Vollständige Version anzeigen : (Kämpferische) Leistungen Früher & Heute
Was bist du denn für einer? Im MMA z.B. haben genügend Sportjudoka bereits denn Boden mit (Thai/Kick-)Boxern gewischt.
Die Liste der Mixed-MA'ler mit nem Judo-Blackbelt in ihrem Lebenslauf ist auch nicht gerade klein.
Was haben reine Boxer im MMA gerissen? Noch nicht so viel! Also wenn man keine Ahnung hat ... :rolleyes:
Du bist vielleicht eine Pflaume :rolleyes:
"DerBen" hat den Witz/die Anspielung komischerweise kapiert
:rofl:
Naja ist doch klasse, dass es hier noch harmonischer zugehen kann als in einem speziellen anderen Forum.:D
Es geht darum, dass sich der Schüler eines Meisters, der funktionale Bewegung unterrichtet, nach einigen Jahren auch funktional bewegen kann....allerdings nach wie vor noch den Vorteil des jüngeren Körpers besitzt....
Was nicht heißen muss, dass er den selben grad funktionaler Bewegung erreicht hat.
Grüße Ima-Fan
So lange dauert das aber nicht. :D
Glaube ich....
Bei denen im Randori ist so gut wie alles erlaubt, nenne es Kampf, geh hin, hau denen aufs Maul, proll damit rum. Das Thema gabs schonmal.
Nicht dass es einer geschafft hätte.
Ah... also weil ich die Meinung vertrete, dass 70jährige auf Wettkämpfen eben nicht mit 20jährigen Wettkämpfern (wobei ich nicht in diese Kategorie falle) mithalten können, soll ich irgendwem auf's Maul hauen bzw. mir auf's Maul hauen lassen... ihr solltet nochmal euer Konzept von "Logik" überprüfen ;)
Ah... also weil ich die Meinung vertrete, dass 70jährige auf Wettkämpfen eben nicht mit 20jährigen Wettkämpfern (wobei ich nicht in diese Kategorie falle) mithalten können, soll ich irgendwem auf's Maul hauen bzw. mir auf's Maul hauen lassen... ihr solltet nochmal euer Konzept von "Logik" überprüfen ;)
Es hat keinen SINN mit dir zu diskutieren, ich hör auf.
Ich hasse dich du snob.
Es hat keinen SINN mit dir zu diskutieren, ich hör auf.
Ich hasse dich du snob.
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:bfuPFPvdJCY8FM:http://ultimatedroid.com/u-mad1.jpg&t=1
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:bfuPFPvdJCY8FM:http://ultimatedroid.com/u-mad1.jpg&t=1
http://i104.photobucket.com/albums/m176/niascissorhands/fuuu.png
Passt grade so gut :D
BuZuS ich gratuliere ob deiner Logik:
Du glaubst nicht das es geht, willst aber auch nicht ausprobieren ob es denn stimmen könnte. Das heisst du entziehst dich dem Vergleich, damit du nur schön weiter deine Meinung behalten und in deinem Schneckenhaus sitzen kannst. Ausserdem hast du es jetzt geschafft das Diskussionsniveau in den Keller zu befördern. Bravo!:sport146:
Du glaubst nicht das es geht, willst aber auch nicht ausprobieren ob es denn stimmen könnte. Das heisst du entziehst dich dem Vergleich, damit du nur schön weiter deine Meinung behalten und in deinem Schneckenhaus sitzen kannst.
Doch, will ich... ich kenne nur leider keinen 20jährigen Wettkämpfer, der gern mal nen Opa verprügeln würde. Denn die Jungs sind alle meiner Meinung, dummerweise :(
Aber glaub du nur weiterhin an deine Kampfrentner, ich find's schön wenn gerade zur Weihnachtszeit auch mal wieder bißl an Märchen geglaubt werden darf ;)
Ach und BTW: bißl Erfahrung mit Altsemestern hab ich auch, Sparring mit ~45jährigen und lockeres Rollen mit sehr hochgraduierten 68jährigen... sind die Jungs fit? Sicher. Beeindruckende Kraft und Technik? Allerdings. Würd's reichen einen talentfreien Hobbysportler wie mich in die Tasche zu stecken? Absolut. Würden sie im Wettkampf gegen nen talentierten 20jährigen untergehen? Logisch. Und genau darum geht's. Versteht ihr nur leider nicht ;)
Doch, will ich... ich kenne nur leider keinen 20jährigen Wettkämpfer, der gern mal nen Opa verprügeln würde. Denn die Jungs sind alle meiner Meinung, dummerweise :(
Aber glaub du nur weiterhin an deine Kampfrentner, ich find's schön wenn gerade zur Weihnachtszeit auch mal wieder bißl an Märchen geglaubt werden darf ;)
Ach und BTW: bißl Erfahrung mit Altsemestern hab ich auch, Sparring mit ~45jährigen und lockeres Rollen mit sehr hochgraduierten 68jährigen... sind die Jungs fit? Sicher. Beeindruckende Kraft und Technik? Allerdings. Würd's reichen einen talentfreien Hobbysportler wie mich in die Tasche zu stecken? Absolut. Würden sie im Wettkampf gegen nen talentierten 20jährigen untergehen? Logisch. Und genau darum geht's. Versteht ihr nur leider nicht ;)
Das haben wir vor 2 Seiten niedergelegt.
Es ging nur darum, bei der Mifune Sache, dass er mithilfe der Kuden in seiner Jugend besser gewesen ist, als ein Olympiasieger unserer Zeit.
Mifune hätte in jungen Jahren Ole Bischof ziemlich sicher in die Tasche gesteckt.
So ist es.
Weil das Wissen, dass Mifune hatte, Bischof nie erreicht hat, wegen der Irrtümlichkeiten bei der Überlieferung nach Europa.
Und jetzt entstehen kleine gallische dörfer, die versuchen diese Irrtümlichkeiten auszubügeln, aber es klappt nicht.
So lange dauert das aber nicht. :D
Glaube ich....
Ich glaube, da glaubst du falsch.
Ich WIRKLICH funktionell bewegen zu lernen dauert lange und man lernt es auch nicht so nebenbei beim Boxen Ringe etc.
Ich glaube ein Missverständnis ist die Definition des Wortes funktionelle, natürlich lernen Ringer möglichst effektiv zu werfen und Boxer möglichst effektiv zu schlagen aber trotzdem würde ich nicht sagen das sich sich auf den ganzen Körper bezogen funktionell bewegen.
Ich mich inzwischen schon ein Weilchen mit Feldenkrai, Tai-Chi etc. beschäftigt und steckt einiges drin was man lernen kann.
Sakuraba (Judo) gegen Gracie (BJJ), 90 Minuten.
Helios Gracie gegen seinen Schüler, 3,5 Stunden, keine Regeln.
Ali gegen Frazier: 15 Runden Schlachten.
Um 1850 Bareknuckle-Boxen: 40 Runden-Kämpfe mit bloßen Fäusten
Tyson gegen Holyfield: Statt aufzugeben wird ein Stück Ohr abgebissen.
Nicht zu vergessen die zahlosen heftigen No-Rules-Klassiker wie Simmerson gegen Gracie oder Emin vs Cheung!
Also Emin vs Cheung hätte ich jetzt wirklich nicht mit aufgeführt ...
Ich glaube, da glaubst du falsch.
Ich WIRKLICH funktionell bewegen zu lernen dauert lange und man lernt es auch nicht so nebenbei beim Boxen Ringe etc.
Ich glaube ein Missverständnis ist die Definition des Wortes funktionelle, natürlich lernen Ringer möglichst effektiv zu werfen und Boxer möglichst effektiv zu schlagen aber trotzdem würde ich nicht sagen das sich sich auf den ganzen Körper bezogen funktionell bewegen.
Ich mich inzwischen schon ein Weilchen mit Feldenkrai, Tai-Chi etc. beschäftigt und steckt einiges drin was man lernen kann.
Ja, das stimmt. Jetzt wo du es sagst, fällt mir der ein oder andere Satz zu funktionalem bewegen wieder ein.:D
Security
18-12-2010, 00:29
Einfache Grundtechniken, gepaart mit unmengen an Muskelkraft(Alles aus Sportwissenschaftlicher und Wettkampforientierter Erfahrung) oder Ausgereifte Technikpaletten + das geschick diese auch anzubringen + eventuell auch kraft(weil man manche bequemlichkeiten der Modernen Zeit nicht hatte, Auto,Aufzug,etc)
Alles was man braucht ist so hart zuschlagen zu können wie Mike Tyson in seinen besten Zeiten (und noch etwas Grappling dazu), alles andere ist Schmuck am Nachthemd:
YouTube - Mike Tyson Workout (http://www.youtube.com/watch?v=A42BzG80XWk&feature=related)
Vorteilhaft sind auch 150 kg Muskelmasse, damit kann ein American Football Spieler einen Weltklasse-Thaiboxer nach 3 Sekunden aus dem Ring werfen.
YouTube - Remy Bonjasky vs Bob Sapp (2003) (http://www.youtube.com/watch?v=59pM8UZKqTM)
Beste Grüße
Das haben wir vor 2 Seiten niedergelegt.
Es ging nur darum, bei der Mifune Sache, dass er mithilfe der Kuden in seiner Jugend besser gewesen ist, als ein Olympiasieger unserer Zeit.
Mifune hätte in jungen Jahren Ole Bischof ziemlich sicher in die Tasche gesteckt.
So ist es.
Weil das Wissen, dass Mifune hatte, Bischof nie erreicht hat, wegen der Irrtümlichkeiten bei der Überlieferung nach Europa.
Und jetzt entstehen kleine gallische dörfer, die versuchen diese Irrtümlichkeiten auszubügeln, aber es klappt nicht.
"hätte" = konjunkiv II -> du hast keine Ahnung -> den Kampf gabs nie und wird es nie geben
eure Mythenverehrung ist lächerlich (und ich bin konservativ und teils religiös, als auch kampfsportlich'/-künstlich traditioell ausgelegt.... aber ihr seid peinlich)
sry
Gruß Alex
Und den Rest kann ich bestätigen: Judo-Wettkämpfe, einer der Beiden macht im Bodenkampf Bauchlage oder eine Brücke. Auf der Straße nimmt man beherzt 2 Schritte Anlauf und tritt voll zu, im Wettkampf ist dies verboten.:-§ Wer dies auf der Strasse machtz landet mndestens wegen versuchten Totschlags im Knast (so Anzeige gestellt) nimmt jemand auf der Strasse die Bauchlage ein ist der Kampf vorbei und mann geht seiner Wege und Brücke gibts nicht auf der Strasse
Das haben wir vor 2 Seiten niedergelegt.
Es ging nur darum, bei der Mifune Sache, dass er mithilfe der Kuden in seiner Jugend besser gewesen ist, als ein Olympiasieger unserer Zeit.
Mifune hätte in jungen Jahren Ole Bischof ziemlich sicher in die Tasche gesteckt. Nein und dies wäre auch ein Armutszeugnis für Mifune als Lehrer
So ist es.
Weil das Wissen, dass Mifune hatte, Bischof nie erreicht hat, wegen der Irrtümlichkeiten bei der Überlieferung nach Europa.
Dann hätte Ole ja nie Olympiasieger werden können sondern nur ein Japaner.
Und jetzt entstehen kleine gallische dörfer, die versuchen diese Irrtümlichkeiten auszubügeln, aber es klappt nicht.
Im Leistungsport gehts um Leistung. Wenn die Judokas auf den gallischen
bei den Meisterschaften gewinnen würden würde es sofort ausgebügelt werden und alle Judokas würden ab nun Kuden und ching und tscgonk und was auch immer fehlen soll lernen
Drunken Master
18-12-2010, 08:28
Die heutigen Kämpfer sind selbstverständlich besser, einfach durch besseres Wissen. Man kann nur noch spekulieren, wie ein Menach z.B. mit Muhammad Alis Willem und Talent heute im Wettkampf abschneiden würde.
Also kommt nur Scheiße raus, man sollte also einfach den alten Legenden und der neuen Elite Tribut zollen.
Vrooktar
18-12-2010, 08:55
Ich vergleiche es gern mit dem Bauwesen, weil wir über dessen Geschichte viel wissen.
Ähnlich wie in der Kampfkunst hat sich für die Wissenschaft dahinter Jahrtausendelang niemand interessiert.
Man hats gemacht, weil "Das vorher schonmal jemand gemacht hat und das hat funktioniert".
Dadurch können ungeheure Bauten und auch effektive Kampfkünste entstehen.
Aber man sollte nicht länger darüber nachdenken müssen, was die größere Leistung ist, eine 150 Meter hohe Pyramide oder ein 800 Meter hoher Turm.
Saarbrigga
18-12-2010, 09:39
Sorry, bin spät dran aber trotzdem noch kurz was hierzu:
Weil also das Level damals so niedrig war, dass man sich NICHT spezialisieren musste, sondern einfach mal überall mitmachen konnte, und gewinnen konnte, ist der Fahrer besser?
Heute gibt es sicher mehr Spezialisten, das ist wahr, aber wenn das früher so einfach war, warum hat es ausser Merckx niemand auf die Art und Weise hingekriegt? Die großen Champs vor ihm (Coppi, Bartali, Anquetil oder Dein Landsmann Hugo Koblet) haben s ja auch nicht hingekriegt. Nur Merckx und der Franzose Bernard Hinault zählen in allen Einzeldisziplinen (Zeitfahren, Bergfahren, Sprinten) als echte Größen. Merckx war halt noch etwas kompletter als Hinault und gewann daher noch mehr (doppelt so viel).
Er hatte zudem mehr Top-Gegner als z. B. Armstrong. Wenn Du mal die Top 25 Liste der Cycling Hall of Fame nimmst (http://www.cyclinghalloffame.com/riders/alltime25.asp), hatte Merckx die Nr. 9 (Felice Gimondi), die 11 und 13 als Gegner (Joop Zoetemelk, Lucien Van Impe).
Armstrongs stärkster Gegner war die Nr. 15, Jan Ullrich. Sonst hatte Armstrong nicht mal nen Gegner der unter den ersten 25 plaziert ist.
Seine Leistung war für die damalige Zeit sehr sehr gross.
Aber ABSOLUT gesehen liegt sie weit hinter der von Lance Armstrong ;)
Ja gut, aber kann man das wirklich so einfach sehen, also das mit der ABSOLUTEN Leistung?
Dass sich die absolute Leistung steigert ist klar, aber das liegt nicht in erster Linie an der Größe des Athleten, sondern an der sich weiterentwickelten Technik.
Wenn man das so sieht wie Du, kämen da irgendwann solche These bei raus:
Phillipp Lahm > Franz Beckenbauer
Boris Becker > Björn Borg (Federer gilt nicht nur als GOAT weil er heute spielt)
Thomas Rupprath > Michael "Albatross" Groß
Sidney Crosby > Wayne Gretzky
usw.
Wär imo schon etwas krass...
:-§ Wer dies auf der Strasse machtz landet mndestens wegen versuchten Totschlags im Knast (so Anzeige gestellt) nimmt jemand auf der Strasse die Bauchlage ein ist der Kampf vorbei und mann geht seiner Wege und Brücke gibts nicht auf der Strasse
Ich kenne Leute, die das einen feuchten Dreck interessiert.
Du liest von denen in der Zeitung, schaust schockiert die Nachrichten, ...
bla bla bla
Nein und dies wäre auch ein Armutszeugnis für Mifune als Lehrer
Gegen jemanden gewinnen wäre ein Armutszeugnis? Nein! Genau das sagst du aber damit.
Dann hätte Ole ja nie Olympiasieger werden können sondern nur ein Japaner.
Falsch. Das einnehmende Wesen der Westler hat bewirkt, dass die Japaner es heute schon genausofalsch machen.
Im Leistungsport gehts um Leistung. Wenn die Judokas auf den gallischen
bei den Meisterschaften gewinnen würden würde es sofort ausgebügelt werden und alle Judokas würden ab nun Kuden und ching und tscgonk und was auch immer fehlen soll lernen
Darüber erzähl ich dir nichts. Kein Wort von mir in der Richtung.
Ich vergleiche es gern mit dem Bauwesen, weil wir über dessen Geschichte viel wissen.
Ähnlich wie in der Kampfkunst hat sich für die Wissenschaft dahinter Jahrtausendelang niemand interessiert.
Man hats gemacht, weil "Das vorher schonmal jemand gemacht hat und das hat funktioniert".
Dadurch können ungeheure Bauten und auch effektive Kampfkünste entstehen.
Aber man sollte nicht länger darüber nachdenken müssen, was die größere Leistung ist, eine 150 Meter hohe Pyramide oder ein 800 Meter hoher Turm.
Genauso ist es!
Es haben sich Kampfkünste herauskristallisiert. Es wurde nur beibehalten, was auch geklappt hat.
Die Bodenarbeit von den Judokas, die Kano ausgebildet hatte, scheiterte einmal gegen die Bodenarbeit, die eine andere Ju Jutsu Richtung verfolgte.
Kano übernahm nach dieser pleite die Bodenarbeit der anderen.
Heraus kam Kosen Judo.
Security
18-12-2010, 13:33
Kämpferische Leistungen früher und heute:
Es hilft manchmal, die MMA-Klassiker zu betrachten und mit dem heutigen MMA-Niveau zu vergleichen
Judo GeneLeBell gegen einen Boxer
YouTube - MMA History - Gene Lebell VS Milo Savage, 1963 (http://www.youtube.com/watch?v=n9mER2BmNRA&translated=1)
YouTube - Muhammad Ali vs. Antonio Inoki (http://www.youtube.com/watch?v=aCWHcuXCLRo&translated=1)
Muhammad Ali Versus Inoki
Der Grappler Inoki durfte keine Grappling-Techniken nutzen.
Muhammad Ali vs. Antonio Inoki - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Ali_vs._Antonio_Inoki)
“He would not be allowed to throw, grapple or tackle Ali, and could not land any kicks unless he had one knee on the mat.[11] Ali’s camp also demanded that the rules not be made public before the fight.”
Warum wohl? Weil sonst das Publikum das zu sehen bekommen hätte, was es nicht sehen wollte. Dass ein Box-Genie ganz schnell verliert....
Und dass keine Missverständnisse entstehen: Gene LeBell trägt den Titel „toughest man alive m.E. völlig zu Recht. Sein Krafttraining war seiner Zeit weit voraus. Er hat schon Reifen herumgeworfen, als noch kaum jemand ein intelligentes Schnellkrafttraining gemacht hat. Und er hat für die SV einen klugen Stock erfunden.
Zum hundersten Mal: Man muss Sport von SV unterscheiden. In einer ernsten SV-Situation wo die eigene Gesundheit (oder die Gesundheit anderer Menschen) ernsthaft gefährdet ist sind harte Schläge mit der Faust/Hand die Priorität 1. Ein Sportwettkampf ist etwas völlig anderes und in einer harmlosen SV-Situation kann man diese natürlich auch am besten mit "harmlosem" Grappling klären (eben keine Würfe auf den Kopf, sondern harmlose Armverdrehspielchen etc.).
Leider ist die Anzahl Bewaffneter auf der Straße in den letzten Jahrzehnten auch gestiegen, die Hemmschwelle zum Einsatz eines Messers ist deutlich gefallen. Auch die Kriminellen sind heutzutage besser in ihrer Kampfkunst als in früheren Zeiten.
Beste Grüße
"hätte" = konjunkiv II -> du hast keine Ahnung -> den Kampf gabs nie und wird es nie geben
eure Mythenverehrung ist lächerlich (und ich bin konservativ und teils religiös, als auch kampfsportlich'/-künstlich traditioell ausgelegt.... aber ihr seid peinlich)
sry
Gruß Alex
Du hast recht, ich steh in Deutsch 4. Aber ich weiß wann ich einen Konjunktiv II verwende. Und ich verwende ihn ungern.
blaa blaaaa ... hätte - wäre - würde - wenn ...
zum glück haben wir hellseher im forum, sonst wüsste ja keiner, dass sich klitschko die hand bricht - ääääh brechen würde:rolleyes:
DeepPurple
18-12-2010, 17:53
Ja, aber die spekulative Diskussion ist doch echt fürn Hintern.
Genau wie die Spekulation, dass die heutigen KSler im Durchschnitt alle Altvorderen wegputzen würden, nur auf Grund der "sportwissenschaftlichen Fortschritte"
Pure Spekulation. Durch nichts zu belegen, durch nichts zu widerlegen.
Ja gut, aber kann man das wirklich so einfach sehen, also das mit der ABSOLUTEN Leistung?
Dass sich die absolute Leistung steigert ist klar, aber das liegt nicht in erster Linie an der Größe des Athleten, sondern an der sich weiterentwickelten Technik.
Ja kann man.
Das ist, nebenbei erwähnt, auch das Thread-Thema ;)
Dass sich die Leistung steigert ist vielen hier eben NICHT klar, darum wird seit 20 Seiten diskutiert :D
DeepPurple
18-12-2010, 19:08
....
Dass sich die Leistung steigert ist vielen hier eben NICHT klar, darum wird seit 20 Seiten diskutiert :D
Weil eine Kleinigkeit mit B fehlt.
"Bitte" ? :confused:
Oder "Bier" ? :D
Security
18-12-2010, 19:20
Ja, aber die spekulative Diskussion ist doch echt fürn Hintern.
Genau wie die Spekulation, dass die heutigen KSler im Durchschnitt alle Altvorderen wegputzen würden, nur auf Grund der "sportwissenschaftlichen Fortschritte"
Pure Spekulation. Durch nichts zu belegen, durch nichts zu widerlegen.
M.E. ist die Diskussion durchaus valide. Objektive Beweise gibt es sowieso nie im Leben, nur durch eigenes Nachdenken oder Sparring/Wettkampf begründete logische Schlüsse die jeder für sich selbst treffen muss und die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können.
Beste Grüße
Weil eine Kleinigkeit mit B fehlt.
Eher weil eine Kleinigkeit mit L fehlt. Bei allen Sportarten mit "absolutem Maßstab", sprich messbaren Zeiten / Weiten / Gewichten / ... ist die Leistung in den letzten 50 oder gar 100 Jahren extrem gestiegen.
Als Beispiel mal 100m:
1912 war der Weltrekord 10.6 Sekunden. Damit kommt man heutzutage glaube nichtmal zur Deutschen Meisterschaft.
Auch 1950 war die 10 Sekunden Marke immer noch nicht geknackt.
Heute sind wir bei 9.58, hätte man früher für unmöglich gehalten.
Tatsache ist: Sportler werden immer stärker, schneller, explosiver, besser konditioniert usw. Wer jetzt glaubt, dass dies irgendwie für Kampfsportler nicht gilt; oder dass die genannten Verbesserungen auf Kampfsport keinen entscheidenden Einfluss hätten, dem kann ich auch nicht mehr helfen.
DeepPurple
18-12-2010, 19:28
Den Teil bestreite ich gar nicht, das ist in Teilen eine offensichtliche Entwicklung, das das Training in großen Teilen Richtung Kämpfen geht.
Wenn ich mich recht erinnere, war der Aufhänger, dass die heutigen Vertreter der Zunft im Durchschnitt die Altvorderen platt machen würden, also Leute wie Kano, Ueshiba, Funakoshi, um mal ein paar bekannte Namen zu erwähnen, wahrscheinlich auch unbekannte Karatemeister aus Okinawa vor 200 Jahren dazu und bestimmt auch Musashi.
Wobei wir davon ausgehen können, dass die genannten ein ziemliches Trainingspensum absolvierten, topfit waren, einziges Defizit eigentlich die Segnungen der modernen Sportwissenschaft.
DeepPurple
18-12-2010, 19:31
...
Tatsache ist: Sportler werden immer stärker, schneller, explosiver, besser konditioniert usw. Wer jetzt glaubt, dass dies irgendwie für Kampfsportler nicht gilt; oder dass die genannten Verbesserungen auf Kampfsport keinen entscheidenden Einfluss hätten, dem kann ich auch nicht mehr helfen.
Leistungssportler, die extra für den Rekord trainieren. Ist bei 100 Meter ein überschaubares Pensum.
Und wir wollen auch die Segnungen der Sportmedizin und -chemie dabei nicht vergessen, nicht wahr?
Ich kenne Leute, die das einen feuchten Dreck interessiert.
