Vollständige Version anzeigen : Waffenlos gegen bewaffnet
Hallo,
und gleich vorneweg, ich habe NICHT vor das auszutesten^^
Es geht darum:
soweit ich gehört habe, wurde Karate entwickelt um unbewaffnet gegen bewaffnete Angreifer bestehen zu können. Und da Karate noch immer existiert gehe ich davon aus, dass dies damals auch funktioniert hat.
Heute ist, zumindest wenn man viele Beiträge hier liest, Kampfkunst nicht für den SV-Fall geeignet geschweige denn gegen ein Messer.
Sicher, früher waren die Karatekas/Kämpfer besser trainiert, hatten andere Erfahrung usw usw. Aber hatten die Damals auch andere Techniken? Wie konnte man damals gegen Schwerter, Speere und co die von geübten Soldaten geführt wurden bestehen? (etwa wie im Film Kuro Obi mit dem Schlag gegen die Schwerthand?)
---------------------------------
Und da ich gerade am Fragen bin, In der Katta gehen wir davon aus dass wir einen Schlag/Technik machen und somit den Gegner besiegen. (ippon-technik??) Und soweit ich es mir bekannt ist war auch das das Ziel von Karate. Täusche ich mich wenn ich beim betrachten von Kämpfen(Internet/Tube/UFC....) den Eindruck habe, dass man davon weggekommen ist?
---------------------------------
Falls die Fragen lächerlich sind bitte ich dies zu entschuldigen. (Anfänger^^)
Ich danke für Eure Mühen und Antworten.
Trunkenbold
07-12-2010, 12:57
Hallo,
und gleich vorneweg, ich habe NICHT vor das auszutesten^^
Es geht darum:
soweit ich gehört habe, wurde Karate entwickelt um unbewaffnet gegen bewaffnete Angreifer bestehen zu können. Und da Karate noch immer existiert gehe ich davon aus, dass dies damals auch funktioniert hat.
Heute ist, zumindest wenn man viele Beiträge hier liest, Kampfkunst nicht für den SV-Fall geeignet geschweige denn gegen ein Messer.
Sicher, früher waren die Karatekas/Kämpfer besser trainiert, hatten andere Erfahrung usw usw. Aber hatten die Damals auch andere Techniken? Wie konnte man damals gegen Schwerter, Speere und co die von geübten Soldaten geführt wurden bestehen? (etwa wie im Film Kuro Obi mit dem Schlag gegen die Schwerthand?)
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Und da ich gerade am Fragen bin, In der Katta gehen wir davon aus dass wir einen Schlag/Technik machen und somit den Gegner besiegen. (ippon-technik??) Und soweit ich es mir bekannt ist war auch das das Ziel von Karate. Täusche ich mich wenn ich beim betrachten von Kämpfen(Internet/Tube/UFC....) den Eindruck habe, dass man davon weggekommen ist?
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Falls die Fragen lächerlich sind bitte ich dies zu entschuldigen. (Anfänger^^)
Ich danke für Eure Mühen und Antworten.
Thema Entstehungsgeschichte:
Die Mär über die waffenlose KK, welche sich auf den Kampf gegen bewaffnete Gegner spezialisierte ist falsch.
Thema SV:
Karate ist durchaus gegen bewaffnete Gegner geeignet, der Eindruck der hier entsteht geht oftmals auf Beiträge von anderen KK Anhängern zurück, die selbst Karate nicht genügend kennen.
Thema Samurai:
Karate war nicht zum Kampf gegen ein Schwert gedacht, wenn es darum geht musst du dich mal beim Kobudo umschauen.
Thema Wettkampf:
Im Karate existiert der Gedanke an „Ippon-Techniken“ wie zum Beispiel die Lehre von der „vergifteten Hand“. Wichtige Grundlagen dafür werden im traditionellen Karate Wettkampf vermittelt.
Kleiner Tipp, such mal im Internet zum Thema Bubishi. Ferner gibt es hier auch alte Beiträge und Diskussionen dazu.
Hey
also ich mach jetzt zwar kein Karate, aber bei uns im Kung Fu Training ist es so, dass wir auch Abwährtechniken gegen Waffen erlernen. Das wichtigste ist erst einmal, dass man der Waffe ausweicht und das Handgelenk zu fassen bekommt, um ihn zu entwaffnen.
LG
DerUnkurze
07-12-2010, 13:17
Offen und ehrlich? Nichtmal mit einer Waffe die etwas hmm unter der des Gegenübers steht, hat man mehr als nur ernsthafte Probleme, sofern dieser halbwegs mit seiner Waffe umgehen kann.
