ändern muss, wie ein Lehrer Dinge tagtäglich anwendet und anders tut..sonst ist sie nicht repräsentativ...hier wird schnell mal z.B.YipMan als Maß aller Dinge gefeiert..bitte sehr..wem es Spaß macht...so, den Kinderthreat kann man jetzt gern zubetonieren und entsorgen, kommt sicher nix mehr. LG smd
Die Formen sind für den Erhalt der Bewegungsmuster
zuständig.
Die Formen können nicht die innere Arbeit konservieren.
Diese muß jeder neuen Generation mitgegeben werden und oder neu....wieder.... entdeckt werden.
Jeder muß sich die Formen selber erarbeiten, mit leben füllen,dabei muß der Lehrer aber aufpassen das er nicht nur seine Interpretation als die richtige Ansieht.
Eigendlich geht es nicht um Neuentwicklungen sondern um ein immer wiederentdeckens der inneren Werte des Wing Systems.
Zu Glauben das man heute ein besseres Wing betreibt als in den letzten Jahrhunderten ist sehr wahrscheinlich ein Fehlglaube.
Man muß sich immer wieder die Wurzeln des wing neu erarbeiten, gegeben hatte es sie schon längst.
Wahrscheinlich geben deswegen viele GM ihre Formen ohne große Eigeninterpretationen der Bewegungen weiter, das sonst die Gefahr besteht das die Eigeninterpretation als das einzigst Richtige angesehen wird.
Ich habe nicht gegen das ändern der Formen, nur sehe ich deine (Motivation) besser gesagt deine Einstellung als bedenklich an,weil sich dadurch wahrscheinlich eher ein weg als ein wieder entdecken entsteht.
In jeder Generation ist ein gewisses Vergessen der KK enthalten,was immer wieder......Wiederentdeckt werden muß,dadrin sind auch Änderungen der Form mit inbegriffen.
Die Formen haben einen anderen Sinn als die Interpretation des Lehrers Wiederzuspiegeln.
LG Hendrik
Die Form ändert sich mit jedem der sie macht. Und jeder sieht etwas anderes darin: Von lästiger Zeitverschwendung, über nur Konzepte, bis zu Anwendungen der einzelnen Bewegungen. Daher läßt sich aus den Formen auch viel über den Kampfstil des einzelnen lesen.
Aber genau da ist das Problem. Die Formen, die oben gezeigt werden, sind auf Geschwindigkeit optimiert und haben dafür viel an Positionsstabilität verloren. Es wurden mit Sicherheit neue Konzepte eingearbeitet, aber andere sind nicht mehr findbar.
Sind sie also besser? Sind sie so schlechter? Oder sind sie einfach nur anders?
Mn kann mal davon ausgehen, dass MD damit kämpfen kann, sonst würde er sie nicht so machen. Für ihn sind sie also besser.
Ich selber habe die Formen in den letzten 30 Jahren in vier verschiedenen Wing Chun Stilen gelernt, dabei darauf geachtet, sie erstmal sauber zu lernen und dann meine eigene mit den Bewegungen aus diesen Formen zusammengestellt, die am besten zu mir passen. Und ich könnte die Bewegungen aus MD´s Formen nirgends intergrieren, ohne das Gefühl zu haben, meine Formen zu verschlechtern. (Es ist schon erstaunlich, dass es anscheinend keine zwei Wing Chun Stile gibt, die den Bong Sao gleich machen und MD hat hier wieder eine neue Version eingeführt)
Sagt das irgendwas über die objektive Qualität der Formen aus? Wohl nicht. Sie sind eben nur anders. Eben MD´s persönlicher Stil. Genauso wie jeder der Yip Man Schüler seinen persönlichen Stil macht. Und damit sind wir wieder bei meinem Lieblingszitat: Wer nach Jahren des Kampfsports keinen eigenen Stil hat, hat gar keinen.
Daher sehe ich es wie Hendrik. Wenn man die Form unterrichtet, muß sie noch so viel Platz lassen, dass derjenige der sie lernt irgendwann seinen eigenen Stil daraus entwickeln kann. Und da sind für mich die Orginalformen von Yip Man eben näher dran.
Und jeder sieht etwas anderes darin: Von lästiger Zeitverschwendung, über nur Konzepte, bis zu Anwendungen der einzelnen Bewegungen.
Dann wurden sie wohl nicht richtig erklärt.
Zum Bong, m.W.n. ist der Bong der 2. Form (4. Satz) kein Bong in dem Sinn (sondern ein tiefer Angriff). Sein Bong ist sonst das (mWn) was im WT als Mansao bezeichnet (Ende 5. Satz CK). Ob er noch mehr Bongs hat weiß ich nicht. Also gibts schonGemeinsamkeiten...
Das bezog sich auf den Bong Sao in der Siu Lim Tao.
In einem Stil wird er aus einem Tan Sao mit einer Rotation um das Handgelenk reingedreht. In einem anderen wird er in der Vorwärtsbewegung eingedreht. Im nächsten vom der Schulter reingestoßen. Im nächsten wird der Handrücken an der Seite des Kopfes angelegt und dann der Arm nur noch nach vorne gestoßen. MD legt erst die Hand auf die Brustmitte und dreht dann über das Handgelenk mit einer um 90 Grad verschobenen Achse zum ersten.
Manche stoppen die Bewegung, wenn der Ellenbogen knapp über 90 Grad ist, manche strecken den Arm fast aus.
Und wie gehts jetzt richtig? Haben alle ihre Vor- und Nachteile.
STK Kampfsportschule
08-12-2010, 13:13
Du heisst also STK Kampfsportschule? Ist ja echt interessant. Du hast also von VT in Vorarlberg nichts gehört? V.T.K.F.A.E. Vorarlberg - Start (http://www.vorarlberg.vtkfae.com/)
Ist ja echt interessant
i Dietmar Christl 1991 und seit 1997 eigene Gruppe in Vorarlberg.
Ich rede von 1981
Unter Altes neues System ist mein Name und ich bin der Gründer der STK Kampfsportschule
Von euch habe ich nur von meinem Schüler ( auch Polizist ) gehört
Will nur sagen das die WT hier in Vorarlberg bekannter ist als VT,VT.Wc
STK Kampfsportschule
08-12-2010, 13:21
[QUOTE=t..wenn nichts mehr rüber kommt, besinnt man sich auf Rechtschreibung...ich tippe hier schweinsgalopp und es ist mir wurscht, ob ich mich verschreibe oder sonstwas..
. LG smd[/QUOTE]
Da gib ich dir recht was hat Rechtschreibung damit zu tun
Oder anders wer einen Rechtschreibfehler findet darf ihn behalten :-§:
M.Krechlok
08-12-2010, 13:43
Ich finde die Vorgehensweise SMD`s recht sinnvoll.
Auf der Basis des vorhandenen Wissens wird praktisch gearbeitet, dies führt zu mehr Erkenntnis und diese beeinflußt wiederum die Praxis. Somit gehen beim Versuch „das Ganze“ zu optimieren Verständnis und Praxis stets Hand in Hand.
Da das“ Dragos Wing Tsun“, wie die Wortmarke schon erkennen läßt die Interpretation eines Individuums (mit seinen persönlichen Erfahrungen und denen daraus gezogenen Schlüssen)darstellt und nicht einfach nur „WT“ ist, ist es doch nur verständlich das derjenige auch die Trainingsmethoden Bspw. Form individualisiert und seinen Erkenntnishorizont anpaßt.
1skynet1
08-12-2010, 14:08
Ich mag SMD ihm seine Arbeit. Er füllt seine Form mit Leben, anstatt sie zu konservieren und alá Copy & Paste nach Jahren des Praktizierens noch die alten Kamellen von vor Anno Domini zu zeigen.
In meinen Augen lernt doch ein jeder die Form nach folgendem Schema:
Zuerst KOPIERT man Gesehens.
Dann versucht man gesehene Dinge zu REPRODUZIEREN.
Dann versucht man diese zu VERSTEHEN und zu INTERPRETIEREN.
Nun geht es weiter zur Königsdisziplin dem TRANSFER.
Hierbei geht jeder seinen eigenen Weg. Ob "form follows function" oder "function follows form" ist jedem das eigene Bier.
Letztlich passt man sein Gelerntes und Verstandenes in die speziell für ihn vorgegebenen Umstände.
Als Beispiel: Ist er groß wird er sich im Kampf, wie in der Form, anders bewegen alswie jemand der 1,45m groß ist.
