Vollständige Version anzeigen : Zhang, San-Feng and the Ancient Origins of Taijiquan
Zhang, San-Feng and the Ancient Origins of Taijiquan, Part I (http://imos-journal.net/?p=827)
Zhang, San-Feng and the Ancient Origins of Taijiquan, Part II (http://imos-journal.net/?p=907)
Der Artikel ist auf Englisch, fand ihn ganz interessant. Soweit ich das sehe läßt sich der Artikel nicht absolut darauf ein Zhang San Feng als Gründer anzusehen, aber auch nicht die Chen Familie. Es schafft Verbindungen und regt vielleicht dadurch neue Forschungen und Erkenntnisse in der Öffentlichkeit an.
Liebe Grüße,
Shin
Die Methoden sind älter als die Chen-Familie, aber die hat halt ihre eigene Interpretation geschaffen. Und das ist dann ihre eigene, die wiederum andere Familien und Personen weiter verändert, interpretiert oder gemischt haben.
Die Methoden die ZSF wenn überhaupt gelernt oder praktiziert hat, sind auch nicht vom Baum gefallen, sondern stammen von älteren, einfacheren Dingen ab, bis man zu schamanistischen Praktiken kommt. Da weiss keiner mehr wer das war, der als erster gemerkt hat dass in der Steppe im Wind stehen etwas bewirkt, oder sich mit oder ohne Schwert im Kreis zu bewegen oder zu drehen.
doublezero
07-12-2010, 15:29
Wer sich für das Thema interessiert findet diesen Artikel (http://www.literati-tradition.com/zhang_sanfeng_camp.html) vielleicht auch lesenswert.
bluemonkey
08-12-2010, 09:09
Zhang San Feng ist als historische Figur ungefähr so klar festzumachen, wie König Artus.
Zhang San Feng ist als historische Figur ungefähr so klar festzumachen, wie König Artus.
Jein, der einzige Widerspruch ist den ich erstaunlich finde, dass er in den Biographien nicht erwähnt wird. Weiß nicht ob das bei anderen Unsterblichen wie Xuanwu zb. auch der Fall ist. Weil zumindest ich habe noch niemanden getroffen und von niemanden gehört habe der Mitglied der Daoistischen Schule ist der seine Existenz anzweifelt.
Liebe Grüße,
Shin
bluemonkey
08-12-2010, 11:51
Weil zumindest ich habe noch niemanden getroffen und von niemanden gehört habe der Mitglied der Daoistischen Schule ist der seine Existenz anzweifelt.
Wenn ich wissen wollte, ob König David, König Salomon und Jesus Christus gelebt haben und wie das wirklich wahr, dann würde ich einen Historiker fragen und gewiss kein engagiertes Mitglied der katholischen Kirche;)
Wenn ich wissen wollte, ob König David, König Salomon und Jesus Christus gelebt haben und wie das wirklich wahr, dann würde ich einen Historiker fragen und gewiss kein engagiertes Mitglied der katholischen Kirche;)
Es geht hier nicht um Glauben. Außerdem dient einem Historiker nicht nur die Schriftquelle. Die sogenannte Mündliche Quelle ist auch kein unerheblicher Teil.
Liebe Grüße,
Shin
Ab einem bestimmten Zeitpunkt wurde ja so ziemlich alles schriftlich festgehalten, von daher sollten Unterlagen darüber existieren wenn er eine wichtige Funktion innehatte. Die Frage ist, ob diese Schriftrollen überhaupt noch vollständig existieren (Papier brennt nunmal recht gut), und ob sich jemand die Mühe gemacht hat das mal durchzuarbeiten und computertechnisch zu erfassen um suchen zu können. Ich "glaube" weder der einen noch der anderen Fraktion, denn nur mit "wir haben 6 Wochen lang das Regal durchforstet und nichts gefunden!" kann man die Existenz einer Person nicht widerlegen. Ziemlich sicher entspricht die Person nicht der Legende.
bluemonkey
08-12-2010, 13:11
Ich "glaube" weder der einen noch der anderen Fraktion, denn nur mit "wir haben 6 Wochen lang das Regal durchforstet und nichts gefunden!" kann man die Existenz einer Person nicht widerlegen. Ziemlich sicher entspricht die Person nicht der Legende.
Die Analogie mit König Artus ist gar nicht so schlecht, denn da weiß auch niemand genau, wer der Ursprung der Legende war und was später alles dazu gedichtet wurde.
ZSF taucht an verschiedenen Stellen über mehrere hundert Jahre auf und ist wohl eine Symbolfigur der eventuell mehrere Personen entsprechen. (außer man nimmt das mit den "Unsterblichen" wörtlich, aber das hat man schon vor 2000 Jahren in China nicht wirklich geglaubt).
Insbesondere taucht die Zuordnung zu Taijiquan wohl eher in jüngeren Quellen auf, in älteren nicht.
Wenn man bedenkt, dass selbst die Rolle von Jiang Fa, der mal als Diener und Kampfgefährte von Chen Wangting, ein anderes mal als Wudang-Daoist, der Chen Chanxing das richtige Taijiquan beigebracht hat, dargestellt wird, umstritten ist, sollte man sich keinen Illussionen hingeben, herauszufinden, was mit der Person des ZSF eigentlich abgebildet wurde.
(außer man nimmt das mit den "Unsterblichen" wörtlich, aber das hat man schon vor 2000 Jahren in China nicht wirklich geglaubt).
Das halte ich mal für ein ziehmliches Gerücht. Ob man Chinesische Geschichte nun als Geschichte sieht oder manche vielleicht als Märchen oder manche würden vielleicht sagen mit Märchen ausgeschmückt. Sie ist voll davon das Kaiser Unsterbliche an den Hof holen wollten. Sei es Chen Tuan, Zhang Guo Lao oder eben Zhang Sanfeng. Und nirgendwo steht nur annährend etwas das man an ihren Übernatürlichen Fähigkeiten und ihrem Status als "highly achieved Alchemist" "oder Perfected Master" Zweifeln würde. Man erhofte sich oftmals das sie einen auch unsterblich machen würden.
Man lese sich einfach nur ein paar der in den Links zitierten Bücher durch, wie die Biographien der Unsterblichen. Oder ich lese gerade selber verschiedene Auszüge der Biographien Heiliger Mönche in China. Da steht alles andere als das die Chinesen nicht dran glaubten. Sie glaubten sogar sehr daran und es wird an eine Unzahl von Beispielen immer und immer wieder gezeigt.
Liebe Grüße,
Shin
bluemonkey
08-12-2010, 13:33
Es geht hier nicht um Glauben. Außerdem dient einem Historiker nicht nur die Schriftquelle. Die sogenannte Mündliche Quelle ist auch kein unerheblicher Teil.
Schon mal stille Post gespielt?
Ich war mal dabei, wie ein bekannter Taijist einen anderen nicht hebeln konnte.
Dann hat er ihn, in Taijimanier an die Situation angepasst, mit einem Ellenbogenstoß auf den Solar-Plexus zu Boden geschickt.:D
2 Jahre später wurde mir dann von einem Augenzeugen diese Anekdote so erzählt, dass der Taijist mit einem leichten Streicheln des Fingers auf dem Handgelenk hätte wegfliegen lassen:rolleyes:
Irgendjemand hat mir mal auf einem Camp erzählt, dass der damals jüngste Sohn von CXW außerhalb der Öffentlichkeit trainiert und zum Kämpfer ausgebildet wird.