Der Aufhänger für meine Entgnung war das
Straße nimmt man
war das man, man macht sowas sicher nicht und wenn du solch kranke Psychopathen als Bekannte hast solltest du deinen Bekanntenkreis wechseln. Im übrigen ist die Bauchlage im Wettkämpfe wie auf der Strasse eine rein passive Position in der man hofft das schlimmste zu überstehen quasi eine Aufgabe(der eigenen offensive) Nur im Judowettkampf gehts halt im stand weiter wenn der Gegner das nicht innerhalb kurzer Zeit nutzen kann.
Falsch. Das einnehmende Wesen der Westler hat bewirkt, dass die Japaner es heute schon genausofalsch machen. Das macht logisch keinen Sinn Warum sollte die Japaner freiwillig so einen Vorteil aufgeben zumal sie doch sonst alles tun (siehe → absurde Regeländerungen) um sich einen Vorteil zu verschaffen. Und der erste Japaner der diesen Vorteil aufgibt wäre doch einfach weg vom Fenster da ihn die anderen Japaner schlagen würden.
Es wurde nur beibehalten, was auch geklappt hat.
Genau so ist nur ist und so wird es auch heute noch gemacht.
Und Mifune, Rocky Marciano, Royce Gracie sind zurecht Legenden und indirekt sind Bischof Klitschko, Velasquez deren Schüler die den Gipfel auf dem sie heute stehen nur erreichen könnten weil die Alten Meister das Basislager für sie errichtet haben.
Nur klappt dieser Technik und Wissenstransfer logischerweise nur in eine Richtung und er ist der Vorteil der heutigen Generation
Security
18-12-2010, 19:48
Und wir wollen auch die Segnungen der Sportmedizin und -chemie dabei nicht vergessen, nicht wahr?
Man sollte auch die Segnungen der orthopädischen Chirurgie nicht vergessen. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass sich einige US-amerikanische Baseballspieler präventiv künstliche Bänder im Schulter/Kniebereich vom Chirurgen einsetzen lassen, weil diese stabiler sind als die vom eigenen Körper bereitgestellten und die Profikarriere daher fördern.
Im Profisport werden die Leute früher oder später mit präventiv eingesetzten künstlichen Sehnen/ Bändern/Gelenken und Fremdkörperteilen arbeiten. Ich fände es z.B. einen echten Vorteil, auf dem Kopf die Hörner eines Stieres transplantiert zu bekommen, damit werden Kopfstöße noch gefährlicher.
James Bond war wie immer seiner Zeit voraus, auch Eisenzähne wie beim Beißer sind ein Vorteil.
Beste Grüße
DeepPurple
18-12-2010, 20:03
Ja, Fortschritt ist was schönes.
Genau so ist nur ist und so wird es auch heute noch gemacht.
Und Mifune, Rocky Marciano, Royce Gracie sind zurecht Legenden und indirekt sind Bischof Klitschko, Velasquez deren Schüler die den Gipfel auf dem sie heute stehen nur erreichen könnten weil die Alten Meister das Basislager für sie errichtet haben.
Nur klappt dieser Technik und Wissenstransfer logischerweise nur in eine Richtung und er ist der Vorteil der heutigen Generation
Nunja Wenn Sportler nicht mehr wissen, was hinter welcher übung steckt oder noch schlimmer es nicht mer wissen wie man diese Übung korrekt ausführt.
(zB Kata: für viele ist Kata viele Technicken nacheinande gereit, und das ganze in steifer übermegatraditioneller Form)
Hier hat der Wissenstransfer nicht immer geklappt.
Einem Sportler liegt eine Technik gar nicht, und nimmt sie aus seinem Repertoir raus.
Nun ist er Lehrer, und gibt die Technik nur so weiter, wie er sie beherrscht oder garnicht, weil er der Meinung ist, dass sie uneffektiv ist, da er sie nicht anwenden kann.
Es hat auch Wissensschwund gegeben.
Und das kann man einem Meister nicht mal ankreiden, wenn er es zeitlich nicht geschafft hat ALL sein wissen einem Schüler weiterzugeben.
zB der Schüler zieht woanders hin, er meint, er kann schon genug, der Meister stirbt oder ist anderweitig nicht mehr in der Lage zu unterrichten.
Oder der Schüler muss sein training einschränken (Familie mehr stress etc)
Vrooktar
18-12-2010, 22:12
Die erste Frage ist, wie man es definiert.
Nimmt man den Durchschnittskampfkünstler als Maßstab siehts in der Moderne duster aus, weil ein riesiger Teil es gar nicht des Kampfes wegen tut und dieser Teil den Durchschnitt bis in den Erdmantel runter zerrt.
Nimmt man die "großen" Kämpfer als Maßstab würde im Schnitt die Moderne gewinnen. Aus rein logischen empirischen Schlüssen heraus.
Der Aufhänger für meine Entgnung war das
war das man, man macht sowas sicher nicht und wenn du solch kranke Psychopathen als Bekannte hast solltest du deinen Bekanntenkreis wechseln.
Wir reden nicht über meine Freunde, sondern um Bekannte.
Leute die man kennt sind bekannte, wen man kennenlernt, kann man sich nicht aussuchen.
Das macht logisch keinen Sinn Warum sollte die Japaner freiwillig so einen Vorteil aufgeben zumal sie doch sonst alles tun (siehe → absurde Regeländerungen) um sich einen Vorteil zu verschaffen. Und der erste Japaner der diesen Vorteil aufgibt wäre doch einfach weg vom Fenster da ihn die anderen Japaner schlagen würden.
Es ist aber so geschehen.
Was meinst du, warum sich jemand vom DDK den 10ten Dan erteilen kann und die Japaner nicht auf die Barrikaden gehen?
Lies es dir durch, die Threads dazu sind gepostet worden.
Der Mann kann fast nichts richtiges und stellt sich mit Kano und Mifune auf eine Ebene.
Genau so ist nur ist und so wird es auch heute noch gemacht.
Und Mifune, Rocky Marciano, Royce Gracie sind zurecht Legenden und indirekt sind Bischof Klitschko, Velasquez deren Schüler die den Gipfel auf dem sie heute stehen nur erreichen könnten weil die Alten Meister das Basislager für sie errichtet haben.
Nur klappt dieser Technik und Wissenstransfer logischerweise nur in eine Richtung und er ist der Vorteil der heutigen Generation
Wie ICH weiß, geht Bischof NICHT aus dem Wissen der alten Judomeister hervor. Er trägt im Training die gleiche Kleidung, das wars. Kanos Jungs haben mit Judo getötet, Herr Bischof aber nicht.
Die moderne Sportmedizin ist was tolles, das streite ich nicht ab.
Aber was vor 100, oder schon vor 1000 Jahren gut war, das ist jetzt immer noch nicht schlecht. Schon vor 2000 Jahren hat man Häuser mit rechten Winkeln gebaut. Wieso sollte man es heute anders machen?
Es ist ja nicht so, als würde die Sportmedizin tagtäglich Dinge wie funktionale Bewegung widerlegen.
Die Diskussion ist doch sinnlos.
Aber ich hab grade in einem andern Thread was gefunden was hier prima reinpasst.
wieso werden in den letzten 5 Jahren bessere Kampfkünste entwickelt als in den 2500 jahren davor?
:D
ja, hier wird nur unnützes zeug gelabert. :)
aber eben das kann nicht sein! Man kann tausende Jahre Erfahrungen nicht mit 5 Jahren von Grund auf überholen.:mad:
Wenn ich von der Frage nach den kämpferischen Leistungen ausgehe, dann muss ich sagen, dass damals die Kriege mit Körperkraft gewonnen wurden.
Heute hingegen mit Feuerkraft.
Somit wären die alten Kriege die mit den größeren kämpferischen Leistungen.
Nunja Wenn Sportler nicht mehr wissen, was hinter welcher übung steckt oder noch schlimmer es nicht mer wissen wie man diese Übung korrekt ausführt.
(zB Kata: für viele ist Kata viele Technicken nacheinande gereit, und das ganze in steifer übermegatraditioneller Form)
Hier hat der Wissenstransfer nicht immer geklappt.
(........)
Es hat auch Wissensschwund gegeben.
Und das kann man einem Meister nicht mal ankreiden, wenn er es zeitlich nicht geschafft hat ALL sein wissen einem Schüler weiterzugeben.
zB der Schüler zieht woanders hin, er meint, er kann schon genug, der Meister stirbt oder ist anderweitig nicht mehr in der Lage zu unterrichten.
Oder der Schüler muss sein training einschränken (Familie mehr stress etc)
Genau! Man beachte auch die Sprache. Als Ju Jutsu, Judo, Karate, etc. rüber nach Europa geschwappt sind, waren die sprachlichen Differenzen gigantisch.
Niemand konnte Japanisch und man musste sich darauf verlassen, was man da sah, mit dem Auge. Darauf bauen im Grunde fast alle Technischen Missverständnisse im Judo auf.
Mal was zu "Leistungen werden durch die tolle biomechanische Analyse und wissenschaftliche Trainingsmethoden immer besser": die Hochsprungweltrekorde in denen man mit Biomechanik einiges reissen können müsste sind von 1987 und 1993. Ich würde mal dreist behaupten dass in so einer technischen Disziplin der Kraftvorteil modernster Dopingmittel nicht ganz so gut umsetzbar ist wie im 100 Meter geradeaus rennen, und darum haben wir einen Irrsinnsweltrekord im 100m-Sprint mit offenen Schuhen locker seitwärts ausgelaufen. Technische Weltrekorde wie Hochsprung, Stabhochsprung, Weitsprung und dergleichen sind dagegen 20 Jahre alt. Dazu kommen die Doping-Rekorde die so extrem waren dass sich keiner mehr getraut hat im gleichen Umfang einzuwerfen. Wenn man einen Armstrong ohne Medizin auf ein Fahrrad von 1960 setzt, fährt er keine Zehntel besser als die besten Leute von damals die im gleichen Umfang trainiert haben. Da bin ich mir ziemlich sicher.
Und wenn man sich mal das Boxen der 70er und von heute ansieht, wer will da behaupten dass die Boxer heute biomechanisch so viel besser sind ?
Leistungssportler, die extra für den Rekord trainieren. Ist bei 100 Meter ein überschaubares Pensum.
Und wir wollen auch die Segnungen der Sportmedizin und -chemie dabei nicht vergessen, nicht wahr?
Schwachsinn.
Leistungssportler trainieren nicht extra für den Rekord. Sie trainieren bestmöglich. Und dank modernen Erkenntnissen in Bezug auf Krafttraining, Konditionstraining, Ernährung, Nahrungsergänzung, usw. ist ihr Training um einiges effektiver, und entsprechend auch die Leistung um ein vielfaches höher.
Gleiches gilt für Kampfsportler.
Realisten ist das mehr als einleuchtend. Wenn man lieber an alten Märchen festhalten will, labert man irgendwas vonwegen "heute sind alle auf Drogen" blablabla "Steroide" blublub .
Bleiben wir mal bei den Tatsachen: heutzutage haben Profisportler viel mehr Möglichkeiten, ihren Körper optimal zu trainieren. Man kann es mit Rennsport vergleichen: die Autos (Körper) von heute sind denen von früher um ein Vielfaches überlegen. Und die modernen Fahrer (Kämpfer) sind nicht viel schlechter als früher, sitzen aber in besseren Autos, würden also folglich mit den alten den Boden wischen.
Bleiben wir mal bei den Tatsachen: heutzutage haben Profisportler viel mehr Möglichkeiten, ihren Körper optimal zu trainieren. Man kann es mit Rennsport vergleichen: die Autos (Körper) von heute sind denen von früher um ein Vielfaches überlegen. Und die modernen Fahrer (Kämpfer) sind nicht viel schlechter als früher, sitzen aber in besseren Autos, würden also folglich mit den alten den Boden wischen.
NEIN
Der Körper ist gleich geblieben. Der Kämpfer auch. Der Sprit hat sich vielleicht verbessert, wenn du von ernährung redest.
Schwachsinn.
Leistungssportler trainieren nicht extra für den Rekord. Sie trainieren bestmöglich. Und dank modernen Erkenntnissen in Bezug auf Krafttraining, Konditionstraining, Ernährung, Nahrungsergänzung, usw. ist ihr Training um einiges effektiver, und entsprechend auch die Leistung um ein vielfaches höher.
Gleiches gilt für Kampfsportler.
Realisten ist das mehr als einleuchtend. Wenn man lieber an alten Märchen festhalten will, labert man irgendwas vonwegen "heute sind alle auf Drogen" blablabla "Steroide" blublub .
Ein Kampfsportler muss ein Multitalent sein.
Er braucht Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit, viele Qualitäten also.
Und das ist schwer zu dopen, auch schwer normal zu trainieren und zu optimieren.
Wie ich schon eben schrieb: Die Sportmedizin hat Dinge wie funktionales Bewegen nicht widerlegt. Wieso erwehrst du dich dieser Tatsachen?
Langsam wird das hier unsinnig.
Was hier für Vergleiche kommen, einfach nur Unsinn.
Menschen sind keine Autos.
Keiner von uns war dabei und darum wissen wir gar nicht wie die "Alten" gekämpft haben.
Was sie konnten.
Wir könenn gar nicht vergleichen.
Es gibt aber was das ich noch sagen will.
Vor 150 oder 200 Jahren haben die noch kämpfen gelernt um zu überleben und mussten dass auch anwenden und wenn sie das nicht konnten waren sie Matsch.
Heute gehts um Sport oder ist hier einer dabei der trainiert weil er morgen um sein Leben kämpfen muss?
Glaub ich nicht.
Aber das ist der Unterschied den man kapieren muss.
Auf den Filipinen haben die ihre KK noch gegen die Japaner angewendet, da gibts Berichte.
So Patrullien überfallen und im Nahkampf allemachen.
Wer sowas kann hats nicht nötig im Sport beim Wettkampf anzutreten.
Vielleicht waren die "Alten" nicht so fitt wie heute Topatlethen.
Na und?
Die wollten ja auch keine Wettkämpfe machen und das ist der Unterschied.
Langsam wird das hier unsinnig.
Was hier für Vergleiche kommen, einfach nur Unsinn.
Menschen sind keine Autos.
-Der ganze Thread ist irgendwie auf einer Grundlage aus purem Unsinn aufgebaut.
-Der Vergleich mit Autos, hat Lücken, die in der Landschaft klaffen, wie der Grand Canyon, allein schon, weil bei dem Menschlichen Körper in den letzten 100 Jahren keine Evolution stattgefunden hat, bei den Autos es gigantische Fortschritte gab.
-> Ich bin voll deiner Meinung, was den Thread betrifft.
Ein Punkt von dir ist besonders Toll.
Wenn man trainiert, weil man es braucht, für den Kampf auf Leben und Tod, dann muss man ein Allrounder sein, man kann sich einfach nicht auf seine Stärken verlassen, es kann ja schließlich alles kommen, sodass man sie nicht ausspielen kann.
Wenn ich jetzt mal nur den Eingangspost beantworte, dann sage ich nur, was ich weiß und was ich denke.
Sicher, früher waren die Karatekas/Kämpfer besser trainiert, ...
Woher stammt die Grundlage für diesen Irrglauben?
Reine Legendenverehrung, und glauben an die Räubergeschichten der vergangenen Helden?
Es ist jedenfalls nichts weiter als Unsinn. Heutige Kämpfer würden schon denen von vor 20 Jahren gehörig einschenken, und wenn du weiter zurückgehst, wird immer deftiger eingeschenkt :D
Früher waren die Kämpfer nicht körperlich besser Trainiert. Aber oftmals, wie man in vielen KK's feststellt, ist Wissen um Techniken (ich erinnere an Katas, Formen und deren Bedeutungen) nicht mehr vorhanden oder auch 'nur' mangelhaft.
Dabei spielten, Sprache, räumliche Distanz und höhere Gewalten (ich fasse mal Tode, Egos, etc. mit darunter) eine große Rolle.
Losgelöst von allem Legendentum.
Überall wird hier bemerkt, dass die Asiaten ihr ganzes Leben für den x.ten Dan brauchen, während die Westler es unter 10 Jahren schaffen können.
Da Muss doch Wissen fehlen, sonst ginge das gar nicht so schnell, oder irre ich mich? Nein tue ich nicht.
Vor 100 Jahren trainierte man noch größtenteils, weil man es brauchte.
Wenn man es braucht, dann weiß man nie wann, deshalb konzentrierte man sich darauf, dass man seine Schwächen schwächte. Man war Allrounder, körperlich und in den Disziplinen des Kampfes, denn man wusste nie, wann und wo man es gebrauchen würde, ob man ein Handicap haben würde.
Heutzutage ist man es allenfalls noch körperlich, wenn man Wettkampfsportler ist. Man prägt die Disziplinen besonders aus, für die man Talent hat. Man 'kaschiert' (ja, man schwächt die Schwächen noch zusätzlich) seine Schwächen mithilfe der Stärken. Spezialisiert sich.
Die Mutmaßung, dass heutige Kämpfer mit denen von vor 100 Jahren den Boden aufwischen würden, ist schlicht und ergreifend falsch. Das menschliche "Modell" ist das gleiche geblieben, seine Möglichkeiten auch.
Außerdem ist ein Mensch mit schwachen Schwächen nicht minder gefährlich als ein Mensch mit starken Stärken.
Ich sage, das Gleichstand herrscht.
Viele Dinge, die in Jahrtausende alter Tradition gelehrt werden sind gut für den Menschen.
Die Sportwissenschaft hat Yoga, Tai Chi und einen großen Rest nicht widerlegt.
Oftmals wird gesagt, dass diese Sachen sogar förderlich seien.
Wieso sprechen so ein paar Leute hier einigen alten Übungen, die genauso klappen, wie die neuen mit Geräten und vielen andern Hilfsmitteln, ihre Funktionalität ab? Es ist aus Stolz.
"heute haben wir viel mehr möglichkeiten..." - Ja, haben wir, aber deshalb sind die alten Dinge nicht automatisch schlecht.
Ist Hirano schlecht, weil er keinen Titel in der UFC geholt hat?
Nein, er hat mehrere Male den Titel für den besten Japanischen Judoka/Ju Jutsuka geholt. Der höchste Titel seiner Lebzeit und es war alles erlaubt, es gab übrigens nichtmal Gewichtsklassen.
Der einzige Grund, dass er keinen Titel in der UFC hat, ist, dass es sie noch nicht gab.
Andersherum genauso. In der Pankration der antiken Olympischen Spiele ist es keine Schwierigkeit für Bas Rutten zu gewinnen. (Ich weiß, er hat die Pankration-Titel der Gegenwart geholt)
Talent ist eben Zeitlos.
---------------
Ich habe bestimmt vieles vergessen, aber ich glaube, dass ich meine Meinung ausreichend dargestellt und gerechtfertigt habe.
BITTE macht euch Gedanken und vollzieht meinen Standpunkt nach, bevor ihr anfangt rumzumeckern. Fragt lieber einmal mehr. Per PN oder auch hier.:)
aber eben das kann nicht sein! Man kann tausende Jahre Erfahrungen nicht mit 5 Jahren von Grund auf überholen.:mad:
Und warum nicht ?
Vorallem wenn man sagt :
-Hier hat der Wissenstransfer nicht immer geklappt.
-Es hat auch Wissensschwund gegeben.
-usw
:confused:
Wie ICH weiß, geht Bischof NICHT aus dem Wissen der alten Judomeister hervor.
Wenn Judo zu emotional ist dann eben Boxen Klitschkos(Training) greift (indirekt) auf die Erkenntnise aus Alis Kämpfen zurückgreifen
Er trägt im Training die gleiche Kleidung, das wars. Kanos Jungs haben mit Judo getötet, Herr Bischof aber nicht.
A Quelle für das töten?
B Warum soll das ein Qualitätsmerkmal sein? Das kann Bischof auch wenn er den Tap beim Würger ignoriert und deine Bekannten die du dir nicht ausgesucht auch stehen die jetzt auch auf Stufe der Alten Meister?
Schon vor 2000 Jahren hat man Häuser mit rechten Winkeln gebaut. Wieso sollte man es heute anders machen?
Vor zweitausend Jahren gab es keine Weltspitze nur lokale Legenden.
Der Austausch war nicht so wie heute möglich
Vor 100 Jahren trainierte man noch größtenteils, weil man es brauchte.Wofür soll man es vor 100 Jahren anders gebraucht haben als heute?
Vor 150 oder 200 Jahren haben die noch kämpfen gelernt um zu überleben und mussten dass auch anwenden und wenn sie das nicht konnten waren sie Matsch.
Für welche KK soll das vor 150 zugetroffen haben?
Heute gehts um Sport oder ist hier einer dabei der trainiert weil er morgen um sein Leben kämpfen muss?
Glaub ich nicht.Ich glaube Hochleistungsportler trainieren eher fanatischer für Meisterschaften als Soldaten für Kampfeinsätze....
DeepPurple
19-12-2010, 09:38
..
Bleiben wir mal bei den Tatsachen: heutzutage haben Profisportler viel mehr Möglichkeiten, ihren Körper optimal zu trainieren. Man kann es mit Rennsport vergleichen: die Autos (Körper) von heute sind denen von früher um ein Vielfaches überlegen. Und die modernen Fahrer (Kämpfer) sind nicht viel schlechter als früher, sitzen aber in besseren Autos, würden also folglich mit den alten den Boden wischen.
Dein Fortschrittsglaube ist putzig. Nicht belegbares als Tasache zu verkaufen ist schlicht kindisch.
Natürlich behauptet die Wissenschaft eben dieses, sonst können sie ihren Krempel ja nicht verkaufen.
Mann o Mann. Keine Resistenz gegen Werbung?
tiamatus
19-12-2010, 09:56
Dein Fortschrittsglaube ist putzig. Nicht belegbares als Tasache zu verkaufen ist schlicht kindisch.
Natürlich behauptet die Wissenschaft eben dieses, sonst können sie ihren Krempel ja nicht verkaufen.
Mann o Mann. Keine Resistenz gegen Werbung?
Hälst du denn Fortschritte in der Sportwissenschaft, Sportmedizin, Ernährungswissenschaft etc. für nicht belegbare Tatsachen?
NEIN
Der Körper ist gleich geblieben. Der Kämpfer auch. Der Sprit hat sich vielleicht verbessert, wenn du von ernährung redest.
Falsch. Der Körper hat sich sehr wohl verändert, wenn auch nicht so drastisch. Z.b. ist die Durchschnittsgröße der Menschen in den letzten 100 Jahren enorm gestiegen. Und durch den Fortschritt in Ernährungs- & Sport-wissenschaften sind die Trainingsmöglichkeiten eben enorm verbessert worden. Das ist eine ganze andere Dimension als deine Spritverbesserung (weil Sprit verändert den Motor nicht).
Wie ich schon eben schrieb: Die Sportmedizin hat Dinge wie funktionales Bewegen nicht widerlegt. Wieso erwehrst du dich dieser Tatsachen?
Hä? Wo tue ich das denn? Aber das kann man heute genauso gut wie früher, sprich das ist kein Vorteil der ausschließlich früher gegolten hätte.
Dein Fortschrittsglaube ist putzig. Nicht belegbares als Tasache zu verkaufen ist schlicht kindisch.
Natürlich behauptet die Wissenschaft eben dieses, sonst können sie ihren Krempel ja nicht verkaufen.
Mann o Mann. Keine Resistenz gegen Werbung?
:rolleyes: "Nicht belegbares"? Wie erklärst du dir bitte die enormen Leistungssteigerungen in allen Sportarten mit "absoluten Kriterien"? Alle Laufdisziplinen, alle Sprungdisziplinen, alle Wurfdisziplinen, alle Schwimmdisziplinen, alle Kategorien im Gewichtheben, ... haben eine messbare Leistungssteigerung erfahren. Die einzige Ausrede, die dir bleibt, wäre "die stoffen heute alle immer mehr und immer besser". Natürlich unrealistisch. Auch "besseres Material" hilft hier nur in Einzelfällen weiter (Speerwurf, Schwimmanzug).
Im Endeffekt muss man die Tatsache anerkennen, dass heutige Sportler (wie schon erwähnt) stärker, dynamischer, explosiver, ... sind als früher. Die Trainingsmöglichkeiten sind heutzutage einfach besser, fängt bei Erkenntnissen zu funktionalem Krafttraining an und hört bei ernährungswissenschaftlichem Fortschritt auf.