Somit sollte doch die Form auch von Person zu Person anders sein.
Streng nach dem Prinzip: Fragst du zehn Menschen eine Frage, bekommst du zehn Antworten. Besser und Schlechter, Richtig und Falsch kann es dabei nicht geben, denn aus einer Form kann man genausowenig auf die Kampfstärke schließen, wie aus abgesprochenem Armrudern oder inszenierten Videos.
falscher Gasmann
08-12-2010, 14:23
Bin beeindruckt dass Martin nach Jahren des Trainings gemerkt hat dass der Stock im Popo evtl. doch hinderlich ist beim Kämpfen und das ganze n bissl mehr wumms aus dem Körper braucht! :respekt:
Dass er nach der Erkenntnis wie ein kleines Kind dass Lob von der Mammi braucht gleich ein Video macht ist ebenfalls beeindruckend! :)
Weiter so Martin - in 10 Jahren hast dann gelernt die Hüfte ordentlich einzusetzen und deine Formen haben dann noch mehr Klimbim drinn..
Und nun weiter im Text - ich hab genug Poppcorn hier :D
Andi
PS. Und an seine Schüler - hoffe das Update ist günstig! :D:D
ist doch quatsch - die Form schult wichtige Sachen, und die sind für alle gleich. Können sich natürlich von Stil zu Stil unterscheiden. Aber wenn man seine Form, und damit Sinn und Funktion ständig ändert, ist es im Grund genommen kein Stil, da der ja eine Einheit aus Sinn und Trainingsform darstellen soll. Wozu dann überhaupt Formen wenn man sie ständig ändert, sowie den Sinn, Technik, Anwendung ständig ändert?
Warum streitet ihr eigentlich drum?
Dragos WT = ständige weiterentwicklung von WT...
Davon kapieren die meisten VT´ler eh nichts.
Is halt ned unser Ding...
Lieber darum diskutieren, warum diese Entwicklung überhaupt aus seiner Sicht überhaupt nötig war. Oder was er sich dabei gedacht hat...
FruTrgJ_pSE
6RDIqbu_xqM
o weh!
falscher Gasmann
08-12-2010, 16:47
ach egal.. :D
Paul_Kersey
08-12-2010, 16:50
Ja, die Formen und Ihre Anwendungen. Solange hier noch in Anwendungen gedacht wird, wird sich an dem Problem nichts ändern. Es wird sich ständig was neues entwickeln. Ob es dazu Mut braucht um Dinge zu ändern, die meiner Meinung nach von Grund auf falsch gemacht werden, glaube ich nicht.
Wüsste man den Hintergrund der Formen, bräuchte man sich nicht ständig zu ändern ;) aber dass ist nur meine meinung
So siehts aus!! :yeaha:
Alephthau
08-12-2010, 17:12
Wüsste man den Hintergrund der Formen, bräuchte man sich nicht ständig zu ändern ;)
Hm, alleine Yip Man hat zig male die Formen geändert, er kannte also nach deiner Logik den Hintergrund der Formen nicht.
Jetzt hat WSL aber auch nochmal die Formen geändert! :ups:
Nach deiner Logik hatten also weder Yip Man noch WSL Ahnung vom ingsbums bzw vom Hintergrund der Formen? :D
Gruß
Alef
Hm, alleine Yip Man hat zig male die Formen geändert, er kannte also nach deiner Logik den Hintergrund der Formen nicht.
Jetzt hat WSL aber auch nochmal die Formen geändert! :ups:
Nach deiner Logik hatten also weder Yip Man noch WSL Ahnung vom ingsbums bzw vom Hintergrund der Formen? :D
Gruß
Alef
Alef,
wieder sinn-leere Sätze... KuenKuit sag ich nur.
Da werden so viele Sachen gemacht, die total gegen die VingTsun-Prinzipien verstossen.
Da ist der Unterschied. Wo hat denn WSL was verändert, so dass es komplett was anderes war? in der slt? weil er einen Satz in 2 teilte??? :rolleyes:
setzen 6!
Oder besser:
Trainieren 6!
M.Krechlok
08-12-2010, 17:34
Ich finde B.Lee ist ein schönes Beispiel für den Versuch ständiger Verbesserung.
Soll man denn davon ausgehen, daß er diesen Weg nur beschritten hat weil er “VT“ nicht wirklich verstand?.
Graf von Montefausto
08-12-2010, 17:40
Ich finde B.Lee ist ein schönes Beispiel für den Versuch ständiger Verbesserung.
Soll man denn davon ausgehen, daß er diesen Weg nur beschritten hat weil er “VT“ nicht wirklich verstand?.
Laut EWTO-Meinung war es ja auch so ;)
Alephthau
08-12-2010, 17:41
Alef,
wieder sinn-leere Sätze... KuenKuit sag ich nur.
Da werden so viele Sachen gemacht, die total gegen die VingTsun-Prinzipien verstossen.
Da ist der Unterschied. Wo hat denn WSL was verändert, so dass es komplett was anderes war? in der slt? weil er einen Satz in 2 teilte??? :rolleyes:
setzen 6!
Oder besser:
Trainieren 6!
Ich habe mich darauf bezogen das Änderungen an den Formen gleichzusetzen seien mit keine Ahnung haben wofür sie stehen!
Es ist Fakt das schon Yip Man die Formen ebenfalls, noch vor WSL, geändert hatte und das würde, nach dieser Logik, bedeuten das entweder Chan Wah Chun oder Leung Bik keine Ahnung von deren Hintergrund gehabt hätten! ;)
Ich bezog mich hier nicht auf MDs Formen, nur auf die Aussage ansich!
Gruß
Alef
P.S. Ich hab wieder angefangen zu trainieren! :D
Angry Shaolin Monk
08-12-2010, 17:51
das hauptproblem an der geschichte ist, wenn die basis nicht stimmt, ist der rest für den eimer. irgendwann merken das die cleveren leute und versuchen es zu "optimieren". man muss am wing chun nichts ändern, es hat ein ganz klares kampfkonzept. wenn keine logik dahinter steckt, hat es auch nichts mit wing chun zutun. ich könnte wetten, das viele leute nicht mal die slm richtig begriffen haben und die techniken einfach runterspuhlen, warum gerade diese techniken vorkommen, wissen wenige. darum wundert es mich auch nicht, das es soviele varianten der yip man formen gibt und sich einige fragen, warum wir die formen eigenlich lernen. über das verständiss der formen hinaus, kommen noch weniger, weil die werkzeuge dazu fehlen (set ups, zyklen, ein logisches chi sao ect.).
(das bezieht sich nicht auf die dragos sachen, sondern allgemein)
o weh!
Aber der EWTO wird Arroganz nachgesagt...
mykatharsis
08-12-2010, 20:36
Dragos WT = ständige weiterentwicklung von WT...
Nachdem ich die Videos jetzt gesehen habe würde ich eher sagen eine Abzweigung...scharf ums Eck.
Davon kapieren die meisten VT´ler eh nichts.
Wenn man Wing Chun/Ving Tsun kennt tut man sich mit LT-WT schon schwer, wobei das noch näher beisamen liegt als MD's Kreation. Aber wer weiß? Vielleicht funktionierts ja sogar.
Andastra
08-12-2010, 21:14
Ich finde B.Lee ist ein schönes Beispiel für den Versuch ständiger Verbesserung.
Soll man denn davon ausgehen, daß er diesen Weg nur beschritten hat weil er “VT“ nicht wirklich verstand?.
Verbesserung? Ist es nicht so, dass es ohne seine Wing Chun Basis nicht funktioniert hätte?
Aber der EWTO wird Arroganz nachgesagt...
was hab ich damit zu tun... mein "o weh" ist nicht arrogant, ich habe nur nicht schnell genug die passenden Worte.. bzw. eine Maßeinheit gefunden, die die Größe der gemachten Fehler hätten ausdrücken können.
da würde mir jetzt sogar Mr. Leung Ting zustimmen :D
Paul_Kersey
08-12-2010, 21:33
Ich finde B.Lee ist ein schönes Beispiel für den Versuch ständiger Verbesserung.
Soll man denn davon ausgehen, daß er diesen Weg nur beschritten hat weil er “VT“ nicht wirklich verstand?.
Das Beispiel hinkt!
Bruce Lee hat im wesentlichen einen eigenen Stil auf Ving Tsun Basis kreiert und keine Verbesserung ins Ving Tsun gebracht. Dazu war wohl sein Ving Tsun gar nicht gut genug, denn der fleißigste soll er nicht gewesen sein und komplett durch war er soweit ich weiß auch nicht.