Dann hab ich ein zwei Jahre später den Sohn persönlich erlebt, der wohl eine ganz normale Highschool-Ausbildung (mit außerordentlichem Erfolg) durchlaufen hatte, zeitweise Judo und Querfeldeinlauf als Hobbys betrieb, sicherlich täglich, aber eben nebenher, Taijiquan trainierte, und nun an einer EliteUni Wirtschaft studiert.
So entstehen Legenden (und das waren geringe zeitliche Abstände).
Es ging übrigens nicht um mündliche oder schriftliche Quelle, sondern um Insider oder neutrale Betrachter, die nicht die offizelle Versions eines Verbands ("daoistische Schule") für bare Münze nehmen müssen.
Die Geschichte von John Smith wird wahrscheinlich von Mormonen und Nichtmormonen anders erzählt.
Naja.. die Schriften haben oftmals nur solange ihre Gültigkeit,
wie diese durch neue Machthaber geduldet sind oder nicht. Bei den Chinesen ist das wohl noch ein deut schlimmer gewesen. Aber ich bin da keine Auskunft was sowas angeht.
Die Meinung zu Südshaolin gehen/gingen ebenfalls weit auseinander.
Ob nun Legenden oder nicht. Eines sollte man aus der Geschichte gelernt haben.. Jeder "Meister" hatte mehrere Meister, aus deren Symbiose er sein Stil kreierte. Dies hat heute ebenfalls seine Gültigkeit.
Das festhalten wollen an nur einer Wahrheit, einem Meister ist lediglich eine finanziell lohnenswerte Sache.
bluemonkey
08-12-2010, 13:39
Man lese sich einfach nur ein paar der in den Links zitierten Bücher durch, wie die Biographien der Unsterblichen. Oder ich lese gerade selber verschiedene Auszüge der Biographien Heiliger Mönche in China. Da steht alles andere als das die Chinesen nicht dran glaubten. Sie glaubten sogar sehr daran und es wird an eine Unzahl von Beispielen immer und immer wieder gezeigt.
Lies mal "Chi, Lebenskraftkonzepte in China", da ist ein entsprechendes altes Zitat eines "Skeptikers", der schon damals darauf hinwies, dass die Wirkung der Übungen übertrieben seien, da offensichtlich niemand einen tatsächlich Unsterblichen vorweisen könne.
Und daran hat sich wohl nichts geändert.
In der Biographie von Jesus Christus steht wohl auch nicht drin, dass er tot und begraben ist.;).
Lies mal "Chi, Lebenskraftkonzepte in China", da ist ein entsprechendes altes Zitat eines "Skeptikers", der schon damals darauf hinwies, dass die Wirkung der Übungen übertrieben seien, da offensichtlich niemand einen tatsächlich Unsterblichen vorweisen könne.
Und daran hat sich wohl nichts geändert.
In der Biographie von Jesus Christus steht wohl auch nicht drin, dass er tot und begraben ist.;).
Meiner Meinung nach steht ein giganzischer Fundus von "Legenden " die es bis in die Offizielle Geschichtsschreibung Chinas geschafft haben gegen diese Aussage.
Es ist nicht nur so das die Geschichtsschreibung voll davon ist sondern sie platzt fast davon. Ich frage mich dann immer wer Naiv ist. Derjenige der annimmt das man nichts besseres zu tun hat. Als sie über 2000 Jahre immer nur wieder Legenden auszudenken, um seine Kultur etwas reicher zu machen, oder derjenige der vielleicht langsam denkt das da wohl irgendwas dran sein muss.
Und Unsterbliche vorweißen mußte im Westen noch niemand hat auch noch niemand nach gefragt.
Wenn man die Chinesische Kommunistische Partei als Steller der Frage nimmt, oder ihnen diese Frage stellt, ist die Antwort klar und warum sie so antworten wie sie antworten, ist auch kein Geheimnis.
Liebe Grüße,
Shin
bluemonkey
08-12-2010, 15:00
Meiner Meinung nach steht ein giganzischer Fundus von "Legenden " die es bis in die Offizielle Geschichtsschreibung Chinas geschafft haben gegen diese Aussage.
Im Westen gibt es auch einen gigantischen Fundus von Legenden, man nehme nur die Ilias und die Odyssee. Wo sind sie hin, die Götter, Halbgötter, die Einhörner, die Titanen all die Fabelwesen der reichhaltigen Abendländischen Kultur? Hinweggetilgt von der Aufklärung fristen sie ein Schattendasein im Wunschdenken realitätsresistenter Mitmenschen.
Ich musste noch als Kind in der Schule und in staatlich subventionierten Einrichtungen irgendwelche Lügengeschichten über jungfräuliche Geburt und leibliche Auferstehung und einen himmlischen Buchhalter lernen. :ups:
Man denke an den Boxeraufstand, als die profanen westlichen Kugeln die Gläúbigen daositischer Unverwundbarkeitszauber durchlöcherten.
Menschen sterben. Wenn man sie schneidet bluten sie. Ich habe weder einen Unsterblichen gesehen, noch einen glaubwürdigen Bericht von einem.
Buddah wusste das schon vor 2500 Jahren. Geburt, Krankheit, Alter, Tod.
Dem kann niemand entrinnen.
Wenn man die Chinesische Kommunistische Partei als Steller der Frage nimmt, oder ihnen diese Frage stellt, ist die Antwort klar und warum sie so antworten wie sie antworten, ist auch kein Geheimnis.
Die Behauptung, dass niemand einen Unsterblichen vorweisen kann, ist, wenn ich mich recht erinnere, über tausend Jahre alt. Auch damals waren offensichtlich nicht alle Leute leichtgläubig.
Auch zu Jesus Zeiten haben die meisten wohl nicht geglaubt, dass er wiederauferstanden ist, und Herodes und Pontius Pilatus hat er sich ja komischerweise nicht gezeigt, obwohl das wohl sehr wirkungsvoll gewesen wäre.
Wo sind sie denn, die unsterblichen chinesichen Kaiser, die Quecksilber gesoffen haben, auf Anraten ihrer daoistischen Berater?
Bist Du unsterblich, oder kennst Du einen?
Ist es nicht so das wenn man, laut des taoistischen Glaubens , das 80zigste Lebensjahr überschritten hat bereits als "Unsterblicher" gilt bzw. diesen "Titel" intus hat?
...meine ich mal gelesen zu haben.
Gruss
Ein Unsterblicher ist nicht physisch unsterblich. Es handelt sich um einen bestimmten Geisteszustand, in dem man möglicherweise auch langsamer altert, oder bestimmte Altersphänomene nicht hat. Sterben wird man trotzdem, nur ggf. älter als andere Leute, und fitter.
Unsterblich zu sein bedeutet, eine stärkere Verbindung bzw. eine vollkommene Identität mit dem unsterblichen Selbst herzustellen. Ob das ein stabiler Zustand sein kann, lasse ich mal dahingestellt. Jede beliebige andere Version, in der man das gleiche durch "Tinkturen" und diverse magische Rituale erreichen wollte, war Scharlatanerie.
Im Westen gibt es auch einen gigantischen Fundus von Legenden, man nehme nur die Ilias und die Odyssee. Wo sind sie hin, die Götter, Halbgötter, die Einhörner, die Titanen all die Fabelwesen der reichhaltigen Abendländischen Kultur? Hinweggetilgt von der Aufklärung fristen sie ein Schattendasein im Wunschdenken realitätsresistenter Mitmenschen.