Man sieht dies auch z.b. beim Basketball wenn man sich den Slam Dunk Contest anschaut. Noch zu MJ Zeiten konnte man mit einem "einfachen" Windmill volle Punktzahl holen. Sowas sieht man heutzutage auf jedem besseren Freiplatz. Im Contest muss man schon mit Drehung oder Sprung über einen Statisten oder als Alley-oop kombinieren, um was zu reißen.
Zusammenfassend: moderne Sportler sind rein körperlich besser trainiert. Fakt. Ich behaupte, das Kampftraining hat sich nicht verschlechtert. Ich glaube nicht an verloren gegangenes Geheimwissen oder mystische Geheimtechniken. Daher sind moderne Sportler durch körperliche Überlegenheit den früheren insgesamt überlegen.
Saarbrigga
19-12-2010, 10:29
Man kann es mit Rennsport vergleichen: die Autos (Körper) von heute sind denen von früher um ein Vielfaches überlegen. Und die modernen Fahrer (Kämpfer) sind nicht viel schlechter als früher, sitzen aber in besseren Autos, würden also folglich mit den alten den Boden wischen.
Das ist auch so!
Aber trotzdem heisst das nicht, dass man jeden Topfahrer von heute vor Lauda oder Fangio setzen kann.
Rein von der Klassse/Größe gesehen:
Fangio > Vettel/Alonso/Button etc.
Babe Ruth > Baseballspieler von heute
Pelé und Maradona > Fussballer von heute (inkl Messi)
Jordan > Bryant/James
Gretzky > Crosby
Merckx > Armstrong
Die Athleten von heute sind schneller etc., aber das hat nix mit individueller Klasse zu tun sondern mit Möglichkeiten.
Wenn heute alles besser ist und wenn sich die KK weiterentwickelt haben frga ich mich warum das erst heute so ist.
KK gibts ja schon sehr lange.
Die waren aber alle zu blöd, so bis vor ungefähr sechzig Jahren, oder wie?
Die konnten nichts, hatten keine richtigen Gegner. Richtige Gegner gabs nicht auf dem Schlachtfeld oder in Duellen auf Leben und Tod. Richtige Gegner gibts erst heute im Sportwettkampf.
Na das muss man doch dazu sagen.
Wenn die KK wegen der modernen Sportwissenschaft so toll weiterentwickelt wurden gilt das doch für alle oder?
Dann muss euer ganz normales Training im Verein viel besser sein als das was irgendwelche Japaner oder Chinesen vor hundert Jahren gemacht haben.
Respekt!
Dann wischen nicht nur Klitschko und Bischoff mit den "Alten" den Boden auf sondern ihr auch.
Nochmal Respekt.
Jetz weis ich auch warum es hier in diesem Streit soviele gibt die dauernd MMA Kämpfe machen und andauernd gewinnen.
Also ich selber habe leider zu wenig Ahnung um hier bei den ganzen Superkämpfern mitreden zu können.
:verbeug:
Alles MMA Sieger und Sportwissenschaftler und Historiker.
Cool.
:D
tiamatus
19-12-2010, 10:46
@nestor:
Es geht nicht um die Frage, ob und wie sich KK weiterentwickelt haben - das kann nur jede KK für sich selbst beantworten. Es geht um Leistung damals und heute.
Und, falls es dir entgangen sein sollte, es geht hier um die Spitzenathleten - nicht um uns Otto-Normalos. Sonst stimme ich dir zu, ich werde in meinem Verein nicht sportwissenschaftlich betreut. ;)
Wenn heute alles besser ist und wenn sich die KK weiterentwickelt haben frga ich mich warum das erst heute so ist.
KK gibts ja schon sehr lange.
häh,du findest es merkwürdig, das heute KK's besser sind, weil sie sich weiterentwickelt haben :confused:
Hälst du denn Fortschritte in der Sportwissenschaft, Sportmedizin, Ernährungswissenschaft etc. für nicht belegbare Tatsachen?
Teilweise sind es nicht belegte Behauptungen und vorwitzige Schlüsse. Studien mit Probandengruppen im irrelevanten Bereich und ohne Isolierung von Störfaktoren sind ganz normal.
Entsprechend widersprechen die sich auch alle. Gerade die Ernährungswissenschaft ist mehr wirtschaftliches Marketing als Wissenschaft.
Wenn Statistiker sich Studien aus Medizin und Ernährung anschauen, brechen sie gern in hysterisches Gelächter aus.
Faustformel: Eine Theorie ist erst dann richtig brauchbar, wenn sie eigentlich schon lange veraltet ist, weil man ihre Mängel entdeckt und eingegrenzt hat. Modische Theorien taugen nie etwas. Sie sind zu jung.
Und jetzt mal ganz empirisch: Schaut Euch die Koshiki no Kata an, die ich im Judoforum verlinkt habe. Schaut Euch die Kata an, die im Karateforum gerade bejubelt wird. Schaut Euch an, womit WC-Schüler Jahrzehnte ihres Lebens verbringen, worauf sich Aikido in der Regel beschränkt oder wie man im Mainstream-Judo primitive Bearhugs verbietet, weil sich keiner mehr dagegen wehren kann.
Nun überlegt mal, ob man mit dem, was man mit solchem Gestrampel lernt, Kriege gegen Berufssoldaten überleben kann.
Fortschritt? Nö. Massive Degeneration.
Und moderne Sportwissenschaft hin oder her: Sie bleibt nur ein Hilfsmittel und ist kein Zaubertrank. Wer Dreck trainiert, kann diesen mit moderner Wissenschaft nur zu besonders teurem und aufwendigem Dreck aufplustern. Aber Dreck bleibt Dreck.
tiamatus
19-12-2010, 11:14
Und jetzt mal ganz empirisch: Schaut Euch die Koshiki no Kata an, die ich im Judoforum verlinkt habe. Schaut Euch die Kata an, die im Karateforum gerade bejubelt wird. Schaut Euch an, womit WC-Schüler Jahrzehnte ihres Lebens verbringen, worauf sich Aikido in der Regel beschränkt oder wie man im Mainstream-Judo primitive Bearhugs verbietet, weil sich keiner mehr dagegen wehren kann.
Nun überlegt mal, ob man mit dem, was man mit solchem Gestrampel lernt, Kriege gegen Berufssoldaten überleben kann.
Fortschritt? Nö. Massive Degeneration.
Und moderne Sportwissenschaft hin oder her: Sie bleibt nur ein Hilfsmittel und ist kein Zaubertrank. Wer Dreck trainiert, kann diesen mit moderner Wissenschaft nur zu besonders teurem und aufwendigem Dreck aufplustern. Aber Dreck bleibt Dreck.
Mag ja alles sein, ist aber nicht Thema der Diskussion. Ob die KK selber degeneriert sind, würde hier wahrscheinlich den Rahmen sprengen - es geht um vergleichbare Leistungen der Sportler.
Nehmen wir, weil's einfacher ist, einfach einen Spitzen-Schwergewichtsboxer von vor 80 Jahren und einen heutigen Topathleten. Die Regeln des Wettkampfes sind grundlegend die gleichen, die Techniken ebenso - trotzdem denke ich nicht, dass der Athlet von damals auch nur den Hauch einer Chance hätte.
Und ja, Statisken werden gefälscht/geschönt und auch in der Medizin wird viel Schindluder getrieben - aber du möchtest doch nicht behaupten, dass wir medizinisch und wissenschaftlich auf demselben Stand sind wie vor 100 Jahren?
Vrooktar
19-12-2010, 11:14
Die moderne Sportmedizin ist was tolles, das streite ich nicht ab.
Aber was vor 100, oder schon vor 1000 Jahren gut war, das ist jetzt immer noch nicht schlecht. Schon vor 2000 Jahren hat man Häuser mit rechten Winkeln gebaut. Wieso sollte man es heute anders machen?
Nun mit rechten Winkeln magst du Recht haben, aber wir kämpfen ja auch noch mit Händen und Füßen oder?
Dennoch sind unsere Methoden weit besser.
Wir berechnen Probleme.
Wir hoffen nicht, dass es funktioniert, sondern wir WISSEN es.
Die Friesen haben 12 Häuser gebaut die zusammenbrachen, bis sie gemerkt haben, wie man welche baut, die extremem Wind und Regen standhalten.
Und was machen wir heute?
Wir rechnen es in 20 Minuten durch und fertig.
Auch bauen wir nicht mehr mit Mörtel und Lehm.
Wir haben Stahlbeton erfunden, weil er wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse ausnutzt.
NEIN
Der Körper ist gleich geblieben. Der Kämpfer auch. Der Sprit hat sich vielleicht verbessert, wenn du von ernährung redest.
Wie ich schon eben schrieb: Die Sportmedizin hat Dinge wie funktionales Bewegen nicht widerlegt. Wieso erwehrst du dich dieser Tatsachen?
Der Körper ist nicht gleichgeblieben.
Das offensichtlichste ist die durchschnittlich größer gewordene Körpergröße.
Das wird das Sprintpotenzial beispielsweise stark verändert haben.
Und was das widerlegen von "funktionalem Bewegen" angeht.
Du kannst nichts widerlegen, dass nichtmal definiert ist.
Es ist nur so ein Wort mit dem Leute um sich schmeissen.
In Wirklichkeit müssen wir das fliegende Spagettimonster anbeten, das gibt uns die Kraft zu gewinnen.
Kann auch keiner widerlegen.
Und noch ein Punkt.
Ein sehr simpler.
Die Menschen waren vor 2000 Jahren isoliert.
Man hätte bei den Inka eine perfekt funktionierende Kampfkunst haben können, von der man nicht gemerkt hätte, wenn sie keine Chance gegen römisches Ringen hat. Auch war die Konkurrenz nicht so groß.
Allein deshalb sind viele "unglaublichen" frühen Erfolge vorsichtig zu genießen.
Allein deshalb muss heutige Kampfkunst ein höheres Potenzial haben.
Was hätte Huo Yuanjia machen können?
Egal wohin er gegangen wäre, er wäre immer nur auf chinesische Kampfkünste gestolpert. Sowas kann nicht effizienter sein als wenn man die Möglichkeit hat gegen jeden Stil der Welt Erfahrungen zu sammeln.
Was mir hier etwas auf den Zeiger geht ist das Argument, dass die ganze Frage doch sinnlos und nicht nachvollziehbar wäre.
Da hab ich ehrlich gesagt eine neue Frage: Angst vor der Wahrheit?
Das ganze ist so, als würde man einem Historiker seine Daseinsberechtigung absprechen, weil er im Endeffekt ja nicht dabei gewesen sein kann. Sowas ist lächerlich...
Ich nehme hier keine Position ein, aber nur als Tipp, wenn die traditionelle Fraktion hier weiterhin versuchen möchte sinnvoll zu argumentieren, wie es manche auch getan haben, so sollte man doch bitte tunlichst nicht den Vergleich scheuen, sondern eher versuchen gut zu argumentieren. Quellen und Beispiele gibt es zu Hauf, mit denen man so etwas starten könnte...
Grüße Ima-Fan
Vor zweitausend Jahren gab es keine Weltspitze nur lokale Legenden.
Der Austausch war nicht so wie heute möglich
Und noch ein Punkt.
Ein sehr simpler.
Die Menschen waren vor 2000 Jahren isoliert.
Das ist ein Punkt, den man nicht unterschätzen sollte.
Das mit der Isolation vor 2000 Jahren ist TOTALER Unsinn.
Im römischen Reich z.B. war die Mobilität erwiesener Maßen unglaublich hoch. Die Grabstelen zeigen uns, dass viele Menschen umgesiedelt sind. Nicht wenige auch auf Reisen starben (Geburtsort ist meist angegeben). Alleine der Gütersuatausch funktioniert über mehrere Tausend Kilometer. Wir finden z.B. sizilianische Produkte nördlich der Alpen oder in der Türkei.
Schon vor der römsichen Reich war dies so. Siehe z.B. Krater von Vix.
In Vagnari Süditalien wurden die Überreste eines Asiaten in einem ungefähr 2000 Jahren altem Grab gefunden.
Also bitte packt dies falsche Vorurteil bei eurer Diskussion ein.
aikibunny
19-12-2010, 11:50
Woher stammt die Grundlage für diesen Irrglauben?
Reine Legendenverehrung, und glauben an die Räubergeschichten der vergangenen Helden?
Es ist jedenfalls nichts weiter als Unsinn. Heutige Kämpfer würden schon denen von vor 20 Jahren gehörig einschenken, und wenn du weiter zurückgehst, wird immer deftiger eingeschenkt :D
Schau mal Boxkämpfe von den Anfängen der Filmgeschichte, und amüsier dich über das grauenhafte Niveau, das im Nachhinein hochstilisiert wird ;)
...
Finde das Thema ja nicht uninteressant, verstehe aber auch nach soundsoviel Seiten nicht, was eigentlich verglichen werden soll:
(1) Wettkampfsport von vor 40 (20, 60) Jahren mit dem gleichen Wettkampfsport bei gleichen Regeln heute?
(2) Allgemeine unbewaffnete Kampffähigkeit (was immer die sein soll), damals (wann immer das sein soll) und heute?
(2) Trainingsmethoden der klassischen KK mit denen der modernen Sportwissenschaft?
Und das alles innerhalb von welchem (geschriebenen oder gelebten) Regelwerk? Mit welchen Trainings- und Kampfzielen der Kämpfer?
Oder geht es im Hintergrund um die doch eher jugendliche Frage "wenn es 1940 (1900) schon die UFC gegeben hätte, wer wäre da gut gewesen und wie sähen die gegen die heutigen aus?" (Naja, Fragen mit drei Konjunktiven lassen Historiker eh lächeln...)
Zur Sportwissenschaft hat Califax eigentlich schon alles gesagt, man betrachte nur die alle zehn Jahre wechselnden Ernährungsmoden. Oder die Meinungen zum Dehnen.... Die Sportmedizin hat in (West-)Deutschland einen beeindruckend fließenden Übergang von der Hochleistungsforschung der Nazis zur Dopingforschung geschafft, und ist da noch heute in weiten Teilen. Super. Klar ist man irgendwie besser als vor 100 Jahren, aber die Aussage ist nun auch dehnbar.
Oder geht es eigentlich doch wieder nur um die alte Jungsfrage "wer hat den längsten" - die klassischen KK oder der heutige Wettkampfsport??
Es war wie ich vermutet hatte, man greift hier -wie immer- die schwachen und missverständlichsten Punkte in meiner Argumentation an.
Der blödeste Pfeifenkopf hier ist krake. Der beruft sich auf seine Anonymität, weil er in seinem restlichem Leben sonst nichts richtig kann in der Richtung. Seine Argumentation ist relativ hohl. Er sucht sich einen Punkt aus, wofür ihm das Wissen fehlt und schreit nach der Quelle; als wenn ich sonst nichts besseres zu tun hätte, Usern wie "krake", die einfach mitreden, obwohl sie die Materie nicht einmal ansatzweise kennen, aufzuklären.
Niemand hat beachtet, dass ich sehr direkt gesagt habe, es steht unentschieden, zwischen damals und heute.
Und auch bescheuert ist, das hier welche sich nicht denken können, dass der Wissensverlust in den KK, erst in den letzten 100 Jahren wirklich stattfand.
Vorher wurden die KKs etwa so weitergegeben:
l l l l l l <-4.Meistergeneration
l l l l l l
l l l l l l
l l l l l l <-1.Meistergeneration
Wenn das ein Turm aus Holzklötzen wäre, dann könnte es stehn.
In den letzten 100 Jahren aber so:
l l l l l l l l l l l l l l l l l l <-4.Meistergeneration
l l l l l l l l l l l l l l l
l l l l l l l l l
l l l l l l <-1.Meistergeneration der letzten 100-50 Jahre
So ein Holzklotzturm steht nicht, das geht nicht. Solche Holzklotztürme baut nicht einmal Vrooktar. Es gibt immer noch welchein der neuen Generation, die auf den alten Meistern aufbauen, aber führt man diesen Stammbaum fort, dann sind es immer weniger
Viel Spaß beim Gegenanargumentieren gegen das Bild. Es ist nicht perfekt, sondern nur ein Modell, was passiert sein soll, wenn ihr meinen Wissenstand abfragt. ABER NIEMAND BAUT HOLZKLOTZTÜRME MIT MORTEL! Wie sähe es denn dann in den Kigas aus?:D
@aikibunny: Lösch deinen Beitrag und such das Weite, ich wünschte, ich hätte mich nie mit Trotteln wie BuZuS und krake auseinandergesetzt, sie verschwenden meine Zeit und auch deine:)! Und dieses Konsequente "am Thema vorbei über 20 Seiten" ist nicht untypisch fürs KKB.:)
tiamatus
19-12-2010, 13:29
@aikibunny:
Na ja, dass man einen Schritt zurück macht, das gibt es ja in jeder wissenschaftlichen Disziplin - aber dann geht's auch wieder zwei Schritte vorwärts. Auch dass es zu einem Sachverhalt ein dutzend verschiedene wissenschaftliche Meinungen gibt kommt vor - das gehört halt dazu. Und daraus erwächst ja auch Fortschritt.
Mir kommt's so vor, als würden einige der Meinung sein, die Sportwissenschaft habe keinen Einfluss auf die Entwicklung der Athleten und ihre Leistungen gehabt. Das fände ich schon sehr unrealistisch.
Ich denke mal, in der Diskussion geht's um (Kampf)Sportler von damals und heute unter vergleichbarem Regelwerk - alles andere zu diskutieren wird schwierig. Wie können wir denn z.B. die Kampfkraft eines heutigen durchschnittlichen Karateka ermessen, ganz abgesehen von einem von vor 100 Jahren?
Trainingsmethodiken zu vergleichen wäre bestimmt auch sehr interessant - vorausgesetzt, man hat tatsächlich verlässliche Quellen zur Hand.
Vrooktar
19-12-2010, 14:21
Das mit der Isolation vor 2000 Jahren ist TOTALER Unsinn.
Im römischen Reich z.B. war die Mobilität erwiesener Maßen unglaublich hoch. Die Grabstelen zeigen uns, dass viele Menschen umgesiedelt sind. Nicht wenige auch auf Reisen starben (Geburtsort ist meist angegeben). Alleine der Gütersuatausch funktioniert über mehrere Tausend Kilometer. Wir finden z.B. sizilianische Produkte nördlich der Alpen oder in der Türkei.
Schon vor der römsichen Reich war dies so. Siehe z.B. Krater von Vix.
In Vagnari Süditalien wurden die Überreste eines Asiaten in einem ungefähr 2000 Jahren altem Grab gefunden.
Also bitte packt dies falsche Vorurteil bei eurer Diskussion ein.
Tut mir ja schrecklich Leid deinen Glauben zu zerstören aber dem ist nicht so.
Die Menschen sind weit gewandert und waren in gutem Kontakt so weit richtig.
Aber nur innerhalb des römischen Reiches.
Das ist als würdest du behaupten, wir stünden in regem Kontakt mit dem ganzen Sonnensystem, weil wir hier auf der Erde von der einen Seite zur anderen hoppeln.
Die Hunnen kannte man nur aus Märchen, die Australier gar nicht, von den Indiandern, Azteken und Inka war wohl auch nicht so viel Wissen da und fast ganz Afrika war ein weisser Fleck auf der Karte.
Selbst über die so nahen Germanen wusste man im römischen Reich fast gar nichts, was über ihr grobes militärisches Verhalten hinausgeht.
Komisch dass sich die Schmiedetechnik und die Rohstoffe dafür von der Nordsee über Indien und die Seidenstrasse bis nach China und wieder zurück verbreitet hat. Die haben doch gar nicht miteinander gefaxt. Und komisch dass das Ringen von Amazonas-Ureinwohnern genauso aussieht wie das Finale im Griechisch-Römisch bei Olympia. Mal abgesehen davon dass das so heisst weil es nicht viel anders als das Ringen der Griechen und Römer vor 2500 Jahren ist.
Vrooktar
19-12-2010, 14:42
Komisch dass sich die Schmiedetechnik und die Rohstoffe dafür von der Nordsee über Indien und die Seidenstrasse bis nach China und wieder zurück verbreitet hat. Die haben doch gar nicht miteinander gefaxt. Und komisch dass das Ringen von Amazonas-Ureinwohnern genauso aussieht wie das Finale im Griechisch-Römisch bei Olympia. Mal abgesehen davon dass das so heisst weil es nicht viel anders als das Ringen der Griechen und Römer vor 2500 Jahren ist.
Wenn sich auf der Welt irgendwer mit den Fäusten drischt nennt man das auch immer Boxen egal ob es viel miteinander zu tun hat.
Und mir ist übrigens auch keine ursprüngliche europäische Schmiedetechnik bekannt, die aus Indien kommt.
Macht auch keinen Sinn, weil europäische besser war.
Und noch ein Punkt.
Ein sehr simpler.
Die Menschen waren vor 2000 Jahren isoliert.
Mal abgesehen von der neuen und der alten Welt waren die Menschen vor 2000 Jahren weitaus weniger isoliert als man allgemeinhin annehmen möchte.
Dies gilt insbesondere für Eurasien.
Wenn sich auf der Welt irgendwer mit den Fäusten drischt nennt man das auch immer Boxen egal ob es viel miteinander zu tun hat.
Und mir ist übrigens auch keine ursprüngliche europäische Schmiedetechnik bekannt, die aus Indien kommt.
Macht auch keinen Sinn, weil europäische besser war.
Bitte lass die Geschichtsknitterei sein. Es gab keine einheitlich Europäische Schmiedekunst.
Für orignalen Wootzdamast gabs nur Indien als Bezugsquelle.
Vrooktar
19-12-2010, 14:51
Mal abgesehen von der neuen und der alten Welt waren die Menschen vor 200 Jahren weitaus weniger isoliert als man allgemeinhin annehmen möchte.
Dies gilt insbesondere für Eurasien.
Da haste Recht.
1810 ging da so einiges ^^
Das mit der Isolation vor 2000 Jahren ist TOTALER Unsinn.
Im römischen Reich z.B. war die Mobilität erwiesener Maßen unglaublich hoch. Die Grabstelen zeigen uns, dass viele Menschen umgesiedelt sind. Nicht wenige auch auf Reisen starben (Geburtsort ist meist angegeben). Alleine der Gütersuatausch funktioniert über mehrere Tausend Kilometer. Wir finden z.B. sizilianische Produkte nördlich der Alpen oder in der Türkei.
Schon vor der römsichen Reich war dies so. Siehe z.B. Krater von Vix.
In Vagnari Süditalien wurden die Überreste eines Asiaten in einem ungefähr 2000 Jahren altem Grab gefunden.
Also bitte packt dies falsche Vorurteil bei eurer Diskussion ein.
lol :megalach:
Wir reden hier von anderer Mobilität guter Herr ;)
Wochen- und Monatelange Reisen, meist von Gelehrten und Geschäftsleuten.....
Ja, das gabs.
Aber nicht, dass aus Indien und Südamerika (Damals wohl noch nicht bekannt hier in Europa) schnell mal die besten Kämpfer einfliegen und sich messen, das gabs eher weniger.
Dass ein Japaner einflog um den Gladiatoren ein Seminar im Schwertkampf zu geben, um ihnen neue Aspekte aufzuzeigen.... halte ich für unwahrschienlich.
Nur weil sich irgendwelche Ausnahmen mühselig mit Pferden und Schiffen ein paar hundert oder tausend Kilometer irgendwohin schleppten von "unglaublich hoher Mobilität" zu sprechen weckt in mir den Anschein, du hättest noch nie was von Autos und Flugzeugen gehört, und vom Internet und weltweiter Kommunikation in SEKUNDEN-schnelle.
Nicht Wochen, Monate..... SEKUNDEN
Findet ihr es nicht dreist, Sachen zu trainieren die sich Leute im Wesentlich so vor um die 300 Jahren ausgedacht haben, und gleich zu behaupten ihr wärt ja viel besser als die gewesen sein können wegen hochgradig wissenschaftlichem Training etc. pp. Internet usw. ?
Nur mal so gefragt.
Vrooktar
19-12-2010, 16:08
Hat doch niemand über sich selbst gesprochen oder?
Findet ihr es nicht dreist, Sachen zu trainieren die sich Leute im Wesentlich so vor um die 300 Jahren ausgedacht haben, und gleich zu behaupten ihr wärt ja viel besser als die gewesen sein können wegen hochgradig wissenschaftlichem Training etc. pp. Internet usw. ?
Nur mal so gefragt.
