Vollständige Version anzeigen : historisches zu linkshändigen Kriegern
Hallo Freunde des historischen Kampfes.
Da ich selbst linkshändig bin treibt mich schon seit längerer Zeit die Frage an, wie es überhaupt mit Linkshändigen Kämpfern und Kriegern quer durch die Geschichte aussieht?
Dass der linkshändige Krieger allgemein eine Seltenheit gewesen sein muss, liegt auf der Hand, aber es wäre interessant zu wissen wie und ob sich Linkshänder durch gesellschaftlichen Druck, entweder behaupteten oder sich einordneten.
Für viele Fälle wäre ein Linkshändiger Kämpfer contraproduktiv. Bei allen Formationskämpfern kann man vermutlich ausschließen, dass dort jemand aus der Reihe tanzte.
Auch die Tatsache dass bei vielen Antiken Befestigungsanlagen wie z.B. Mykene und Argos, die Basteien auf der rechten Seite lagen, also der Seite auf der die Männer ihre Waffen und nicht den Schild hatten, deutet zumindest darauf hin, dass die Tragweise, die Waffe auf der rechten Seite zu tragen extrem weit verbreitet war.
http://www.gottwein.de/imag01/myk06.jpg
Nun fand ich zumindest in ägyptischen Darstellungen, Kämpfer welche die Waffe in der linken Hand trugen. Doch sind diese Darstellungen stets Könige beim rituellen Töten der Feinde, wärend sie sie am Schopf packen, als auch Duellanten im Stockkampf.
http://www.cindyvallar.com/EgyptianWarriors.jpg
http://egyptsites.files.wordpress.com/2009/02/kheruef-81.jpg?w=480&h=267
niemals waren allerdings Soldaten mit der Waffe in der linken Hand zu sehen.
Bei griechischen Darstellungen widerholt es sich. Ich glaub ich habe eine Darstellung mit der Waffe in der linken Hand gefunden. Ich meine es war eine schwarzfigurige Vase. Ansonsten Nada.
Bei römischen Darstellungen werd ich mich noch in Kürze informieren.
Da erhoffe ich mir einiges von Gladiatoren, da dort eher ein individueller Kampfstil geführt werden konnte, als auf dem Schlachtfeld.
Jetzt sind mal die Mittelalterleute gefragt. Da bin ich nicht stark und die Quellenlage ist deutlich umfangreicher, zumindest was das SpäMa angeht.
Was wisst ihr darüber?
Meine bisherige Theorie, die allerdings nur für die Antike gelten kann, sagt, dass in großen Schlachtformationen Linkshänder weniger Platz haben als in individuelleren Kämpfen wie Sportkämpfen, Duellen oder Überfallartigen Scharmützeln.
Ferner stellt sich hier die Frage, kann man wenn man historisch korrekt trainieren will überhaupt mit Links arbeiten?
mfg
Amun Ra
Edit:
Natürlich können und sollen auch die Vertreter der asiatischen Kampfkünste und Kenner deren Geschichte zu worte kommen. Ich habe dieses Unterforum auch vor allem wegen der starken historischen Prägung ausgesucht.
amasbaal
06-12-2010, 22:32
die antwort auf das rätsel mit den königen ist relativ einfach, wenn man einen querschnitt durch die ethnologische forschung zum thema zieht:
grundsätzlich finden wir überall symbolisch behaftete binär eingeteilte werte-zuordnungen, die mit dunkel/hell, heiß/kalt, oben/unten und links/rechts zu tun haben. oben = mehr, unten = weniger (wert), rechts = rein, links = unrein. der ar*** wird immer mit links abgewischt (man bedenke: kein klopapier, sondern ne kanne wasser zum händewaschen....), geld wird meist (ausnahmen!) mit rechts gegeben, die hand zum gruße auch 8das hat nicht nur damit zu tun, dass eine rechte hand, die grüßt, deutlich keine waffe führt) usw. usf..
links ist die seite die mit unglück und tod assoziiert wird. ein könig, der als pharao in bestimmten phasen der ägyptischen geschichte gottgleiche qualitäten besitzt (sohn des ra und solche sachen) und auch in anderen phasen immer noch ein mehr als nur normal menschliches wesen war, ist das personifizierte symbol von reinheit und recht und damit nicht mit tod und blut in verbindung zu bringen. das wahre leben aber verlangt es, denn ein könig ist herr über seine untertanen und der besieger und bestrafer seiner feinde und der untertanen, die sich seinem willen nicht beugen. die bestrafung ist aber unrein. die darstellung der bestrafung auch. um nicht eine symbolische assoziation mit unreinheit zu erzeugen MUSS er mit der linken hand töten. zugleich ist die tötung durch die linke hand auf einer abbildung auch eine symbolische demütigung des getöteten, denn er wurde nicht ehrenhaft mit der reinen hand, sondern mit der .... ich sags mal ganz direkt..... beschissenen hand bestraft.