Ich bezog mich auf deine Aussage das vor 1000 Jahren die Unsterblichen schon angezweifelt wurden, den allein wiedersprechen die Bücher die in den Links oben zititert wurden schon.
Da ich dein Eindruck hatte das du diese Sache in den Bereich der Legenden verweißen willst, habe ich diesen Begriff verwendet.
Ich spreche nicht von dem was man oftmals als Legenden bezeichnen würde, sondern etwas was man zumindest früher in China mal sehr Ernst nahm.
Die Behauptung, dass niemand einen Unsterblichen vorweisen kann, ist, wenn ich mich recht erinnere, über tausend Jahre alt. Auch damals waren offensichtlich nicht alle Leute leichtgläubig.
Ließ die alten Bücher, einiges wurde übersetzt und ist somit auch jenen die kein Chinesisch können zugänglich. Dort steht alles drin. Einer der Gründe warum es sich nicht zeigt ist einfach das die meißten Menschen nie über den Punkt kommen zu debatieren ob es sie nun gibt oder nicht, anstatt den Weg dorthin zu gehen.
Liebe Grüße,
Shin
Ich kann nicht wirklich empfehlen, alles was mal insbesondere zu "Alchemie" geschrieben wurde für bare Münze oder erprobte Wissenschaft zu nehmen.
Der Vorgang "unsterblich" zu werden besteht aus lange viel rumsitzen und nichts tun, und das zu akzeptieren was der unsterbliche Teil von einem ausgräbt. Das kann weh tun und lange dauern, bis man da sowas ähnliches wie fertig mit wird.
Ich kann nicht wirklich empfehlen, alles was mal insbesondere zu "Alchemie" geschrieben wurde für bare Münze oder erprobte Wissenschaft zu nehmen.
Ich rede nicht von Alchemistischen Texten. Ich spreche gerade rein von den Biographien und anderen Schriftlichen Zeugnisse, die Aussagen über Unsterbliche gemacht haben.
Du findest keine Antworten, in dem du theoretisch versuchst zu beantworten, warum man Erleuchtete nicht sieht oder Unsterbliche nicht sieht. Solang man bei der Disskusion nur bleibt zeigt sich sowas nicht. Wer sehen will muss den Weg selber gehen.
Mein Verweiß auf die Schriften in Form von Biographien war in sofern dort lauter Geschichten erzählt werden von Menschen die gingen. Und was da steht ist nicht von Menschen die Zweifelten. Ihr Nichtzweifeln hing aber auch mit dem gehen zusammen.
Ob man nun geht oder nicht und wie man geht. Das liegt einmal an einem selbst und noch anderen Dingen. Darum gings mir aber nicht.
Ich wollte nur auf diesen einen Teil von Blue eingehen.
Der Vorgang "unsterblich" zu werden besteht aus lange viel rumsitzen und nichts tun, und das zu akzeptieren was der unsterbliche Teil von einem ausgräbt. Das kann weh tun und lange dauern, bis man da sowas ähnliches wie fertig mit wird.
Es ist nicht falsch, aber mir erlich gesagt viel zu absolut. Das ist die Ausprägung einer Daoistischen Schule nicht aller Daoistischen Schulen.
Liebe Grüße,
Shin
taiwandeutscher
09-12-2010, 01:57
Eine wirklich umstrittene Figur, wird gar auch immer wieder unterschiedlich geschrieben (verschiedene Zeichen mit gleicher/ähnlicher Aussprache) und könnte gar eine Verschmelzung mehrerer Persönlichkeiten sein.
Eins ist aber auch klar: Die Forschung hat noch lange nicht alles Schrifttum gesichtet, das dazu existiert.
Neue Quellen etwa präsentierte jüngst Wong Yuen-Ming, der Hkk-Italienische Editor des Journal of Chinese Martial Studies. Ein Übersetzung dazu demnächst im TJ & QG Journal.
bluemonkey
09-12-2010, 03:32
Mein Verweiß auf die Schriften in Form von Biographien war in sofern dort lauter Geschichten erzählt werden von Menschen die gingen. Und was da steht ist nicht von Menschen die Zweifelten. Ihr Nichtzweifeln hing aber auch mit dem gehen zusammen.
Und das hat jetzt so überhaut nichts mit Glauben zu tun. :rolleyes:
"Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht." (2 Korinther, 5,7)
"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben." (Johannes, 20,29)
"Beati pauperes spiritu" (Matthäus, 5,3)
dagegen:
"Nun glaubt mir nicht, nur weil ein Buddha es gesagt hat, sondern prüft alles selbst"
Die Wunschvorstellung von körperlicher Unsterblichkeit und Superkräften ist IMO nichts anderes als eine extreme Form von Gier und Anhaften an der materiellen Existenz.
Nicht ungewöhlich in der Szene, auch bei Leuten, die sich schon seit Jahrzehnten intensiv damit beschäftigen.
Hinter der weisen Fassade lauter kleine gierige Gollums:
http://freude.li/images/gollum.jpg
T. Stoeppler
09-12-2010, 09:09
Okay, wenn jetzt über die (Un)möglichkeit einer körperlichen Unsterblichkeit gesprochen werden soll, schlage ich vor, dies im "Philosophie, Esotherik und Tradition" Subforum zu tun.
Wer konkrete Methoden zum Erreichen von Unsterblichkeit hat, könnte die im Off-Topic Forum diskutieren, oder im Gesundheitsforum.
Aber bitte nicht hier.
Der Begriff des "Daoistischen Unsterblichen" kann hier bleiben (ist ja schliesslich Diskussionsrelevant zu ZFS), solange das von obigen getrennt bleibt.
Gruss, Thomas
Zum einen sei zu bedenken, daß gewisse Bezeichnungen und Personifizierungen nichts anderes sind ale eine Art Codes, mit denen die jeweiligen Eingeweihten/Insider des Systems viel anfangen können, die bei Außenstehenden aber regelmäßig für Verwirrung sorgen.
Und ja, Legenden entstehen schnell und da Taiji sehr populär ist, würden sich eben manche gerne mit den Lorbeeren schmücken, die der Gründer eines solchen Stils bekommt. Und nicht nur mit den Lorbeeren, auch mit zahlungskräftigen Touristen, die gerne im Flair der Legenden schwelgen.
Tatsache ist, Taiji entstand aus den damaligen Kampfkünsten und Bewegungen und auch aus dem Wissen der TCM. Es wurde entwickelt, indem jemand sehr bewußt diese Komponenten verband.
Und dieser Gründer- historisch belegt- ist Chen Wangting und kein anderer.
Es sei unbestritten, daß es zuvor wohl einige Kampfkünstler gegeben hat, die ähnliche Bewegungen ausgeführt haben, das macht sie aber nicht zu den Begründern des Taiji-Systems-
denn es ist schon etwas ganz anderes, ein paar Bewegungen auszuführen, oder aus Bewegungen, dem Wissen der Kampf- und Kriegskunst der damaligen Zeit, der TCM und etlichem mehr ein ganzes System wie Taiji zu entwickeln.
Vielleicht sollte man ZSF einfach als eine Art Vorläufer und vielleicht zum Teil auch Wegbreiter des späteren tatsächlichen Taiji bezeichnen?
Ich verstehe auch nicht, wieso viele Leute so darauf drängen, daß es ausgerechnet jener "Mönch" gewesen sein soll;
in den Wudang-Bergen wurde schließlich ein hervorragendes Kampfkunstsystem samt philosophisch-taoistischer Kultivierung entwickelt, das ist doch eigentlich Grund genug, stolz zu sein und sich zu freuen...?