1. Sprach hier keiner von sich selbst.
2. Ist das billige Polemik!
3. Findest du es nicht dreist zu behaupten, die Leute vor 300 Jahren wären besser gewesen, obwohl wir im Wesentlichesn dasselbe trainieren, aber noch 300 Jahre weiterentwickelt, basierend auf ihren Erkenntnissen?
Ich behaupte ja nicht dass Leute früher besser waren. Aber auch nicht das Gegenteil.
Muss weg, Todesfall.
Vrooktar
19-12-2010, 16:51
Das ist als würde man anzweifeln, dass Physiker heute besser sind.
Oder geht es eigentlich doch wieder nur um die alte Jungsfrage "wer hat den längsten" - die klassischen KK oder der heutige Wettkampfsport??
:halbyeaha
bei 80% würd ich das einfach mal auch behaupten - denn die argumente von viele untermauern nichts sonder fauchen nur hin und her ... wie schon von vielen erwähnt... lauter konujunktive^^
Das ist als würde man anzweifeln, dass Physiker heute besser sind.
Auch hier können viele nicht korrekt differenzieren....
Sie meinen, dass frühere Physiker besser waren, weil sie als Beispiel grosse Neuerungen und Entdeckungen brachten.
Ein Sir Isaac Newton war genial, und für seine Zeit überaus intelligent, und hat unglaubliches geleistet.
Aber mit seinem Wissen von DAMALS würde er heute keinen Blumentopf mehr gewinnen ;)
EDIT:
Und man stelle sich vor... auch zu Zeiten Newtons hat die Menschheit schon zumindest eine hundert Jahre lang konsequent Wissen angeammelt. Trotzdem hat er nochmals grosse Schritte gemacht! Und seitdem sind wir nochmals riesensprünge weitergekommen.
Vrooktar
19-12-2010, 17:23
Man kann ja von mir aus durchaus behaupten frühere Kampfkünstler hatten ein tieferes Verständnis von der Kampfkunst. Sahen vielleicht tiefer in die Materie.
Wie Kepler, als er die Planetenbahnen erkannte.
Aber der bessere Physiker ist der, der ein physikalisches Problem besser lösen kann.
Und da ist fast jeder Bachelor von heute jedem historisch weit zurückliegendem Genie überlegen.
Der bessere Kämpfer ist dann ja wohl der, der mehr kämpferische Probleme besser lösen kann. Auch hier liegt die Moderne vorn und das aus ganz einfachen Gründen.
Vor 200 Jahren konnten unglaublich viele Kämpfer nicht mit einem professionellen Bodenkampf umgehen. Heutzutage müssen sich weit mehr Kämpfer damit auseinandersetzen, weshalb mehr mit dem Problem umgehen können. Eine Verbesserung. Und derer gab es viele.
Gegenbeispiele? Fehlanzeige.
Argumentiert wird mit "verlorenem Wissen" und "geheimen Techniken".
Da Vinci kam von selbst drauf, wie U-Boote funktionieren könnten.
Aber man sollte nicht länger drüber nachdenken müssen, ob er mit einem modernen Ingenieur konkurrieren könnte eins zu bauen.
Vrooktar
19-12-2010, 17:41
ein Max Schmeling würde aber heute mehr wiegen als 86 Kilo ,deshalb ist der Vergleich unfair. Er wuerde es nach zwei Jahren mit heutigen mitteln auf knapp 100 kilo bringenund vielleicht durch starken Willen - den haben klitschkos gegner nicht - sogar auf Holyfilds Niveau bringen.
Holyfild hat tyson geschlöagen ,Tyson hätte Klitschko ausgejknockt, Schmeling hätte gegen Holyfild einen Überraschungssieg geschafft wie gegen Louis.
So siehst aus .
Letzteres sind leere Behauptungen mehr nicht.
Und was Schmeling heute machen würde ist vollkommen wurst.
Wahrscheinlich würde Newton heutzutage studieren und sehr guter Naturwissenschaftler werden, aber vielleicht würde er auch Gärtner werden, weil ihm die moderne Naturwissenschaft gar nicht zusagt.
Nur kausales rumgedümpel.
Meine Frage:
Wann in der Geschichte des Kampfes gab es einen Punkt an dem sich traditionelle Systeme als die besseren als moderne herausgestellt haben.
Einzelbeispiele, geschweige denn welche, die auf Spekulationen basieren sind nicht aussagekräftig.
Und, dass ein gebrochener Tyson unter Geldnot und ausser jeder Form einen Kampf verliert erst Recht nicht.
lol :megalach:
Wir reden hier von anderer Mobilität guter Herr ;)
Wochen- und Monatelange Reisen, meist von Gelehrten und Geschäftsleuten.....
Ja, das gabs.
Aber nicht, dass aus Indien und Südamerika (Damals wohl noch nicht bekannt hier in Europa) schnell mal die besten Kämpfer einfliegen und sich messen, das gabs eher weniger.
Dass ein Japaner einflog um den Gladiatoren ein Seminar im Schwertkampf zu geben, um ihnen neue Aspekte aufzuzeigen.... halte ich für unwahrschienlich.
Nur weil sich irgendwelche Ausnahmen mühselig mit Pferden und Schiffen ein paar hundert oder tausend Kilometer irgendwohin schleppten von "unglaublich hoher Mobilität" zu sprechen weckt in mir den Anschein, du hättest noch nie was von Autos und Flugzeugen gehört, und vom Internet und weltweiter Kommunikation in SEKUNDEN-schnelle.
Nicht Wochen, Monate..... SEKUNDEN
Kraken, der werte Herr P.B. ist Archäologe wie ich auch. Es ist ein wenig überheblich wie du dich hier benimmst.
Es mag zwar richtig sein, dass der globale Austausch nicht in dem Tempo von Statten ging wie das heutzutage der Fall ist, aber Austausch hat stattgefunden, ohne diesen ist technologischer, wissenschaftlicher und philosophischer auch nicht möglich.
Nur einige ganz wenige prominente Beispiele sind der Einfall der Hyksos in Ägypten, die Seevölkerkatastrophe, Frühbronzeitliche Kontakte zwischen Kreta und der Wessexkultur in Südengland.
Stets hat ein Austausch von Waren und Wissen stattgefunden, und ebenso von Waffentechnik und Kampfesweise.
Die Mechanismen waren stets die selben. Die Menschen waren immer recht ähnlich.
Was in meiner Meinung hier vergessen wird, ist dass eine Momentaufnahme damaliger und heutiger Verhältnisse zu nix führt.
Ich frage mich, wer würde so ganz von selbst darauf kommen, für uns so simple und Elementare Errungenschaften wie das Feuermachen, schmieden oder Kochen einfach so ohne Vorwissen zu "erfinden"?
Wir zehren von dem Wissen und den Errungenschaften unserer Vorfahren, erkennen es mitlerweile als selbsverständlich an und vergessen schnell welche Leistung es war diesen Schritt überhaupt zu tun.
Jede Zeit hat seine spezifischen Probleme mit der es zurechtkommen muss, diese sind aber weder schlechter noch besser.
Und zuletzt. Es wird niemals so eine Begegnung geben, nur bei den Gedankenspielen von irgendwelchen Ninja vs. Elitesoldat Fanboys.
Over and out, auch wenn ich nicht glaube dass meine Aussage verstanden wurde.
aikibunny
19-12-2010, 17:51
Meine Frage:
Wann in der Geschichte des Kampfes gab es einen Punkt an dem sich traditionelle Systeme als die besseren als moderne herausgestellt haben.
Einzelbeispiele, geschweige denn welche, die auf Spekulationen basieren sind nicht aussagekräftig.
Ist Dir eigentlich klar, wie absurd die Frage ist, schon rein formal logisch?
Wann in der Geschichte gab es einen Punkt, an dem sich Vergangenheit und Gegenwart getroffen haben? Hallo? Und dann an dem Punkt am besten noch 'ne kontrollierte Studie, weil Einzelbeispiele nicht zählen????
Egal. Ich geh mal rüber, vielleicht redet da jemand vernünftig über das Thema...
Vrooktar
19-12-2010, 18:04
Moderne und Antike Prinzipien können jederzeit aufeinander treffen.
Ich kann MMA trainieren und wenn ich darin gut bin dann nach Australien gehen.
Wenn die Aborigines mich platt machen hat die Tradition gewonnen.
So schwer nicht zu verstehen oder?
Ach und Herr Archäologe.
Feuer erfinden ist kein Zufall, genauso wenig wie die Schmiedekunst.
Ne Kaffeebohne ins Feuer schmeissen und mahlen ist vielleicht etwas, wo nicht jedes Volk unabhängig voneinander drauf kommt.
Aber es gibt Dinge, die sich früher oder später unter den Rahmenbedingungen IMMER entwickeln.
Das ist auf biologischer Ebene sogar bewiesen.
Kraken, der werte Herr P.B. ist Archäologe wie ich auch. Es ist ein wenig überheblich wie du dich hier benimmst.
Püh.... für nen Archäologen hat er aber reichlich schwach argumentiert ;)
Von mir aus kann er auch der Kaiser von CHina sein, trotzdem ist das behauptete völlig falsch.
Es mag zwar richtig sein, dass der globale Austausch nicht in dem Tempo von Statten ging wie das heutzutage der Fall ist
Korrekt.
Was in meiner Meinung hier vergessen wird, ist dass eine Momentaufnahme damaliger und heutiger Verhältnisse zu nix führt.
Ich frage mich, wer würde so ganz von selbst darauf kommen, für uns so simple und Elementare Errungenschaften wie das Feuermachen, schmieden oder Kochen einfach so ohne Vorwissen zu "erfinden"?
Wir zehren von dem Wissen und den Errungenschaften unserer Vorfahren, erkennen es mitlerweile als selbsverständlich an und vergessen schnell welche Leistung es war diesen Schritt überhaupt zu tun.
Jede Zeit hat seine spezifischen Probleme mit der es zurechtkommen muss, diese sind aber weder schlechter noch besser.
Das ist leeres Blabla, dass umgekehrt daraut schliessen lässt, dass DU die Fragestellung und Thematik nicht verstanden hast ;)
aikibunny
19-12-2010, 18:19
Moderne und Antike Prinzipien können jederzeit aufeinander treffen.
Ich kann MMA trainieren und wenn ich darin gut bin dann nach Australien gehen.
Wenn die Aborigines mich platt machen hat die Tradition gewonnen.
So schwer nicht zu verstehen oder?
Ach und Herr Archäologe.
Feuer erfinden ist kein Zufall, genauso wenig wie die Schmiedekunst.
Ne Kaffeebohne ins Feuer schmeissen und mahlen ist vielleicht etwas, wo nicht jedes Volk unabhängig voneinander drauf kommt.
Aber es gibt Dinge, die sich früher oder später unter den Rahmenbedingungen IMMER entwickeln.
Das ist auf biologischer Ebene sogar bewiesen.
Nee, nicht schwer zu verstehen, ich kann allen möglichen Unsinn verstehen der dadurch nicht richtiger wird. Was Du hier präsentierst wären in der Geschichtswissenschaft Erstsemesterfehler. Aber da Du ja bereits durchblicken lässt, dass Dir Deine Meinung wichtiger ist als deren mögliche Korrektur durch systematisches entsprechend geschultes Denken, ist das mein letzter Beitrag, manche Internetthemen muss man wohl ziehen lassen...
Vrooktar
19-12-2010, 18:25
Nee, nicht schwer zu verstehen, ich kann allen möglichen Unsinn verstehen der dadurch nicht richtiger wird. Was Du hier präsentierst wären in der Geschichtswissenschaft Erstsemesterfehler. Aber da Du ja bereits durchblicken lässt, dass Dir Deine Meinung wichtiger ist als deren mögliche Korrektur durch systematisches entsprechend geschultes Denken, ist das mein letzter Beitrag, manche Internetthemen muss man wohl ziehen lassen...
Welch ungeheure Argumentvielfalt.
Bin ich froh, dass man als Historiker nicht zum frei lassen so eines Gesülzes ausgebildet wird.
Vrooktar
19-12-2010, 18:41
Kraken argumentierte hier ,ein guter Kaempfer muesse alle Systeme beherrschen ... zumindest eine tendenz dahin ist seit 93 zu beobachten.
Ich persönlich bin der Meinung, dass es schon reichen kann es zu kennen und sich damit auseinanderzusetzen, wie man dagegen kämpft.
Es zu beherrschen verstärkt den Effekt aber sicherlich.
Ich persönlich bin der Meinung, dass es schon reichen kann es zu kennen und sich damit auseinanderzusetzen, wie man dagegen kämpft.
Unwahrscheinlich ;)
Genau das macht die EWTO, und das Ergebnis findet man im allgemeinen SEHR belustigend :D
Vrooktar
19-12-2010, 18:50
Unwahrscheinlich ;)
Genau das macht die EWTO, und das Ergebnis findet man im allgemeinen SEHR belustigend :D
Naja "ausseinandersetzen" heisst bei mir was anderes als mir Kausalitäten auszudenken, die mir den Eindruck vermitteln ich sei dagegen gewappnet ^^
Systeme entwickeln sich NICHT "immer weiter". Sie verfeinern sich mit der Zeit bis sie bei einer guten Lösung mit Plateaucharakter angekommen sind. Kann man gut bei einigen Sportarten erkennen, die sich bis zu einem hohen Niveau entwickelt haben und seitdem stagnieren, was die Elemente angeht bei denen man nicht mit der Apotheke nachhelfen kann.
Welche denn?
Die sportliche Entwicklung geht vielleicht nicht immer gleich schnell vonstatten, aber ist sie trotzdem da!
Lauftechniken verfeinern sich auch heute noch! Hundertausende Jahre nach der Erfindung des Laufens ;)
Moderne und Antike Prinzipien können jederzeit aufeinander treffen.
Ich kann MMA trainieren und wenn ich darin gut bin dann nach Australien gehen.
Wenn die Aborigines mich platt machen hat die Tradition gewonnen.
So schwer nicht zu verstehen oder?
Wie das denn?
Die Aboriginees leben heute.
Ach und Herr Archäologe.
Feuer erfinden ist kein Zufall, genauso wenig wie die Schmiedekunst.
Ne Kaffeebohne ins Feuer schmeissen und mahlen ist vielleicht etwas, wo nicht jedes Volk unabhängig voneinander drauf kommt.
Aber es gibt Dinge, die sich früher oder später unter den Rahmenbedingungen IMMER entwickeln.
Das ist auf biologischer Ebene sogar bewiesen.
Das gilt zu einem gewissen Maße, aber ich erwarte ja gespannt deine Erklärung weshalb sich auf dem amerikanischen Doppelkontinent die Eisenverarbeitung niemals entwickelte und Kupfertechnik eine unbedeutende Nebenrolle spielte.
Die Rahmenbedingungen waren zumindest in Mesoamerika mehr als gegeben.
ähnliches für die Metallverarbeitung in der alten Welt.
Da hat es in Mesopotamien, Elam, Westkleinasien und dem Balkan einige Hotspots gegeben von denen sich aus das Wissen in nahezu konzentrischen Zonen ausgebreitet hat.
Aber Zentraleuropa und Nord hat deutlich später Kunde von der Metallverarbeitung erhalten und hätte es womöglich auch nie wenn keine Kontakte vorhanden wären.
Und ach ja: Biologische Evolution ungleich kulturelle Evolution
Welche denn?
Die sportliche Entwicklung geht vielleicht nicht immer gleich schnell vonstatten, aber ist sie trotzdem da!
Lauftechniken verfeinern sich auch heute noch! Hundertausende Jahre nach der Erfindung des Laufens ;)
Schach oder Counterstrike xD
Nein, Lauftechniken verfeinern sich nicht.
Menschen wird es angeboren zu laufen, an muss einfach nur laufen, wie einem die Füße gewachsen sind, dann gehts auch schnell. Man hat ja nicht umsonst die Zehen vorne. :rofl:
Schach oder Counterstrike xD
Verstehe ich niht.... beides entwickelt sich weiter.
Nein, Lauftechniken verfeinern sich nicht.
Menschen wird es angeboren zu laufen, an muss einfach nur laufen, wie einem die Füße gewachsen sind, dann gehts auch schnell. Man hat ja nicht umsonst die Zehen vorne. :rofl:
Nein, das ist Unsinn.
Schneller Laufen will gelernt sein, da entscheiden kleine technische Fehler über entscheidende Hundertstel.
Korrekte Fussbelastung ist nur ein kleiner Teilaspekt, das korrekte Anheben und Setzen und die restliche Körpermechanik wird den Athleten eingefeilt!
Scorp1on King
19-12-2010, 19:42
Schach oder Counterstrike xD
Nein, Lauftechniken verfeinern sich nicht.
Menschen wird es angeboren zu laufen, an muss einfach nur laufen, wie einem die Füße gewachsen sind, dann gehts auch schnell. Man hat ja nicht umsonst die Zehen vorne. :rofl:
Du kennst dich anscheinend nicht sehr gut mit anderen Sportarten aus, sonst wüsstest du das man nicht "einfach" losläuft...:rolleyes:
Verstehe ich niht.... beides entwickelt sich weiter.
War auch nicht wirklich ernstgemeint, ist ja nichts persönliches, ich glaub ich klinke mich hier offiziell aus dieser Diskussion aus, ist eh alles nur Bullshit.
Nein, das ist Unsinn.
Schneller Laufen will gelernt sein, da entscheiden kleine technische Fehler über entscheidende Hundertstel.
Korrekte Fussbelastung ist nur ein kleiner Teilaspekt, das korrekte Anheben und Setzen und die restliche Körpermechanik wird den Athleten eingefeilt!
Na gut, jetzt, wo ICH näher darüber nachdenke, stimmt es schon irgendwie, denn unsere Motorik ist für Allround ausgelegt.
Wir müssen sprinten, klettern, gehen, ausdauern, krackseln, was nicht alles.
Da ist es eigentlich ganz Ok, wenn die 100 Meter-Sprint-Läufer Motorik vernachlässigt worden ist von der Evolution.
So zum Nachdenken:
Das Kämpfen ist bei uns auch genetisch veranlagt..... trotzdem kann man das lernen, damit mans nachher noch besser kann ;)
Trotz millionen Jahre Evolution.
So zum Nachdenken:
Das Kämpfen ist bei uns auch genetisch veranlagt..... trotzdem kann man das lernen, damit mans nachher noch besser kann ;)
Trotz millionen Jahre Evolution.
Das glaube ich dir sogar.:) Denn der Homo Sapiens hat den Neandertaler ausgerottet.
Aber sieh es auch so: Die Kampfkünste haben sich herauskristallisiert.
Jemand hatte einen Trick der klappte, gab ihn an seinen Sohn weiter, der Fand selber einen neuen. Irgendwie gab es schon immer Stilerben, wenn man der These folgt.
Und dann gab es nach einiger Zeit Trick-Sammlungen, die wir Kampfkünste nennen. Aber ich spreche jetzt nur für die asiatischen Kampfkünste, wenn ich sage, dass viel von dem Wissen durch die kulturellen und sprachlichen Unterschiede abhanden gekommen ist.
Dem Boxsport unterstelle ich das nichtmal.:) So wie dem Ringen und was es nicht alles gibt.
Und ich spreche für KEINE Kampfkunst, weil ich Stilabgrenzungen für ausgemachten Unsinn halte ;)
Das finde ich interessant. Also sagst du, das alle Menschen im Grunde gleich kämpfen, egal in was sie sich üben?
Nein, wie kommst du darauf?
Stilgrenzen halte ich für überflüssig, Tradiitonalismus ohne praktische Begründung.
Sieht man daran, wie man sich im Judo dagegen sträubt, dass im Zuge der Evolution Techniken und Taktiken aus dem westlichen Ringen eingeführt werden.... SO werden Kampfkünste rückentwickelt!
Durch Stilgrenzen, durch verbohrten Traditionalismus, durch Ignoranz, durch Arroganz!
Stile machen KEINEN Sinn..
Es macht Sinn, WEttkämpfe nach unterschiedlichen Regeln durchzuführen und damit auch unterschiedliche Trainingsmethoden, Technikne etc. zu haben.
Aber nicht mehr und nicht weniger.
Scorp1on King
19-12-2010, 20:45
Nein, wie kommst du darauf?
Stilgrenzen halte ich für überflüssig, Tradiitonalismus ohne praktische Begründung.
Sieht man daran, wie man sich im Judo dagegen sträubt, dass im Zuge der Evolution Techniken und Taktiken aus dem westlichen Ringen eingeführt werden.... SO werden Kampfkünste rückentwickelt!
Durch Stilgrenzen, durch verbohrten Traditionalismus, durch Ignoranz, durch Arroganz!
Stile machen KEINEN Sinn..
Es macht Sinn, WEttkämpfe nach unterschiedlichen Regeln durchzuführen und damit auch unterschiedliche Trainingsmethoden, Technikne etc. zu haben.
Aber nicht mehr und nicht weniger.
Eben.
Im die Regelmacher vom Judo sind so bescheuert...
Sagen man darf im Wettkampf nicht an die Beine fassen. damit die ganzen Ringer sie nicht mit den DoubleLegs plätten...
Das ist doch lächerlich.
Wozu Stile?
Ich mag z.B Thaikicks, aber ich mag es auch zu Boxen.
Muss ich mich jetzt für eines entscheiden?
Nein.Ich vermische es.Probiere es auch wie es für mich klappt.Und dann geht es nur noch um das auf Maul hauen :)
Nein, wie kommst du darauf?
Stilgrenzen halte ich für überflüssig, Tradiitonalismus ohne praktische Begründung.
Sieht man daran, wie man sich im Judo dagegen sträubt, dass im Zuge der Evolution Techniken und Taktiken aus dem westlichen Ringen eingeführt werden.... SO werden Kampfkünste rückentwickelt!
Durch Stilgrenzen, durch verbohrten Traditionalismus, durch Ignoranz, durch Arroganz!
Stile machen KEINEN Sinn..
Es macht Sinn, WEttkämpfe nach unterschiedlichen Regeln durchzuführen und damit auch unterschiedliche Trainingsmethoden, Technikne etc. zu haben.
Aber nicht mehr und nicht weniger.
Stopp. Dass diese Stilgrenzen keinen Zweck machen, dass kann ich verstehen. :)
Beim Judo ist es da aber etwas anders geschehen...
Die Aspekte des Ringens sind absolut gut.
Aber im Judo ist man an dem Punkt angelangt, dass die Techniken sich nicht nach Prinzipien benutzen lassen, weil diese nicht mehr bekannt sind.
Und bei den Würfen wird eben nicht ausgehoben.
Man kann Judo erweitern und die Klasse der Aushebewürfe einführen, hab ich theoretisch nichts gegen.
Aber es ist einfach passiert, dass sich da 2 unterschiedliche Arten des Werfens vermischt haben, die in diesem homogenen Gemisch nicht wirklich klappen. Entweder handelt man nach Prinzip A oder nach Prinzip B.
Beides geht nicht.
Das wäre so, als wenn ich dir sage, dass du den Arm wie bei einem Backfist Schwingen sollst, aber dich eindrehen sollst, als wenn du grade einen Haken machst. :D *Kopfkino*
Scorp1on King
19-12-2010, 20:59
Sehe ich ganz anders...
Die Judoka haben doch nur Schiss, dass sie alle gemacht werden von den Ringern.
Da wäre ich mir sogar sehr sicher das es so wäre.
Wieso sollte nicht alles klappen?
Im MMA klappt es doch auch.
Nur das hier eben das RIngen dominiert.
Sehe ich ganz anders...
Die Judoka haben doch nur Schiss, dass sie alle gemacht werden von den Ringern.
Da wäre ich mir sogar sehr sicher das es so wäre.
Wieso sollte nicht alles klappen?
Im MMA klappt es doch auch.
Nur das hier eben das RIngen dominiert.
Im MMA hat man sich hingesetzt und sich die Sachen rausgepickt, die gut funktionieren. Natürlich funktioniert es dann.
Den letzten Satz kann ich nicht ganz einordnen.
Das Ringen dominiert im MMA, weil man dort die Prinzipien noch kennt und es eine gute Grundlage ist. :)
Die (Sport)Judoka haben guten Grund dazu.
Aber frag mal Kraken,
ich meine von ihm mal gelesen zu haben er hätte mit einem von rambats Jungs gerollt.:)
Kraken, hast du?
Nein, leider habe ich dies noch nicht können :(
Aber ich hoffe, in Bälde diese Gelegenheit zu kriegen :)
Das glaube ich dir sogar.:) Denn der Homo Sapiens hat den Neandertaler ausgerottet.