Einer der wenigen dessen "Änderungen" auch wirklich nen Bezug zur Realität hatten, war ganz klar Wong Shun Leung.
Und diese Änderungen (und auch die von Yip Man selbst) haben bei weitem nicht die Tragweite wie man sie im gesamten WT Spektrum sieht.
Liegt aber vlt. auch daran dass weder Yip Man noch Wong Shun Leung die Formen falsch verstanden haben. :cool:
hhendrik
08-12-2010, 21:36
Streng nach dem Prinzip: Fragst du zehn Menschen eine Frage, bekommst du zehn Antworten. Besser und Schlechter, Richtig und Falsch kann es dabei nicht geben, denn aus einer Form kann man genausowenig auf die Kampfstärke schließen, wie aus abgesprochenem Armrudern oder inszenierten Videos.
Das Problem ist wenn schon die Frage nicht mehr die gleiche ist.
Über mehrere Wing Generationen wird dann jede Eigeninterpretation wieder interpretiert.
LG Hendrik
was hab ich damit zu tun... mein "o weh" ist nicht arrogant, ich habe nur nicht schnell genug die passenden Worte.. bzw. eine Maßeinheit gefunden, die die Größe der gemachten Fehler hätten ausdrücken können.
da würde mir jetzt sogar Mr. Leung Ting zustimmen :D
Ich musste lolen. :rofl:
Verbesserung? Ist es nicht so, dass es ohne seine Wing Chun Basis nicht funktioniert hätte?
Nein, ist nicht so. Nicht ganz. Je nach Phase hatte sich das JKD so verändert, dass es "auch" komplett ohne Wing Chun auskommt. Das tolle an Bruce Lee war aber, dass er es nicht Wing Chun nannte. Sondern viele verschiedene Namen nutzte, bis irgendwann sich JKD in der letzten Phase einbürgerte.
Es gibt ja immernoch Non classical Gung Fu etc. pp.
Aber wenn Martin Dragos jetzt von Wing Chun redet, sämtliche Prinzipien kaputt macht, ist es halt sein Bier, aber ich halte es nicht mehr für Wing Chun.
M.Krechlok
08-12-2010, 23:07
@ PHB
Aus der Sicht des Apfels ist die Birne kein Apfel. Schön das der Apfel das erkennt. Nun die Birne mit ihren Eigenheiten als Fehler zu bezeichnen ist schlichtweg Apfelmus.
DWT ist kein VT und versucht dies auch gar nicht zu sein.
Was wäre wenn man mal Leuten wie„Fedor, Silva oder Couture“ Videos aus dem ing ung Bereich zeigen würde? Ich glaube die würden da nicht mal mehr von Fehlern sprechen, sondern sagen: „Was n das für schwules Rumgehampel. Soll das was mit Kämpfen zu tun haben?“
@ Andastra & Paul Kersey
Ich denke mal schon das B.Lee recht gut mit dem traditionellen ing ung vertraut war. Alles andere verbuche ich mal als GBV – Propaganda. Ist ja der Aussage der Meisten nach ein simples System und B.Lee wird schon nicht der Dümmste und Untalentierteste gewesen sein.
Mag sein das er zu Beginn seine Laufbahn nicht der Fleißigste war, allerdings ist das spätere Trainingpensum das eines professionellen Leistungsportlers und zeugt mehr von Besessen- als von Faulheit.
Ing ung war seine Basis. Aber diese hat er nicht Grundlos verlassen.
Auch er hat aus gemachter Erfahrung seine Schlüsse gezogen und das ganze modifiziert.
All seine Philosophie zeigt Jemanden der stets auf der Suche war nach dem wahren, optimalen und besten Weg zu kämpfen.
Auf diesem Weg hat sich sein Stil ständig verändert, weil er seine Arbeitsweise ständig den gemachten Erfahrungen versucht hat anzupassen.
(Und damit ist nicht gemeint das man ständig den Kern des Ganzen über den Haufen werfen und was komplett neues machen müßte. Solches macht SMD auch nicht. Ich setze einfach mal voraus das das Wort "OPTIMIERUNG" allen ein Begriff ist.)
Ich setze einfach mal voraus das das Wort "OPTIMIERUNG" allen ein Begriff ist.
Manche hier sehen es aber als "PESSIMIERUNG" ;)
...zumindest im Hinblick auf Wing Chun-Prinzipien. :)
Gruß,
Wolfgang
Hallo Leute,
es gibt Leute, die ändern ihre Formen, um sich von anderen Derivaten abzugrenzen. Es gibt Leute, die ändern Formen, weil sie sich weiter entwickeln und an Erkenntnis gewonnen haben und diese auch auf die Formen übertragen. Es gibt Leute, die ändern Formen, weil sie zu wenig Wissen über den Sinn und Zweck deren Inhalte haben. Es gibt Leute, die ändern nie etwas, weil sie an der Tradition hängen. Es gibt Leute, die ändern nie etwas, weil sie sich von jenen, die etwas ändern abgrenzen wollen. Es gibt Leute, die ändern nie etwas, weil sie über das eigene System gar nicht so tiefgründig nachdenken und somit auch keine neuen Erkenntnisse gewinnen. Es gibt Leute, die ändern nie etwas an ihren Formen, weil sie so arrogant sind, sie als perfekt anzusehen. Es gibt Leute, die ändern jedes Mal die Formen, wenn sie diese machen, weil sie sie gar nicht richtig können. ......
Martin, so scheint mir, verfolgt einen Prozess des Nachdenkens über die Formen, was mir allemal lieber ist, als Leute, die aus einem Anfall von Überheblichkeit die Mühe Anderer mit „o weh“ abstrafen und so tun, als würden sie die Formen besser oder/und richtiger machen und nicht einmal in der Lage sind, sachlich dazu Stellung zu nehmen.
„Die richtige“ Form (im Sinne von Yip Man) ist mit dem Tod von Yip Man dahin gegangen. Niemand macht die Formen so, wie sie Yip Man gemacht hat. Manche tun dies aus gutem Grund, andere aus dem Mangel an Können, andere aus der Teilnahme am Spiel Stille Post, wieder andere aus den obigen Gründen.
Entscheidend ist doch, was der Header eines Systems für das Wesen „seines“ Stils hält. Er gibt die Richtung vor und die Inhalte. Wem das nicht paßt, der macht etwas Anderes.
Natürlich haben die Formen auch die Aufgabe, den Stil zu bewahren. Aber in erster Linie haben sie die Aufgabe, den Stil zu beschreiben. Und wenn es wichtige Erkenntnisse zum Stil gibt, ist es auch gerechtfertigt, die Formen diesen Erkenntnissen anzupassen. Über aller Veränderung aber steht die Frage der Kompetenz, mit der sich jemand an eine Veränderung heran macht. Es ist auch eine Frage der Verantwortung, die man mit dem Eingriff in die Basen eines Systems eingeht. Nicht jede Erkenntnis ist augenblicklich auch nachhaltig. Eine derart grundlegende Entscheidung muß erst einmal wachsen, sich als richtig verfestigen und überprüft werden, bevor sie zum Eingriff in die Formen führt.
Gruß, WT-Herb
was hab ich damit zu tun... mein "o weh" ist nicht arrogant, ich habe nur nicht schnell genug die passenden Worte.. bzw. eine Maßeinheit gefunden, die die Größe der gemachten Fehler hätten ausdrücken können.
da würde mir jetzt sogar Mr. Leung Ting zustimmen :D
Gerade Du waerst doch in der Lage, fundierte Kritik zu auessern. Stattdessen biste hier einer der krassesten Laesterpeters.
M. Krechlok:
Dann kannst Du ja vielleicht sagen, warum man sich zum Schlagen auf die Zehenspitzen stellt?
PS: Ich finde schon dass er immer wieder fundamentale Änderungen in seinem System gemacht hat!
Paul_Kersey
09-12-2010, 00:00
@ Andastra & Paul Kersey
Ich denke mal schon das B.Lee recht gut mit dem traditionellen ing ung vertraut war. Alles andere verbuche ich mal als GBV – Propaganda. Ist ja der Aussage der Meisten nach ein simples System und B.Lee wird schon nicht der Dümmste und Untalentierteste gewesen sein.
Mag sein das er zu Beginn seine Laufbahn nicht der Fleißigste war, allerdings ist das spätere Trainingpensum das eines professionellen Leistungsportlers und zeugt mehr von Besessen- als von Faulheit.