Ansonsten- neulich ist es mir selbst nun zum ersten Mal passiert, daß ich durch eine leichte Rumpfdrehung, den richtigen Winkel und irgendetwas Undefinierbares Energiemäßiges beim "Ringen" aus dem Stand einen Gegner richtig habe wegfliegen lassen, seitlich, völlig ohne Kraftaufwand, eine sehr erstaunliche Erfahrung-
ich vermute zwar, ich werde noch lange und viel üben müssen, bis ich das irgendwann standardmäßig anwenden oder auch nur bewußt wiederholen kann- aber es zeigt doch mal wieder, daß es vieles gibt, was man schlechthin eher nicht für möglich halten würde....
auch wenn es meistens eben doch der kraftvolle Ellbogenstoß und nicht der Stups mit dem Handgelenk ist, der beim Gegner "durchschlagende" Wirkung erzielt.
wudangdao
09-12-2010, 12:53
Hallo scarabe,
Tatsache ist, Taiji entstand aus den damaligen Kampfkünsten und Bewegungen und auch aus dem Wissen der TCM. Es wurde entwickelt, indem jemand sehr bewußt diese Komponenten verband.
Und dieser Gründer- historisch belegt- ist Chen Wangting und kein anderer.
es ist eben NICHT erwiesen, dass es so ist. Das einzige, was wir relativ sicher sagen können ist, dass Chen Wangting das Chen Taijiquan "erfunden" hat... und eigentlich nicht mal das, denn:
Das Problem ist hier doch grundsätzlich, dass Aussagen wiederholt und als einzige Wahrheit hingestellt werden, die niemand hier überprüft hat. Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, aber du kannst kein Chinesisch. Du hast daher sicher auch keine alten Aufzeichnungen studiert und ihre Authentizität verifiziert... Dass die Chen-Familie sehr eng befreundet ist mit der lokalen Regierung ist bekannt und begünstigt eine solche Geschichtsschreibung...
Ab wann Taijiquan auch Taijiquan hieß, nicht einmal das wissen wir. Was Geschichtsforscher in China heute allerdings relativ einheitlich sagen ist, dass das System von Wudang nach Zhaobao kam, dann von Zhaobao nach Chenjiagou und dort verbunden wurde mit Fajin-Elementen, die es im Wudang Taijiquan auch heute noch nicht gibt. Fajins gibt es in den Wudang Liangyi Stilen, deren Bestreben es ist, Yin und Yang klar voneinander zu trennen. Ich glaube wir sind uns einig, dass ein Fajin extremes Yang repräsentiert, was im "Taijiquan" als Harmonie von Yin und Yang nur bedingt etwas zu suchen hat. Die Aussage, dass sich im Liangyi absolute Weichheit und Nachgeben (Yin) und explosives Fajin (Yang) abwechseln, macht dort mehr Sinn...
Ich würde einfach darum bitten, unbewiesene und in diesem Fall auch nicht nachweisbare Aussagen nicht blindlings zu wiederholen.
Grüße
wudangdao
Mir ist gerade nicht langweilig, kann mal jemand der sich damit auskennt was zur Wudang-Taiji-Legende aus historischer Quellensicht schreiben ? Hermann ? Thomas ?
Hallo scarabe,
es ist eben NICHT erwiesen, dass es so ist. Das einzige, was wir relativ sicher sagen können ist, dass Chen Wangting das Chen Taijiquan "erfunden" hat... und eigentlich nicht mal das, denn:
Das Problem ist hier doch grundsätzlich, dass Aussagen wiederholt und als einzige Wahrheit hingestellt werden, die niemand hier überprüft hat. Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, aber du kannst kein Chinesisch. Du hast daher sicher auch keine alten Aufzeichnungen studiert und ihre Authentizität verifiziert... Dass die Chen-Familie sehr eng befreundet ist mit der lokalen Regierung ist bekannt und begünstigt eine solche Geschichtsschreibung...
Ab wann Taijiquan auch Taijiquan hieß, nicht einmal das wissen wir. Was Geschichtsforscher in China heute allerdings relativ einheitlich sagen ist, dass das System von Wudang nach Zhaobao kam, dann von Zhaobao nach Chenjiagou und dort verbunden wurde mit Fajin-Elementen, die es im Wudang Taijiquan auch heute noch nicht gibt. Fajins gibt es in den Wudang Liangyi Stilen, deren Bestreben es ist, Yin und Yang klar voneinander zu trennen. Ich glaube wir sind uns einig, dass ein Fajin extremes Yang repräsentiert, was im "Taijiquan" als Harmonie von Yin und Yang nur bedingt etwas zu suchen hat. Die Aussage, dass sich im Liangyi absolute Weichheit und Nachgeben (Yin) und explosives Fajin (Yang) abwechseln, macht dort mehr Sinn...
Ich würde einfach darum bitten, unbewiesene und in diesem Fall auch nicht nachweisbare Aussagen nicht blindlings zu wiederholen.
Grüße
wudangdao
Vor allem muss man einen wichtigen Punkt im Auge behalten. Die Regierenden in China die letzen 60 Jahre sind Kommunisten. Im Volk wird Zhang San Feng als Unsterblicher bezeichnet und ihm sozusagen ein Heilliger himmilscher Status zugeschrieben.
Würden Atheisten wie die Kommunistische Partei es wirklich dulden das etwas was vom "Himmel " ist unter ihrer Führung anerkannt wird ?
Liebe Grüße,
Shin
Ich glaube die haben andere Probleme. Das was Du suchst ist ein Taoshida, und die inserieren nicht in den Gelben Seiten. Die gibt (gab) es wirklich, und die haben auch allerlei lustige Sachen gemacht. Da sich der Kontext inzwischen geändert hat und die Drachentorgrotte geschlossen hat, wird einem nichts anderes bleiben als auf die Inspiration des Dao zu warten, was man JETZT machen soll. Gengis Khan ist tot. Sollte man plötzlich das Bedürfnis spüren nach gottweisswohin zu emigrieren, ist das die Antwort.
Diese Leute haben NIE aufgeschrieben was sie machen, das wäre schliesslich ein bischen gefährlich gewesen. Die Register die die Zhengyi geführt haben waren eine prima death list wenn mal jemand solche Leute nicht mochte.
Ich glaube die haben andere Probleme.
Eine Regierung ist zu mehr fähig als sich mit einer Sache zu beschäftigen. Sie haben sich 60 Jahre bemüht die Traditionen als Aberglaube alter Zeiten darzustellen und dann sollte man plötzlich dazu kommen das Taiji Quan von einem Unsterblichen ist ? Etwas überweltichem ?
Das was Du suchst ist ein Taoshida, und die inserieren nicht in den Gelben Seiten.
Du meinst Dao Shi ( Dao Meister ? ) Da =? Nö suche ich nicht. Hatte früher mit dem TTK alles was ich damals brauchte. Der Rest war ähnlich wie du es beschreibst, Sitzen, vergessen, zulassen.
Liebe Grüße,
Shin
Ein Taoshida ist kein Taoshi, sondern quasi "die nächste Stufe". Unsterblich blablabla, ausgestattet mit "voice skills", "wu ren ba" ~ "kein Mensch mehr", usw. Es hat aber ewig gebraucht bis man mal jemanden trifft der tief genug in diesen Strukturen ist dass er wenigstens die Bezeichnung schon mal gehört hat, der Rest zuckt die Schultern oder macht Witze.
bluemonkey
09-12-2010, 17:29
Yin und Yang klar voneinander zu trennen.