Mit einem Stock will ich zb NICHT gegen ein Schwert antreten müssen.. Waffenlos schon garnicht.
Ju-Jutsu-Ka
07-12-2010, 13:26
Messerabwehr:
YouTube - Aikuchido - Messerkampf Utopie vs. Reality (http://www.youtube.com/watch?v=TnEapzi919I&feature=player_embedded)
Egal mit welcher KK oder KS lass es sein, wenn möglich...
Asterixxx
07-12-2010, 13:46
Nun, Verteidigung gegen Messer ist immer so eine Sache. Das Messer ist schließlich die schnellste und gefährlichste Nahkampfwaffe überhaupt. Alle mir bekannten erfahrenen Lehrer aus Messerkampfbereichen wie Close Combat, Escrima, Pentjak Silat, Polizei-SV usw weisen hier immer wieder darauf hin.
Im heutigen Training unterstützen die Waffen das waffenlose Arbeiten. Sie verbessern die Beinarbeit, Hand-Augen-Koordination, Körperhaltung usw. In erster Linie bereiten uns die Waffen im Training auf die Stresssituation im Ernstfall vor. Und das ist es schließlich, was wir im regelmäßigen Training lernen. Die Techniken selbst, sind zweitrangig.
Zum Thema "damals": Zu einer Zeit, als sich einfache Bauern noch unbewaffnet gegen umherziehende Piratenbanden verteidigen mussten, hatte der kleine Bauer teils nur eine minimale Chance, sein bewaffnetes und kampferprobtes Gegenüber mit möglichst einer einzigen Technik außer Gefecht zu setzen. (Ikken hissatsu = Mit der ersten Technik töten)
An für sich, haben bewaffnete Angreifer meist das Problem, dass sie sich zu sehr auf ihre Waffe konzentrieren und somit in ihren Möglichkeiten im Nahkampf selbst einschränken.
FireFlea
07-12-2010, 13:50
Patrick McCarthy beschreibt Karate gerne als "ziviles Kampfsystem" bzw. "civil fighting tradition". Damit ist nun nicht gemeint, dass Zivilisten diese Kampfkunst ausgeübt haben (z.B. der Adel, Shuri...), sondern dass Karate in erster Linie zur Nutzung in kleineren und alltäglicheren Auseinandersetzungen gedacht war (was man heute vielleicht als SV bezeichnen würde - Schlachtfeldkünste gegen bewaffnete Gegner sind dann bspw. japanische Koryu).
Schau mal Boxkämpfe von den Anfängen der Filmgeschichte, und amüsier dich über das grauenhafte Niveau, das im Nachhinein hochstilisiert wird
Nein danke, ich hab genug mit dem grauenhaften Niveau heutiger Boxkämpfe zu tun. ;)
@Thalios: Im Karate gibt es Dinge wie Muto Dori. Im Wado Ryu sogar ganz explizit. Leider habe habe ich bis auf zu einer Gelegenheit (gegen den Speer) bisher nichts funktionales gesehen. Für den SV Fall ist Karate geeignet. Ist ja eine Kriegskunst! Aber eben Karate und nicht Sport-Karate und da wirds schwer in Dtl. fündig zu werden. Die Dojos die mich bisher beeindrucken konnten in dem Sektor kann ich an weniger als 5 Fingern abzählen ;)
Übrigens eine lustige Frage: Wie können geübte Soldaten gegen geübte Soldaten bestehen? Welchen Beruf hatte Azato nochmel?... :D
Es ist jedenfalls nichts weiter als Unsinn. Heutige Kämpfer würden schon denen von vor 20 Jahren gehörig einschenken, und wenn du weiter zurückgehst, wird immer deftiger eingeschenkt :D
Das wage ich stark zu bezweifeln. Ich verweise mal der Einfachheit halber auf Leute von denen es Videos gibt: Kano, Mifune, Hirano. Ich würde mich wundern sollte es sich im Karate anders verhalten. Zumindest für die japanischen Kampfkünste (ausgenommen Koryu) halte ich ein stetig sinkendes Niveau für gesichert.
DerUnkurze
07-12-2010, 15:13
Mach das, könnte ein interessanter Fred werden, ich warte mal ab und Poste dann wenns soweit ist meinen Senf dazu.
Also BTT :)
Das unbewaffnet gegen einen bewaffneten Gegner keine gute Idee ist, ist klar.
Auch ungleiche Waffen können ein Problem sein. Wer würde es wagen mit einem Stock gegen eine Klinge anzutreten? Da es genug Leute gibt die denken Waffenabwehrtechniken würden immer reibungsfrei funktionieren gibt es sicher auch welche die denken, mit einem Stock hätte man relativ gute (oder zumindest gleichwertige) Chancen gegen ein Messer oder vl gar ein Schwert zu bestehen.