in indonesien bin ich als linkshänder, der sein messer auch mit links führt (außer meine trainertätigkeit verlangt die vorführung mit rechts) angestarrt worden, als käme ich vom mond. man nahm das jetzt nicht übel oder so, da allen beteiligten ja klar war, dass es sich hier um bloße konvention, um eine symbolische aussage handelt, und das für mich hippy-wessi andere regeln gelten, aber es war halt total unüblich, so etwas zu sehen.
hinterher hat man mir gesagt, dass ich mein eigenes "westliches" messer ja ruhig so anfassen könne, wenn es aber ein alter "einheimischer" kris gewesen wäre, der die kraft seiner vorbesitzer in sich tragen würde, dann wäre es für die vorbesitzer und die seele des kris eine schwere beleidigung gewesen und der kris hätte seine kraft nicht entfalten können. so etwas sei gefährlich. die waffe "funktioniere" dann nicht. da ich das auch vorher wußte, war ich wenigstens so vorsichtig, die waffe meines bekannten, der mich zu einer freundschaftlichen runde eingeladen hatte, nur mit rechts entgegenzunehmen und zurückzugeben.
übrigens: nie in solchen ländern mit seinem messer spielen und durchblicken lassen, dass man was mit kampfkunst zu tun hat. das trifft sofort auf interesse und wenn man dann noch zufällig ein gegenüber hat, das als spezi des dörflichen silat-stils gilt (wußte ich nicht), dann KANN der gar nicht anders, als aufzufordern, "mal was zu zeigen". ... und ruck zuck hat man da jemanden, der nach zwei drei moves im sinne von schattenboxen/form laufen aufsteht, ein rostiges, langes, scharfes messer aus irgendwelchen falten seines sarongs holt und anfängt mit absichtlichem "amokblick" um einen rumzutanzen. da wurd mir ganz anders zumute. war alles freundschaftlich, aber die "energie", die von dem mann ausging, war schon der hammer. und dann weiß man ja meist auch nicht, wie weit das spiel dann gehen darf und ab wann es ernst genommen wird. aber das ist ne andere geschichte ...
also links = no go.
ausnahmen (auch eine aussage aus indonesien): ein hinterlistiger attentäter, der dürfe das schon, denn hinterlist ist ja nichts "rechtes" (auch die deutsche und englische sprache kennt ja die verbindung rechts = recht).
p.s.:
natürlich ist das nicht die einzige begründung, warum das führen der waffe mit der linken hand wohl die absolute ausnahme war. dazu kommt
- erziehung. da links = unrein, wurden linkshänder selbst noch einige jahre vor meiner einschulung auch hierzulande auf rechts "umgepolt".
- taktische gründe, die ja schon angesprochen wurden (formationskampf)
- technische gründe, da man 1. bei einem stand mit der waffenseite vorne das herz geradezu "anbietet" und 2. im fall, dass man einen schild führt, diesen auf der seite hat (rechts), wo das herz nicht schlägt, während die andere deshalb nur schlecht gedeckt werden kann
- probleme bei der ausbildung. das kennen wir alle. wie oft entstand bei meinen trainern schon verwirrung, wenn ich darauf bestand, dass ich xyz bitte auf links sehen möchte, daraufhin das kommando kam "alle das messer in die linke", ich aber einwarf: "nee, einer in der linken, einer in der rechten", da das die variante ist, die mir halt ständig begegnet. uups. schon musste sich so mancher über modifizierungen liebgewonnener gewohnheiten gedanken machen...
itto_ryu
06-12-2010, 22:38
Ohne mich allzu viel mit dem Thema beschäftigt zu haben, weiß ich zum Thema Linkshänder und Europa folgendes:
- bei den Gladiatoren gab es wohl eine Bezeichnung für linkshändige Kämpfer
- George Silver geht auf das Fechten gegen Linkshänder ein
- gälischen Legenden nach unterrichtete der Kerr-Clan seine Kämpfer in einer rein linkshändigen Fechtweise
amasbaal
06-12-2010, 22:52
Ohne mich allzu viel mit dem Thema beschäftigt zu haben, weiß ich zum Thema Linkshänder und Europa folgendes:
- bei den Gladiatoren gab es wohl eine Bezeichnung für linkshändige Kämpfer
- George Silver geht auf das Fechten gegen Linkshänder ein
- gälischen Legenden nach unterrichtete der Kerr-Clan seine Kämpfer in einer rein linkshändigen Fechtweise
interessant.
bei eins und zwei geht es ja eher um "duellsituationen", also um "individuelles". zu wissen, wie linkshändige kämpfer bei den römern genannt wurden, wäre toll. evtl. ist die bezeichnung schon ein hinweis.
was den kerr-clan angeht (in der gegend kenn ich mich überhaupt nicht aus), ist das noch interessanter, denn ENTWEDER es wird bewußt gegen die konvention gehandelt, um sich dafür einen taktischen vorteil (ungeübte gegner bei zugleich auf die "gefahren" des links-führens eingestellten eigenen leuten) zu verschaffen ODER aber, weil es eine "story" ist, der clan soll in ein entsprechendes negatives licht gerückt werden (halten sich nicht an "regeln", fiese "tricks", eben nicht "rechtens").
falls du dazu was hast oder noch findest, nur her damit.
tolles thema.