Wie soll das denn gehen?
Nach allem was ich über die Yin und Yang-Theroie bisher gehört habe, sind
Yin oder Yang genausowenig getrennt voneinander anzutreffen, wie ein einzelnes Quark.
Ich glaube wir sind uns einig, dass ein Fajin extremes Yang repräsentiert, was im "Taijiquan" als Harmonie von Yin und Yang nur bedingt etwas zu suchen hat.
Nein, wieso?
Solange in extremem Yang beginnendes Yin zu finden ist, ist doch alles in Butter?
Und schließlich hat man beim Fajin zu jeder Vorwärtsbewegung eine Rückwärtsbewegung, so dass die Mitte gewahrt bleibt.
Und schließlich gibt es noch innen und außen:)
Ein Taoshida ist kein Taoshi, sondern quasi "die nächste Stufe". Unsterblich blablabla, ausgestattet mit "voice skills", "wu ren ba" ~ "kein Mensch mehr", usw. Es hat aber ewig gebraucht bis man mal jemanden trifft der tief genug in diesen Strukturen ist dass er wenigstens die Bezeichnung schon mal gehört hat, der Rest zuckt die Schultern oder macht Witze.
Innerhalb des Daoistischen Systems war ich irgendwann einfach wie Selbstvergessen. Das verstehst wahrscheinlich am ehsten du oder andere die diesen Zustand kennen. Solche Begriffe wurden nicht an mich weitergegeben. Deswegen kann ich auch nichts mit der Terminologie anfangen.
Liebe Grüße,
Shin
Kamenraida
09-12-2010, 23:06
Ich glaube wir sind uns einig, dass ein Fajin extremes Yang repräsentiert, was im "Taijiquan" als Harmonie von Yin und Yang nur bedingt etwas zu suchen hat. Grüße
wudangdao
Hmmm. Schade eigentlich. Ich finde deine Aussage eigentlich interessant und diskutierenswert. Aber in dem Zusammenhang, in dem du sie bringst, willst du ja offenbar darauf hinaus, dass der Chen-Stil offensichtlich Yin und Yang nicht versteht, wonach du dann Taijiquan gleich in Anführungsstriche setzt. Soll wohl heißen: Ist eigentlich gar kein Taichi, was die da machen.
DAS nenne ich extremes (mündliches) Yang, was in einer Diskussion nur bedingt etwas zu suchen hat.
Gehts auch eine Nummer kleiner?
wudangdao
09-12-2010, 23:24
Wie soll das denn gehen?
Nach allem was ich über die Yin und Yang-Theroie bisher gehört habe, sind
Yin oder Yang genausowenig getrennt voneinander anzutreffen, wie ein einzelnes Quark.
Hey Blauer Affe :)
Die Betrachtung von Yin und Yang hängt davon ab, auf welcher Ebene du diskutierst. Auf der Ebene des Taiji existieren Yin und Yang nicht eigenständig, während sie auf der Ebene des Liangyi existieren (und einander bedingen, also nicht ohne das jeweils andere sein können). Das höchste Yang beinhaltet natürlich auch Yin und umgekehrt, aber im Zhengyi Daoismus sagt man, dass man zuerst die Dualität der Dinge verstehen muss (und in diesem Rahmen in der Kampfkunst auch anwenden lernt), bevor man das große Eine wahrlich erkennen kann. Das würde hier aber zu weit führen, alles im Detail zu erklären :)
Hmmm. Schade eigentlich. Ich finde deine Aussage eigentlich interessant und diskutierenswert. Aber in dem Zusammenhang, in dem du sie bringst, willst du ja offenbar darauf hinaus, dass der Chen-Stil offensichtlich Yin und Yang nicht versteht, wonach du dann Taijiquan gleich in Anführungsstriche setzt. Soll wohl heißen: Ist eigentlich gar kein Taichi, was die da machen.
DAS nenne ich extremes (mündliches) Yang, was in einer Diskussion nur bedingt etwas zu suchen hat.
Gehts auch eine Nummer kleiner?
Ich habe sowas weder geschrieben noch angedeutet, weil ich es nicht so sehe. Warum sollte ich denken, dass Chen Taijiquan kein Taijiquan ist? Man man... Vielleicht solltest du ne Nummer kleiner interpretieren. Es geht hier nicht um Grabenkämpfe zwischen irgendwelchen Taijiquan-Linien, denn wir sind hier nicht im Wing Chun Unterforum *sorry für den Seitenhieb*, aber Aussagen als die einzig richtige Wahrheit darzustellen finde ich eben falsch, wenn es nur die Wiedergabe dessen ist, was andere propagieren.
Zum Thema zurück: Wenn ich eine Kampfkunst entwickle, in der Yin und Yang stets in voller Harmonie sein sollen, warum gibt es in dieser dann höchstes Yang in der Form? Wenn dir dein TCM-Arzt sagt, dass du einen extremen Yang-Überschuss und Yin-Mangel hast, und du ihm dann antwortest, dass das die perfekte Harmonie von Yin und Yang ist, dann würde er dich wahrscheinlich schief angucken ;)
(Natürlich kann ein Fajin auch in perfekter Harmonie zwischen Yin und Yang stattfinden, nur können dies meiner Ansicht nach die meisten Menschen nicht umsetzen...)
Ich habe die Weisheit genauso wenig mit Löffeln gefressen wie alle anderen hier, mir geht es nur darum, mal zum Weiterdenken anzuregen und davor zu warnen, blindlings das zu glauben, was weitläufig behauptet wird, z. B. von der kommunistischen Regierung.
Grüße
wudangdao
Kamenraida
09-12-2010, 23:37
Stellt die Kommunistische Regierung tatsächlich Behauptungen in Bezug auf Yin und Yang bzw. Fajin auf? Wenn es so ist, würde es mich interessieren.
Stellt die Kommunistische Regierung tatsächlich Behauptungen in Bezug auf Yin und Yang bzw. Fajin auf? Wenn es so ist, würde es mich interessieren.
Es gab mal eine Zeit, da war schon allein das Nennen dieser Wörter (im philosophischen Kontext) gefährlich. Nur so mal als input.
Kamenraida
10-12-2010, 01:19
-
bluemonkey
10-12-2010, 05:15
Die Betrachtung von Yin und Yang hängt davon ab, auf welcher Ebene du diskutierst. Auf der Ebene des Taiji existieren Yin und Yang nicht eigenständig, während sie auf der Ebene des Liangyi existieren (und einander bedingen, also nicht ohne das jeweils andere sein können).
Aha, auf der Ebene des Taiji existieren Yin und Yang nicht eigenständig und auf der Ebene des Liangyi können sie ohne das andere nicht sein?
Welche Farbe das Gras hat, hängt vom Land ab, in dem es wächst?
In China ist das Gras grün und in Deutschland hat es keine andere Farbe als Grün?:cool:
Das höchste Yang beinhaltet natürlich auch Yin und umgekehrt, aber im Zhengyi Daoismus sagt man, dass man zuerst die Dualität der Dinge verstehen muss (und in diesem Rahmen in der Kampfkunst auch anwenden lernt), bevor man das große Eine wahrlich erkennen kann.
Die Dualität beginnt, wenn Yin und Yang auftauchen. Zum Verständnis der Dualität gehört es, dass Yin und Yang einander immer bedingen und nicht alleine exisiteren, bzw. verwirklicht werden könnnen.