Kannst du das beweisen?
Kannst du es? Oder widerlegen?
Die Archäologie kann sowieso nichts beweisen, sondern nur lustige Zusammenhänge konstruieren :p
Kannst du es? Oder widerlegen?
Das will ich hier gar nicht, aber man sollte sichhüten solche Behauptungen und Theorien als die absolute Wahrheiten herumzupostulieren
Die Archäologie kann sowieso nichts beweisen, sondern nur lustige Zusammenhänge konstruieren :p
Ähmm nö...
Ähmm nö...
Da mich auch noch andere Leute drauf angesprochen haben in der Zwischenzeit,
frage ich, ob man sich auf den Begriff
"verdrängt" einigen kann, denn die Genetik weiß, dass sich Neandertaler unter anderem mit Homo Sapiens gepaart* haben.
*:Normalerweise würde ich es "p*mpern" nennen, irgendwie ist der Begriff "paaren" bei 2 Arten von Menschen ziemlich komisch.:D
lol :megalach:
Wir reden hier von anderer Mobilität guter Herr ;)
Wochen- und Monatelange Reisen, meist von Gelehrten und Geschäftsleuten.....
Ja, das gabs.
Aber nicht, dass aus Indien und Südamerika (Damals wohl noch nicht bekannt hier in Europa) schnell mal die besten Kämpfer einfliegen und sich messen, das gabs eher weniger.
Dass ein Japaner einflog um den Gladiatoren ein Seminar im Schwertkampf zu geben, um ihnen neue Aspekte aufzuzeigen.... halte ich für unwahrschienlich.
Nur weil sich irgendwelche Ausnahmen mühselig mit Pferden und Schiffen ein paar hundert oder tausend Kilometer irgendwohin schleppten von "unglaublich hoher Mobilität" zu sprechen weckt in mir den Anschein, du hättest noch nie was von Autos und Flugzeugen gehört, und vom Internet und weltweiter Kommunikation in SEKUNDEN-schnelle.
Nicht Wochen, Monate..... SEKUNDEN
Nehmen wir die Pankrations Kämpfer im alten Griechenland...diese reisten quasi permanent von Wettkampf zu Wettkampf.
Ein Gladiator konnte ein germanischer Krieger sein, der während seiner Gefangenschaft in Nordafrika, der Türkei, Griechenland und Italien kämpfte und dabei unzählige Krieger anderer militärischer Völker treffen und gegen diese kämpfen konnte.
In beiden Sportarten trafen sich die Besten irgendwann entweder bei den olympischen Spielen oder in Rom. Nicht wie heute, wo der Manager bestimmen wer kämpft. (siehe Fedor, Haye, Klitschkos etc.)
Eine wochenlange Reise und dann ein Jahr oder so an einem Ort zu bleiben um dort mit neuen Leuten zu "üben" und dann weiter zuziehen, halte ich für effektiver als mal eine Woche, mal dort ein Seminar, mal da eine DvD gesehen, mal woanders Sparring gemacht.
Wie erwähnt gibt es inzwischen genug belege, dass Römer und Griechen Kontakt nach Asien hatte.
Nur Reisen von Geschäftsleuten und Gelehrten....falsch....Grabsteine und Quellen geben uns berede Auskunft über Handwerker, Söldner, ganze Familien etc.
Tut mir ja schrecklich Leid deinen Glauben zu zerstören aber dem ist nicht so.
Die Menschen sind weit gewandert und waren in gutem Kontakt so weit richtig.
Aber nur innerhalb des römischen Reiches.
Das ist als würdest du behaupten, wir stünden in regem Kontakt mit dem ganzen Sonnensystem, weil wir hier auf der Erde von der einen Seite zur anderen hoppeln.
Die Hunnen kannte man nur aus Märchen, die Australier gar nicht, von den Indiandern, Azteken und Inka war wohl auch nicht so viel Wissen da und fast ganz Afrika war ein weisser Fleck auf der Karte.
Selbst über die so nahen Germanen wusste man im römischen Reich fast gar nichts, was über ihr grobes militärisches Verhalten hinausgeht.
Oh man. Mit Süd- und Nordamerika sowie den Aborigines magst du recht haben, aber der Rest ist einfach falsch. Viele Germanen dienten (wie Armenius der Cherusker) in der römischen Armee und zwar fernab von Germanien.
Mir gehts ja auch nicht um die grundsätzliche Diskussion, aber das Argument der Isolation ist einfach falsch. Sowohl heutige hoch gezüchtete Athleten genau wie Anhänger klassischer Kampfsportarten sind überheblich. Das ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Ein heutiger Athlet lernt für den Ring unter ganz anderen Bedingungen. Ein antiker oder mittelalterlicher Kämpfer lernte fürs Schlachtfeld. Da gibts kein besser oder schlechter. Jeder ist ein Kind seiner Zeit und macht das, was seine Umwelt ihm abverlangt. Könnte ein heutiger Athlet auf einem Schlachtfeld bestehen? Keine Ahnung, muss er ja auch nicht. Könnte ein antiker Krieger im Ring bestehen? Keine Ahnung, musste er auch nicht.
Nehmen wir die Pankrations Kämpfer im alten Griechenland...diese reisten quasi permanent von Wettkampf zu Wettkampf.
Innerhalb Griechenlands......
Mühselig mit Pferd und Wagen ;)
Ein Gladiator konnte ein germanischer Krieger sein, der während seiner Gefangenschaft in Nordafrika, der Türkei, Griechenland und Italen kämpfte und dabei unzählige Krieger anderer militärischer Völker treffen und gegen diese kämpfen.
Ist ein fast so effektiver Wissensaustausch wie er heute möglich ist, ja ne is klar :rolleyes:
In beiden Sportarten trafen sich die besten irgendwann entweder bei den olympischen Spielen oder in Rom.
Unsinn.
Die besten Gladiatoren in Rom, die besten Pankratiasten bei den Spielen.
Das sind, global betrachtet, sehr lokale Phänomene ;)
Kein Vergleich dazu, wenn Menschen aus ALLEN Nationen uneingeschränkt gegeneinander antreten.
Eine Wochenlange Reise und dann ein Jahr oder so an einem Ort zu bleiben um dort mit neuen Leuten zu "üben" und dann weiter zuziehen, halte ich für effektiver als mal eine Woche, mal dort ein Seminar, mal da eine DvD gesehen, mal woanders Sparring gemacht.
Tja, aber sich bequem die besten Trainer der Welt einzufliegen ist effektiver.
Videos von Kämpfen weltweit noch am Kampfabend zu analysieren ist effektiver, als wenn man Wochen später um drei Ecken herum hört, dass dieser oder jener Kämpfer diese voll geile TEchnik abgezogen hat.
Wissen IST heute viel mobiler, das zu bestreiten ist lachhaft.
Wie erwähnt gibt es inzwischen genug belege, dass Römer und Griechen Kontakt nach Asien hatte.
Nur Reisen von Geschäftsleuten und Gelehrten....falsch....Grabsteine und Quellen geben uns berede Auskunft über Handwerker, Söldner, ganze Familien etc.
"meist" ≠ "ausschliesslich"
Innerhalb Griechenlands......
Mühselig mit Pferd und Wagen ;)
Ist ein fast so effektiver Wissensaustausch wie er heute möglich ist, ja ne is klar :rolleyes:
Unsinn.
Die besten Gladiatoren in Rom, die besten Pankratiasten bei den Spielen.
Das sind, global betrachtet, sehr lokale Phänomene ;)
Kein Vergleich dazu, wenn Menschen aus ALLEN Nationen uneingeschränkt gegeneinander antreten.
Tja, aber sich bequem die besten Trainer der Welt einzufliegen ist effektiver.
Videos von Kämpfen weltweit noch am Kampfabend zu analysieren ist effektiver, als wenn man Wochen später um drei Ecken herum hört, dass dieser oder jener Kämpfer diese voll geile TEchnik abgezogen hat.
Wissen IST heute viel mobiler, das zu bestreiten ist lachhaft.
"meist" ≠ "ausschliesslich"
Wer hat den einen schnelleren Informationsaustausch bestritten?
In dem damaligen Bezugssystem waren diese Wettkämpfe nicht lokal, sondern global. Was ist denn heut ein globales Ereigniss? UFC? K-1? Wo treten denn die besten ALLER Nationen gegeneinander an? Das gibt es heute genauso wenig. Wieviele Nordkoreaner, Chinesen und afrikanische Kämpfer kämpfen bei diesen "globalen" Ereignisse? Ist das polemisch? Ja, aber genau das hier angeschlagene Niveau.
Mir gings auch nur darum, dass dies Isolationsargument völlig überspitzt ist.
Trotzdem bleibt die Diskussion meiner Meinung nach ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen.
Im Ringen... sind 170 Nationen dem Weltverband angeschlossen, und es treten Kämpfer aus allen Nationen an ;)
Das Isolationsargument ist nicht zu missachten!
Die Isolation war wohl kaum so extrem wie viele glauben.
Aber ebensowenig war die Mobilität so gross wie du hier scheinbar glauben machen willst.
Unbestritten war sie aber weitaus eingeschränkter, als heutzutage.
Bezugssystem muss übrigens in einem Vergleich zwischen früher und heute immer das grössere sein.....denn die damalige "Welt" war nur ein relativ kleiner Teil der heutigen Welt.
Im Ringen... sind 170 Nationen dem Weltverband angeschlossen, und es treten Kämpfer aus allen Nationen an ;)
Schon die vereinten Nationen haben 193 Staaten anerkannt...
Aber egal.
Du musst ja auch nicht glauben, was ich schreibe. Genauso halte ich die meisten deiner Ausführungen für unausgereift und deine Diskussionskultur für fragwürdig.
Trotzdem bleibt die von dir angestoßene Gesamtdiskussion ziemlich unsinnig. Das erinnert an Galileo Vergleiche.
Du als Profisportler solltest dich auf eine Diskussion "Wer war besser?" nicht einlassen. Das wird doch im Ring entschieden. Die "Legenden" können nicht mehr gegen dich antreten, also ist ein direkter Vergleich nicht möglich. Damit ist es doch gut. Das waren früher die Besten, jetzt sind es Andere. Keiner kann sagen "Was wäre wenn".
Finde die Diskussion für beide Seiten recht würdelos.
Schon die vereinten Nationen haben 193 Staaten anerkannt...
Aber egal.
Man wird verzeihen, dass weder der Vatikanstaat, noch Liechtenstein internationale Ringer aufs Parkett stellen ;)
also ist ein direkter Vergleich nicht möglich. Damit ist es doch gut. Das waren früher die Besten, jetzt sind es Andere. Keiner kann sagen "Was wäre wenn".
Finde die Diskussion für beide Seiten recht würdelos.
Sehr wohl ist aber eine logische Herleitung und zwingende Argumentation möglich.
Mich stört eben die hochstilisierung der alten Recken.....
Vrooktar
20-12-2010, 00:13
Wie das denn?
Die Aboriginees leben heute.
Das gilt zu einem gewissen Maße, aber ich erwarte ja gespannt deine Erklärung weshalb sich auf dem amerikanischen Doppelkontinent die Eisenverarbeitung niemals entwickelte und Kupfertechnik eine unbedeutende Nebenrolle spielte.
Die Rahmenbedingungen waren zumindest in Mesoamerika mehr als gegeben.
ähnliches für die Metallverarbeitung in der alten Welt.
Da hat es in Mesopotamien, Elam, Westkleinasien und dem Balkan einige Hotspots gegeben von denen sich aus das Wissen in nahezu konzentrischen Zonen ausgebreitet hat.
Aber Zentraleuropa und Nord hat deutlich später Kunde von der Metallverarbeitung erhalten und hätte es womöglich auch nie wenn keine Kontakte vorhanden wären.
Und ach ja: Biologische Evolution ungleich kulturelle Evolution
Naja weil dus bist.....
In Mittelamerika waren die Möglichkeiten Stahl zu gewinnen und herzustellen nicht wie bei uns gegeben.
Ausserdem verfügte man dort über Obsidianvorkommen, die sehr scharfe Bruchkanten aufwiesen.
Da die mittelamerikanischen Völker ausserdem keine Kriegsführung im europäischen Maßstab kannten war keine weitere Entwicklung notwendig.
Und was die Aborigines angeht.
Sie leben heute ja.
Aber viele von denen leben noch genauso, wie vor 10000 Jahren.
Ein Jahrtausendealtes Artefakt, das ich finde existiert auch JETZT.
Aber trotzdem ist es ein Relikt einer vergangenen Zeit.
Lassen wir es.
Wir haben es hier mit zwei Vollprofis auf allen Wissengebieten zu tun. Da nutzt ein Studium, eine Jahrelange Beschäftigung mit dem Thema einen Rotz, anscheinend lernt man in Wikipedia alles über die Welt.
Mein Respekt und tiefe Verbeugung vor euch beiden.:verbeug::verbeug:
Ich geh mir jetzt jedenfalls erstmal zwei Youtubevideos über den Trianglechoke angucken und dann den MMA Leuten erklären dass sie ja eigentlich keine Ahnung haben.:cool:
Und was die Aborigines angeht.
Sie leben heute ja.
Aber viele von denen leben noch genauso, wie vor 10000 Jahren.
Ein Jahrtausendealtes Artefakt, das ich finde existiert auch JETZT.
Aber trotzdem ist es ein Relikt einer vergangenen Zeit.
Dieses Relikt aus vergangener zeit hat überdauert, wärend Hochkulturen mit all ihrer Macht und ihrem wissen entstanden und verschwanden.;)
Sehr wohl ist aber eine logische Herleitung und zwingende Argumentation möglich.
Das glaubts du wirklich, oder?
Vrooktar
20-12-2010, 09:30
Lassen wir es.
Wir haben es hier mit zwei Vollprofis auf allen Wissengebieten zu tun. Da nutzt ein Studium, eine Jahrelange Beschäftigung mit dem Thema einen Rotz, anscheinend lernt man in Wikipedia alles über die Welt.
Mein Respekt und tiefe Verbeugung vor euch beiden.:verbeug::verbeug:
Ich geh mir jetzt jedenfalls erstmal zwei Youtubevideos über den Trianglechoke angucken und dann den MMA Leuten erklären dass sie ja eigentlich keine Ahnung haben.:cool:
Wissenschaftler, die als Argumentationsbasis ihren absolvierten Abschluss brauchen sind armselige Gestalten, sonst gar nichts.
Wissenschaftler, die als Argumentationsbasis ihren absolvierten Abschluss brauchen sind armselige Gestalten, sonst gar nichts.
Oder sie sind zu faul in einem Forum eine Diskussion zu führen, die schnell zeitaufwendig wird und ein ausgedehntes Quellen- und Befundstudium erfordern würde.
Warum verpacken diese Wissenschaftler ihre Grundthesen wohl in gut lesbare Bücher? Weil eine vernünftige wissenschaftliche Diskussion zeitaufwendig ist und viel Arbeitsaufwand nach sich zieht und trotzdem eine Aufgabe der Wissenschaft die Verfügbarkeit von Wissen zu steigen. Oft ein Tanz auf dem Drahtseil, der gerade durch Wikipedia in den letzten Jahren ad absurdum geführt wird. Fehlerquelle eins in Arbeiten und Referaten von Studenten: Wikipedia!!! Es gibt nur einen archäologischen Artikel, den ich kenne, der vernüftig ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotfigurige_Vasenmalerei).
Außerdem werden diese Wissenschaftler für Wissensvermittlung bezahlt (ziemlich schlecht bezahlt), warum sollten sie es dann umsonst tun? Traniert ein Trainer Sportler umsonst? Fährt dich ein Taxifahrer umsonst durch die Gegend? Stellt sich ein Türsteher umsonst an die Tür?
BTW: Hab mal einen sehr guten Vortrag über Metallabbau in Mittel- und Südamerika in vorkolonialer Zeit gehört. Habe aber einfach keine Lust das nochmals zu recherchieren.
Scorp1on King
20-12-2010, 14:55
Lassen wir es.
Wir haben es hier mit zwei Vollprofis auf allen Wissengebieten zu tun. Da nutzt ein Studium, eine Jahrelange Beschäftigung mit dem Thema einen Rotz, anscheinend lernt man in Wikipedia alles über die Welt.
Wie geil ey...
Wow du hast studiert :D
JEtzt bist du aber ein ganz toller ;)
Du hast Theorie gemacht boa klasse...
Kraken hat nur diese unechte praktische Erfahrung was ist das schon :D
Ouh man...
Das ist mal wieder eine Bestätigung dafür das sehr viele studierte denken sie wären toll...:rolleyes:
Wikipedia!!! Es gibt nur einen archäologischen Artikel, den ich kenne, der vernüftig ist (Rotfigurige Vasenmalerei ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotfigurige_Vasenmalerei)).
Was sagst du zu dem über die schwarzfigurige Vasenmalerei. Sehr ausführlich ist er allemal.
Wie geil ey...
Wow du hast studiert :D
JEtzt bist du aber ein ganz toller ;)
Du hast Theorie gemacht boa klasse...
Kraken hat nur diese unechte praktische Erfahrung was ist das schon :D
Ouh man...
Das ist mal wieder eine Bestätigung dafür das sehr viele studierte denken sie wären toll...:rolleyes:
Kraken hat also praktische Erfahrung von Epochen die tausende Jahre zurückliegen?
Heiliges Kanonenrohr da muss, ich sagen alle Achtung...
Wie geil ey...
Wow du hast studiert :D
JEtzt bist du aber ein ganz toller ;)
Du hast Theorie gemacht boa klasse...
Kraken hat nur diese unechte praktische Erfahrung was ist das schon :D
Ouh man...
Das ist mal wieder eine Bestätigung dafür das sehr viele studierte denken sie wären toll...:rolleyes:
Wie geil ey,
einer der nicht richtig lesen kann.
Naja ein Theoretiker ließt wenigstens. Wir haben mit Kraken nicht über Kampfsport diskutiert (wenn man das so nennen will), sondern über das Argument der Isolation in vormodernen Zeiten.
Wenn du "die Studierten" schon wegen deiner Komplexe anmachst, dann gib dir wenigstens ein bisschen Mühe zu lesen worum es geht.
Das ist mal wieder die Bestätigung, dass man dumm da steht, wenn man sich nicht die Mühe macht zu lesen.
Wie geil ey...
Wow du hast studiert :D
JEtzt bist du aber ein ganz toller ;)
Du hast Theorie gemacht boa klasse...
Kraken hat nur diese unechte praktische Erfahrung was ist das schon :D
Ouh man...
Das ist mal wieder eine Bestätigung dafür das sehr viele studierte denken sie wären toll...:rolleyes:
hmmja... da hast glaub ich auch was überlesen - es ging ja wirklich eher um historische hintergründe und nicht um kampferfahrung.
ich will mich da auf niemanden seite schlagen oder mitstreiten bei euch, aber mir fällt es auch ehrlich gesagt schwer zu glauben, dass die Kommunikation und der Effektive Daten-/Techniken-/Erfahrungsaustausch ect. damals mit dem heutigen mithalten konnte... ich will nicht im entferntesten bestreiten, dass es damals möglich war zu reisen ect. und den Begriff "isoliert" finde ich jetz auch ein bisschen zu extrem. aber ich kann die anderen im verstehn, wenn man es schwer glaubwürdig findet, im anbetracht der damaligen Reisemöglichkeiten und Wissenserhaltungsmöglichkeiten und der heutigen Globalisierung + Analoge & Digitale Medien...
friedlichen Gruß Alex :P
Scorp1on King
20-12-2010, 15:28
Nein mich regt es einfach nur auf wenn jemand als Argument seinen Abschluss nimmt...
Was ist das für ein Argument?
Meine ganze Familie ist so und wir haben oft genug streit deswegen...
Ihr könnt anscheinend genauso wenig lesen wie ich, sonst hättet ihr gelesen das ich "viele" geschrieben habe.
Ich bin mir nicht sicher ob ihr wisst was das Wort bedeutet, daher erkläre ich euch mal das "viele" nicht alle heißt...
Ausserdem will ich doch selbst studieren, nur werde ich ganz bestimmt nicht damit prahlen :rolleyes:
Scorp1on King
20-12-2010, 15:29
Achja und gleichzeitig entschuldige ich mich natürlich für mein falsches verstehen des Gesamtkontextes
hmmja... da hast glaub ich auch was überlesen - es ging ja wirklich eher um historische hintergründe und nicht um kampferfahrung.
ich will mich da auf niemanden seite schlagen oder mitstreiten bei euch, aber mir fällt es auch ehrlich gesagt schwer zu glauben, dass die Kommunikation und der Effektive Daten-/Techniken-/Erfahrungsaustausch ect. damals mit dem heutigen mithalten konnte... ich will nicht im entferntesten bestreiten, dass es damals möglich war zu reisen ect. und den Begriff "isoliert" finde ich jetz auch ein bisschen zu extrem. aber ich kann die anderen im verstehn, wenn man es schwer glaubwürdig findet, im anbetracht der damaligen Reisemöglichkeiten und Wissenserhaltungsmöglichkeiten und der heutigen Globalisierung + Analoge & Digitale Medien...
friedlichen Gruß Alex :P
Niemand hat gesagt, dass die Kommunikationsmöglichkeiten ähnlich waren wie heute, nur (wie du sagst) ging es mir darum das Bild der Isolation zu relativieren. Die Reisemöglichkeiten waren einfach nicht annährend so eingeschränkt wie sich das hier manch einer vorstellt.
ich will mich da auf niemanden seite schlagen oder mitstreiten bei euch, aber mir fällt es auch ehrlich gesagt schwer zu glauben, dass die Kommunikation und der Effektive Daten-/Techniken-/Erfahrungsaustausch ect. damals mit dem heutigen mithalten konnte... ich will nicht im entferntesten bestreiten, dass es damals möglich war zu reisen ect. und den Begriff "isoliert" finde ich jetz auch ein bisschen zu extrem. aber ich kann die anderen im verstehn, wenn man es schwer glaubwürdig findet, im anbetracht der damaligen Reisemöglichkeiten und Wissenserhaltungsmöglichkeiten und der heutigen Globalisierung + Analoge & Digitale Medien...
Schau mal: Kannst Du aus Wikipedia, DVDs und KKB kämpfen lernen?
Nö.
Dazu brauchst Du Monate und Jahre des direkten körperlichen Trainings bei richtig guten Leuten und sehr viel richtige ernste Kampferfahrung.
Wenn dann noch gute Ernährung dazukommt, hast Du das ganze Paket.
Nix Internet, nix Apotheke, nix Sportmediziner. Alles kein Ersatz für jahrelanges körperliches Training mit guten Leuten.
netwolff
20-12-2010, 15:30
Achja und gleichzeitig entschuldige ich mich natürlich für mein falsches verstehen des Gesamtkontextes
Und schreib gefälligst "Freundin" mit nur einem "n"!
Sodele, das musste auch mal wieder sein :p
Scorp1on King
20-12-2010, 15:33
Schau mal: Kannst Du aus Wikipedia, DVDs und KKB kämpfen lernen?
Nö.
Dazu brauchst Du Monate und Jahre des direkten körperlichen Trainings bei richtig guten Leuten und sehr viel richtige ernste Kampferfahrung.
Wenn dann noch gute Ernährung dazukommt, hast Du das ganze Paket.
Nix Internet, nix Apotheke, nix Sportmediziner. Alles kein Ersatz für jahrelanges körperliches Training mit guten Leuten.
:-§
Du vergisst etwas.
Krafttraining z.B.Im Internet kann man sich informieren wie sich etwas auf den Körper auswirkt und welche Pläne es gibt...
Trainingsmöglichkeiten etc.
Natürlich ist und bleibt Training überhaupt das wichtige, aber die ganzen neuen Reize die man durch ein vielseitiges Training setzen kann sind auch sehr Wertvoll.:)
Scorp1on King
20-12-2010, 15:34
Und schreib gefälligst "Freundin" mit nur einem "n"!
Sodele, das musste auch mal wieder sein :p
Nein das ist ein Insider mit meiner Freundin(n) :p
Siehe Lachsmiley ;)
Nein mich regt es einfach nur auf wenn jemand als Argument seinen Abschluss nimmt...
Was ist das für ein Argument?
Meine ganze Familie ist so und wir haben oft genug streit deswegen...
Ihr könnt anscheinend genauso wenig lesen wie ich, sonst hättet ihr gelesen das ich "viele" geschrieben habe.