Gibt es sojemanden hier und kann er/sie mir erklären wieso sie dieser Meinung sind?
Wäre vl eine Möglichkeit dieses Thema ein wenig auf die ursprüngliche Bahn zu lenken.
FireFlea
07-12-2010, 15:23
@ Kraken & Dakan (und Rest)
Die Früher & Heute Thematik geht hier weiter:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/k-mpferische-leistungen-fr-her-and-heute-123571/
Ok, dann so. Dankeschön :)
Wir haben das schon öfter ausprobiert, auch mit Leuten die an sich häufig derartige Dinge (Messerabwehr) trainieren. Die Ergebnisse (die natürlich nicht unbedingt empririsch verwertbar sind, aber in eine Eindeutige Richtung weisen) sind folgende:
Wir nehmen meistens zwei Leute, geben einem ein Gummimesser in die eine, einen 16oz Boxhandschuh in die andere. Der andere bekommt ne Fechtmaske auf, und ein paar Eishockeyhandschuhe. Mit denen kann man noch greifen und, wenn man etwas bremst auch noch zuschlagen. Als kampfendscheidend bewerten wir satte Messertreffer bzw. satte Schläge zum Gesicht, bzw. wenn einer den anderen so fixiert, dass er tappen muss. Von den Probanden mit den Waffen hatten allerdings alle schon einige Jahre Eskrima auf dem Buckel, wussten also was sie taten - wobei das für die Frage ja durchaus relevant ist.
Geht man von einer Duellsituation aus, in der beide vorbereitet starten, hat derjenige ohne Waffe ganz schlechte Karten. Ist derjenige ohne Waffe fit in dem was er tut, schafft er Quoten von ca. 15:1 gegen ihn. Ist er nicht fit schafft er es im Normalfall überhaupt nicht, etwas abzuwehren. Je länger die Waffe ist, desto schlimmer wird es für den unbewaffneten. Ab Machetenlänge ist es für den Unbewaffneten richtig zappenduster. Hab ich glaub ich noch keinen Fall erlebt, wo der Unbewaffnete gegen Ende noch gelebt hätte, meistens stirbt er beim Versuch, die Distanz zu verkürzen.
Etwas besser sieht es aus, wenn man von keiner Duellsituation ausgeht, sondern von einem Ambush, bei dem die Waffe in kürzester Distanz gezogen wird. Hier ist die Quote immer noch mieserabel, aber vielleicht eher so 5:1 statt 15:1. Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass es einfach daran liegt, dass der ohne Waffe nicht mehr dem Reichweitennachteil unterliegt, sondern das ganze dort beginnt, wo er etwas dagegen tun kann, am besten ist es hier, den anderen sofort anzugreifen sobald er in die Tasche langt. Das ist zwar nicht so ganz sozialverträglich, ist aber der praktikabelste Weg. Ist die Waffe schon gezogen und verdeckt hinter dem Rücken wirds wieder sehr schwierig.
Stock vs. Klinge haben wir noch nicht probiert, aber vom Feeling her vermutlich sehr schlecht für den Stockmann (es sei denn er hat nen Langstock oder etwas in ähnlichen Größenordnungen), aber das ist jetzt etwas spekulation.
Wir haben das schon öfter ausprobiert, auch mit Leuten die an sich häufig derartige Dinge (Messerabwehr) trainieren. Die Ergebnisse (die natürlich nicht unbedingt empririsch verwertbar sind, aber in eine Eindeutige Richtung weisen) sind folgende:
Wir nehmen meistens zwei Leute, geben einem ein Gummimesser in die eine, einen 16oz Boxhandschuh in die andere. Der andere bekommt ne Fechtmaske auf, und ein paar Eishockeyhandschuhe. Mit denen kann man noch greifen und, wenn man etwas bremst auch noch zuschlagen. Als kampfendscheidend bewerten wir satte Messertreffer bzw. satte Schläge zum Gesicht, bzw. wenn einer den anderen so fixiert, dass er tappen muss. Von den Probanden mit den Waffen hatten allerdings alle schon einige Jahre Eskrima auf dem Buckel, wussten also was sie taten - wobei das für die Frage ja durchaus relevant ist.