Natürlich kann ein Anfänger am Anfang nur auf der Ebene Liang Yi Yin und Yang grob unterscheiden, aber zumindest im Chenstil bewegen sich Fortgeschrittene auf der Ebene von Si Xiang, Bagua und noch weiteren Verfeinerungen des Verständnisses bis die Verfeinerung im Ideal (!) so fein wird, dass Ziran (Natürlichkeit) umgesetzt werden kann.
Ich habe sowas weder geschrieben noch angedeutet, weil ich es nicht so sehe. Warum sollte ich denken, dass Chen Taijiquan kein Taijiquan ist? Man man... Vielleicht solltest du ne Nummer kleiner interpretieren. Es geht hier nicht um Grabenkämpfe zwischen irgendwelchen Taijiquan-Linien
Du hast doch nahegelegt, dass die Darstellung der Chenfamilie (die chinesisch spricht und daher die Texte lesen kann) falsch ist und nur die offizielle, weil sie Beziehungen zur irgendewelchen Regierungen oder Kommunisten pflegen? Oder hab ich da was falsch verstanden?
Ist ja nicht schlimm, kann man drüber reden, aber steh doch wenigstens dazu.
, denn wir sind hier nicht im Wing Chun Unterforum *sorry für den Seitenhieb*,
Steh doch zu Deinen Seitenhieben! Yin und Yang, jeder hat dunkle Seiten, strebt man zu maximalem Licht, dann erreicht man schließlich maximale Finsternis.
Erst schlagen und dann entschuldigen? Dann lass das Schlagen oder die Entschuldigung.
Oder sollte die Entschuldigung lediglich auf den Schlag hinweisen, und das "sorry" war gelogen?
Aber Du hast Dich selbst getroffen, denn der Seitenhieb gegen Chenstil kam von Dir und das ist nicht nur Kamenraida und mir, sondern auch anderen aufgefallen.
aber Aussagen als die einzig richtige Wahrheit darzustellen finde ich eben falsch, wenn es nur die Wiedergabe dessen ist, was andere propagieren.
Ach was
Was Geschichtsforscher in China heute allerdings relativ einheitlich sagen ist, dass das System von Wudang nach Zhaobao kam, dann von Zhaobao nach Chenjiagou und dort verbunden wurde mit Fajin-Elementen, die es im Wudang Taijiquan auch heute noch nicht gibt.
Zugegeben, Du hast das Wort "relativ" verwendet.
Ich nehme an, dass Du Die Quellen und Motive der Geschichtsschreiber alle persönlich studiert hast?
Im Chenstil wurde mir gesagt, dass die Familienstile vom Chenstil abstammen, während Wudangstil wahrscheinlich eine separate Entwicklung ist.
(natürlich nur der Wudangstil, der nicht nur aus Elementen der Familienstile besteht, die man in Wudang ausführt und dann als Wudang-Stil verkauft)
Kann stimmen, kann auch nicht stimmen. Ich kann/will das nicht nachprüfen, bin aber auch nicht extrem naiv:)
Du behauptest nun, dass alles "Taijiquan" vom Wudangstil abstammt" auch Chenstil, der halt noch Fajin hat.
Da frag ich doch die Experten: hat ZhaoBao-Stil kein Fajin? Ich meine schon Videos gesehen zu haben, von ZhaoBao mit Fajin.
Zum Thema zurück: Wenn ich eine Kampfkunst entwickle, in der Yin und Yang stets in voller Harmonie sein sollen, warum gibt es in dieser dann höchstes Yang in der Form?
Es gibt sogar in jeder Bewegung der Form "höchstes Yang" mit den oben beschriebenen Einschränkungen, jede Bewegung endet separat geübt in maximalen Yin, wenn die Energie zu Dantien zurückgeflossen ist.
Natürlich fließt nicht die ganze Energie zurück, sondern es bleibt immer überall so viel Energie, dass auch in maximalem Yin noch Pengjin und Struktur enthalten bleibt.
Das liegt daran, dass die natürliche Entwicklung der Dinge und der Bewegungen sich von großem Yin zu großem Yang und dann wieder zu großem Yin vollzieht. Wie es im Taiji-Symbol dargestellt ist:
http://topren.net/travel/culture/taiji/taiji.gif
Die Kunst besteht darin, immer für einen Ausgleich zu sorgen, so dass Heben durch Senken, Vorwärts durch Rückwärts, Härte durch Weichheit ausgeglichen wird.
Da Taijiquan eine Kampfkunst ist, die eigentlich mindestens zu zweit ausgeführt wird, findet der Ausgleiche natürlich auch zwischen Personen statt.
Fehlt dieser Ausgleich, spricht man im Chenstil von dem Fehler der "doppelten Gewichtung", ein Begriff, der oft wörtlich genommen und oberflächlich verstanden wird.
Auch in der Natur gibt es Wechsel zwischen den Extremen Mittag und Mittnernacht, Winter und Sommer. Die perfekte satische Harmonie von Yin und Yang wird dereinst vielleicht verwirklicht sein, wenn das Universum den Kältetod gestorben ist, und alles eine verdünnte einheitliche Suppe ist.
Bis dahin lebt aber die Welt der Zehntausend Dinge eben durch die gegensätzliche Bewegung von Yin und Yang.
Wenn dir dein TCM-Arzt sagt, dass du einen extremen Yang-Überschuss und Yin-Mangel hast, und du ihm dann antwortest, dass das die perfekte Harmonie von Yin und Yang ist, dann würde er dich wahrscheinlich schief angucken ;)
Geh auf ein Seminar von CXW (3 Stunden zu den Grundlagen gibt's für nicht-Mitglieder schon ab 45 Euro, nicht mal 300 km von München weg) und erklär ihm, das was er macht, ist kein Taijiquan, weil es Fajin enthält und dass er Yang-Überschuss hat.
(Natürlich kann ein Fajin auch in perfekter Harmonie zwischen Yin und Yang stattfinden, nur können dies meiner Ansicht nach die meisten Menschen nicht umsetzen...)
Ach so, es geht also doch, also hat es im Taijiquan auch was zu suchen. Diskussion beendet. :p
Oder dürfen nur Leute Taijiquan üben, die das schon perfekt können?
Man kann eine Taijiform auch in Umsetzung der Sechs Harmonien laufen, nur können das die meisten Leute nicht umsetzen.
Kann man daraus schließen, dass die sechs Harmonien in Taijiquan eigentlich nichts zu suchen haben?
Oder meinst Du etwa, dass die Wudangleute das können, die Chenleute aber nicht?
Letztendlich ist Chenstil eine Kampfkunst und da ist ein Fajin manchmal ganz nützlich. Zur offiziellen Darstellung gehört auch, dass Chenstil Wurzeln im Tongbei hat.
Aufgrund der räumlichen Nähe zu Shaolin ist ein gewisser Austausch wohl nicht gänzlich ausgeschlossen, auch wenn der von beiden Seiten dementiert wird.
Fakt ist wohl, das die Chenfamilie auch für ihr Kanonenboxen berühmt war.
Ob ChenWangting die energetischen Grundlagen nur aus dem Huangting (http://www.wctag.de/artikel.html#frau) erlesen hat, oder er oder andere noch Lehrer aus dem Wudangdunstkreis hatten, ist IMO unklar.
mir geht es nur darum, mal zum Weiterdenken anzuregen und davor zu warnen, blindlings das zu glauben, was weitläufig behauptet wird, z. B. von der kommunistischen Regierung.