Ing ung war seine Basis. Aber diese hat er nicht Grundlos verlassen.
Auch er hat aus gemachter Erfahrung seine Schlüsse gezogen und das ganze modifiziert.
All seine Philosophie zeigt Jemanden der stets auf der Suche war nach dem wahren, optimalen und besten Weg zu kämpfen.
Auf diesem Weg hat sich sein Stil ständig verändert, weil er seine Arbeitsweise ständig den gemachten Erfahrungen versucht hat anzupassen.
(Und damit ist nicht gemeint das man ständig den Kern des Ganzen über den Haufen werfen und was komplett neues machen müßte. Solches macht SMD auch nicht. Ich setze einfach mal voraus das das Wort "OPTIMIERUNG" allen ein Begriff ist.)
Berücksichtige bei deiner Schwärmerei für Bruce Lee aber auch bitte dass all das was er gemacht hat in erster Linie für ihn selbst war!
JKD (und seine Vorstufen) sind von Bruce Lee letztlich für Bruce Lee gemacht worden. Es ging ihm in erster Linie darum wie ER optimal kämpfen konnte.
Und letztlich ist aus dem ganzen ein komplett eigenständiges System geworden. Wir sagen ja auch nicht im Alpha wir würden Wing Chun machen nur weil man da ne Herleitung machen könnte. (Wing Chun - JKD - PFS - EP - Alpha)
Wenn aber jemand wie Ferdi richtig sagt, Wing Tsun / Wing Chun auf seinen Kram schreibt, dann aber so wesentlich an den Formen und Prinzipien herumwerkelt, dann ist es schon wieder eher ein komplett anderes System als Wing Chun.
Letztlich sind dann (wie ichs immer wieder sage) LT WT, KRK WT, AVCI WT, Dragos WT und dieses ganze Zeugs HYBRIDEN auf der Basis von Wing Chun.
M.Krechlok
09-12-2010, 02:48
@ angHell
Nach MD ist es der Langstockvorkampfstand „Kwan Jong“. Der auch im Waffenlosen WT zur Anwendung kommt.
Im Prinzip ist es eine unbewußte Angewohnheit die regelmäßiges Chi-Gerk mit sich bringt.
So wie man sich im Chi Sao Sicher fühlt wenn man Kontakt und dadurch Kontrolle über die gegnerischen Arme hat, fühlt man sich auf der tiefen Ebene sicher durch Kontakt mit dem gegnerischen Bein.
Der Unterschenkel kippt über den Vorfuß nach vorne und sucht den Kontakt zum gegnerischen Bein.
Dabei bildet der Unterschenkel einen abwärts gerichteten ablenkenden Keil um den Genitalbereich zu schützen.
Stehe ich auf den ganzen Fuß hat man nicht genügend Spiel.
Um das zu erreichen müßte man seinen Schwerpunkt senken bzw. Gewicht nach vorne verlagern.
Das macht man aber nicht, weil man so anfälliger für Feger wird bzw. Aufwärtsbewegungen des gegnerischen Beines wie Bspw. Kniestößen nicht rechtzeitig folgen könnte.
PS: Da ich selbst fast nur noch in Konzepten denke, ist nichts was ich sehe wirklich neu für mich.
In meinen Augen optimiert er die Lernwege (Formen, Sektionen, diverse Üb. und ordnet Eventualitäten innerhalb der Konzeption Lösungen zu, bzw. er macht solche Sachen, das er innerhalb der Angriffserkennung Vereinfachungen vornimmt um Reaktionszeiten zu verkürzen)Man kann es aber auch in einen Wort zusammenfassen. Er optimiert!;)
Nein ich meine im vid in post 1 - er schlägt und stellt sich dabei auf die zehenspitzen, mit beiden Füßen, in der Form, 2. Satz.
M.Krechlok
09-12-2010, 03:40
@ angHell
der 2. Satz der BTZ ist Fauststoß,Schulterverlängerung und Wiegebewegung im Handgelenk. Da sehe ich keinen Kwan Jong.
Und ansonsten gilt immer das was ich sagte.
Kwan jong... - er stellt sich einfach auf die zehenspitzen beim Schlagen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=28417&d=1291866905
Hab mal die beste Szene rausgesucht, hat 20 Sekunden gedauert. Ist mir gleich beim ersten mal Sehen in der Frontansicht aufgefallen. :cool:
.
Optimierung als solches ist nicht weiter tragisch,
sogar sinnvoll wenn es Sinn macht. Wenn also das bisher gelernte im Kern nicht funktioniert. Nur wer sagt einem dann, dass man es nicht verstanden hat? Wer korrigiert einen?
Meiner Meingung nach MUSS man sich mit Meistern anderer Linien auseinander setzen um auf Augenhöhe zu diskutieren. Der Ausruf : "Man lernt mit und durch seine Schüler" ist bestimmt richtig und dem stimme ich vollkommen zu, aber wenn komplette Formen anders ausgeführt und dargestellt werden , wer überprüft diese?
Woher weiss man, dass man nicht aus jugendlichem Leichtsinn auf dem falschen Weg ist? Der Kern oder primäre Sinn muss doch in den Formen bleiben. Nennt sich das dann Entwicklung?
Ich habe manchmal das Gefühl das Leute die so gravierende Veränderungen während der Ausführung von Variablen schaffen, die Sie dann als Konstante einpflegen und als "aha Effekt" bzw. den tieferen Sinn interpretieren. Das jedoch muss doch erst auf dem Prüfstand standhalten.
Das alles erinnert mich immer an den Begriff: "dynamische Optimierung"
Hier mal ein Auszug:
dynamische Programmierung. 1. Begriff: Verfahren des Operations Research (OR), das mehrstufige Entscheidungsprozesse in eine rekursive Form überführt. Hierbei werden parallel stufenweise Teillösungen gebildet, die dann ausgeschieden werden, wenn sie nicht eindeutig zu einer besseren Lösung führen als eine bereits vorhandene Teillösung. Damit wird die simultane Optimierung eines Prozesses, der von mehreren Parametern abhängig ist, auf die rekursive Optimierung jeweils nur eines Parameters zurückgeführt.
Ich gehe daher davon aus das MD die Formen verbessert hat, oder diese vollkommen anders interpretiert und zu seiner Lösung kommt. Oder als letztes er hat die Formen im Kern eben nicht verstanden.
Hallo WT Herb,
es gibt Leute, die ändern die Formen nicht, da sie das Fundament des Systems sind, Auswirkungen auf Drills, Kampfverhalten und Denken haben.
Für einen Kämpfer ist es nicht gut, das erprobte Kampfverhalten zu stark zu verändern, denkt man daran, wie schwer es ist einen Boxer auf neue Schlagkombinationen, ein neues Verteidigungsverhalten umszustellen, wird klar wie schwer es ist eine komplett neue Grundschulung vorzunehmen. Dann habe ich lieber gleich etwas "Gutes", fange an zu Lernen, Üben und steigere die Belastung bis zum Sparring, damit kann ich dan ein Leben lang "Leben". Natürlich kann ich hinzulernen, aber gleich das Fundament abreissen?
Ich lasse mich dann lieber als Dino bezeichnen.
Also aus meiner Sicht: Klarheit und Erfahrung vs. "alles glänzt so schön neu"
Viele Grüße
Iyoh
M.Krechlok
09-12-2010, 11:05
@ angHell
Naja, die Triebkraft der Bewegung ist so groß, daß er förmlich abhebt.
Manche behaupten er trinkt magnetisiertes Wasser um vom Erdmagnetfeld am Boden gehalten werden zu können:D
LorenzLang
09-12-2010, 13:34
Hallo WT Herb,
es gibt Leute, die ändern die Formen nicht, da sie das Fundament des Systems sind, Auswirkungen auf Drills, Kampfverhalten und Denken haben.
Bin zwar nicht Herb, aber trotzdem:
Es gibt Leute, die ändern die Formen, gerade weil sie das Fundament des
Systems sind und Auswirkungen auf Drills, Kampfverhalten und Denken haben.
Für einen Kämpfer ist es nicht gut, das erprobte Kampfverhalten zu stark zu verändern, denkt man daran, wie schwer es ist einen Boxer auf neue Schlagkombinationen, ein neues Verteidigungsverhalten umszustellen, wird klar wie schwer es ist eine komplett neue Grundschulung vorzunehmen.
Und wenn die Erprobung ergibt, dass Änderungen am Kampfverhalten
sinnvoll sind?