@Amasbaal
Interessanter Ansatz. Hab das noch nicht in der ägyptologischen Fachliteratur gefunden, werd mir das aber mal genauer ansehen.
Danke für die ausführliche Erklärung aus Indonesien.
Auch der Punkt mit dem Herzen klingt logisch wenn man mal drüber nachdenkt.
@Itto-Ryu
Weißt du ob dieser Kerr-Clan auf links umgestiegen ist um bei Kämpfen gegen andere Clans einen Überraschungsvorteil zu haben, oder dies aus einem anderen Grund geschah, oder geschehen sein sollte?
interessant.
bei eins und zwei geht es ja eher um "duellsituationen", also um "individuelles". zu wissen, wie linkshändige kämpfer bei den römern genannt wurden, wäre toll. evtl. ist die bezeichnung schon ein hinweis.
was den kerr-clan angeht (in der gegend kenn ich mich überhaupt nicht aus), ist das noch interessanter, denn ENTWEDER es wird bewußt gegen die konvention gehandelt, um sich dafür einen taktischen vorteil (ungeübte gegner bei zugleich auf die "gefahren" des links-führens eingestellten eigenen leuten) zu verschaffen ODER aber, weil es eine "story" ist, der clan soll in ein entsprechendes negatives licht gerückt werden (halten sich nicht an "regeln", fiese "tricks", eben nicht "rechtens").
falls du dazu was hast oder noch findest, nur her damit.
tolles thema.
Die Gattung heißt laut Internetz Scaeva, ich will mir das aber mal genauer in richtiger Literatur ansehen.
Derweil will ich auch mal sehen ob ich zum mesopotamischen Sektor noch was finde.
Und noch eine ägyptische Darstellung aus dem alten Reich die Soldaten mit Waffen in der Linken Hand zeigt, ist das Relief von Deshashe. Es wird die Erstürmung einer kaananitischen Stadt gezeigt und ich konnte bisher drei Kämpfer identifizieren, die eindeutig die Waffe links tragen, einer von ihnen tötet sogar gerade einen Gegner.
Das Relief ist auch anderweitig interessant, weil es verschiedenste Handhabungen und Bewegungsabläufe mit Waffen des altne Reiches zeigt.
Ich versuche mal es morgen irgendwann hochzuladen.
Interessant ist noch, das widerum ein Handgemenge dargestellt wird. Auf dem Relief in Beni Hasan hingegen laufen die Soldaten in Reih und Glied Speer rechts, Schild links.
Wieder ein Punkt für meine Theorie.
amasbaal
07-12-2010, 00:18
nicht unbedingt, denn nun kommt es darauf an, wer die drei "linkshänder" sind.
einer tötet, wie du sagst. hat er dabei den schopf des gegners in der hand oder ist es sonst eine "haltung", die hinrichtungscharakter hat?
können es mitglieder der königlichen familie sein?
du darfst eins nie vergessen: abbildungen sind immer symbolträger, sind nachrichten mit "chiffren". ob in "echt" einige im handgemenge ihre natürliche linkshändigkeit nutzten, spielt da keine rolle. auf abbildungen, besonders in früh-antiken zeiten aber noch bis in die neuzeit hinein ist NICHTS zufall oder nur unbearbeitete abbildung des tatsächlichen. es ist die abbildung einer botschaft, kein photo.
ein beweis ist das nicht. es könnte auch sein, dass die "linkshändige" darstellung von drei (bestimmten?) personen keine zufällige abweichung ist, sondern, dass es ein hinweis ist, dass diese drei eben auffällig besonders sind und die "linke" hier wieder symbolische funktion hat. das könnte durchaus auch zu meinen überlegungen von oben passen.
so einfach findet man leider keine beweise (dann hät ich mir das studium sparen können, hat eh keinen dauerhaft gut bezahlten job gebracht und ist zum snobistischen klugscheißer hobby geworden ;)).
amasbaal
07-12-2010, 00:45
nur damit wir uns nicht missverstehen:
es ist durchaus möglich und rein pragmatisch betrachtet sehr sinnvoll, dass natürliche linkshänder im handgemenge ihre starke hand nutzen, in der formation aber zwangsläufig die rechte verwendeten.