Oder der Chenfamilie?:)
Ich glaube übrigens weder der einen noch der anderen Seite alles. Es ist mir auch egal, ob das was ich betreibe, Taijiquan heißt oder nur Chenfamilienstil. Ich bin dankbar, dass da Fajin drin enthalten ist, das sich ja nach Aussagen von Klaus und anderen hier auch spontan durch die langsamen Bewegungen entwickelt, also eigentlich natürlich.
Von mir aus können sich die Mitbewerber um Marktanteile darum streiten, wer das ursprüngliche und wahre Taijiquan vertreibt.
Ich komm vom Yangstil, daher kenn ich das Prinzip schon:rolleyes:.
Ich bemerke allerdings in der Szene quer durch alle (!) Stile eine gewisse Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. :)
taiwandeutscher
10-12-2010, 06:37
Zum Thema habt Ihr nichts zu sagen, oder?
Scheint eher wie der Streit um Marktanteile, Shaolin, Chenjiagou und jetzt Wudang.
Daran muss man sich wohl gewöhnen, auch an die doch bedenklich flachen Ausführungen zum Thema chin. Philosophie.
Jochen Wolfgramm
10-12-2010, 08:30
Zum Thema habt Ihr nichts zu sagen, oder?
Scheint eher wie der Streit um Marktanteile, Shaolin, Chenjiagou und jetzt Wudang.
Daran muss man sich wohl gewöhnen, auch an die doch bedenklich flachen Ausführungen zum Thema chin. Philosophie.
Hehehe, ganz gut beobachtet. ;)
wudangdao
10-12-2010, 08:55
Hallo Taiwandeutscher,
Zum Thema habt Ihr nichts zu sagen, oder?
Scheint eher wie der Streit um Marktanteile, Shaolin, Chenjiagou und jetzt Wudang.
also um Marktanteile geht es mir persönlich sicher nicht. Aber du hast recht, wir sind weit weg vom Thema. Daher hier ein themenrelevanter Beitrag:
Hier wird ab dem mittleren Teil der Seite der Werdegang von Zhang San Feng beschrieben: Wudang Kung Fu Academy for Traditional Taoist Internal Martial Arts (http://wudanggongfu.com)
Auch wenn es nicht direkt ontopic ist, so möchte ich gerne noch auf einen Punkt vom blauen Äffchen eingehen:
Du hast doch nahegelegt, dass die Darstellung der Chenfamilie (die chinesisch spricht und daher die Texte lesen kann) falsch ist und nur die offizielle, weil sie Beziehungen zur irgendewelchen Regierungen oder Kommunisten pflegen? Oder hab ich da was falsch verstanden?
Ist ja nicht schlimm, kann man drüber reden, aber steh doch wenigstens dazu.
Ich schrieb bereits, dass niemand (!) von uns weiß, wie es wirklich war und es deshalb falsch wäre, sich ausschließlich auf eine Variante festzulegen. Warum versuchst du mir die Worte im Mund umzudrehen?
Hier aber (siehe Seite 5 unten) z. B. mal eine gegensätzliche Darstellung: WUDANG DAO - Wudang Internal Taichi and Kungfu - Healing and Martal Arts (http://wudangdao.com/MASTER/kungfu_magazine1.htm)
Ab jetzt bleib ich ontopic ;)
Grüße
wudangdao
Hier wird ab dem mittleren Teil der Seite der Werdegang von Zhang San Feng beschrieben: Wudang Kung Fu Academy for Traditional Taoist Internal Martial Arts
....
Hier aber (siehe Seite 5 unten) z. B. mal eine gegensätzliche Darstellung: WUDANG DAO - Wudang Internal Taichi and Kungfu - Healing and Martal Arts (http://wudangdao.com/MASTER/kungfu_magazine1.htm)
Ab jetzt bleib ich ontopic ;)
Grüße
wudangdao
Hey Dennis!
Auf welche Quellen beziehen sich denn die Ausführungen in deinen Links?
Viele Grüße
Nicole
wudangdao
10-12-2010, 09:08
Auf welche Quellen beziehen sich denn die Ausführungen in deinen Links?
Guten Morgen :)
die Seite über Zhang San Feng ist von Yuan Xiu Gang. Der wird es sicherlich aus alten Wudang-Schriften haben, da er ehemaliger Mönch ist und daher Zugang zu ihnen hat.
Der zweite Link ist direkt von Zhong Yun Long.
Grüße
wudangdao
bluemonkey
10-12-2010, 09:18
Hehehe, ganz gut beobachtet. ;)
Das Du überhebliche Spam-Posts mit der Null-Aussage gut findest, ist klar.
:p
bluemonkey
10-12-2010, 09:33
Ich schrieb bereits, dass niemand (!) von uns weiß, wie es wirklich war und es deshalb falsch wäre, sich ausschließlich auf eine Variante festzulegen. Warum versuchst du mir die Worte im Mund umzudrehen?
Du hast gesagt:
Das Problem ist hier doch grundsätzlich, dass Aussagen wiederholt und als einzige Wahrheit hingestellt werden, die niemand hier überprüft hat. Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, aber du kannst kein Chinesisch. Du hast daher sicher auch keine alten Aufzeichnungen studiert und ihre Authentizität verifiziert... Dass die Chen-Familie sehr eng befreundet ist mit der lokalen Regierung ist bekannt und begünstigt eine solche Geschichtsschreibung...
Das impliziert doch, dass die Geschichtsschreibung von der Chenfamilie aufgrund ihrer Beziehungen zur chinesischen Regierung beeinflusst wurde und man die Aussagen der Chenfamilie nicht ohne Überprüfung glauben kann.
Oder wie war das gemeint? Die Chens können kein chinesisch und daher ihre eigenen Aufzeichnungen nicht lesen? :)
Du hast gesagt:
Das impliziert doch, dass die Geschichtsschreibung von der Chenfamilie aufgrund ihrer Beziehungen zur chinesischen Regierung beeinflusst wurde und man die Aussagen der Chenfamilie nicht ohne Überprüfung glauben kann.
Oder wie war das gemeint? Die Chens können kein chinesisch und daher ihre eigenen Aufzeichnungen nicht lesen? :)
Hätte ich auch so interpretiert. Böse Chens, böse Regierung, gute Klischees, so ungefähr... Das Übliche halt.
wudangdao
10-12-2010, 10:08
Hey bluemonkey,
Das impliziert doch, dass die Geschichtsschreibung von der Chenfamilie aufgrund ihrer Beziehungen zur chinesischen Regierung beeinflusst wurde und man die Aussagen der Chenfamilie nicht ohne Überprüfung glauben kann.
Oder wie war das gemeint? Die Chens können kein chinesisch und daher ihre eigenen Aufzeichnungen nicht lesen? :)
die Chen-Familie sagt das Eine, die Wudang-Mönche sagen das andere. Da in der Kulturrevolution viel Wissen verloren gegangen ist, wird es auch schwerlich abschließend nachvollziehen lassen, wer nun tatsächlich "Recht" hat.
Ehrlich gesagt finde ich das auch gar nicht allzu wichtig. Sowohl Chen Taijiquan wie auch Wudang Taijiquan sind wunderbare Kampfkünste/Stile.
Grüße
wudangdao
bluemonkey
10-12-2010, 10:26
Ehrlich gesagt finde ich das auch gar nicht allzu wichtig. Sowohl Chen Taijiquan wie auch Wudang Taijiquan sind wunderbare Kampfkünste/Stile.