Dann habe ich lieber gleich etwas "Gutes", fange an zu Lernen, Üben und steigere die Belastung bis zum Sparring, damit kann ich dan ein Leben lang "Leben". Natürlich kann ich hinzulernen, aber gleich das Fundament abreissen?
Warum soll man es den eigenen Schülern nicht leichter machen, indem
man die eigenen Erfahrungen nutzt, um das Fundament der Schüler von
vornherein besser zu machen ... eben durch Verbesserungen der
Lehrmittel, also z.B. der Formen.
Ich lasse mich dann lieber als Dino bezeichnen.
Du Dino, Du. ;)
LL
@ angHell
Naja, die Triebkraft der Bewegung ist so groß, daß er förmlich abhebt.
Manche behaupten er trinkt magnetisiertes Wasser um vom Erdmagnetfeld am Boden gehalten werden zu können:D
:D
Yo, dann mangelts aber halt schon am wesentlichsten. Wenn man von allein schon abhebt, was passiert dann erst mit Gegner. Passiert ja auch nicht "nur" einmal...
Hallo LorenzLang,
genau, schnell hin, bei Martin gibts Weisheiten, jetzt ist das WT schon wieder ganz neu ;-)
Ich hab halt mit meinen 40 Jahren schon so manche "Verbesserung und Programmänderung" mitgemacht samesame but different
Ob nun mit dieser Verbesserung der Formen nun auch Drills, Kampfverhalten, Denken... verändert wird, bleibt ja abzuwarten. Bzw. was ist denn nun toller? Bestimmt stehen die jetzt besser zum Gegner ausgerichtet, der Pak wird doppelt so schnell...
LG
Dino
mykatharsis
09-12-2010, 15:34
Warum soll man es den eigenen Schülern nicht leichter machen, indem
man die eigenen Erfahrungen nutzt, um das Fundament der Schüler von
vornherein besser zu machen ... eben durch Verbesserungen der
Lehrmittel, also z.B. der Formen.
Wenn's wirklich besser ist kann niemand was dagegen einwenden. Ich frage mich nur, wie seit hunderten von Jahren konstante Verbesserung möglich ist. Da muss zwischendurch mal gut was flöten gegangen sein...
SifuMartinDragos
09-12-2010, 19:06
Hallo LorenzLang,
genau, schnell hin, bei Martin gibts Weisheiten, jetzt ist das WT schon wieder ganz neu ;-)
Bzw. was ist denn nun toller? Bestimmt stehen die jetzt besser zum Gegner ausgerichtet, der Pak wird doppelt so schnell...
LG
Dino
Interessant, wie einem Leute immer Worte in den Mund legen.
Niemand hat behauptet, dass durch Formen alles besser wird. Sie stellen für den Lernenden eine Erleichterung des Lernens grundsätzlicher Bewegungsmuster dar. Die meisten Muster sind auf vielfältige Weise benutzbar, somit keine Festlegung. Sie sind einfach ein Krücke und erste Gehhilfe, denn irgendwo muss der Schüler ja beginnen. Von Vorteil ist auch, daß folgende Generationen ebenfalls alles auf den Weg bekommen und nicht durch Vorlieben des Lehrers Dinge vergessen werden. Von didaktischer Seite eigenen sich Formen als "roter Faden" zur Orientierung bei der Vermittlung des Systems recht gut. Formen können immer nur Annäherungen sein und sind niemals vollständig. Was war denn vorhanden, bevor es in den Kampfkünsten überhaupt Formen gab? Nichts, außer vielleicht Ideen und Anwendungen. Die Formen sind m.E. entstanden, als man für sich selbst üben wollte, ohne Partner. Ist zwar nur eine Theorie, aber für mich plausibel. Den Hype und Wirbel den hier einige betreiben, indem sie meine Bewegungen sekundengenau analysieren, grenzt an Wahnsinn und ist echt krank...hier wäre nicht das Forum, sondern ein Arzt aufzusuchen.
Es ist mir egal, ob ..in...un-ler jeglicher Couleur meine Arbei toll finden, ich habe die Formen für meine Schüler als Lehrhilfe reingestellt, da ich Aktualisierungen so schneller kommunizieren kann, statt jedem Schüler jedesmal eine CD zu brennen und wenn der eine oder andere Außenstehende neugierig über den eigenen Horizont blicken will, ist er auch eingeladen, dies zu tun. YouTube ist doch prima als Plattform für jene, die in Todesangst vor Ihrem Verbandsleiter leben, der ihnen jeglichen Kontakt zur Außenwelt verbietet. Übrigens: die waffenlosen Formen lernt man bei mir immer kostenlos, Holzpuppenform stelle ich in Kürze rein. Sie sind ohne echtes Training und Erläuterungen der Anwendungen ohnehin wertlos - wie alle WingChun/WT/VT-Formen usw. Leute, macht euch mal locker und lernt über den Tellerrand hinauszusehen.
Warum ich auf den Zehen stehe? Vielleicht wachse ich dann ja noch ein bischen?..haha...aber wers wissen will, kann mich ja immer noch persönlich fragen..
LG
SMD
Wenn's wirklich besser ist kann niemand was dagegen einwenden. Ich frage mich nur, wie seit hunderten von Jahren konstante Verbesserung möglich ist. Da muss zwischendurch mal gut was flöten gegangen sein...
Das würde vorraussetzen das jeder Schüler besser wird als sein Lehrer/Meister... das ist natürlich Schwachsinn! Manche Entwicklungen sterben einfach aus. Bzw sind vielleicht manche Formen oder Prinzipien so zu interpretieren wie diese schon immer interpretiert wurden, dass macht doch auch Sinn.
SMD:
macht jetzt aber keinen guten Eindruck:
Antwortest Du nun oder nicht?
Interessant, wie einem Leute immer Worte in den Mund legen.
Niemand hat behauptet, dass durch Formen alles besser wird. Sie stellen für den Lernenden eine Erleichterung des Lernens grundsätzlicher Bewegungsmuster dar. Die meisten Muster sind auf vielfältige Weise benutzbar, somit keine Festlegung. Sie sind einfach ein Krücke und erste Gehhilfe, denn irgendwo muss der Schüler ja beginnen. Von Vorteil ist auch, daß folgende Generationen ebenfalls alles auf den Weg bekommen und nicht durch Vorlieben des Lehrers Dinge vergessen werden. Von didaktischer Seite eigenen sich Formen als "roter Faden" zur Orientierung bei der Vermittlung des Systems recht gut. Formen können immer nur Annäherungen sein und sind niemals vollständig. Was war denn vorhanden, bevor es in den Kampfkünsten überhaupt Formen gab? Nichts, außer vielleicht Ideen und Anwendungen. Die Formen sind m.E. entstanden, als man für sich selbst üben wollte, ohne Partner. Ist zwar nur eine Theorie, aber für mich plausibel. Den Hype und Wirbel den hier einige betreiben, indem sie meine Bewegungen sekundengenau analysieren, grenzt an Wahnsinn und ist echt krank...hier wäre nicht das Forum, sondern ein Arzt aufzusuchen.
Es ist mir egal, ob ..in...un-ler jeglicher Couleur meine Arbei toll finden, ich habe die Formen für meine Schüler als Lehrhilfe reingestellt, da ich Aktualisierungen so schneller kommunizieren kann, statt jedem Schüler jedesmal eine CD zu brennen und wenn der eine oder andere Außenstehende neugierig über den eigenen Horizont blicken will, ist er auch eingeladen, dies zu tun. YouTube ist doch prima als Plattform für jene, die in Todesangst vor Ihrem Verbandsleiter leben, der ihnen jeglichen Kontakt zur Außenwelt verbietet. Übrigens: die waffenlosen Formen lernt man bei mir immer kostenlos, Holzpuppenform stelle ich in Kürze rein. Sie sind ohne echtes Training und Erläuterungen der Anwendungen ohnehin wertlos - wie alle WingChun/WT/VT-Formen usw. Leute, macht euch mal locker und lernt über den Tellerrand hinauszusehen.
Warum ich auf den Zehen stehe? Vielleicht wachse ich dann ja noch ein bischen?..haha...aber wers wissen will, kann mich ja immer noch persönlich fragen..
LG
SMD
SMD Du kennst doch das >Forum, von daher was willste Dich aufregen? Aber wenn Du etwas reinstellst ist doch eine Reaktion ganz logisch.