mir geht es eher darum, dass die abbildung eben keine abbildung ist, sondern eine "bildlich-symbolische erzählung" eines ereignisses.
es sagt viel aus, aber u.u. nichts von dem, was du darin suchst.
der rein archäologische weg - etwa die rekonstruktion des festungsbaus in mykene und die schlussfolgerungen, die man daraus ziehen kann (man geht von rechtshändern aus und konstruiert die anlage entsprechend) - ist da schon um einiges direkter und "handfester".
was ich ja toll finden würde, wären so eindeutige texte, wie ausbildungsrichtlinien speziell für das führen der waffe mit der linken. die wird man aber wahrscheinlich (wenn es die überhaupt gab) eher viele jahrhunderte später geschrieben haben.
In den mir bekannten Quellen aus dem MA gibt es keinerlei Anweisungen zum kämpfen gegen Linkshänder; vermutlich aus dem einfachen Grunde, weil es damals keine Linkshänder gab, da sie umerzogen wurden. ;)
@itto_ryu: Habe gerade mal Silver durchgesehen, da steht nix zu linkshändigen Fechtern.
Hutton etc. enthält Anweisungen und Lektionen für das Fechten als (und auch gegen) Linkshänder, aber der ist ja um einiges später.
itto_ryu
07-12-2010, 07:42
Näheres zur Legende des Kerr-Clan kenne ich nicht, werde mal an anderer Stelle nachfragen. Soweit ich es verstanden habe, wurden die Kämpfer aber bewusst auf links trainiert (von Kindesbeinen an, so denke ich), ich denke, dass dies einen gewissen Vorteil gegenüber anderen erzeugen sollte. In der Regel gibt es ja mehr Rechts- als Linkshänder, weswegen es für Linkshänder leichter ist, gegen Rechtshänder zu kämpfen, weil sie das ja beinahe immer tun, während Rechtshänder da einer ungewohnteren Situation gegenüber stehen. Vor allem wenn man bedenkt, dass viele Linkshänder, zwar mit links schreiben, aber sonst nahezu alles mit rechts machen, auch Kämpfen. Wegen ihgrer Seltenheit wurden Linkshänder soweit ich weiß in den meisten Epochen auch einfach umerzogen (zumindest aus Japan weiß ich das so). Dass die Römer dafür eine eigene Gladiatoren-Bezeichnung hatten, spricht wohl für eine traditionelle Seltenheit von reinen Linkshändern in der Gesellschaft. Z.T. wird einem das auch klar, wenn man sich mal den Zusammenhang Sport/körperliche Betätigung und Linkshänder ansieht: Linkshänder ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Linksh%C3%A4nder#Linksh.C3.A4ndigkeit_im_Sport:_Vo r-_und_Nachteile)
Ich slebst kämpfe regelmäßig gegen einen Linkshänder (der gemeinerweise gern auch auf rechts wechselt) und auch, wenn ich besser damit klarkomme, als zu Beginn, ist es immer noch eben so anders, dass man es generell dagegen schwerer hat.
Die meisten Gesellschaften waren wohl bis heute Rechtshänder-geprägt, die Ausprägungen von Linkshändern werden ja noch nicht lange erforscht, das Zusammenspiel der Gehirnhälften usw. alles ein spannendes Thema, wobei generell feststeht, das Linkshänder eben immer seltener waren und sich meistens der Rechtshand-Gesellschaft anpassen mussten, weshalb Linkshänder oft Probleme hatten/haben, aber an vielen Stellen auch Vorteile. Beim Kämpfen wird das ziemlich deutlich, finde ich. Daher durchaus eine interessante Logik, die gesamte Kriegerklasse zu Linkshändern auszubilden, um den Gegner zu verwirren. Was bei den Clan-Fights zu bedenken ist, dass sie weniger mit antikem Formationskampf zu tun haben, vielmehr muss man sie sich als kleinere Gruppenkämpfe vorstellen, in denen hier und da Einzelgefechte entstanden, weshalb man da (zumal es auch nur eine Legende ist), weniger Schwierigkeiten haben sollte, eine reine Linkshand-Truppe in den Kampf zu schicken.
Spannend ist, dass wenn zwei Linkshänder gegeneinander kämpfen, sie plötzlich mehr Probleme haben, als wie sonst gegen ihre gewohnten Rechtshänder-Gegner.
itto_ryu
07-12-2010, 07:43
@itto_ryu: Habe gerade mal Silver durchgesehen, da steht nix zu linkshändigen Fechtern.