:beer:
Das kann man so stehen lassen und den Rest vergessen:)
wudangdao
10-12-2010, 10:35
:beer:
Das kann man so stehen lassen und den Rest vergessen:)
:beer:
Hey Blauer Affe :)
Zum Thema zurück: Wenn ich eine Kampfkunst entwickle, in der Yin und Yang stets in voller Harmonie sein sollen, warum gibt es in dieser dann höchstes Yang in der Form? Wenn dir dein TCM-Arzt sagt, dass du einen extremen Yang-Überschuss und Yin-Mangel hast, und du ihm dann antwortest, dass das die perfekte Harmonie von Yin und Yang ist, dann würde er dich wahrscheinlich schief angucken ;)
Grüße
wudangdao
Welche KK hat einen extremen Yang-Überschuß? Ctjq sicher nicht, auch wenn die Fajins AUSSEN teilweise so realistisch angewendet werden, daß sie am Gegner auch Wirkung zeigen würden (ist ja auch Sinn einer KK).
Genauso enthält Ctjq viel extremes Yin, was nur leider von den meisten Außenstehenden nicht wahrnehmbar ist, denn wer den Körper von außen sieht, merkt nicht unbedingt, wie weich und durchlässig dieser innen drin ist. Und der ideale Zustand von 50 yin und 50 yang wird auch erst nach meheren Jahren erreicht, weil die meisten Körper einfach so lange brauchen, bis sie entsprechend "transformiert" und angepaßt sind.
Aber wenn nach dem harten Fauststoß das weiche Fließen-lassen, Öffnen von Schulter- und Ellbogen, Sinken desselben etc kommt, dann wird dieses extrem harte Yang ja durch extrem weiches Yin abgelöst... und zwar INNEN. Die Energie, die explosionsartig aus dem Dan Tien in die Extremitäten schoß - yang, fließt weich und gleichmäßig zurück- yin. Der im Stoß kurz an einigen Extremitäten harte, angespannte Körper entspannt und löst sich und wird wieder weich.
Allein das meditative Beginnen mit dem sich-Versenken ins Dantien, dem Öffnen und Lösen der Gelenke, extreme Weichheit gerade so, daß die Struktur erhalten bleibt- die Einheit, alle Bewegungen aus dem Dan Tien zu initiieren, obwohl sie oft eigenständig wirken, nicht nur den inneren Energiefluß ausdehnend und zurückströmend, das hat Ctjq sehr wohl und mindestens so deutlich, wie andere Taiji-Stile- nur wird es eben leider oft übersehen, vergessen oder nicht richtig ausgeführt.
Und- da die Leute bei Vorführungen etc gern nervös sind- auch gerne mal "übersehen".
Wenn man nun mache andere Stile ansieht, wo zwar die Körper mit weichen Bewegungen durch die Gegend "schlingern", bei oft fehlerhafter Ausführung aber innerlich trotzdem verspannt und nicht richtig gelöst sind, so daß das Qi deshalb gar nicht bis zu den äußeren Extremitäten vordringen kann- dann ist das weder richtig weich und innen, noch richtig hart und außen.
Es mag ja auf den ersten Blick optisch dem Allgemeinverständnis von Taijiquan entsprechen, zeigt aber letztendlich weder Verständnis für Yin und Yang in ihrer Dualität und im Wechsel- vor allem auch in ihrer Daseinsberechtigung bis zum Extrem-, noch die erstrebte übergeordnete Einheit, die Yin und Yang beinhaltet.
wudangdao
10-12-2010, 15:16
Hey scarabe,
eigentlich wollten wir doch wieder ontopic gehen :)
Es mag ja auf den ersten Blick optisch dem Allgemeinverständnis von Taijiquan entsprechen, zeigt aber letztendlich weder Verständnis für Yin und Yang in ihrer Dualität und im Wechsel- vor allem auch in ihrer Daseinsberechtigung bis zum Extrem-, noch die erstrebte übergeordnete Einheit, die Yin und Yang beinhaltet.
Ich denke schon, dass der derzeit höchste Großmeister Zhong Yun Long der Zhang San Feng Linie (Zhen Yi Daoismus) aus Wudang ein Verständnis für die Thematik besitzt... schau doch einfach mal in meinen Link oben (auf S. 5 unten).
Grüße
wudangdao
Das möchte ich ihm keineswegs streitig machen... !:)
taiwandeutscher
12-12-2010, 02:52
Das Du überhebliche Spam-Posts mit der Null-Aussage gut findest, ist klar.
:p
Überheblicher Spam-Post mit Null-Aussage?
Na, Blueeee!
Da kann Dir doch geholfen werden! Nichts einfacher als das!
告辭了!
bluemonkey
12-12-2010, 05:34
si tacuisses...
Zhang Sanfeng became known as the developer or assembler of Tai Chi. He refined these ancient arts and created the Wu Dang Tai Chi system. From him, two branches extended, one to the North and one to the South. In the North, his successor was Wang Zhong Yue, and subsequently his successor Jiang Fa, created Zhao Bao Tai Chi. This became a community style, which differed from the style practiced in the monastery. Five styles evolved from Jiang Fa: Chen Wang Ting""s Chen style Tai Chi; Yang Lu Chang""s Yang style Tai Chi; Wu Yu Xiang""s Wu style Tai Chi; Wu Jian Chuan""s Wu style Tai Chi; and, Sun Lu Tang""s Sun Style Tai Chi. These five styles became the most popular styles in the world today. From the Southern lineage, the successor Zhang Song Xi, was in turn succeeded by several families who remain more mystical and less known to the world.
Quelle: Wu Dang Tai chi wellness institute (http://taijikongfu.com/about.asp?id=27&nav=5&list=5)
Habe ich gefunden. Kannte ich bisher so nicht. Obs nun stimmt, oder nicht keine Ahnung.
Hier ein Bild noch vom Verfasser des Textes:
http://taijikongfu.com/uploadpic/20101221944542.jpg
Liebe Grüße,
Shin
Man kann glaube ich ziemlich gut rekonstruieren wie die ortsüblichen Dinge in den 80ern, 90ern und nach 2000 ausgesehen und geheissen haben, anhand von Aufnahmen und Interviews der entsprechenden Leute. Veränderungen in dieser Zeit sprechen nicht wirklich dafür dass es sich um besonders alte Praktiken handelt. Die Frage ist, ob das nicht eine ziemliche Enttäuschung birgt, und ob das einem weiterhilft. Mir würde es gefallen sich mehr auf das Medizinische und Emotionale zu konzentrieren als auf Kostümshow und Rumgewirbel von Vorführschwertern, das ist der tatsächliche, echte alte Schatz. In Bezug auf Zhang Sanfeng den Älteren (also nicht der aus dem 17./18. Jahrhundert) war zumindest laut dem was ich von der taoistischen Gesellschaft Hongkongs gelesen habe bei denen nicht erwähnenswert dass oder wieviel der mit Kampfkünsten zu tun hat, die haben ihn eher weniger als knüppelschwingenden springenden auf Köpfe einschlagenden Typen präsentiert.
Ma Shao-De
30-03-2011, 12:35
Zum Thema habt Ihr nichts zu sagen, oder?
Scheint eher wie der Streit um Marktanteile, Shaolin, Chenjiagou und jetzt Wudang.
Daran muss man sich wohl gewöhnen, auch an die doch bedenklich flachen Ausführungen zum Thema chin. Philosophie.
:D grossartig ---- 100% agree
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