Mich würde es interessieren warum die Formen die Du mal gelernt hast so von denen der jetzigen abweichen. Was ist der Grund? Warum reichen die "alten" nicht aus? Hinter den Formen dürften m.E. keine Anwendungen zu finden sein. Sondern eher den Körper schulen (das darauf Anwendungen abgeleitet werden kann ist üblich).
@ angHell
Naja, die Triebkraft der Bewegung ist so groß, daß er förmlich abhebt.
Manche behaupten er trinkt magnetisiertes Wasser um vom Erdmagnetfeld am Boden gehalten werden zu können:D
Andere würden behaupten, dass er keine Struktur hat und seinen Schlägen hinterherfällt -.-
M.Krechlok
09-12-2010, 20:28
Was soll`s!
Andere irren auch regelmäßig.
Ich weiß das SMD Verstand und Können hat und empfinde seine Publikationen stets als Bereicherung.:)
Hallo Iyoh,
für einen Kämpfer ist es gut, die für den Kampf am besten geeigneten Methoden sich anzueigenen. Stieße ich mit meinen Lenzen auf ein System, das in wesentlichen Bereichen mir bessere Möglichkeiten bietet, meine Kampffähigkeit zu optimieren, wäre ist doch wenig klug, diese Möglichkeiten zu ignorieren. Sicher, für Manchen ist es sehr schwer, sich gundsätzlich noch einmal umzustellen. Aber andererseits: Was ist denn das Ziel von Lernen? Wider besseren Wissens sich mit etwas zu begnügen, immer mit dem latenten Gedanken, daß ich meine Zeit besser nutzen könnte? Das erzeugt doch keine Zufriedenheit. Gut, wenn ein Boxer in drei Wochen einen wichtigen Kampf hat, dann sollte er seine existierenden Grundlagen nutzen und das Beste daraus machen. Aber grundsätzlich ist Kampfkunst nun auch nicht so wichtig, sie wie eine Ehe einzugehen.
Es geht doch nicht darum ein Dino zu sein, auch nicht darum, jedem neuen Trend nachzujagen. Es geht um „die bessere Erkenntnis“. Wer über sein Handeln, seine Erfahrungen Erkenntnisse zu dem gewinnt, was er tut und diese ignoriert, der verschenkt doch ein Potential seiner Intelligenz. Wozu haben wir den Erkenntnisse? Tradition hin oder her, alles Tun ist zweckbestimmt. Will ich meine Kampffähigkeit verbessern, oder will ich ein nicht zu veränderndes System über die Jahrzehnte hin retten? Heute wissen wir, aus relativ gesicherter Forschung, daß es in der Antike eine sehr gute Kampfausbildung gab. Und bis heute hat der Mensch sich nicht in seiner normalen Ausformung verändert. Was damals galt, gilt auch noch heute. Die Kämpfer benutzen noch immer als Körperwaffen Hände, Füße, Ellenbogen oder Knie. Und? Heute haben wir an die tausend Kampfsysteme auf der Welt. Es ist doch wohl mehr, als wahrscheinlich, daß es mehr Ähnlichkeiten als Differenzen gibt. Es ist doch wohl sehr wahrscheinlich, daß viele Fragen des Kampfes nicht das erste Mal gestellt und beantwortet werden. Die Unterschiedlichkeit der Stile hat andere Gründe, als der reine Blick auf Funktionalität und das Streben nach der besseren Methode. Im weitesten Sinne bestimmt die Motivation der Person auch die Richtung seiner Gedanken und Orientierung.
Gruß, WT-Herb
...
Im Prinzip ist es eine unbewußte Angewohnheit die regelmäßiges Chi-Gerk mit sich bringt.
So wie man sich im Chi Sao Sicher fühlt wenn man Kontakt und dadurch Kontrolle über die gegnerischen Arme hat, fühlt man sich auf der tiefen Ebene sicher durch Kontakt mit dem gegnerischen Bein.
Der Unterschenkel kippt über den Vorfuß nach vorne und sucht den Kontakt zum gegnerischen Bein.
Dabei bildet der Unterschenkel einen abwärts gerichteten ablenkenden Keil um den Genitalbereich zu schützen.
Stehe ich auf den ganzen Fuß hat man nicht genügend Spiel.
Um das zu erreichen müßte man seinen Schwerpunkt senken bzw. Gewicht nach vorne verlagern.
Das macht man aber nicht, weil man so anfälliger für Feger wird bzw. Aufwärtsbewegungen des gegnerischen Beines wie Bspw. Kniestößen nicht rechtzeitig folgen könnte.
PS: Da ich selbst fast nur noch in Konzepten denke, ist nichts was ich sehe wirklich neu für mich.
In meinen Augen optimiert er die Lernwege (Formen, Sektionen, diverse Üb. und ordnet Eventualitäten innerhalb der Konzeption Lösungen zu, bzw. er macht solche Sachen, das er innerhalb der Angriffserkennung Vereinfachungen vornimmt um Reaktionszeiten zu verkürzen)Man kann es aber auch in einen Wort zusammenfassen. Er optimiert!;)
Vielleicht ist es besser, weniger "Chi Gerk" zu machen... ;) Meine Erfahrung sagt mir, daß man froh sein kein, wenn man sein Bein überhaupt vom Boden wegbekommt, bevor der gegnerische Kick einschlägt.
Anstatt der sehr kompliziert klingenden Variante, die du vorschlägst, könnte man auch einfach immer a) 50/50 stehen (damit man in alle Richtungen weg kommt), b) auf der Ferse wenden (damit man stabil stehen kann und bei der Hüftrotation nicht die Distanz und Gewichtsverlagerung verändern muß) und c) die Füße eindrehen (damit Spannung und Stabilität in den Stand kommt und der Unterleib besser geschützt ist).
Und das drillt man und macht es halt weitestgehend unabhängig davon, was der Partner/Gegner tut. (Außer einer will einem gegen das Bein treten, da muß dieses halt im ungünstigen Fall vom Boden weg.)
Das wäre mal ein Konzept!
Viele Grüße:
Elation
LorenzLang
10-12-2010, 08:53
Hallo LorenzLang,
genau, schnell hin, bei Martin gibts Weisheiten, jetzt ist das WT schon wieder ganz neu ;-)
Hallo Dino! :D
Es gibt ja nicht /das/ WT, es gibt auch nicht /das/ VT oder überhaupt /das/
*ing *un. Es gibt viele Lehrer und Schüler, die versuchen einen Stil
zu betreiben, zu verbessern, zu erhalten. Ich möchte mich verteidigen
können, mich mit netten Menschen gemeinsam weiterentwickeln und vor
allem gesund und fit bleiben. Deshalb bin ich in der WTEO bei Sifu Salih.
Ich hab halt mit meinen 40 Jahren schon so manche "Verbesserung und Programmänderung" mitgemacht samesame but different
Dann bin ich sogar etwas mehr Dino als Du. :D
LG
LL
Die Formen sind m.E. entstanden, als man für sich selbst üben wollte, ohne Partner. Ist zwar nur eine Theorie, aber für mich plausibel.
Wie schon mal gesagt, was die Formen für den einzelnen bedeuten und welchen Stellenwert sei einnehmen, muß jedem für sich selber überlassen sein.
Es gab hier schon mal eine Diskussion, ob sie nicht besser aus dem Training ganz weg gelassen werden könnten. Andererseits ist z.B. vom Gründer des Shotokankarate bekannt, dass sein Training zeitweise nur aus dem Training von Formen bestand und wenn man sich in China in den Parks das Training ansieht, laufen die Leute da auch fast nur Formen. All das findet in Gruppen statt.
Und dadurch gibt es auch Extremansichten, wie meine, die sagen, alles was im Wing Chun drin ist, ist auch in den Formen zu finden. (Wobei ich mein System um die Saamchin ergänzt habe, da der Enkel von Chan Wah Chun diese und zwei weitere Formen in seinem Wing Chun drin hat und die Form perfekt als Ergänzung für ein paar fehlende Konzepte geeignet ist, ohne den Bewegungen der anderen Formen zu wiedersprechen) Bewegungen, die nicht aus den Formen kommen, sind meistens Lücken, die man dem Gegner anbietet. Die Formen sind eben dafür da, das System zu formen und nicht nur schmückendes Beiwerk.
Kämpfen lernen kann man sicher auch ohne die Formen, ganz sicher auch ohne eine Stunde überhaupt Wing Chun zu lernen. Denn die Leute aus anderen Systemen können das auch. Und da ist für mich die Frage, lerne ich ein System, weil es mich interessiert, oder will ich nur Kampfverhalten lernen und mache ein Mixedsystem auf Wing Chun Basis. Für letzteres kann ich ändern und machen was ich will, für ersteres ist das Bunkai der Formen zentral.