Geht man von einer Duellsituation aus, in der beide vorbereitet starten, hat derjenige ohne Waffe ganz schlechte Karten. Ist derjenige ohne Waffe fit in dem was er tut, schafft er Quoten von ca. 15:1 gegen ihn. Ist er nicht fit schafft er es im Normalfall überhaupt nicht, etwas abzuwehren. Je länger die Waffe ist, desto schlimmer wird es für den unbewaffneten. Ab Machetenlänge ist es für den Unbewaffneten richtig zappenduster. Hab ich glaub ich noch keinen Fall erlebt, wo der Unbewaffnete gegen Ende noch gelebt hätte, meistens stirbt er beim Versuch, die Distanz zu verkürzen.
Etwas besser sieht es aus, wenn man von keiner Duellsituation ausgeht, sondern von einem Ambush, bei dem die Waffe in kürzester Distanz gezogen wird. Hier ist die Quote immer noch mieserabel, aber vielleicht eher so 5:1 statt 15:1. Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass es einfach daran liegt, dass der ohne Waffe nicht mehr dem Reichweitennachteil unterliegt, sondern das ganze dort beginnt, wo er etwas dagegen tun kann, am besten ist es hier, den anderen sofort anzugreifen sobald er in die Tasche langt. Das ist zwar nicht so ganz sozialverträglich, ist aber der praktikabelste Weg. Ist die Waffe schon gezogen und verdeckt hinter dem Rücken wirds wieder sehr schwierig.
Stock vs. Klinge haben wir noch nicht probiert, aber vom Feeling her vermutlich sehr schlecht für den Stockmann (es sei denn er hat nen Langstock oder etwas in ähnlichen Größenordnungen), aber das ist jetzt etwas spekulation.
OK....... interessant. Habt ihr auch einmal erfahren im Waffenlos gegen unerfahrenen Waffenführer getestet? Kann man sich das irgendwo ansehen? (die Statistik)
@Trunkenbold:
Die Mär über die waffenlose KK, welche sich auf den Kampf gegen bewaffnete Gegner
spezialisierte ist falsch.
.....Karate ist durchaus gegen bewaffnete Gegner geeignet....
....Karate war nicht zum Kampf gegen ein Schwert gedacht.....
Danke für den Tipp mit dem Bubishi. Damit ist die Mär erledigt^^
Aber wiedersprichst du dir nicht bei den anderen beiden Punkten?
@Dakan
Im Karate gibt es Dinge wie Muto Dori. Im Wado Ryu sogar ganz explizit.
Übrigens eine lustige Frage: Wie können geübte Soldaten gegen geübte Soldaten bestehen?
Muto Dori? Ich finde zwar das ein oder andere Video, aber was das genau sein soll ist mir unbekannt....
Und zur Frage, naja, klingt wirklich lustig^^ Aber was ich sagen wollte ist ja durchgekommen^^
@Asterixxx
Zum Thema "damals": Zu einer Zeit, als sich einfache Bauern noch unbewaffnet gegen umherziehende
Piratenbanden verteidigen mussten, hatte der kleine Bauer teils nur eine minimale Chance,
sein bewaffnetes und kampferprobtes Gegenüber mit möglichst einer einzigen Technik außer Gefecht zu setzen.
(Ikken hissatsu = Mit der ersten Technik töten)
Darf ich zusammenfassen:
Es gab keine anderen Techniken, sondern die KK erlaubten es den Leuten auch einmal einen bewaffneten Gegner
zu besiegen. (töten) In den meisten Fällen wird es wohl anders gewesen sein, aber sie hatten zumindest die
Möglichkeit. (Und wenn es geklappt hat wurde dieser Sieg erzählt, bei einer niederlage wurde nichts berichtet
der dasss war ja zu erwarten.)
@DerUnkurze
Das unbewaffnet gegen einen bewaffneten Gegner keine gute Idee ist, ist klar.
Auch ungleiche Waffen können ein Problem sein. Wer würde es wagen mit einem Stock gegen eine Klinge anzutreten?
Da es genug Leute gibt die denken Waffenabwehrtechniken würden immer reibungsfrei funktionieren gibt es sicher
auch welche die denken, mit einem Stock hätte man relativ gute (oder zumindest gleichwertige) Chancen gegen ein
Messer oder vl gar ein Schwert zu bestehen.
Vielleicht werden die Chancen nicht gleichwertig, aber in wie weit werden sie durch KK oder eben andere Waffen
ausgeglichener? (Als Ahnungsloser Amatör möchte ich auch nicht mit einem Messer gegen einen antreten der einen Stab
hat -> Stichwort Reichweite Aber wie gesagt, ich habe keine Ahnung.)