Ich bin mir nicht sicher ob ihr wisst was das Wort bedeutet, daher erkläre ich euch mal das "viele" nicht alle heißt...
Ausserdem will ich doch selbst studieren, nur werde ich ganz bestimmt nicht damit prahlen :rolleyes:
Du hast es auf uns bezogen.
Die Leistung eines Studiums ist gerade heut nicht zu unterschätzen. Warte ab wie stolz du sein wirst. Genau wie Kraken stolz auf sein Training ist oder Kampfsportler auf seine Siege. Die Abbrauchquote ist inzwischen so hoch, dass ich die Leistung eines absolvierten Studiums immer als sehr hoch erachte.
Außerdem ist es auch so, dass ich einem Handwerksmeister seine Äußerungen über handwerkliche Dinge eher glaube als einem nicht Handwerksmeister. Ich glaube auch Kraken (da ja nicht anonym hier) Kommentare zu Kampfsporttechnik eher als vielen anderen. Warum? Weil sie sich mit beschäftigt haben. Sie können mir ihr Wissen nicht kompakt in ein paar Zeilen oder Sätzen vermitteln, sondern ich muss auf die Expertise vertrauen. Man kann einfach nicht alles wissen und muss auf Experten vertrauen.
Scorp1on King
20-12-2010, 15:38
Du hast es auf uns bezogen.
Die Leistung eines Studiums ist gerade heut nicht zu unterschätzen. Warte ab wie stolz du sein wirst. Genau wie Kraken stolz auf sein Training ist oder Kampfsportler auf seine Siege. Die Abbrauchquote ist inzwischen so hoch, dass ich die Leistung eines absolvierten Studiums immer als sehr hoch erachte.
Außerdem ist es auch so, dass ich einem Handwerksmeister seine Äußerungen über handwerkliche Dinge eher glaube als einem nicht Handwerksmeister. Ich glaube auch Kraken (da ja nicht anonym hier) Kommentare zu Kampfsporttechnik eher als vielen anderen. Warum? Weil sie sich mit beschäftigt haben. Sie können mir ihr Wissen nicht kompakt in ein paar Zeilen oder Sätzen vermitteln, sondern ich muss auf die Expertise vertrauen. Man kann einfach nicht alles wissen und muss auf Experten vertrauen.
Ja da stimme ich dir zu aber nach einem Studium ist man kein Experte und man hat viel zu viel Theorie gelernt, weshalb ich auch ein Duales machen will ;)
netwolff
20-12-2010, 15:42
Nein das ist ein Insider mit meiner Freundin(n) :p
Siehe Lachsmiley ;)
Ah :)
Schau mal: Kannst Du aus Wikipedia, DVDs und KKB kämpfen lernen?
Nö.
Dazu brauchst Du Monate und Jahre des direkten körperlichen Trainings bei richtig guten Leuten und sehr viel richtige ernste Kampferfahrung.
Wenn dann noch gute Ernährung dazukommt, hast Du das ganze Paket.
Nix Internet, nix Apotheke, nix Sportmediziner. Alles kein Ersatz für jahrelanges körperliches Training mit guten Leuten.
ist natürlich alles absolut richtig... ich mache auch wettkämpfe und trainiere auch hart, schaue aber genauso gerne DVDs, Kämpfe im Fernsehen und rede mit Inet-Usern über viele verschieden Themen. Was spricht dagegen, meine physische Fitness und Kämpferisches können im Training & Workshops zu holen und mein geistiges Horizont mit allem anderen zu erweitern?
Alles was man ließt und austauscht ist nicht schlecht. man muss es nur einordnen können (manchmal auch in die Schublade "Blödsinn"). Ich habe auch durch manche denkfehler anderer hier im forum, meine eigenen korrigieren können...
und am samstag hab ich(ein Abiturient der mittelschicht) mit einem bekannten aus kasachstan per icq über Koi-Karate diskutiert. wie hätt ich das als bauer in bayern vor 1000 jahren gemacht? genau!
und ich kann mir, um mich zu bilden sehr viele infos sehr leicht besorgen - die filterung in blödsinn und gut recherchierte fakten ist höchsten mal ne hürde ;)
gruß alex
Krafttraining z.B.Im Internet kann man sich informieren wie sich etwas auf den Körper auswirkt und welche Pläne es gibt...
Trainingsmöglichkeiten etc.
Ja klar. Da finde ich dann 5 Fachleute in einer Meute von 500 Idioten und Spinnern und muß mir rausspekulieren, wer von denen nun recht haben könnte.
Bei der persönlichen Begegnung schaut man sich die Leute einfach an:
50 Jahre alt, topfit, gesunde Gelenke, 10 Kampferfahrung in der Legion oder 5 Jahre Gladiatorenkampf überlebt und wegen seiner Siege freigelassen: Der kann was.
Dagegen fett, jung, Riesenbizeps, teure Toga, Kniegelenk im ***** und kein Gleichgewicht - Idiot.
Und der Erfolgstest für eine Trainingsmethode ist nach wie vor nicht das Blutbild sondern das kämpferische Können. Mangelhafte Ergebnisse wurden früher eben kurz und bündig umgebracht.
Heute verkaufen diese Ergebnisse DVDs und Bücher mit topwissenschaftlichen Zaubertränken und magischen Muskelmachermaschinen.
Was spricht dagegen, meine physische Fitness und Kämpferisches können im Training & Workshops zu holen und mein geistiges Horizont mit allem anderen zu erweitern?
Dagegen spricht überhaupt nichts. Aber abgesehen von der Bequemlichkeit und dem Unterhaltungseffekt bringt das nichts. Wer wirklich etwas lernen und ausprobieren will, muß immer noch persönlich auf Reisen gehen und seinen Allerwertesten zu den Leuten bewegen, bei denen man was feines vermutet.
Scorp1on King
20-12-2010, 15:47
Natürlich aber durch die Globalisierung hat sich nunmal gezeigt wer die besten Kämpfer der Welt sind.
Auch die besten Trainer etc.
Früher war es eine Gruppe von 5000 Männern unter denen alles ausgetragen wurde.
Jetzt sind es Menschen aus allen Teilen der Welt und man weiß einfach was funktioniert...
Natürlich nicht als Anfänger.
Aber man kann sich in Themen einlesen und somit den besten Weg für sich selbst suchen ;)
Natürlich aber durch die Globalisierung hat sich nunmal gezeigt wer die besten Kämpfer der Welt sind.
Hmm. Also die Kampfpiloten der US-Navy.
Auch die besten Trainer etc.
Yep. Militärische Flugsimulatoren nämlich.
Früher war es eine Gruppe von 5000 Männern unter denen alles ausgetragen wurde.
Das ist ja nur eine läppische Legion, also wirklich!
Jetzt sind es Menschen aus allen Teilen der Welt und man weiß einfach was funktioniert...
Yep. Momentan sind JDAMs, kombiniert mit elektrooptisch aufgeschalteten Lenkflugkörpern die beste Technik.
Natürlich nicht als Anfänger.
Aber man kann sich in Themen einlesen und somit den besten Weg für sich selbst suchen ;)
Auf zur Fremdenlegion!
Um uns mal wieder der Thematik zu nähern.
Es ist recht klar, dass wenn man jetzt Max Schmeling in seinen besten Jahren nach2010 teleportieren würde und gegen einen der Klitschkos antreten lassen würde er vermutlich nicht gewinnen würde.
Aber der Kampf ist doch nur das Produkt und letztlich Endergebniss der gesamten Lebensumstände.
Wenn schon dann müssten beide Athleten unter gleichen Bedingungen leben und trainieren. Also alle beide 1930er style oder beide heute.
Gäbe man einem Imhotep, Phidias, Da Vinci oder Newton die Möglichkeiten von heute, wer weiß was ihrem genialen Geist erwachsen würde.
Virtuosen hat es immer gegeben und wird es immer geben, diese wenigen sind die Menschen die Richtungen weisen.
Aber ist es nicht etwas unfair jemanden der vor 2000 Jahrne richtungsweisend war heute zu belächeln ganz einfach weil ihm die Möglichkeiten fehlten?
Wieso vergleichen wir nicht Conrad Zuse mit Bill Gates, wer ist besser? Der der die stärkste CPU baut?
Zitat von Thalios Beitrag anzeigen
Sicher, früher waren die Karatekas/Kämpfer besser trainiert
Woher stammt die Grundlage für diesen Irrglauben?
Reine Legendenverehrung, und glauben an die Räubergeschichten der vergangenen Helden?
Es ist jedenfalls nichts weiter als Unsinn. Heutige Kämpfer würden schon denen von vor 20 Jahren gehörig einschenken, und wenn du weiter zurückgehst, wird immer deftiger eingeschenkt :D
Schau mal Boxkämpfe von den Anfängen der Filmgeschichte, und amüsier dich über das grauenhafte Niveau, das im Nachhinein hochstilisiert wird ;)
Weiterhin wurde ja schon erklärte, und ich möchte noch ienmal betonen, dass es grobes Unfug ist, gegen einen Bewaffneten zu kämpfen, wenn es sich nicht IRGENDWIE vermeiden lässt
<<Das eigentliche Thema sollte man jetz nicht verwechseln... die Fragestellung ist eben diese, ob mister miyagi aus dem Mittelalterlichen Asien auch den heutigen Fullcontact Karate Champs die Beine langzieht.
die Leistungen und Errungenschaften wollte keiner (der bissl hirn hat) hier aberkennen und ich glaube aus raugelesen zu haben, dass auch kraken sehr wohl alte meister und deren Leistung Respektiert. Nur stört ihn die Legendenverehrung, da die so weit führt, dass die alten Helden als bis heute unbesiegbar gelten. ;)
(@kraken: korrigier mich, wenn ichs falsch verstanden habe)
Außerdem werden diese Wissenschaftler für Wissensvermittlung bezahlt (ziemlich schlecht bezahlt), warum sollten sie es dann umsonst tun? Traniert ein Trainer Sportler umsonst? Fährt dich ein Taxifahrer umsonst durch die Gegend? Stellt sich ein Türsteher umsonst an die Tür?
Nun, ich werde üblicherweie für das Vermitteln meines Wissens über Kampfsport und -Kunst auch bezahlt, sogar relativ gut für die reine Leistung.
Trotzdem diskutiere ich hier gerne mit.... vielleicht sehe ich die Welt einfach nicht eng genug :o
Niemand hat gesagt, dass die Kommunikationsmöglichkeiten ähnlich waren wie heute, nur (wie du sagst) ging es mir darum das Bild der Isolation zu relativieren. Die Reisemöglichkeiten waren einfach nicht annährend so eingeschränkt wie sich das hier manch einer vorstellt.
Ja, waren sie nicht.
Aber wenn man deine Beiträge liest, könnte der Eindruck entstehen, dass man damals ähnlich mobil war, wie das heute der Fall ist, und glaubst du ja wohl kaum :)
Insbesondere die Mobilität für die breite Masse ist heute immens gross! Es ist heute nichts besonderes mehr, mal in Ägypten gewesen zu sein... vor 200 Jahren noch hat ein französischer Wissenschaftler (Shampillon oder so) alle Hebel in Bewegung gesetzt, dass er die Chance kriegt, nach Ägypten reisen zu können... heute hätte er die tausend Euro oder so locker mal selbst zusamengekratzt ;)
Beim Isolationsargument ging es ja vor allem um den eingeschränkten Wissensaustausch, von daher ist es durchaus korrekt zu sagen, dass früher die Mobilität von Wissen und Erkenntnissen nicht annähernd so gross war wie heute.
Und DARUM ging es! Es ist ja löblich, dass ihr versucht, euch mit eurem Fachwissen einzubringen..... aber es geht an der Thematik vorbei.
Schau mal: Kannst Du aus Wikipedia, DVDs und KKB kämpfen lernen?
Nö.
Nein.
Aber man kann sich Anregungen holen!
Ich verfolge MMA-Kämpfe, sehe ab und an neue Taktiken, neue Technikvarianten.... die ich in mein Training einbaue.
Ich lese über neue Erkenntnisse der Trainingslehre und -Methodik.
Mein Wissen über Krafttraining ist zu recht grossen Teilen aus Büchern und auch aus dem Internet.
Vor 2'000 Jahre undenkbar!
Schon vor 200 Jahren undenkbar ;)
Dazu brauchst Du Monate und Jahre des direkten körperlichen Trainings bei richtig guten Leuten und sehr viel richtige ernste Kampferfahrung.
Wenn dann noch gute Ernährung dazukommt, hast Du das ganze Paket.
Ja, und?
Sprechen wir von Kampferfahrung: Heute ist es für mich kein Problem nach Schweden zu fliegen, und gegen nen Schweden zu kämpfen, drei Tage später bin ich wieder zu Hause und lasse die neuen Erkenntnisse in mein Training einfliessen.
Und es geht nicht um entweder/oder es geht darum, dass man heute noch ne Menge MEHR Möglichkeiten hat, ZUSÄTZLICH zu den absolut notwendigen.
Und dass die absolut notwendig verfeinert sind, und immer mehr und schneller angepasst werden.
Nix Internet, nix Apotheke, nix Sportmediziner. Alles kein Ersatz für jahrelanges körperliches Training mit guten Leuten.
Kein Ersatz..... aber ein Plus!
ist natürlich alles absolut richtig... ich mache auch wettkämpfe und trainiere auch hart, schaue aber genauso gerne DVDs, Kämpfe im Fernsehen und rede mit Inet-Usern über viele verschieden Themen. Was spricht dagegen, meine physische Fitness und Kämpferisches können im Training & Workshops zu holen und mein geistiges Horizont mit allem anderen zu erweitern?
Alles was man ließt und austauscht ist nicht schlecht. man muss es nur einordnen können (manchmal auch in die Schublade "Blödsinn"). Ich habe auch durch manche denkfehler anderer hier im forum, meine eigenen korrigieren können...
und am samstag hab ich(ein Abiturient der mittelschicht) mit einem bekannten aus kasachstan per icq über Koi-Karate diskutiert. wie hätt ich das als bauer in bayern vor 1000 jahren gemacht? genau!
und ich kann mir, um mich zu bilden sehr viele infos sehr leicht besorgen - die filterung in blödsinn und gut recherchierte fakten ist höchsten mal ne hürde ;)
gruß alex
Exakt!
Du hast es erfasst!!!!
Bezüglich des Austausches mit dem Kollegen in Kasachstan:
Der Austausch unter Wissenschaftlern... den hat es immer gegeben, und er ersetzt NICHT das empirische Forschen.
Aber wenn HEUTE ein Wissenschaftler eine Entdeckung macht, weiss das ein paar Minuten später die ganze WELT.
Früher ging das Wochen, Monate oder gar nicht!
Nochmals an P.B. und Amun Ra:
Früher war die Mobilität ja SOOOOO hoch? Wirklich?
Am ***** der Welt wird eine bahnbrechende Entdeckung gemacht.... und erst Jahre später gelangt das Wissen ein paar tausend Kilometer weiter, oder die anderen machen die Entdeckung von selbst.
Ja, SEHR mobil war das Wissen... so mobil, dass wissenschaftliche Erkenntnisse teileise über jahrhunderte verlorengegangen ist ;)
Polemik?
Mag schon sein.......
Ich kenne den Effekt, dass Archäologen gerne davon sprechen, dass die eigentlich vor x-hundert oder x-tausend Jahren schon genausoweit waren wie wir heute. Da wird das römische Abwassersystem mit dem heutigen verglichen, da werden Steinhaumethoden von primitiven Zivilisation zum Nonplusultra erkoren.....
Und genau DAS schlägt in die gleiche Kerbe ;)
Diese Errungenschaften war für die DAMALIGE Zeit bahnbrechend! Und wenn man das allgemein verbreitete Bild jener Zivilisationen in unserer Gesellschaft betrachtet, ists umso beeindruckender, was die teilweise damals schon schafften! Auch bezüglich der Mobilität....
Jedoch im DIREKTEN und absolut gesehenen Vergleich mit unseren modernen Errungenschaften stehen diese einfach mal ziemlich weit hinten an!
Der Mensch neigt zu relativen Vergleichen... lässt sich schwer abstellen, ist aber argumentativ korrekten Diskussionen ziemlich im Wege, wie man hier wieder mal feststellen darf.
<<Das eigentliche Thema sollte man jetz nicht verwechseln... die Fragestellung ist eben diese, ob mister miyagi aus dem Mittelalterlichen Asien auch den heutigen Fullcontact Karate Champs die Beine langzieht.
die Leistungen und Errungenschaften wollte keiner (der bissl hirn hat) hier aberkennen und ich glaube aus raugelesen zu haben, dass auch kraken sehr wohl alte meister und deren Leistung Respektiert. Nur stört ihn die Legendenverehrung, da die so weit führt, dass die alten Helden als bis heute unbesiegbar gelten. ;)
(@kraken: korrigier mich, wenn ichs falsch verstanden habe)
Exakt!
Es geht darum, das relative in einen absoluteren Kontext zu setzen.. bzw. beiden das gleiche Bezugssystem aufzudrängen!
Bezogen auf die damalige Zeit war die Leistung der alten Recken unglaublich! Das führte zu Heldengeschichten. Dem Menschen fällt es ser schwer (Wie man sieht) zu merken, dass sich die Rahmenbedingungen ändern!
Wie ein Kolumbus mit seinem Schiff nach Amerika geschippert ist, ist eine unglaubliche Leistung!
Noch beeindruckender die Leistungen anderer, früherer Kulturen, die durch Thor Heyerdahl und seine Versuche als möglich und wahrschienlich aufgezeigt wurden... reisen über den Atlantik in besseren Nussschalen.. unglaublich!
Relativ gesehen ist es keine Kunst mehr, in ein Flugzeug zu steigen, und in die USA zu jetten......
Aber absolut gesehen ist es schneller und effektiver, mal eben innert 10 Stunden in Miami zu sein, als dazu Wochen und Monate zu benötigen ;)
Klingt hart..... und klingt ketzerisch. Aber ist nunmal so :)
Nochmals an P.B. und Amun Ra:
Früher war die Mobilität ja SOOOOO hoch? Wirklich?
Am ***** der Welt wird eine bahnbrechende Entdeckung gemacht.... und erst Jahre später gelangt das Wissen ein paar tausend Kilometer weiter, oder die anderen machen die Entdeckung von selbst.
Ja, SEHR mobil war das Wissen... so mobil, dass wissenschaftliche Erkenntnisse teileise über jahrhunderte verlorengegangen ist ;)
Polemik?
Mag schon sein.......
Ich kenne den Effekt, dass Archäologen gerne davon sprechen, dass die eigentlich vor x-hundert oder x-tausend Jahren schon genausoweit waren wie wir heute. Da wird das römische Abwassersystem mit dem heutigen verglichen, da werden Steinhaumethoden von primitiven Zivilisation zum Nonplusultra erkoren.....
Und genau DAS schlägt in die gleiche Kerbe ;)
Diese Errungenschaften war für die DAMALIGE Zeit bahnbrechend! Und wenn man das allgemein verbreitete Bild jener Zivilisationen in unserer Gesellschaft betrachtet, ists umso beeindruckender, was die teilweise damals schon schafften! Auch bezüglich der Mobilität....
Jedoch im DIREKTEN und absolut gesehenen Vergleich mit unseren modernen Errungenschaften stehen diese einfach mal ziemlich weit hinten an!
Der Mensch neigt zu relativen Vergleichen... lässt sich schwer abstellen, ist aber argumentativ korrekten Diskussionen ziemlich im Wege, wie man hier wieder mal feststellen darf.
:megalach::megalach:
OK der war gut.
Wieviel Hirnschmalz hast du gebraucht um zu realisieren dass heute alles weiter höher und mehr ist??
Solche Vergleiche kann man (fast) nur auf der relativen Ebene machen.
Aber es ist schon eine geistige Mammutaufgabe sondergleichen festzustellen, dass das Burj Khalifa höher ist als die Cheopspyramide
:rofl:
:megalach::megalach:
OK der war gut.
Wieviel Hirnschmalz hast du gebraucht um zu realisieren dass heute alles weiter höher und mehr ist??
Solche Vergleiche kann man (fast) nur auf der relativen Ebene machen.
Aber es ist schon eine geistige Mammutaufgabe sondergleichen festzustellen, dass das Burj Khalifa höher ist als die Cheopspyramide
:rofl:
ja kommt leute, faucht euch nicht so an :D
das Burj Khalifa beispiel triffts hier ja nicht ganz, da daran ja keiner zweifelt.
es ja ist wirklich so, dass sehr viele hier wissen:
Der subaru impreza ralley prototype schlägt das römische pferdegespann auf jeder strecke.
Aber denken dagegen, dass ein jeder dahermeditierender Karateka im mittelalter heute jeden aus dem bild klatscht.
DAS ist ja das störende und darauf soll auch der Thread zum denken geben.
gruß Alex
:megalach::megalach:
OK der war gut.
Wieviel Hirnschmalz hast du gebraucht um zu realisieren dass heute alles weiter höher und mehr ist??
Solche Vergleiche kann man (fast) nur auf der relativen Ebene machen.
Aber es ist schon eine geistige Mammutaufgabe sondergleichen festzustellen, dass das Burj Khalifa höher ist als die Cheopspyramide
:rofl:
Scheinbar gebrauche ich mehr von meinem Hirnschmalz als du .... ansonsten hätte ich dir und anderen nicht mit solchen Mittel erklären müssen, worum es hier geht, und wie die Sachlage ist ;)
Es freut mich, wenn du es jetzt vielleicht endlich verstehst, ich würde dir sogar ein Fleisszeichen in ein Arbeitsheft machen, für die vielen fröhlichen Smilies die du einfügst.
Du scheinst dich für sehr sehr klug zu halten... deine Arroganz sei dir gegönnt, wenn du glaubst, nichts mehr lernen zu müssen, dann gut... leb in dieser Scheinwelt.
Aber denken dagegen, dass ein jeder dahermeditierender Karateka im mittelalter heute jeden aus dem bild klatscht.
DAS ist ja das störende und darauf soll auch der Thread zum denken geben.
gruß Alex
Ich weiß nicht wer das denkt, bis vielleicht ein paar hängengebliebene Esoteriker mit ihren zu Götzen erkorenen Helden aus der Tangdynastie.
Bei Disziplinen die sich von damals kontinuirlich weiterentickeln konnten, wie Boxen oder Ringen liegt es auf der Hand dass heute kein Hahn mehr nach den alten Recken kräht.
Höchstens bei Gefechtstypen die heute nicht mehr vorkommen, kann ich einen Vorteil bei historischen gestalten sehen.
Beim Fechten mit dem langen Schwert oder allgemein bewaffnetem Kampf mit der Blankwaffe welcher heutzutage mühevoll rekonstruiert werden muss und an der Tatsache kränkelt dass nicht durchgezogen werden kann, würde ich meine Scheine eher auf den Menschen aus der Zeit setzen in der der Umgang damit Gang und Gebe war.
Ist ja mit allen verlorengegangenen Künsten und Wissen so.
Im Späten Neolithikum und der frühen Bronzezeit hat die Feuersteinbearbeitung eine Perfektion und Kunstfertigkeit besessen wie sie heute nicht mehr rekonstruirt werden kann.
So wie das hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Gebel_el-Arak_knife_mp3h8783.jpg
Scorp1on King
20-12-2010, 17:32
:megalach::megalach:
OK der war gut.
Wieviel Hirnschmalz hast du gebraucht um zu realisieren dass heute alles weiter höher und mehr ist??
Solche Vergleiche kann man (fast) nur auf der relativen Ebene machen.
Aber es ist schon eine geistige Mammutaufgabe sondergleichen festzustellen, dass das Burj Khalifa höher ist als die Cheopspyramide
:rofl:
Ich verstehe dich nicht...
Du bist so Arrogant und hälst dich für was besseres.
Warum muss man immer Persönlich werden wenn einem die Argumente fehlen?
Wieso so Aggressiv?
Mir fällt immer auf das Leute, sobald sie merken das sie am verlieren sind, sehr Aggressiv werden ;)
Merkst du langsam das du Unrecht hast?
Merkst du langsam das du Unrecht hast?
Ich merke langsam dass ich Unrecht habe
Guck mal Amun Ra:
Was in meiner Meinung hier vergessen wird, ist dass eine Momentaufnahme damaliger und heutiger Verhältnisse zu nix führt.