Problematik der Sekundärliteratur, ich habe mich da auf die Interpretation von Stephen Hand verlassen :o
T. Stoeppler
07-12-2010, 08:04
Besonders viel gibts da leider nicht. In Liechtenauer´s Anweisungen gibts nur einen Rat für den Linkser - er soll bitte primär von seiner linken seite schlagen.
Ebenso ist es immer ein bischen "link" gegen einen Linkser zu fechten.
Erst in späteren Quellen (so 18. jh) gibt es den ein oder anderen definierten taktischen Rat, wie man links gegen rechts ficht (und umgekehrt). Bei den italienischen Quellen weiss ichs nicht so genau, aber ich meine da gabs auch kurz etwas dazu.
Gruss, Thomas
amasbaal
07-12-2010, 11:51
Spannend ist, dass wenn zwei Linkshänder gegeneinander kämpfen, sie plötzlich mehr Probleme haben, als wie sonst gegen ihre gewohnten Rechtshänder-Gegner.
allerdings. der reinste horror :ups:.
links - rechts : kein problem; rechts - rechts : da antrainiert meist auch kein problem (v.a. in defensiven moves etwas weniger stockkontrolle, mit dem messer nur kraftunterschied, aber der ist da ja nicht so wichtig), links - links : koordinativer supergau :o.
Ringeck erwähnt Linkshänder kurz, glaube ich.
Saviolo. (http://www.cs.unc.edu/~hudson/saviolo/fourthday.html)
allerdings. der reinste horror :ups:.
links - rechts : kein problem; rechts - rechts : da antrainiert meist auch kein problem (v.a. in defensiven moves etwas weniger stockkontrolle, mit dem messer nur kraftunterschied, aber der ist da ja nicht so wichtig), links - links : koordinativer supergau :o.
Ist bei mir genauso ;)
itto_ryu
07-12-2010, 14:29
Ganz schön linkisch mit ihrer linken Tour, diese Linkshänder :D
Hier übrigens noch etwas Futter zum Thema Kerr-Clan, das ich zwischenzeitlich ausgegraben habe. Die Legende bildete sich u.a. auch aus der speziellen Bauweise einiger ihrer Tower-Houses/Burgen heraus.
Clan Kerr - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Kerr#Left-handedness)
Clan Kerr and The Legend of The Spiral Staircase (http://www.thejanuarist.com/clan-kerr-and-the-legend-of-the-spiral-staircase/)
Left Handed Clan Kerr and The Reverse Spiral Staircase | SCOTTISH CLANS BLOG FROM SCOTLAND (http://www.scotclans.com/bletherskite/?p=2398)
Andreas Weitzel
07-12-2010, 14:42
Hallo an alle,
bei den Kosaken hat man gelernt, den Säbel sowohl mit Rechts, als auch mit Links zu führen oder sogar mit zwei Säbel gleichzeitig zu arbeiten, da sie nicht in dichten Formationen, sondern in Linien gekämpft haben. Aber auch wenn man den Säbel mit Rechts geführt hat, dann war eine Peitsche in der Linken, also hat man sowieso mit beiden Händen gekämpft.
Gruß
Andreas
F. Büchner
07-12-2010, 14:54
Hallo an alle,
...
...n, also hat man sowieso mit beiden Händen gekämpft.
Gruß
Andreas
man kämpft doch immer mit beiden händen , auch wenn die linke vielleicht nen anderen "job" hat ;):)
gruß , frank
itto_ryu
07-12-2010, 16:34
Na ja, es gibt bestimmte Fechtweisen (z.B. Säbel), bei denen man so fechten kann, dass die zweite Hand überhaupt nicht zum Einsatz kommen muss. Oder wie meinst du das mit "zwei Händen"?
nur damit wir uns nicht missverstehen:
es ist durchaus möglich und rein pragmatisch betrachtet sehr sinnvoll, dass natürliche linkshänder im handgemenge ihre starke hand nutzen, in der formation aber zwangsläufig die rechte verwendeten.
mir geht es eher darum, dass die abbildung eben keine abbildung ist, sondern eine "bildlich-symbolische erzählung" eines ereignisses.
es sagt viel aus, aber u.u. nichts von dem, was du darin suchst.
der rein archäologische weg - etwa die rekonstruktion des festungsbaus in mykene und die schlussfolgerungen, die man daraus ziehen kann (man geht von rechtshändern aus und konstruiert die anlage entsprechend) - ist da schon um einiges direkter und "handfester".
was ich ja toll finden würde, wären so eindeutige texte, wie ausbildungsrichtlinien speziell für das führen der waffe mit der linken. die wird man aber wahrscheinlich (wenn es die überhaupt gab) eher viele jahrhunderte später geschrieben haben.
Hallo Amasbaal.
Was du schreibst ist richtig. Abbildungen sind und waren niemals ein reines Abbild der Realität.