Ich danke für die Erklärungen. Aber wie gesagt, man hört mal hier oder dort, dass sich die Leute früher mit Karate gegen Waffen behauptet haben, und die Frage ist nun Schwachsinn, oder es hat zumindest häufiger funktioniert als ohne Karate, da bringt man etwas mit Kobudo durcheinander, oder ist einfach Wissen in den Jahren verloren gegangen.
Wie gesagt. Danke fürs Antworten.
OK....... interessant. Habt ihr auch einmal erfahren im Waffenlos gegen unerfahrenen Waffenführer getestet? Kann man sich das irgendwo ansehen? (die Statistik)
Gemacht haben wir das auch schon, allerdings eher selten, da wir naturgemäß eher wenige Leute im Eskrima-Training haben, die sich mit derartigen Dingen nicht auskennen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es gegen unerfahrene Leute, deutlich einfacher ist, unbewaffnet etwas durchzubringen, vllt. 2-3:1 gegen dich. Allerdings musst du dabei berücksichtigen, dass das Leute sind die neu ins Training kommen, dann unter Umständen von einem Bär von nem Kerl ein Gummimesser in die Hand gedrückt kriegen, und dann gesagt bekommen "Stech ihn ab".
Das beeinhaltet vor allem das Problem, dass derjenige nicht dem entspricht, der dich normalerweise mit einem Messer abstechen will. Jemand der dich im ernst mit nem Messer angreift, der ist vermutlich in den meisten Fällen a) völlig skrupellos, b) unfassbar wütend, oder c) total auf Droge. Ein Anfänger im Training ist in den meisten fällen genau das Gegenteil, zurückhaltend, etwas verschüchtert und unsicher. Das wirkt sich sehr stark auf das Verhalten aus. Ein Anfänger im Training wird dich vermutlich nicht bei der ersten Gelegenheit wie ein Berserker anfallen und wild auf dich einhacken. Im Ernstfall würde ich mit dieser Verhaltensweise schon eher rechnen, weswegen derartige Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen sind.
Nach meiner Bescheidenen Erfahrung ist das, was den Messerkämpfer so gefährlich macht die kompromisslose Agressivität, mit der er reingeht. Ob er die daher hat, dass er gut trainiert ist und das Know-How hat, oder daher dass er stinksauer ist und dich killen will, ist vermutlich nicht mal so wichtig. Aber wie schon gesagt, das ist nur meine beschränkte Trainingserfahrung - ich würde persönlich jederzeit vor einem Messer davonrennen und erst wiederkommen wenn ich mir ne Lanze und einen Schild besorgt habe.
amasbaal
07-12-2010, 17:20
Im heutigen Training unterstützen die Waffen das waffenlose Arbeiten. Sie verbessern die Beinarbeit, Hand-Augen-Koordination, Körperhaltung usw. In erster Linie bereiten uns die Waffen im Training auf die Stresssituation im Ernstfall vor. Und das ist es schließlich, was wir im regelmäßigen Training lernen. Die Techniken selbst, sind zweitrangig.
YESSSS! :klatsch:
allerdings, so leid es mir tut, etwas mehr "realitätssinn" in der technischen ausführung und mehr eigentliches "waffentraining" (umgang und abwehr, abgrenzung einiger prinzipien von denen des waffenlosen, denn vieles ist NICHT 1:1 übertragbar), als ich bisher von den meisten karatekas, ju jutsukas, aikidokas usw. in sachen waffenabwehr gesehen habe, wäre nicht schlecht. schadet ja auch nicht.
mir kommt es so vor, als sei vor lauter breitensport und reduzierung der originale hier im westen, schlicht das wissen um diesen bereich auf der strecke geblieben zu sein.
Trunkenbold
07-12-2010, 18:02
@Trunkenbold:
Danke für den Tipp mit dem Bubishi. Damit ist die Mär erledigt^^
Aber wiedersprichst du dir nicht bei den anderen beiden Punkten?
Wie gesagt. Danke fürs Antworten.
Nein, ich finde es ist ein Unterschied ob man im Karate lernt sich gegen Bewaffnete auch Schwertkämpfer zu verteidigen, oder ob die KK dafür eingesetzt wurde. Eine Armbrust zum Beispiel ist da um Längen besser geeignet, so wurde es bei uns gemacht...
thanatas
07-12-2010, 18:38
Selbst Grossmeister raten davon ab! gegen eine Messerattacke von einem mehr oder weniger geschickten Angreifer ist es fast unmöglich selber keine Verletzung davon zu tragen.