Ich frage mich, wer würde so ganz von selbst darauf kommen, für uns so simple und Elementare Errungenschaften wie das Feuermachen, schmieden oder Kochen einfach so ohne Vorwissen zu "erfinden"?
Wir zehren von dem Wissen und den Errungenschaften unserer Vorfahren, erkennen es mitlerweile als selbsverständlich an und vergessen schnell welche Leistung es war diesen Schritt überhaupt zu tun.
Jede Zeit hat seine spezifischen Probleme mit der es zurechtkommen muss, diese sind aber weder schlechter noch besser.
Over and out, auch wenn ich nicht glaube dass meine Aussage verstanden wurde.
Dieser Beitrag war der erste von dir, der darauf schliessen liess, dass du die grundlegende Natur der Thematik NICHT verstanden hast!
Es geht nicht darum, wessen relative Leistung die grössere war.... sondern wessen absolute Fähigkeiten!
Und da wir heute Feuermachen können, und zwar kann das fast jeder, und besser und effektiver als ein Steinzeitmann, habe ich als Durchschnittsmann heute bessere Fähigkeiten im Feuermachen, als der durchschnittliche Steinzeitmann... ebenso wie er benutze ich dazu Werkzeuge, nur sind meine Werkzeuge (Feuerzeug) viel ausgefeilter und effektiver.
Klar soweit?
Und wenn du dein Feuerzeug verlierst?
Und wenn du dein Feuerzeug verlierst?
Kaufe ich mir ein neues.....
Und wenn der Steinzeitmensch seinen Feuerstein verliert?
Keinen mehr findet?
Und wenn das Holz nass ist?
Und wenn es keinen Zunder gibt?
Und was wenn...... plötzlich einer die Masern kriegt? :ups:
Kaufe ich mir ein neues.....
Und wenn der Steinzeitmensch seinen Feuerstein verliert?
Keinen mehr findet?
Und wenn das Holz nass ist?
Und wenn es keinen Zunder gibt?
Und was wenn...... plötzlich einer die Masern kriegt? :ups:
Nein, wenn du es dort verlierst wo der Steinzeitmensch sonst rumläuft.:)
Scorp1on King
20-12-2010, 17:48
Kaufe ich mir ein neues.....
Und wenn der Steinzeitmensch seinen Feuerstein verliert?
Keinen mehr findet?
Und wenn das Holz nass ist?
Und wenn es keinen Zunder gibt?
Und was wenn...... plötzlich einer die Masern kriegt? :ups:
:rofl:
Erklär mir mal bitte was das verlieren eines Gegenstandes mit einer Fähigkeit zu tun hat?!
Ich weiß nicht wer das denkt, bis vielleicht ein paar hängengebliebene Esoteriker mit ihren zu Götzen erkorenen Helden aus der Tangdynastie.
genau darum geht es hier! und dass es nicht nur 2-3 "hängengebliebene esoteriker" sind kannst du sehen, wenn du mal die leute zählst, die sich seit etlichen seiten gegen die aussage -es sei blödsinn- streuben.
ich weiß echt nicht was ihr mit euren steinzeit menschen habt... darum gehts doch garnicht... wenn der einzige weg die diskussion zu gewinnen, das thema zu verändern und damit die ausgangsbehauptung zu verdrehen ist, sollte man einfach aufhören. ;)
sry aber langsam ists echt kindisch.
btw. ich würd mir auch auf nen campingausflug ne handvoll feuerzeuge einpacken und feddisch.
btw. ich würd mir auch auf nen campingausflug ne handvoll feuerzeuge einpacken und feddisch.
Ja , aber was machst du, wenn du alle verlierst :D
Ja , aber was machst du, wenn du alle verlierst :D
Dann ist ja noch Kraken da.:D
Dann ist ja noch Kraken da.:D
:hehehe:
Security
20-12-2010, 19:54
Fortschritt, Rückschritt, Seitwärtsschritt, das ist ja wie beim Tanzen hier im KKB:
Meine Kunst, das Escrima, ist wie bereits geschrieben m.E. heute viel weiter entwickelt als je zuvor. Weil die körperlichen Rahmenbedingungen und Trainingsmöglichkeiten viel besser sind als früher. Die Escrimadore heute können schwere Schwerter und Hellebarden so leicht und dynamisch bewegen wie früher Rattanstöcke bewegt wurden. Das liegt nicht nur an der größeren Kraft, sondern auch am größeren Verständnis von Körpermechanik (natürlich nicht überall, manche schlagen auch heute noch nur aus den Unterarmen). Zu behaupten, man könne Escrima losgelöst von Schnellkraft, Explosivität, Sparring mit hochkarätigen Gegnern, Körpermechanik etc. sehen, ist m.E. blauäugig. Jeder beliebige Escrimameister ist mit dem Flugzeug oder ICE oder Boot zu erreichen- wohin sich der Flug lohnt und wohin nicht, kann ein denkender Mensch schon durch eine Internetrecherche oder Gespräche mit Gleichgesinnten leicht herausfinden, das spart auch sehr viel Zeit; Sparringstreffs gibt es auch in diesem unserem Lande und wer sein Escrima richtig verproben will fliegt nach Weißrussland und demonstriert dort für Demokratie. Meine Escrimalehrer haben teilweise noch einige Zeit bei traditionellen Escrima-Lehrern zugebracht und wertvolle Trainingszeit mit Escrima-Gefuchtel bzw. Tanzeinlagen in den Sand gesetzt, ich kann mir viel Zeitverlust ersparen weil ich genau weiß, was ich will und wo ich finde, was ich will. Nur der Dumme lernt aus den eigenen Fehler, der Kluge lernt aus den Fehlern anderer. Wobei natürlich die Bedürfnisse und Interessen sehr verschieden sind.... Was ich gut finde, finden andere dämlich und umgekehrt.:D
Das Motto des Gründers meines Stils war schon immer, alle Schüler zur individuellen Weiterentwicklung anzuregen und nicht den jeweiligen Lehrer blind zu kopieren. Wenn ein System Klone des GM schafft, dann gibt es
m.E. auch keinen Fortschritt, sondern Inzucht. Inzucht wiederum führt zu Gendefekten. Das ist in der Genetik bewiesen und zeigt sich auch auf vielen YouTube Videos, z.B. wenn Inzucht-Stile Inzucht-Sparring machen. Mein System, das Latosa-Escrima, wurde in den letzten Jahrzehnten von diversen Meistern/Guros sowie vom GM auf die verschiedenste Arten weiterentwickelt. Manche Weiterentwicklungen gefallen mir sehr gut, manche mittel und manche gefallen mir persönlich nicht. Aber ich habe die Freiheit selbst zu entscheiden, was ich trainieren will weil ich es für einen Fortschritt halte und was nicht weil es m.E. ein Rückschritt ist. Es muss jeder für sich selbst denken. Als in dem Verband in dem ich früher mal Escrima lernte das Escrima fuchteliger gestaltet wurde als es früher war, da habe ich sehr schnell die Reißleine gezogen. Und habe auch schnell wieder einen Forwärts-Denkenden Lehrer gefunden.
Natürlich gibt es neben Fortschritten immer auch Rückschritte/Seitwärtsschritte im Kampfsport und in den Kampfkünsten.
Beispiele für Rückschritte:
1) In manchen Escrima-Sportveranstaltungen werden harte Treffer zum Kopf oder zur Waffenhand nicht als Ippon/KO gesehen. Der Respekt vor der Waffe geht genauso verloren wie das reality based Denken. Das hat mit Waffenkampf so viel zu tun wie Tischtennis mit einem Pistolenduell. Bei einer Escrima-Sportveranstaltung mit Schutzausrüstung, bei der harte Kopf- und Handtreffer nicht zum Ippon führen ist meine Empfehlung, den Stock direkt dem Gegner an den Kopf zu werfen, loszusprinten, ihn zu Boden zu werfen und dort mit Judo/BJJ/Ringen oder Finger-/Nasen-/Zehenhebeln zu eliminieren.
Noch besser ist indessen als Escrimador Judo/Ringen/BJJ in einem entsprechenden Verein SEPARAT zu trainieren anstelle dilettantisches Grappling mit dilettantischem Stockkampf/Schwertkampf zu vermischen. Murks plus Murks ergibt keine Qualität, sondern Doppelmurks. Und die beste Qualität gibt es eben beim Spezialisten, daher kaufe ich mir meine Schwerter auch in einem anderen Geschäft als meine Hanteln. Nie war es so einfach wie heute, für jede beliebige Kampfkunst/Kampfsportart gute Leute zu finden, wo die Spezialgebiete vertieft werden können. Früher gab es eine Handvoll Systeme, heute kann man aus dem riesigen Kampfsport-/Kampfkunstporfolio alles das auswählen, was man für sich oder andere als sinnvoll erachtet.
2) Kampfkünste wie Karate/Taekwondo/FMA/Ju Jutsu/Aikido/Kung Fu etc. werden teilweise ( aber zum Glück nicht überall) als reine Leichtkontakt-Sportarten oder Luft-Fuchtel-Künste ausgeübt, dann kommt nachher natürlich auch wieder nur Murks dabei heraus. Weil es dann nur auf den Speed/Präzision/Timing/Gefuchtel ankommt und die Power keine Rolle mehr spielt. Für powerloses Gefuchtel wurden die o.g. Kampfkünste nicht erfunden. Ohne Power kommt in jedem System nur Blödsinn als Ergebnis heraus. Wie z.B. der Lameco Großmeister Sulite sehr zutreffend ausgeführt hat, sollte ein Escrima-Schlag immer stark genug sein für maximalen Schaden, sonst sollte man das Stock- oder Hand-Gefuchtel am besten gleich lassen. Und sich im Tischtennisverein anmelden (mein Tipp).
Zitat aus einem Interview mit Guro Dave Gould: "...This is why PG Sulite stressed heavily that when you are forced to move in defense of yourself in real life or in training you move with intention, when you throw a strike at someone you throw it with enough power to break your opponents head or you don`t throw it at all."
3) Sportfechten: Absolute Spitzenklasse in Hinsicht Speed, Präzision, Timing, Distanzbeherrschung, nie waren die Sportfechter besser als heute. Da aber auch im Sportfechten Schlagkraft oder Selbsterhaltung keine Rolle spielt und es nur darauf ankommt, wer als erster pieksen kann, kann man sich in der SV damit deutlich weniger behaupten als z.B. wenn man Handball trainiert oder siebenmal pro Woche freie Gewichte stemmt. Früher war das Fechten auch für die SV gedacht und daher waren wohl auch SV-Techniken/Ringen etc. integriert. Den ganzen Escrima-Sportlern kann ich nur dringend zum Sportfechten raten, denn aus kampfsportlerischer Sicht ist ein Sportfechter unschlagbar und mit spitzem Degen spießt er alles auf, was sich bewegt, auch Escrimadore.
4) Leseverständnis. Zahlreiche Pisa-Tests habe bewiesen, dass die Lesefähigkeit immer schlechter wird. Auch hier im KKB fehlt oftmals das einfachste Textverständnis, Nuancen werden nicht wahrgenommen, Inhalte werden nicht verstanden, anstelle Argumente werden Beleidigungen geäußert. Das Internet hat die Klugen noch viel klüger gemacht, die Dummen wurden noch viel dümmer weil sie Realität und Fiktion endgültig vermischen. Wer glaubt, was im Internet verbreitet wird und nicht seiner eigenen Logik vertraut ist selbst schuld.
Fazit:Ein Merkspruch von mir hat sich schon immer als richtig herausgestellt: Keine Power, kein Sinn. Und auch: No brain, no gain. Das gilt für alle Kampfkünste und Kampfsportarten gleichermaßen. Und nie war es einfacher Power/Schlagkraft zu bekommen als in der heutigen Zeit. Es weihnachtet sehr.
Beste Grüße
Nun, ich werde üblicherweie für das Vermitteln meines Wissens über Kampfsport und -Kunst auch bezahlt, sogar relativ gut für die reine Leistung.
Trotzdem diskutiere ich hier gerne mit.... vielleicht sehe ich die Welt einfach nicht eng genug :o
Dann bring mir bitte einen guten Anaconda Choke bei und zwar so dass ich ihn deiner Meinung nach gut mache. Bitte nur per Internet. Ich hab keinen Bock mich damit ernst auseinander zu setzen. Lieber lehn ich alles ab was du sagst.
Ich diskutiere ja auch mal gerne, aber das Problem ist, dass ich jetzt anfangen müsste dir Befunde zu nennen und du dir die ansehen müsstest damit wir weiter kommen. Dann würdest du mir deine Beispiele und Belege nennen und ich würde die nachgucken. Sollen wir das so machen? Hast du dazu Zeit und Lust? Sonst bleibt es nur ein gegenseitiges Abwerfen mit festen Vorstellungen ohne Substanz.
Ja, waren sie nicht.
Aber wenn man deine Beiträge liest, könnte der Eindruck entstehen, dass man damals ähnlich mobil war, wie das heute der Fall ist, und glaubst du ja wohl kaum :)
Insbesondere die Mobilität für die breite Masse ist heute immens gross! Es ist heute nichts besonderes mehr, mal in Ägypten gewesen zu sein... vor 200 Jahren noch hat ein französischer Wissenschaftler (Shampillon oder so) alle Hebel in Bewegung gesetzt, dass er die Chance kriegt, nach Ägypten reisen zu können... heute hätte er die tausend Euro oder so locker mal selbst zusamengekratzt ;)
Beim Isolationsargument ging es ja vor allem um den eingeschränkten Wissensaustausch, von daher ist es durchaus korrekt zu sagen, dass früher die Mobilität von Wissen und Erkenntnissen nicht annähernd so gross war wie heute.
Und DARUM ging es! Es ist ja löblich, dass ihr versucht, euch mit eurem Fachwissen einzubringen..... aber es geht an der Thematik vorbei.
Okay vieleicht am Thema vorbei. Sollte auch nur ein kurzer Einwurf sein.
Nochmals an P.B. und Amun Ra:
Früher war die Mobilität ja SOOOOO hoch? Wirklich?
Am ***** der Welt wird eine bahnbrechende Entdeckung gemacht.... und erst Jahre später gelangt das Wissen ein paar tausend Kilometer weiter, oder die anderen machen die Entdeckung von selbst.
Ja, SEHR mobil war das Wissen... so mobil, dass wissenschaftliche Erkenntnisse teileise über jahrhunderte verlorengegangen ist ;)
Polemik?
Mag schon sein.......
Ich kenne den Effekt, dass Archäologen gerne davon sprechen, dass die eigentlich vor x-hundert oder x-tausend Jahren schon genausoweit waren wie wir heute. Da wird das römische Abwassersystem mit dem heutigen verglichen, da werden Steinhaumethoden von primitiven Zivilisation zum Nonplusultra erkoren.....
Und genau DAS schlägt in die gleiche Kerbe ;)
Diese Errungenschaften war für die DAMALIGE Zeit bahnbrechend! Und wenn man das allgemein verbreitete Bild jener Zivilisationen in unserer Gesellschaft betrachtet, ists umso beeindruckender, was die teilweise damals schon schafften! Auch bezüglich der Mobilität....
Jedoch im DIREKTEN und absolut gesehenen Vergleich mit unseren modernen Errungenschaften stehen diese einfach mal ziemlich weit hinten an!
Der Mensch neigt zu relativen Vergleichen... lässt sich schwer abstellen, ist aber argumentativ korrekten Diskussionen ziemlich im Wege, wie man hier wieder mal feststellen darf.
Entschuldige bitte, aber du hast angefangen alte Meister mit heutigen Kampfsportlern zu vergleichen und wolltest das Thema austreten, egal woher der Stein des Anstoßes kam.
Hast du mal drüber nachgedacht: Ich reagiere genauso wie du, wenn dir Hobbykampfsportler erzählen das jeder Thaiboxer einen Ringer kaputt macht und ein Takedown gegen gute Kickboxer fast unmöglich ist.
Nur so am Rande: Kein Archäologe würde die technischen Errungenschaften heute mit den antiken DIREKT vergleichen, sondern man versucht ein Bild zu relativieren.
Direkte Vergleiche sind einfach unmöglich (siehe Äpfel und Birnen) sondern immer nur ein relativer Vergleich. Deshalb ist dein eröffnetes Thema SCHWACHSINN.
Ich kenne den Effekt, dass heutige Sportler gerne davon sprechen, dass die Kämpfer vor x-hundert und x-tausend Jahren nicht so gut waren wie die heutigen.
Nein, wenn du es dort verlierst wo der Steinzeitmensch sonst rumläuft.:)
Und was ist.... wenn der Steinzeitmensch keine Arme und keine Beine hat?
Merkst du, wohin deine Argumentation geht?
Es geht hier nicht um irgendwelche Eventualitäten. Es geht um die Tatsache, dass ich unter normalen Umständen sehr viel schneller und effektiver Feuer machen kann, als ein Steinzeitmensch.
Auch wenn er dazu relativ höhere Fertigkeiten brauchte, und relativ gesehen die grössere Leistung vollbringt, wenn er mit Feuerstein/Zunder oder mit dem Reibholz ein Feuer entzündet, so ist meine Methode gleichwohl effektiver, und stand ihm einfach nicht zur Verfügung :)
Ist doch ganz einfach... und du versuchst, so vermute ich, einfach aus grundsätzlicher Antipathie und Ablehnung meiner Person dagegen zu argumentieren.
Fortschritt, Rückschritt, Seitwärtsschritt, das ist ja wie beim Tanzen hier im KKB:
Beste Grüße
Top-Beitrag! :halbyeaha
Dann bring mir bitte einen guten Anaconda Choke bei und zwar so dass ich ihn deiner Meinung nach gut mache. Bitte nur per Internet. Ich hab keinen Bock mich damit ernst auseinander zu setzen. Lieber lehn ich alles ab was du sagst.
http://cdn1.knowyourmeme.com/i/2623/original/W7ZWD6YR236ZU3KFX5CUCTA4NQZOREA6.jpg
Mal im Ernst: Es ging um die Vermittlung von Wissen.
Du lehnst es ab übers Internet etwas zu erklären, mit der Begründung, dass du normalerweise fürs Erklären bezahlt wirst.
Werde ich ebenso.... wenn du aber ein spezifisches Problem mit deinem Anaconda-Choke hast, werde ich dir völlig gratis eine Antwort geben, sofern ich kann... einfach deshalb, weil ich Grappling sehr mag, und gerne mein Wissen teile. Ich muss leider Geld fürs Unterrichten nehmen, weil ich so gerne esse und so :D
Ich diskutiere ja auch mal gerne, aber das Problem ist, dass ich jetzt anfangen müsste dir Befunde zu nennen und du dir die ansehen müsstest damit wir weiter kommen. Dann würdest du mir deine Beispiele und Belege nennen und ich würde die nachgucken. Sollen wir das so machen? Hast du dazu Zeit und Lust? Sonst bleibt es nur ein gegenseitiges Abwerfen mit festen Vorstellungen ohne Substanz.
Ich glaube es ist einfach so, dass du nicht verstehst, was ich meine.
Keiner bestreitet, dass die früher mehr und öfters gereist sind, als gemeinhin angenommen.
Es überrascht mich ehrlich gesagt.. weil ich tatsächlich annahm, dass dies fast nur Gelehrte, Kaufmänner und evt. Soldaten taten, und höchstens mal einzelne sich in die Ferne verirrten.
Aber wird ja wohl so sein, das bestritt hier KEINER.
Aber trotzdem war die Mobilität GERINGER als heute.
Und insbesondere der Austausch von Wissen war LANGSAMER und weniger EFFEKTIV als heute.
Meine GESAMTE Diskussion mit dir bezog sich nur darauf, dass ich DAS richtigstellen wollte.
Damit bei den Leuten hier nicht der Eindruck entsteht, Wissen wäre damals ein so tief in die Bevölkerung eindringendes, und einfach zu erlangendes Gut wie heute!
Heute kann jeder Idiot die 101-Submission Videos auf Youtube anschauen, und sich anregen lassen.
Jeder kann da nächste MMA-Buch kaufen und sich Ideen für Trainingspläne holen.
Der untalentierteste Trainer kann an einem Workshop teilnehmen, in dem ihm die Werkzeuge zum effektiven Unterrichten in die Hand gegeben werden.
Ich kaufe mir "power to the people" von Pavel Tratsouline und gestalte mein Kettlebell-Training mit daraus erlangten Erkenntnissen effektiver.
Ich glaube, gerade DU kannst dir aufgrund deines Berufes noch einmal VIEL besser vorstellen, wie mobil Wissen heute im Vergleih zu früher ist!
Was hat früher ein Buch bedeutet? Vor Erfindung des Buchdrucks........
Okay vieleicht am Thema vorbei. Sollte auch nur ein kurzer Einwurf sein.
Und ich versuchte nur, es in einen Kontext zu rücken, mehr nicht.
Es liegt mir fern, mit dir über Archäologie zu diskutieren... so scheinst du es aufgefasst zu haben.
Aber deine Aussagen könnten bei manchen den Eindruck entstehen lassen, dass Wissensaustausch früher so einfach war wie heute... dass es früher so einfach war, an Wissen zu gelangen wie heute, auch für die Unterschicht.
Die Durchdringung mit Wissen ist immens! Populärwissenschaft, so verhasst sie unter "ernsthaften" Wissenschaftlern ist (Wikipedia lässt grüssen) trägt einen GROSSEN Teil dazu bei! Fernsehsendungen wie Galileo sind ein Stich ins Herz ernsthaft Wissender. Aber wie alle Märchen enthalten auch die Galileo-Sendungen ein Fünkchen Wahrheit.
Wärst du vor 50 Jahren auf die Strasse gegangen, und hättest gefragt, was ein Supraleiter ist..... hätts keiner gewusst. Heute kennt's jeder, und das obwohl es immernoch fast ausschliesslich Wissenschaftler brauchen!
Nur das wollte ich richtigstellen. Das Wissen heute SEHR mobil ist, EXTREM mobil, und EXTREM einfach zu erlangen.
Das, so vermute ich stark, war früher nicht so einfach.
Oder liege ich damit tatsächlich falsch?
Entschuldige bitte, aber du hast angefangen alte Meister mit heutigen Kampfsportlern zu vergleichen und wolltest das Thema austreten, egal woher der Stein des Anstoßes kam.
Ja, aber ich wollte einen objektiven Vergleich im gleichen Bezugssystem.
Da es keinen direkten gibt, halten wir uns an Indizien... und an zwingend logische Kausalitäten und Korrelationen.
Z.B. Korreliert Trainingserfolg mit Wissen darüber. Heute wissen wir mehr.. ergo ist der Trainingserfolg in den letzen paar Jahrzehnten stetig angestiegen.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das nicht schon immer so war, und an dieser Stelle kommt Occams Razor :)
Menschen sind heute grösser als früher, und wohl auch stärker.... jedenfalls werden wir immer schwerer, und Was früher ein Weltrekord im Gewichtheben war, ist heute ein Witz. Das führe ich als Laie unter anderem auf verbesserte Ernährungssituationen, Hygiene und medizinische Errungenschaften zurück. Sowie auch auf Auslese.. grosse starke Männer werden wohl eher zur Paarung gelangen, als kleine dürre Exemplare.
Dann können wir beobachten, dass bis zu einem gewissen Punkt Grösse, Gewicht und Kraft erhebliche Vorteile im Zweikampf sind. Und die heutigen Menschen in diesen Punkten ebenfalls dei Hand vorne haben.
Dann, wenn ich in alte Ringerbücher schaue, merke ich, dass selbst das Ringen mit ungebrochener hunderter bis knapp 2000 Jahre alter Tradition, dass selbst dieser Sport in den letzen 100-200 Jahren sich technisch weiterentwickelt hat. Insbesondere die Taktiken für Beinangriffe und Beinverteidigungen.
Ich sehe denselben Effekt beim relativ jungen Sport des modernen Boxens. Vor 100 Jahren.... oder auch in den 1920 Jahren..... das ist aus heutiger Sicht eine lustige Rauferei und kein Vergleich zu taktischen Genies wie einem Mayweather jr.
Die Entwicklung des MMA in den letzen 20 Jahren verlief wie im Zeitraffer.....
Dies sind nur einige Beispiele, und wiederum setze ich Occams Rasiermesser an, denn ich habe keinen Grund anzunehmen, dass das anders sein sollte.... denn auch auf allen anderen mir bekannten Wissensgebiten (technische und taktische Kampftheorie ist letztlich etwas, das man Wissen kann, forschen kann, Schlüsse ziehen kann und sozusagen im weiteren Sinne eine Wissenschaft) hat man grosse Fortschritte gemacht.