Hallo LorenzLang,
stimmt, es gibt nicht das / WT. Aber es gibt ing un und da haben die Dinge einen Bezug zur Form, im WT das ich gemacht habe, konnten die Trainer den Bezug zur Form nicht herstellen, die Erklärungen waren direkte Anwendungen der Bewegungen (legitim, kann man machen, ds ist aber wohl nicht der einzige Sinn der Form) und auch ansonsten ziemlich dünn (dreifache Verehrung des Budda...), bei Martins Trainern/Schülern habe ich das ähnlich erfahren. Aus meiner Sicht stimmt da die Basis nicht. Aber vielleicht wird aus der Interpretation der schlechten Basis ja nun etwas Gutes.
Was Sifu Salih macht finde ich gut, aber wieviel Bezug zur Form hat das noch?
LG
Dino
Angry Shaolin Monk
10-12-2010, 10:28
Wie schon mal gesagt, was die Formen für den einzelnen bedeuten und welchen Stellenwert sei einnehmen, muß jedem für sich selber überlassen sein.
Es gab hier schon mal eine Diskussion, ob sie nicht besser aus dem Training ganz weg gelassen werden könnten. Andererseits ist z.B. vom Gründer des Shotokankarate bekannt, dass sein Training zeitweise nur aus dem Training von Formen bestand und wenn man sich in China in den Parks das Training ansieht, laufen die Leute da auch fast nur Formen. All das findet in Gruppen statt.
Und dadurch gibt es auch Extremansichten, wie meine, die sagen, alles was im Wing Chun drin ist, ist auch in den Formen zu finden. (Wobei ich mein System um die Saamchin ergänzt habe, da der Enkel von Chan Wah Chun diese und zwei weitere Formen in seinem Wing Chun drin hat und die Form perfekt als Ergänzung für ein paar fehlende Konzepte geeignet ist, ohne den Bewegungen der anderen Formen zu wiedersprechen) Bewegungen, die nicht aus den Formen kommen, sind meistens Lücken, die man dem Gegner anbietet. Die Formen sind eben dafür da, das System zu formen und nicht nur schmückendes Beiwerk.
Kämpfen lernen kann man sicher auch ohne die Formen, ganz sicher auch ohne eine Stunde überhaupt Wing Chun zu lernen. Denn die Leute aus anderen Systemen können das auch. Und da ist für mich die Frage, lerne ich ein System, weil es mich interessiert, oder will ich nur Kampfverhalten lernen und mache ein Mixedsystem auf Wing Chun Basis. Für letzteres kann ich ändern und machen was ich will, für ersteres ist das Bunkai der Formen zentral.
schön geschrieben! ich kann dir im grossen und ganzen zustimmen. obwohl ich die formen eher als fundament betrachte. die prinzipien und anwendungen, welche man daraus bezieht und trainiert und schlussentlich natürlich das chi-sao (das herz des wing chun, aus meiner sicht) sind es, was das wing chun ausmachen. das hauptproblem beim wing chun ist, wie ich schon erwähnt habe, die basisschulung und das was danach kommt. das meiste hat keine logik und die leute wissen meistens nicht warum sie was machen. zudem musste ich beobachten, das viele sich nur auf drills/technik kompis beschränken bzw. meinen so geht man im wing chun vor. das ist nur ein teilbereich, schlussentlich ist feeling und logik alles, das ist meiner meinung nach wing chun.
nicht von ungefähr hat yip man lo immer wieder darauf hingewiesen, das er chi-sao üben soll, bis er es nicht mehr sehen kann.
Die Formen sind m.E. entstanden, als man für sich selbst üben wollte, ohne Partner. Ist zwar nur eine Theorie, aber für mich plausibel.
Für mich klingt es nicht plausibel, da es im Shaolin-Kloster sicher immer mehr als genug Trainingspartner gab, aber trotzdem jede Menge Formen entwickelt wurden.
Gruß,
Wolfgang
Hallo LorenzLang,
stimmt, es gibt nicht das / WT. Aber es gibt ing un und da haben die Dinge einen Bezug zur Form, im WT das ich gemacht habe, konnten die Trainer den Bezug zur Form nicht herstellen, die Erklärungen waren direkte Anwendungen der Bewegungen (legitim, kann man machen, ds ist aber wohl nicht der einzige Sinn der Form) und auch ansonsten ziemlich dünn (dreifache Verehrung des Budda...), bei Martins Trainern/Schülern habe ich das ähnlich erfahren. Aus meiner Sicht stimmt da die Basis nicht. Aber vielleicht wird aus der Interpretation der schlechten Basis ja nun etwas Gutes.
Was Sifu Salih macht finde ich gut, aber wieviel Bezug zur Form hat das noch?
LG
Dino
diese dreifache verehrung buddhas sagt aber doch schon einiges aus--1.gebet--2.dauert sowas meistens bisschen länger--3.warum ?--4.lösung...also man kann schon auf einige sachen kommen wenn man das ding ,das auf dem halse sitzt auch zu anderen zwecken benutzt als in den schlaghagel des gegners zu halten um nehmerqualität zu entwickeln.;) (für alle freunde des übermässigen sparrings)
sorry is n bisschen ein zynischer post aber definitiv auf niemanden persönlich bezogen .einfach nur so mal zum thema kuen kuits und was diese mir alles übers wing chun erzählen können,wenn ich wirklich versuche zu verstehen.
gruss1789
derKünstler
14-12-2010, 22:38
Für mich ist das Festhalten an "Formen" als "essentielle Übung" für eine bestimmte Kampfkunst eine unfreie Rechtfertigung einer rein erlernten Tradition wider besseren Wissens.
Es ist interessant, festzustellen, dass es ausschließlich im Bereich "Kampfkunst" diese Art der sturen Überlieferung von unverrückbaren Abläufen von Körperübungen gibt. (?)
In anderen Bereich körperlcher Leistungserbringung bzw. in Sportbereichen ist man stets bemüht, sich unter Einbezug eigener Erfahrung und auch wissenschaftlicher Erkenntnisse ständig weiter zu entwickeln und individuelle Trainingsprogramme zu entwickeln.
Es wäre drollig, zu sehen, dass es 37 verschiedene koreanische Varianten der uralt überlieferten geheimen 4. Tischtennisform gibt (bei der man bereits den Schläger in der Hand hält) ^^
-> ach so, TT ist zu modern
Dann nehme man die 2. Schuhlose Form des englischen Laufens (die mit den 7 1/2 Sätzen) oder die 7. Schwimmform in all ihren leichten Abwandlungen (und deren Streit, ob diese nun "im ORIGINAL" bereits im Waser geübt wird, was anhand der Langsamkeit der Ausführung sehr naheliegt oder ob sie, wie von Schwimmmeisterin Hedwig überliefert, selbstverständlich noch im Trockenen geübt wird)
etc ...
Können sich Kampfkünstler - mal aus ihrere Position ganz heraustretend - ansatzweise vorstellen, was für ein befremdliches Bild all diese Formendebatten auf nichtindoktrinierte "Bodyworker" (halt Leute, die ihren Körper trainieren) abgibt?
Ja und kommt immer wieder ein weiterer Meister, der nach genau dem gleichen Schema SCHON WIEDER irgend eine Form sich ausdenkt (so wie alle Formen sich von irgendwelchen Meistern ausgedacht wurden) und stellt sich innerhalb dieses ganz kleinen Sichtfensters "traditionell überlieferten Übens" als INNOVATIV dar?
Was soll man da als jemand sagen, der eine große Distanz dem allem gegenüber entwickelt hat? - Schulterzucken, Schmunzeln, mal seinen grundsätzlichen Senft dazu abgeben ...?
Keine Ahnung ;)
Grüße, dK
Für mich ist das Festhalten an "Formen" als "essentielle Übung" für eine bestimmte Kampfkunst eine unfreie Rechtfertigung einer rein erlernten Tradition wider besseren Wissens.
Etwas mehr steckt da schon dahinter, finde ich. Die Formen sind eine bewährte Trainingsmethode für viele Zwecke und auch ein Mittel, das Wissen einer Kampfkunst systematisch aufzubewahren und weiter zu geben. Dieselben Zwecke könnte man auch anders verfolgen, aber ob es da wirklich BESSERE Methoden gibt, darüber lässt sich streiten.