So einfach wie im Training geht alles nicht im wahren Leben und wenn jmd ne Waffe hat dann verpiss dich ambesten. und wenn es wirklich sein muss dann musste auch eigene Verletzungen in Kauf nehmen. und vorallem das muss jedem klar sein. geht es da um Leben und Tod :ups:
Muto Dori? Ich finde zwar das ein oder andere Video, aber was das genau sein soll ist mir unbekannt....
Ah sorry stimmt. Hab grad zuviel vorrausgesetzt. Passiert :D
Muto Dori bezieht sich auf die Abwehr von Klingenwaffen. Hab jetzt grad kein passendes Video zur Hand.
Darf ich zusammenfassen:
Es gab keine anderen Techniken, sondern die KK erlaubten es den Leuten auch einmal einen bewaffneten Gegner
zu besiegen. (töten) In den meisten Fällen wird es wohl anders gewesen sein, aber sie hatten zumindest die
Möglichkeit. (Und wenn es geklappt hat wurde dieser Sieg erzählt, bei einer niederlage wurde nichts berichtet
der dasss war ja zu erwarten.)Im Prinzip schon, allerdings unterscheidet sich die traditionelle Ausführung von der heutigen Sportausführung... Wie gesagt braucht man Glück um hier sowas zu finden.
mir kommt es so vor, als sei vor lauter breitensport und reduzierung der originale hier im westen, schlicht das wissen um diesen bereich auf der strecke geblieben zu sein.
Was denn das ist bei euch jetzt auch schon soweit :ups: Und da dachte ich wenigstens bei den FMA wird noch alles gut rübergebracht :(
FireFlea
08-12-2010, 08:16
Wörtlich bedeutet muto dori "ohne Schwert fassen/fangen"
Zum Thema Waffenabwehr generell - um halbwegs eine Chance zu haben, eine Waffe erfolgreich abwehren zu können, muss man selbst! mit Waffen vertraut sein und umgehen können.
KingAndy25
08-12-2010, 09:41
Ohne mir alles durgelesen zu haben möchte ich etwas sagen.
1. FireFlea hat recht. Man muss sich selbst mit waffen auskennen um den hauch einer chance zu haben.(Wie mit dem waffenschmied der seine waffe nicht führen kann.)
2. Beim karate war es wohl so. Der andere hatte eine waffe du nicht. Er will dich Töten. Willst du jetzt da stehen und dich abschlachten lassen oder dich wnigstens versuchen zu wehren. ( karate gab dir wenigstens eine chance zu überleben. Oder wie ich immer sage:,, Kampfkunst ist keine Versicherung für den Sieg, es erhöht deine Chancen allerdings enorm.)
3. ( Nennt es Romantik. Aber ich denke so.)
Ein Messerstecher möchte euer Geld. Würdet ihr es ihm Geben oder nicht? ( ich würde es ihm Geben. Scheiß aufs geld. Du kannst wenigstens leben, nach hause gehen und deine familie in die arme schließen.)
Nun Will ein Messerstecher eure Freundin/Frau/Tochter o.a. Vergewaltigen. Würdet ihr ihn lassen oder ihr helfen?
( Ich würde ihr helfen. Wenigstens die kleine chance nutzen die ich habe, um unglück von ihr ab zu wenden. So kann man ihr wenigstens zeit verschaffen, um zu fliehen. Oder wenn ihr abgstochen werdet, flüchtet der Angreifer, verwirft seinen plan der vergewaltiginug, aus angst von der Polizei wegen mordes gefasst zu werden. So seit ihr Tot, aber trotzdem habt ihr, wenigstens, sie gerettet.)
Gruß
Andy
FireFlea
08-12-2010, 09:58
Und daher schreibt ja z.B. auch Fnakoshi, dass man sich in gewissem Maße mit Waffen vertraut machen sollte und hat mit Stock und Sai trainiert. Wer tut das heute? (leere Hand usw. :rolleyes: )
KingAndy25
08-12-2010, 10:24
Japp.
( Gott Sai ( XD) dank hab ich jemanden der auch waffenkampf lehrt. Kann mich gücklich schätzen^^)
Ist mittlerweile ja eigentlich alles gesagt worden.
1.Um sich gegen Waffen verteidigen zu können, sollte man mit selbigen umgehen können.
2. Sehr miesse Chancen sind besser als gar keine, allerdings wie gerne verkauft von manchen Leuten ist Waffenabwehr insbesondere Klingen sehr utopisch auch trainierter Waffenloser gegen untrainierten Messerstecher (wen ders ernst meint), warum dem so ist ist einfach zu erklären, während der Waffenlose 2-3 gute Treffer braucht, braucht der Messerstecher nur EINEN glücklichen Treffer...