Das gilt natürlich auch für das Pharaonische Ägypten.
Hier gilt anzumerken, dass alles auf den Pharao gemünzt war. Ein Pharao kann nicht verlieren, also wird das unmögliche auch nicht dargestellt.
Wie zum Beispiel bei der Schlacht von Kadesh 1274 v.Chr. zwischen Ramses II (dem großen) und den Hethitern.
Keine der beiden Parteien konnte die Schlacht gewinnen und sie endete in einem Waffenstillstand.
In seinen großen Bauvorhaben aber, inszenierte sich der Pharao als glorreicher Sieger der Schlacht, denn ein Pharao kann ja nicht verlieren.
Allerdings waren die Ägypter bei allem was nicht direkt den Kult um den Pharao betraf, also rein profan oder alltäglich war überaus naturalistisch.
Haartrachten und Kleidung von anderen Völkern, wie z.B. den Minoern, wurden überaus Naturgetreu abgebildet.
Gleiches gilt für tägliche Arbeiten (viel über den bronzeitlichen Bronzeguss und Metallurgie weiß man aufgrund von Abbildungen und Texten) oder Tiere und Pflanzen.
Bei solch profanen Darstellungen allerdings, kann man sich ziemlich gut auf die realistische Darstellungsart der ägypter vertrauen.
So wie auch in den Gräbern von Beni Hasan in denen sich äusserst detaillierte Abbildungen des Ringens gezeigt sind.
Weiter darunter, die Belagerung einer Stadt.
http://bskinner.net/nemes/expeditions/Beni_Hassan/Beni%20Hassan%20%28Amenemhet%29%201.jpg
Hier noch eines
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Beni_Hassan_tomb_15_wrestling_detail.jpg
Gleiches gilt für das in meinem letzten Post genannte Fresko von Deshashe.
Das Bild zeigt eine erfolgreiche Belagerung.Die Linkshändigen Figuren stehen in keinerlei Bezeihung zueinander und sind ganz unterschiedlich dargestellt.
-------------------------
Schön dass sich hier ja doch ein paar beteiligen, hätte gedacht, dass wäre schon zu strange. :)
Die geposteten Infos will ich mir natürlich gerne zu gemüte führen.
amasbaal
07-12-2010, 20:34
Schön dass sich hier ja doch ein paar beteiligen, hätte gedacht, dass wäre schon zu strange. :)
strange finde ich eher die immer gleichen fragen zu den immer gleichen themen, die immer die gleichen antworten hervorrufen :rolleyes:.
das hier ist ne willkomene abwechslung :)
So ich hab es mal geschafft, das Bild hochzuladen. Es ist nicht das original sondern eine Abzeichnung. Nichtsdestotrotz lässt sich das entscheidende erkennen. 4 Männer die ihre Waffe in der linken Hand halten.
Ich habe die Stellen markiert.
Quelle: Doyne Dawson. The first armies
Andreas Weitzel
07-12-2010, 21:12
Na ja, es gibt bestimmte Fechtweisen (z.B. Säbel), bei denen man so fechten kann, dass die zweite Hand überhaupt nicht zum Einsatz kommen muss. Oder wie meinst du das mit "zwei Händen"?Damit meine ich, daß eine Hand den Säbel geführt hat, und die andere die Peitsche. Die linke Hand war aktiv beteiligt.
Gruß
Andreas
So ich hab es mal geschafft, das Bild hochzuladen. Es ist nicht das original sondern eine Abzeichnung. Nichtsdestotrotz lässt sich das entscheidende erkennen. 4 Männer die ihre Waffe in der linken Hand halten.
Ich habe die Stellen markiert.
Quelle: Doyne Dawson. The first armies
Das hat wohl mehr graphische Gründe: die Leuts links im "Bild" tragen die Waffe mehrheitlch rechts, die Leuts rechst im "Bild" mehrheitlich links. Dadurch stich die Waffe optisch besser raus; es ist zudem darstellerisch einfacher.
So ich hab es mal geschafft, das Bild hochzuladen. Es ist nicht das original sondern eine Abzeichnung. Nichtsdestotrotz lässt sich das entscheidende erkennen. 4 Männer die ihre Waffe in der linken Hand halten.
Ich habe die Stellen markiert.
Quelle: Doyne Dawson. The first armies
Du hast sogar noch eins über dem kreis unten links übersehn :)
itto_ryu
07-12-2010, 22:13
@AndreasWeitzel: Sorry, Missverständnis, die Frage an F.Büchner gerichtet.
Bilder findet man, stellt sich nur die Frage, was sie bedeuten.