In anderen Bereich körperlcher Leistungserbringung bzw. in Sportbereichen ist man stets bemüht, sich unter Einbezug eigener Erfahrung und auch wissenschaftlicher Erkenntnisse ständig weiter zu entwickeln und individuelle Trainingsprogramme zu entwickeln.
Das wird ja auch in vielen Kampfkünsten (z.B. im WT) gemacht.
Es wäre drollig, zu sehen, dass es 37 verschiedene koreanische Varianten der uralt überlieferten geheimen 4. Tischtennisform gibt (bei der man bereits den Schläger in der Hand hält) ^^
Wozu sollte das gut sein? Im Gegensatz zu den meisten Formen in den Kampfkünsten, sehe ich da kaum einen Sinn darin. :)
Man kann nun einmal Tischtennis und Kampfkunst nicht in einen Topf werfen, das sind völlig verschiedene Dinge.
Können sich Kampfkünstler - mal aus ihrere Position ganz heraustretend - ansatzweise vorstellen, was für ein befremdliches Bild all diese Formendebatten auf nichtindoktrinierte "Bodyworker" (halt Leute, die ihren Körper trainieren) abgibt?
Das mag schon sein, so manche sportliche Aktivität gibt auch ein befremdliches Bild ab. :D Das macht ja nichts.
Sehe ich das richtig? Alle sind sich über den grundsätzlich positiven Wert der Formen einig, oder? Mich würde interessieren, wie und ob man abgesehen von der Genauigkeit der Ausführung von Bewegungsabläufe auch Aktionsschnelligkeit und Reaktionsschnelligkeit unterstützen kann.
Geheime Formen/Techniken dienen dem Mehrwert des Lehrers. Ob das gut oder schlecht (Kommerz) ist, muss jeder für sich selber wissen. Ich persönlich habe etliche Jahre und etliches an Geld für ein vernünftiges Messerprogramm investiert. Darunter waren 95 Prozent sinnfreie Lehrstunden. Wenn ich mein Messerprogramm jetzt unterrichte, möchte ich es auch irgendwie zurückbekommen. Letztendlich entscheiden die Schüler, ob sich die eigene Forschung und Entwicklung ausgezahlt hat oder das Produkt Schrott, bzw. zu teuer ist.
In anderen Bereich körperlcher Leistungserbringung bzw. in Sportbereichen ist man stets bemüht, sich unter Einbezug eigener Erfahrung und auch wissenschaftlicher Erkenntnisse ständig weiter zu entwickeln und individuelle Trainingsprogramme zu entwickeln.
Das wird ja auch in vielen Kampfkünsten (z.B. im WT) gemacht.
Da du ja immer am korrigieren bist, korrigiere ich an dieser Stelle. Nein, WT tut so etwas nicht. WT nutzt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse um neue und individuelle Trainingsprogramme zu entwickeln.
Es liegt keine wissenschaftliche Literatur zum Thema vor und man kann sich nicht über "die Quellen" neuer Erkenntnisse informieren.
Gruß
Zongeda
WT nutzt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse um neue und individuelle Trainingsprogramme zu entwickeln.
Dann glaubst du es halt nicht...das überrascht mich nicht allzu sehr. :D
Es liegt keine wissenschaftliche Literatur zum Thema vor und man kann sich nicht über "die Quellen" neuer Erkenntnisse informieren.
Immer noch beleidigt, weil du die Dissertation nicht findest? :rolleyes:
Lange brauchst du nicht mehr zu warten, im Frühjahr müsste das neue Buch herauskommen, in dem diese Erkenntnisse verarbeitet wurden.
DeepPurple
15-12-2010, 09:20
"Wissenschaftlich" ist eigentlich definiert, u.a. werden die Quellen und Arbeiten dazu veröffentlicht bzw. genannt.
...
deswegen wird immer noch gerannt um Kondi zu steigern, Liegstütze und klimmzüge trainiert, Hockstrecksprünge für Kondi, Kreislauf und schnellkraft der Beine, Hampelmänner... Wie vor hunderten von Jahren. Wahrscheinlich alles veraltet - heute braucht man Öl und Kenntnisse in C++
http://www.untoldentertainment.com/blog/img/2009_09_24/terminator.jpg
Dann glaubst du es halt nicht...das überrascht mich nicht allzu sehr. :D
Immer noch beleidigt, weil du die Dissertation nicht findest? :rolleyes:
Lange brauchst du nicht mehr zu warten, im Frühjahr müsste das neue Buch herauskommen, in dem diese Erkenntnisse verarbeitet wurden.
Du verwechselst da etwas: Du glaubst es gibt eine Dissertation. Ich weiß, dass es sie nicht gibt. Der Begriff wissenschaftlich wird immer inflationär benutzt und wenn man dann mal auf ein klein wenig Wissenschaftlichkeit pocht, wird gleich ad hominem argumentiert. Die Regeln was zum Reich der Wissenschaft gehört und was nicht sind eindeutig und nicht von mir erdacht. Da kann auch dein Glaube nichts daran ändern.
Sogenannte Erkenntnisse können gerne in Buchform verwertet werden, machen aber noch keine Veröffentlichung daraus. Was zählt ist das Manuskript. Das hatten wir ja schon öfter. Vielleicht lernst du es ja auch mal :D
Du verwechselst da etwas: Du glaubst es gibt eine Dissertation. Ich weiß, dass es sie nicht gibt.
:D Soso, das weißt du also...hat dir das der Heilige Geist zugeflüstert, oder was macht dich da so sicher?
Sogenannte Erkenntnisse können gerne in Buchform verwertet werden, machen aber noch keine Veröffentlichung daraus. Was zählt ist das Manuskript.
Ja das wird es ja auch sicher geben. Wann und wo das veröffentlicht wurde/wird, weiß ich nicht und es ist mir offen gesagt auch völlig unwichtig.
:D Soso, das weißt du also...hat dir das der Heilige Geist zugeflüstert, oder was macht dich da so sicher?
Jedenfalls kein Glaube oder mangelndes Interesse wie in deinem Fall.
Die Regeln was zum Reich der Wissenschaft gehört und was nicht sind eindeutig und nicht von mir erdacht. ...Das hatten wir ja schon öfter. Vielleicht lernst du es ja auch mal :D
KingAndy25
15-12-2010, 11:45
Ja das wird es ja auch sicher geben. Wann und wo das veröffentlicht wurde/wird, weiß ich nicht und es ist mir offen gesagt auch völlig unwichtig.
Dann kannst du dir doch eigentlich garnicht so sicher sein ob es veröffentlichungen geben wird. Wenns dich eh nicht interessiert.
Jedenfalls kein Glaube oder mangelndes Interesse wie in deinem Fall.
Du weißt es also doch nicht. Darauf wollte ich hinaus.
Dann kannst du dir doch eigentlich garnicht so sicher sein ob es veröffentlichungen geben wird.
Das weiß ich nicht genau, stimmt. Aber ich gehe davon aus, dass es die Dissertation gibt. Er hat den Doktor-Titel bekommen, es gibt Videos davon, wie er sie verteidigt und alleine daraus, wie ich ihn persönlich kenne weiß ich, dass er sich sehr intensiv mit dem Themenbereich Kampfkünste und Selbstverteidigung beschäftigt.
Ich habe keinen Grund, an der Existenz dieser Arbeit zu zweifeln (nur weil Leute wie Zongeda sie nicht finden? das sagt für mich nichts aus).
@ plaz
Du willst oder kannst es nicht verstehen. Die Arbeit existiert nicht. Ich weiß es. Keiner findet diese Arbeit, nicht nur ich. Diesbezügliche Anfragen an die EWTO wurden nicht beantwortet. In Kombination mit den Regeln wissenschaftlicher Veröffentllichungen ist diese Arbeit nicht da. 100 %.
Jaja, schön, dass wir das dann zum hundertsten Mal geklärt hätten.:rolleyes:
Das Thema ist hier dann beendet.
Jaja, schön, dass wir das dann zum hundertsten Mal geklärt hätten.:rolleyes:
Das Thema ist hier dann beendet.
Musst den Thread noch schließen :D
Musst den Thread noch schließen :D
Ich habe gehofft, dass zum eigentlichen Thema noch was kommt. Die Ansage bezog sich auf die Debatte zwischen plaz und Zongeda. Aber vielleicht hast du recht... Falls ihr noch was zum Thema habt, PN an einen Mod.
*closed*
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