3. Länge der Waffe ist entscheidend.
4. Den historichen und/oder sozialen Kontext beachten! ich nehm jetzt mal wahllos 2 Beispiel heraus. a) der Bauer in Japan hatte wie schon in 2 gesagt die Möglichkeit gleich zu sterben oder zumindest zu versuchen sich zu wehren! b) neuere Kampfkunst nehmen wir mal Krav Maga beim israelischen Militär. Der Soldat hat jetzt die Option auch bei Schusswaffen, wenn er damit bedroht wird entweder erschossen zu werden, oder gefangengenommen ,gefoltert und dann erschossen zu werden. Dann würde ich mich persönlich auch für den Entwaffnungsversuch entscheiden. Wenn hingegen in Westeuropa der Typ mit ner Knarre nur meine Brieftasche will, kann er sie gerne haben!
Zusammengefasst, es wird gegen Waffen in allen möglichen Kampfkünsten waffenlos trainiert, aber die Chancen stehen schlecht. Waffen sind im allgemeinen waffenlos überlegen, sonst hätten die Leute seit der grauen Vorzeit ja wohl kaum Kriege mit Waffen geführt.
Just my 2 cents
Etwas besser sieht es aus, wenn man von keiner Duellsituation ausgeht, sondern von einem Ambush, bei dem die Waffe in kürzester Distanz gezogen wird. Hier ist die Quote immer noch mieserabel, aber vielleicht eher so 5:1 statt 15:1. Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass es einfach daran liegt, dass der ohne Waffe nicht mehr dem Reichweitennachteil unterliegt, sondern das ganze dort beginnt, wo er etwas dagegen tun kann, am besten ist es hier, den anderen sofort anzugreifen sobald er in die Tasche langt. Das ist zwar nicht so ganz sozialverträglich, ist aber der praktikabelste Weg. Ist die Waffe schon gezogen und verdeckt hinter dem Rücken wirds wieder sehr schwierig.
Im Gegensatz dazu erinnere ich mich an die Experimentenreihe des israelischen Militärs (Dort wo auch herauskam, dass der Messerstecher mehr als 10 Meter entfernt sein muss, damit der pistolenträger im Vorteil ist) und dort war das Ergebnis mit Farbmarkern gegen die Messerabwehrspezialisten, dass KEINER der (ich wiederhole : Messerkampfspezialisten, jene, die das den Spezialeinheiten und so beibringen) probanden das Messer abwehren konnte, und über 80% der Probanden gar nicht wahrnahmen, dass sie soeben "Abgestochen" wurden.
Im Gegensatz dazu erinnere ich mich an die Experimentenreihe des israelischen Militärs (Dort wo auch herauskam, dass der Messerstecher mehr als 10 Meter entfernt sein muss, damit der pistolenträger im Vorteil ist) und dort war das Ergebnis mit Farbmarkern gegen die Messerabwehrspezialisten, dass KEINER der (ich wiederhole : Messerkampfspezialisten, jene, die das den Spezialeinheiten und so beibringen) probanden das Messer abwehren konnte, und über 80% der Probanden gar nicht wahrnahmen, dass sie soeben "Abgestochen" wurden.
10 Meter? Beeindruckend....
Existiert ein Video oder ähnliches wo man sichdas ansehen kann?
Trunkenbold
08-12-2010, 15:51
Im Gegensatz dazu erinnere ich mich an die Experimentenreihe des israelischen Militärs (Dort wo auch herauskam, dass der Messerstecher mehr als 10 Meter entfernt sein muss, damit der pistolenträger im Vorteil ist) und dort war das Ergebnis mit Farbmarkern gegen die Messerabwehrspezialisten, dass KEINER der (ich wiederhole : Messerkampfspezialisten, jene, die das den Spezialeinheiten und so beibringen) probanden das Messer abwehren konnte, und über 80% der Probanden gar nicht wahrnahmen, dass sie soeben "Abgestochen" wurden.
Kenne auch so eine Studie aus den USA. Berücksichtig wurde in der Kalkulation Reaktionszeiten beim Standard (wichtig) ziehen der Waffe, Schrecksekunde, sowie geistige Bereitschaft zum schießen. Ferner flossen Faktoren wie die Mann-Stop-Wirkung der Schusswaffe mit ein.
Etwa 1992 habe ich dies mit einem Vertreter des WT (Verbreiter der These)in einem Keller nachgestellt. Er war Mitglied in so einem WT Trainingsprogramm für Personenschutz. Bei jedem Angriff konnte ich mindestens zwei Schüsse abgeben. Dabei habe ich sorgfällig gezielt und relativ gut getroffen.