Chroniques de France ou de Saint Denis, 14. Jahrhundert:
Lessing Photo Archive - 03-08-02/28 (http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=03080228+&cr=21&cl=1)
Lessing Photo Archive - 32-01-06/65 (http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=32010665+&cr=89&cl=1)
Lessing Photo Archive - 03-08-01/56 (http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=03080156+&cr=50&cl=1)
amasbaal
07-12-2010, 22:29
hehe,die bösen muslimischen sarazenen, die die welt durch ihren unglauben und die unrechtmäßige okkupation des heiligen grabes auf den kopf stellen bzw. auf links drehen und gegen jedes christliches recht glauben,sie hätten es, das recht, auf ihre linkische und heimtückische art der kriegsführung etwas auszurufen, was bereits papst urban und seine nachfolger bei bedarf immer wieder taten: einen heiligen krieg, bei dem die heiligen persönlich in die schlachten eingreifen und ein tod in dieser mission zur augenblicklichen vergebeung der sünden und der garantierten aufnahme ins paradies mit einem platz zur rechten gottes beschert :D;):p
osama bin laden ist als djihadist sicher auch ein getarnter linkshänder! alles, was rechtens den krieg in christi namen führt, hält die knarre rechts (außer spezialeinheiten, die stehen außerhalb der regeln und müssen sich ja manchmal als einheimische tarnen).
oh, bevor es hier zu missverständnissen kommt: das alles bezieht sich auf die kreuzzugsbilder einen post weiter oben, wo man sarazenen mit linker schwertführender hand sieht.
F. Büchner
07-12-2010, 22:33
@AndreasWeitzel: Sorry, Missverständnis, die Frage an F.Büchner gerichtet.
unabhängig davon , daß es fechtmethoden gibt ,die einarmig ausgeführt werden,
wobei mir da dann nur reglementierte duellsituationen einfallen,ist die zweite hand da zum checken , parrieren , evtl greifen , stoßen und evtl unterstützen der waffenhand, bei schweren schägen,"blöcken".
gruß , frank
unabhängig davon , daß es fechtmethoden gibt ,die einarmig ausgeführt werden,
wobei mir da dann nur reglementierte duellsituationen einfallen,ist die zweite hand da zum checken , parrieren , evtl greifen , stoßen und evtl unterstützen der waffenhand, bei schweren schägen,"blöcken".
gruß , frank
Beim Säbelfechten hat der Einsatz der freien Hand, die also keine Waffe führt, nur bedingt Sinn. Bringt man die unüberlegt ins Spiel, ist sie schneller weg als man denken kann. Das hat nichts mit Reglments bzw. Konvention zu tun, vielmehr mit Ratio. Nur bei festgefahrener Bindung sollte man das wagen.
hehe,die bösen muslimischen sarazenen, die die welt durch ihren unglauben und die unrechtmäßige okkupation des heiligen grabes auf den kopf stellen bzw. auf links drehen
(...)
oh, bevor es hier zu missverständnissen kommt: das alles bezieht sich auf die kreuzzugsbilder einen post weiter oben, wo man sarazenen mit linker schwertführender hand sieht.
Das fällt auf, ja. Wobei aber auf dem ersten Bild, soweit erkennbar, nur ein Kämpfer das Schwert links führt, der damit das Bild optisch aufwertet, während im dritten Bild der französische König, links im Bild, seine Waffe mit der Linken führt. Ich weiß nichts über diese wohl französische Chronik, aber hat auch den Vorteil, daß sich so am Schild ablesen läßt, wer das sein soll.
Noch zwei Abbildungen:
Kathedrale von Otranto (http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=15030522+&cr=213&cl=1)
Bildstein, Etelhem, Gotland. (http://www.canadianmysteries.ca/sites/vinland/images/site/165660_3.jpg)
Ich würde keine Schlüsse auf die Praxis ziehen wollen.
amasbaal
08-12-2010, 01:16
ok, das dritte bild....
löwenherz ist DER held der kreuzzüge. er starb später bei der belagerung einer französischen stadt durch einen "gemeinen" und nicht standesgemäßen pfeil (nicht durch das schwert). als könig von england war er ja zugleich herr über große gebiete des heutigen frankreich. der französische könig hatte übrigens nen schlechten ruf, da er als jemand galt, der löwenherz in sachen kreuzzüge feige im stich gelasen hat, was aber rein politische gründe hatte.
wenn jetzt löwenherz der "linke" gewesen wäre, hätte ich ein problem mit meiner these der symbolhaften verwendung der "linken seite".
das ich mich mit den kreuzzügen beschäftigt hab, ist aber schon lange her, so dass ich hier auch nichts falsches sagen möchte. das es vor, während und nach dem 3.kreuzzug nach palästina erhebliche bis hin zu kriegerischen differenzen zwischen löwenherz und französischen herrschern gab, ist aber sicher. und das letztere in den chroniken eher schlecht wegkamen auch.
die tatsache, dass die chronik eine französische ist, besagt nichts über deren perspektive, denn, wie gesagt, löwenherz war auch herrscher über französische gebiete, also zugleich engländer aber auch quasi-franzose. das mit den modernen nationalitätenbezeichnungen ist ja so ne sache vor dem 18./19. jh., zumal das englische königshaus ja aus abkömmlingen der normannen bestand und die waren ja eroberer, die aus der heutigen normandie und umgebung kamen (und übrigens v.a. auf dem ersten kreuzzug als die ganz harten jungs unter den kreuzfahrern galten)
da er als jemand galt, der löwenherz in sachen kreuzzüge feige im stich gelasen hat.