Sprich wenn man überrascht wird, die Waffe entsprechend ziehen muss, und die mentale Einstellung in der Situation nicht stimmt können 10 Meter zutreffen. Spezielles Training sowie Übungen die eine ziehen der Waffe unnötig machen, sprechen dann aber klar für die Schusswaffe.
Es ging ja auch darum, dass aus einer normalen Situation einer überraschend ein Messer zieht und lossstürmt ;)
Trunkenbold
08-12-2010, 16:21
Es ging ja auch darum, dass aus einer normalen Situation einer überraschend ein Messer zieht und lossstürmt ;)
Schon klar, bin ich auch ganz deiner Meinung. Zumal auf der Strasse es sowieso unfair zugeht.
YouTube - stupid people (http://www.youtube.com/watch?v=p5Q1NRXmMAA)
Im Gegensatz dazu erinnere ich mich an die Experimentenreihe des israelischen Militärs (Dort wo auch herauskam, dass der Messerstecher mehr als 10 Meter entfernt sein muss, damit der pistolenträger im Vorteil ist) und dort war das Ergebnis mit Farbmarkern gegen die Messerabwehrspezialisten, dass KEINER der (ich wiederhole : Messerkampfspezialisten, jene, die das den Spezialeinheiten und so beibringen) probanden das Messer abwehren konnte, und über 80% der Probanden gar nicht wahrnahmen, dass sie soeben "Abgestochen" wurden.
Ich denke das ist durchaus eher ein brauchbares Ergebnis. Letztendlich muss man auch bei unserem Versuchausaufbau sehen, dass es letztendlich kein wirklicher Überaschungsangriff war, sondern derjenige halt schon wusste DASS überhaupt was kommt, und vor allem wer der Bösewicht ist.
Hab ja auch eingangs erwähnt, dass wir das nicht mal in der Absicht gemacht haben, irgendwelche verwertbaren Ergebnisse zu erzielen, die belastbar sind. Wir haben da nur was rumgespielt und das war was rauskam. Man sollte da immer kritisch bleiben - letztendlich sinds halt doch nur Gummimesser in einer kontrollierten Umgebung, dazwischen und dem Ernstfall liegen Welten.
FireFlea
09-12-2010, 09:15
10 Meter? Beeindruckend....
Existiert ein Video oder ähnliches wo man sichdas ansehen kann?
Es gibt entsprechende Videos von den Philippinen. Such mal nach Pekiti Tirsia Kali bei youtube und wenn die Jungs da Militärklamotten anhaben, könnte es das Video sein.
SKA-Student
09-12-2010, 11:18
Das mit den Schusswaffen ist interessant, im Buch "Meditations of Violence" von Rory Miller steht sowas ähnliches, eine irre geringe Trefferquote bei Polizisten aus geringer Entfernung. Übrigens hervorragendes Buch.
Ich hoffe es gibt bald wieder ein KM-Waffenseminar in HH (das diese WE ist voll), da muss ich mal hin, habe nämlich NULL Ahnung von Waffen - oder irgendwas.
Die Trefferquote ist (sofern ich mich richtig erinnere) knapp 35%
Allerdings pro Schuss ;)
Wenn man dann betrachtet, dass eine durchschnittliche Kurzwaffe zwischen 8 und 17 Patronen pro Magazin hat, steigen die Chancen für einen Treffer doch erheblich :)
Aber ja, die meisten Menschen unterschätzen schonmal die Schwierigkeit überhaupt etwas zu treffen, geschweige denn, wenn sich das Ding auch noch bewegt :D
Trunkenbold
09-12-2010, 13:21
Das mit den Schusswaffen ist interessant, im Buch "Meditations of Violence" von Rory Miller steht sowas ähnliches, eine irre geringe Trefferquote bei Polizisten aus geringer Entfernung. Übrigens hervorragendes Buch.
Ich hoffe es gibt bald wieder ein KM-Waffenseminar in HH (das diese WE ist voll), da muss ich mal hin, habe nämlich NULL Ahnung von Waffen - oder irgendwas.
Genau die Reaktionszeit mit ziehen und Schrecksekunde entnahm man Polizei Berichten, sowie die Mann-Stopp-Wirkung vor allem aus dem Vietnam Krieg. Hat auch was mit dem Munitionstyp zu tun…
10 Meter? Beeindruckend....
Existiert ein Video oder ähnliches wo man sichdas ansehen kann?
Bitteschön:
ZRygILt5NlY
Und noch was zum lesen:
EDGED WEAPON TACTICS AND COUNTER TACTICS: (http://www.lwcbooks.com/articles/edgedweapons.html)
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