Fiel mir auch gerade ein...
Zudem hatte Philip II in Gisors das Kreuz genommen.
Nachtrag: Rollo, Hastings, der Hundertjährige Krieg, das ist mir im Umriß bekannt. Was meine Vermutung angeht, dies sei wohl eine französische Chronik (französisch im Sinne von "der letztendlich siegreichen französischen Partei, Haus Valois, verpflichtet", was ja nun aber unklar war), so beruhte diese auch darauf, daß die Mönche von St. Denis meines Wissens Geschichtsschreiber dieser Könige waren.
Wenn ich nun dies hier (http://books.google.de/books?id=3iKmmwhgbNoC&pg=PA239&lpg=PA239&dq=%22Royal+16+G+VI%22&source=bl&ots=CIrJ9i02k_&sig=7zxfwt7fA_i-V1v0Rp0nvuJiXug&hl=de&ei=IJP_TO3sHsit8gONlcGMCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Royal%2016%20G%20VI%22&f=false") richtig lese und das dort Geschriebene sachlich korrekt ist, dann wurde die betreffende Chronik, Royal 16 G VI, „für den nachmaligen König Johann II. illustriert“ (Haus Valois). Falls jemand andere Informationen hat, möge er mich korrigieren.
Weitere Bilder, was auch immer sie bedeuten mögen:
Scala Archives – Images details (http://www.scalarchives.com/web/dettaglio_immagine.asp?idImmagine=H500970&posizione=25&numImmagini=81&prmset=on&SC_PROV=COLL&IdCollection=79062&SC_Lang=eng&Sort=7)
Domesday Book | Nobles and knights (http://www.nationalarchives.gov.uk/domesday/world-of-domesday/nobles.htm)
Picture preview: A Battle Scene - British Library Images (http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=083765&imagex=1&searchnum=2)
amasbaal
08-12-2010, 16:11
Fiel mir auch gerade ein...
Zudem hatte Philip II in Gisors das Kreuz genommen.
in der geschichte der kreuzzüge war es übrigens häufig der fall, dass die französischen könige zwar "das kreuz nahmen" aber entgegen des gelübdes nicht auf "bewaffnete pilgerreise", wie es so schön hieß, gingen. das gab regelmäßig öl ins feuer der permantenten konflikte mit dem papsttum.
aber ich möchte ja eigentlich nicht über historisches allgemein spammen, deshalb wieder back to topic und was zu "links"....:-§
mir fällt nur gerade nichts mehr sinnvolles ein.
Es fällt auf, dass sogut wie alle Kämpfer die die Waffe links halten in die Rechte Richtung blicken.
Es scheint mir fast, dass dies eher Darstellungstechnische Gründe hat.
Vermutlich wird man sich eher auf textliche Quellen stützen müssen, wo explixit erwähnt wird, dass dieser und jener mit links kämpft.
Schade, hätte mir gewünscht irgendwo in den Jahrtausenden kann ich mir ein Vorbild raussuchen welches auch mit links gekämpft hat :D
Bisher wäre also nur der Kerr Clan halbwegs fassbar.
Mal sehen was ich noch über ägyptische Quellen finde.
amasbaal
08-12-2010, 17:17
nach dem (etwas unlogischen) grundsatz "ausnahmen bestätigen die regel" wird es sicher auch bekennende und praktizierende linkshänder gegeben haben - konvention hin oder her.
es gibt keine kultur auf dieser welt, die keinen "rand" mit außenseitern, querdenkern, widerständlern usw. hat - KEINE.
also wird es überall auch ausnahmen von der links-rechts regel geben, selbst, wenn die schief angeguckt werden.
es soll ja auch "freaks" geben, denen man genau diese freak-rolle zuschreibt und die sogar beliebt sind :).
So wie uns Kampfkünstler in unserer Gesellschaft :D
So wie uns Kampfkünstler in unserer Gesellschaft :D
Oder die Historiker unter den KKlern :P
amasbaal
09-12-2010, 00:48
die arbeitslosen ethnologen & historiker unter den fma-lern nicht zu vergessen :p
Das ist keine Minderheit, das ist ein Steckbrief :p
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