Es ist also anhand von starken Indizien und logischen Schlüssen ganz einfach nachvollziehbar.
Und aufgrund diesen Tatsachen bringe ich meine Argumentation.
Welche zwingend logischen Argumente haben die Gegner meiner Theorie? Ausser der sehr abstrakten Vorstellung, dass man damals ja mehr gekämpft hätte......
Hast du mal drüber nachgedacht: Ich reagiere genauso wie du, wenn dir Hobbykampfsportler erzählen das jeder Thaiboxer einen Ringer kaputt macht und ein Takedown gegen gute Kickboxer fast unmöglich ist.
Mag sein, ich hoffe du hast aufgrund meiner obigen Ausführung verstanden, worum es mir geht ;)
Nur so am Rande: Kein Archäologe würde die technischen Errungenschaften heute mit den antiken DIREKT vergleichen, sondern man versucht ein Bild zu relativieren.
Ein Archäologe womöglich nicht ..... aber wenn einer daherkommt und sagt "Guck mal, wie unglaublich krass die damals Feuer gemacht haben, so gut können wir heute nicht mehr Feuer machen, wow"
Dann halte ich ihm ein Feuerzeug unter die Nase, und lache ;)
Direkte Vergleiche sind einfach unmöglich (siehe Äpfel und Birnen) sondern immer nur ein relativer Vergleich. Deshalb ist dein eröffnetes Thema SCHWACHSINN.
Audiatur et altera pars
Der direkte Vergleich macht für mich DESHALB Sinn, weil einige das offensichtliche bestreiten.
Und weil ich gerne diskutiere.
Direkte Vergleiche sind sehr wohl möglich... ich kannd die Äpfel und Birnen nach diversen Kriterien vergleichen. Ich muss bei einem Vergleich wie dem von mir angestrebten einfach das Bezugssystem anpassen, und bekannte Attribute vergleichen, sowie eben die Logik spielen lassen ;)
Ich kenne den Effekt, dass heutige Sportler gerne davon sprechen, dass die Kämpfer vor x-hundert und x-tausend Jahren nicht so gut waren wie die heutigen.
Der Effekt ist mir hingegen unbekannt.... meistens höre ich vom Gegenteil, was ich absurd finde.
Es gibt ja sogar eine Fraktion die meint, der Schüler könne niemals seinen Lehrer übertreffen ;)
Wenn man aber davon ausgeht, dass das in Wirklichkeit der Fall ist, und der Schüler den Lehrer übertreffen sollte, und das auch geschieht... dann ist ein Fortschritt die beinahe zwingende Folge
Vrooktar
20-12-2010, 22:56
Fortschritt, Rückschritt, Seitwärtsschritt, das ist ja wie beim Tanzen hier im KKB:
Meine Kunst, das .................................................. ....................nd auch: No brain, no gain. Das gilt für alle Kampfkünste und Kampfsportarten gleichermaßen. Und nie war es einfacher Power/Schlagkraft zu bekommen als in der heutigen Zeit. Es weihnachtet sehr.
Beste Grüße
Finde deine Ausführung recht nachvollziehbar und handfest.
Viele angesprochene Probleme.
Die Kampfkunst dient in vielerlei Fällen nunmal nicht mehr dem Kampf.
Die Kampfkunst dient in vielerlei Fällen nunmal nicht mehr dem Kampf.
Stimmt auffallend!
Vor allem wenn das Ding "Etarak" heisst und von einem dicken Kind aus Leipzig "entwickelt" wurde.
Aber rede nur immer schön weiter mit, du Yediritter.
Vrooktar
21-12-2010, 15:48
Stimmt auffallend!
Vor allem wenn das Ding "Etarak" heisst und von einem dicken Kind aus Leipzig "entwickelt" wurde.
Aber rede nur immer schön weiter mit, du Yediritter.
Hab dich bis jetzt eigentlich für intelligenter gehalten.
Schade eigentlich.
Hab dich bis jetzt eigentlich für intelligenter gehalten.
Schade eigentlich.
Es ist nicts persönliches, ich les gerne deine Beiträge und ich verfolge sie aufmmerksam.
Aber ich hab aus mehreren Ecken gehört, dass die Diskussion für den ***** war, seit du hier mitgeschrieben hast und deine Beiträge ernstgenommen wurden.
Es ist nichts persönliches, ich les gerne deine Beiträge und ich verfolge sie aufmerksam.
Aber ich hab aus mehreren Ecken gehört, dass die Diskussion für den ***** war, seit du hier mitgeschrieben hast und deine Beiträge ernstgenommen wurden.
Moment:
Du liest GERNE seine Beiträge. Aber hast GEHÖRT das die Diskussion ... ist seitdem seine Beiträge ernst genommen werden.
Was soll uns das jetzt sagen? Außer vielleicht das du scheinbar keine eigene Meinung hast? :p
Ich für meinen Teil finde Nestors Beitrag auch daneben (Auch wenn ich mir etwas schwer damit tue wenn ein 20jähriger eine Kampfkunst erfindet aber ich kenne sie nicht wirklich also behalte ich meine Meinung für mich)
Um noch mal auf den Punkt: Archäologen vs. Kraken zurückzukommen.
Ich denke das Verständnisproblem ist wirklich das es eigentlich schon völlig normal ist relativ zu vergleichen. Ich halte mich ja auch für keine Genie nur weil ich in heute in Mathe besser bin als Pythagoras damals ;)
Sinnlos oder nicht: Kraken MUSS aber den ABSOLUTEN Vergleich fordern um die von einigen aufgestellten Hypothesen (In der Art : "Die Karateka von 1930 waren so gut/stark/hart, die würden jeden heutigen Kämpfer umhauen.") zu widerlegen
Immerhin hat er nicht die Hypothese (für viele ja sogar Tatsache) aufgestellt sondern andere. Und um sie zu widerlegen muss er sich halt an die Hypothese halten = ABSOLUTER Vergleich.
Wie geil ey...
Wow du hast studiert :D
JEtzt bist du aber ein ganz toller ;)
Ouh man...
Das ist mal wieder eine Bestätigung dafür das sehr viele studierte denken sie wären toll...:rolleyes:
Das ist mal wieder ne Bestätigung für den Neid der Besitzlosen *gähn* :rolleyes:
Zur Info: Ein Studium vermittelt nicht nur graue Theorie sondern schult auch deinen Verstand, vermittelt dir eine andere Art zu denken was dir auch hilft aus durch nachlesen und nachdenken neues dir Wissen zu erarbeiten. Der weiteren lernst du wissenschaftlich zu arbeiten, Quellen zu bewerten usw. Alles Dinge die man gebrauchen kann in einem Zeitalter in dem ständig neue Studien rauskommen die sich gegenseitig widersprechen.
Was ich heute von meinem Studium noch verwende ist nicht die Theorie und auch nicht das reine Wissen sondern wissenschaftlich denken und arbeiten. Dann ist es auch (fast) egal was man studiert hat. Bei mir auf der Arbeit gibt es E-Techniker Maschinenbauer Physiker Mathematiker Informatiker und Nicht-Studierte und alle machen weitgehend das Selbe ;)
Natürlich kann man solche Dinge auch ohne Studium lernen, wenn jemand was kann ist mir egal ob er studiert hat oder nicht.
Wenn ich aber nicht weiß wer was kann und wer nicht, dann vertraue ich beim Mauern eher dem Maurer und bei archäologischen Fragen eher dem Archäologen. So wie ich bei wettkampfspezifischen Dingen eher Kraken vertraue als einem daher gelaufenen Forenkrieger.
Man darf nämlich nicht vergessen das in solch einem Forum der Anteil derer die keine Ahnung haben aber sich aufblasen sehr sehr hoch ist und es im Internet schwerer ist solche zu erkennen als im echten Leben.
Du hast Theorie gemacht boa klasse...
Kraken hat nur diese unechte praktische Erfahrung was ist das schon :D
Im übrigen hat Kraken keine praktische Erfahrung in Archäologie. Du kannst also seine Praxis im KS nicht mit der Theorie in Archäologie vergleichen.
-> Erst denken, dann schreiben und ohne persönlich zu werden.
Moment:
Du liest GERNE seine Beiträge. Aber hast GEHÖRT das die Diskussion ... ist seitdem seine Beiträge ernst genommen werden.
Was soll uns das jetzt sagen? Außer vielleicht das du scheinbar keine eigene Meinung hast? :p
Ich für meinen Teil finde Nestors Beitrag auch daneben (Auch wenn ich mir etwas schwer damit tue wenn ein 20jähriger eine Kampfkunst erfindet aber ich kenne sie nicht wirklich also behalte ich meine Meinung für mich)
Das ist meine eigene Meinung.;) Die Formulierung kommt wo anders her(:p), aber im Grunde dachte ich in den letzten 10 Seiten: "Frukti, lass es einfach."
Wie geil ey...
Wow du hast studiert :D
JEtzt bist du aber ein ganz toller ;)
Du hast Theorie gemacht boa klasse...
Kraken hat nur diese unechte praktische Erfahrung was ist das schon :D
Ouh man...
Das ist mal wieder eine Bestätigung dafür das sehr viele studierte denken sie wären toll...:rolleyes:
*sing* Fettnaaaaapf! *eine Oktave höher* Fettnaaaaapf! *noch eine Oktave höher* Fettnaaaaaapf!!
:rofl:
Es ist nicts persönliches, ich les gerne deine Beiträge und ich verfolge sie aufmmerksam.
Aber ich hab aus mehreren Ecken gehört, dass die Diskussion für den ***** war, seit du hier mitgeschrieben hast und deine Beiträge ernstgenommen wurden.
Finde ich nicht.
Bei der Archäologie-Diskussion ist er ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
Aber ansonsten hat Fruchti in diesem Thread sehr sachlich, korrekt und gut argumentiert! :)
Ich denke das Verständnisproblem ist wirklich das es eigentlich schon völlig normal ist relativ zu vergleichen. Ich halte mich ja auch für keine Genie nur weil ich in heute in Mathe besser bin als Pythagoras damals ;)
Sinnlos oder nicht: Kraken MUSS aber den ABSOLUTEN Vergleich fordern um die von einigen aufgestellten Hypothesen (In der Art : "Die Karateka von 1930 waren so gut/stark/hart, die würden jeden heutigen Kämpfer umhauen.") zu widerlegen
Immerhin hat er nicht die Hypothese (für viele ja sogar Tatsache) aufgestellt sondern andere. Und um sie zu widerlegen muss er sich halt an die Hypothese halten = ABSOLUTER Vergleich.
Dankeschön!
Genau so sieht's nämlich aus :)
Im übrigen hat Kraken keine praktische Erfahrung in Archäologie. Du kannst also seine Praxis im KS nicht mit der Theorie in Archäologie vergleichen.
Hey, ich hab schonmal vor meinem Haus nach Dino-Knochen gesucht... zählt das etwa nicht?
Oder wenn ich einen noch original erhaltenen Marsriegel aus grauer Vorzeit in der Sofaspalte finde? :D
Finde ich nicht.
Hey, ich hab schonmal vor meinem Haus nach Dino-Knochen gesucht... zählt das etwa nicht?
Die Frage ist würde der Dino bei einem Kampf (nach MMA-Regeln) gegen Chuck Norris gewinnen?
Natürlich!
Die Dinos hatten eine supergeheime Hyperkampkunst!
Die muss unglaublich gut sein... sonst wären alle Dinos längst tot :)
Splatter
22-12-2010, 10:48
Die Kampfkunst war so genial, DASS jetzt alle tot sind. Wow, wie tödlich! Wo kann ich das lernen?
(Auch wenn ich mir etwas schwer damit tue wenn ein 20jähriger eine Kampfkunst erfindet aber ich kenne sie nicht wirklich also behalte ich meine Meinung für mich)
Such mal nach "Etarak" in YouTube dann kannst du dir ein Bild machen...
Scorp1on King
22-12-2010, 11:02
Im übrigen hat Kraken keine praktische Erfahrung in Archäologie. Du kannst also seine Praxis im KS nicht mit der Theorie in Archäologie vergleichen.
-> Erst denken, dann schreiben und ohne persönlich zu werden.
Ich habe schon geschrieben das ich nicht richtig gelesen habe :blume:
Scorp1on King
22-12-2010, 11:06
Such mal nach "Etarak" in YouTube dann kannst du dir ein Bild machen...
Da findet man was :D
Cool gleich mal gucken :)
Die Frage ist würde der Dino bei einem Kampf (nach MMA-Regeln) gegen Chuck Norris gewinnen?
Natürlich!
Die Dinos hatten eine supergeheime Hyperkampkunst!
Die muss unglaublich gut sein... sonst wären alle Dinos längst tot :)
OMG! Chuck Norris ist der letzte lebendige Dinosaurier!:ups:
Nö
Chuck Norris war schon VOR den Dinosauriern da.....
Er hat einfach erst ihren Kampfstil ausgerottet, und anschliessend die ganze verdammte Brut aufgefressen :D
Ich würde in diesem Kontext mal gerne eine etwas andere Sache ansprechen:
Wie Kraken schon sagte werden ja oft im nachhinein die wildesten Geschichten über die Kämpfer vergangener Tag erzählt.
Im Karate wird ja oft erzählt das Karate (bzw. Okinawa-Te) von den Einwohner Okinawas verwendet wurde um gegen die japanischen Besatzungtruppen zu kämpfen.
Man erzählt sich dann, wie ein Karateka mit gesprungen Yokogeri einen Samurai vom Pferd treten konnte. Das daher auch die Philosophie kommt mit einem Schlag zu töten, immerhin hat der andere ja ein Katana
Was haltet ihr davon? Ich glaube das das Käse ist.
Warum?
1: Wann in den vergangen 2000 Jahren hat sich je ein Volk gegen eine Besatzungsmacht aufgelehnt und dafür keine Waffen verwendet? Selbst wenn Waffen verboten sind kann man doch Knüppel, Stöcke oder ähnliches verwenden. Das man mit Kobudo vielleicht was ausrichten kann mag ja sein aber waffenlosen Techniken gegen einen gerüsteten Samurai ....
2: Wenn ein Land besetzt wird sitzten dort meist junge Männer in ihren Kasernen rum und langweilen sich. Immerhin ist der Krieg ja vorbei es gibt nichts groß zum Kämpfen man hält halt seine Stellung.
Man ist fort von Zuhause ohne Freundin Frau Kind und Familie... ziemlich frustrierend. Was bleibt um die Stimmung zu heben? Fressen, F**ken, Fernsehen. Nun ja letzteres eher nicht.
Also geht man wenigstens abends man in die Kneipe ordentlich einen Heben und mal die Sau raus lassen, einheimische Mädels klarmachen, und wenns zu ner Schlägerei kommt, um so besser, wenigstens was los!
Wie ich darauf komme? Nun man muss sich nur mal das Verhalten der US-Amerikaner in Deutschland ab 1945 anschauen. Ich kenne Polizisten das das noch erlebt haben.
Könnte es also sein das der Kampf mit Karate gegen die Japaner eher sowas in der Art war? Kneipenschlägereien und ähnliches zwischen den Einwohnern und den Besatzungstruppen in zivil?
Ist nur so ne Überlegung. Ich hab jetzt nicht stundenlang recherchiert also fragt nicht nach den Quellen ;)
Tut mir auch leid für den leicht polemischen Text aber ich habe jetzt nicht die Geduld das perfekt auszuformulieren. Wahrscheinlich werde ich eh gleich von der Karate Fraktion gesteinigt
Vielleicht gibts auch keine Kneipen auf Okinawa etc. aber das sollte nicht der Punkt sein.
Um sicher zu gehen nochmals meine Kernthese:
Ist es möglich das Karate bzw. sein Vorläufer Okinawa-Te nicht verwendet wurde um gegen einen voll gerüsteten Samurai anzutreten, sondern eher seine Anwendung in einzelnen Schlägereien zwischen den japanischen Besatzungsmächten in zivil und Dorfbewohnern fand?
Karate und Okinawa Kobudo sollen ja ursprünglich Zusammengehört haben.
Also der Klassiker es wird nicht nur eine Sache unterrichtet, sondern Waffen und Waffenlos gehört nun mal zur Ausbildung und zusammen.
Vrooktar
22-12-2010, 17:12
Ich würde in diesem Kontext mal gerne eine etwas andere Sache ansprechen:
Wie Kraken schon sagte werden ja oft im nachhinein die wildesten Geschichten über die Kämpfer vergangener Tag erzählt.
Im Karate wird ja oft erzählt das Karate (bzw. Okinawa-Te) von den Einwohner Okinawas verwendet wurde um gegen die japanischen Besatzungtruppen zu kämpfen.
Man erzählt sich dann, wie ein Karateka mit gesprungen Yokogeri einen Samurai vom Pferd treten konnte. Das daher auch die Philosophie kommt mit einem Schlag zu töten, immerhin hat der andere ja ein Katana
Was haltet ihr davon? Ich glaube das das Käse ist.
Warum?
1: Wann in den vergangen 2000 Jahren hat sich je ein Volk gegen eine Besatzungsmacht aufgelehnt und dafür keine Waffen verwendet? Selbst wenn Waffen verboten sind kann man doch Knüppel, Stöcke oder ähnliches verwenden. Das man mit Kobudo vielleicht was ausrichten kann mag ja sein aber waffenlosen Techniken gegen einen gerüsteten Samurai ....
2: Wenn ein Land besetzt wird sitzten dort meist junge Männer in ihren Kasernen rum und langweilen sich. Immerhin ist der Krieg ja vorbei es gibt nichts groß zum Kämpfen man hält halt seine Stellung.
Man ist fort von Zuhause ohne Freundin Frau Kind und Familie... ziemlich frustrierend. Was bleibt um die Stimmung zu heben? Fressen, F**ken, Fernsehen. Nun ja letzteres eher nicht.
Also geht man wenigstens abends man in die Kneipe ordentlich einen Heben und mal die Sau raus lassen, einheimische Mädels klarmachen, und wenns zu ner Schlägerei kommt, um so besser, wenigstens was los!
Wie ich darauf komme? Nun man muss sich nur mal das Verhalten der US-Amerikaner in Deutschland ab 1945 anschauen. Ich kenne Polizisten das das noch erlebt haben.
Könnte es also sein das der Kampf mit Karate gegen die Japaner eher sowas in der Art war? Kneipenschlägereien und ähnliches zwischen den Einwohnern und den Besatzungstruppen in zivil?
Ist nur so ne Überlegung. Ich hab jetzt nicht stundenlang recherchiert also fragt nicht nach den Quellen ;)
Tut mir auch leid für den leicht polemischen Text aber ich habe jetzt nicht die Geduld das perfekt auszuformulieren. Wahrscheinlich werde ich eh gleich von der Karate Fraktion gesteinigt
Vielleicht gibts auch keine Kneipen auf Okinawa etc. aber das sollte nicht der Punkt sein.
Um sicher zu gehen nochmals meine Kernthese:
Ist es möglich das Karate bzw. sein Vorläufer Okinawa-Te nicht verwendet wurde um gegen einen voll gerüsteten Samurai anzutreten, sondern eher seine Anwendung in einzelnen Schlägereien zwischen den japanischen Besatzungsmächten in zivil und Dorfbewohnern fand?
Interessante Ausführungen.
1. Da muss ich dir Recht geben, das ist wirklich unwahrscheinlich. In der Regel werden die Bürger dann einfallsreich. Möglich, dass es eine Ergänzung war, damit sie besser gewappnet waren und es später hochstilisiert wurde zu DEM Mittel gegen die Besatzung.
An größere Untergrundschlägereien glaube ich weniger. Das wäre nach ner Weile übel für die Verteidiger geworden. Halte den Widerstand einer kleinen Partisanenfraktion, die es verwendet haben für am wahrscheinlichsten.
Aber wer kann das schon sagen.
Security
22-12-2010, 20:04
Man erzählt sich dann, wie ein Karateka mit gesprungen Yokogeri einen Samurai vom Pferd treten konnte. Das daher auch die Philosophie kommt mit einem Schlag zu töten, immerhin hat der andere ja ein Katana
Was haltet ihr davon? Ich glaube das das Käse ist.
Unbewaffnet gegen ein Katana? In der Tat Käse. Traurig, dass solche Selbstüberschätzungs-Märchen irgendwelche Idioten buchstäblich ins Messer laufen lassen, weil sie meinen, Blankwaffen seien keine ernste Gefahr.
Zu der Philosophie, den Gegner mit einem Schlag auszschalten, habe ich vor nicht allzu langer Zeit in der Black Belt gelesen, dass dieser Gedanke vom Schwertkampf kommen soll. Die Karateka waren nach diesem Artikel (ob er stimmt ist natürlich fraglich) ursprünglich mit ihrer Kunst noch nicht so anerkannt in der Bevölkerung und haben daher diese Konzept aus dem Schwertkampf verwendet um zu zeigen, dass ihre Kunst auf einer Stufe steht mit Schwertkampf.
Dieses Konzept finde ich übrigens SEHR sympathisch am Karate, weil man damit auf Power-Hitting im Training Wert legt anstelle kraftlos herumzufuchteln.
Natürlich kann man nicht in einem Sport-Wettkampf einen guten Gegner mit einem Schlag KO schlagen. Wer es aber in einer SV-Situation gegen einen normalen Straßenschläger nicht schafft (die Erforderlichkeit vorausgesetzt, in harmlosen Fällen reicht natürlich auch ein Hebel-Spiel) mit einem (maximal drei) Schlägen für Frieden und Harmonie zu sorgen, der hat von Schlagkraft keine Ahnung und sollte sich dringend einen Sandsack zu Weihnachten schenken lassen.
Beste Grüße
Oder... der Gedanke von "Töten mit einem Schlag" soll einfach verdeutlichen, dass JEDER Schlag hart sein soll, und JEDER Schlag treffen soll.
Ansonsten soll man besser nicht schlagen.
Scorp1on King
22-12-2010, 20:30
Naja wenn der Samurai sein Katana noch hat dann hat man ja im Prinzip nur eine Chance und wenn man die nicht nutzt dann sollte man besser gearnicht erst angreifen .
Ist es möglich das Karate bzw. sein Vorläufer Okinawa-Te nicht verwendet wurde um gegen einen voll gerüsteten Samurai anzutreten, sondern eher seine Anwendung in einzelnen Schlägereien zwischen den japanischen Besatzungsmächten in zivil und Dorfbewohnern fand?
Schlag Dir das Widerstandsmärchen aus dem Kopf. Karate wurde von hohen Beamten, Feudalherren und berühmten Lehrern gepflegt. Das WAREN die "Besatzer".
Vrooktar
22-12-2010, 22:45
Oder... der Gedanke von "Töten mit einem Schlag" soll einfach verdeutlichen, dass JEDER Schlag hart sein soll, und JEDER Schlag treffen soll.
Ansonsten soll man besser nicht schlagen.
Ja so ist es.
Finde es öfter befremdlich, wenn manche KKler sich ellenlange Kombos ausdenken, mit denen sie den Gegner knacken wollen.
Naja wenn der Samurai sein Katana noch hat dann hat man ja im Prinzip nur eine Chance und wenn man die nicht nutzt dann sollte man besser gearnicht erst angreifen .
Wenn man derart nah dran ist, dass man den Gegner mit einem Schlag treffen kann hat man auch die Aussicht, ihn am Einsatz seiner Waffe zu hindern und auch mehrere Treffer zu setzen. Inwiefern das bei gut ausgebildeten Samurai Sinn macht ist ne andere Frage.
Weil man auch jeden Tag über Samurais stolpert....:rolleyes:
Aber es ist wohl so, dass ein harter Schlag schneller getan ist, als der Zug des Schwertes und der erste Streich.
Zuerst möcht ich erwähnen, dass die Mehrzahl von Samurai "Samurai" ist, das ist nämlich japanisch ;)
Und zweitens möct ich sagen: Think again! Isao Machii:
nj1Jytiw8e0
Zuerst möcht ich erwähnen, dass die Mehrzahl von Samurai "Samurai" ist, das ist nämlich japanisch ;)
Und zweitens möct ich sagen: Think again! Isao Machii:
nj1Jytiw8e0
Könnte schwierig werden. Sehr sogar....:o
:D
Vrooktar
23-12-2010, 09:34
Weil man auch jeden Tag über Samurais stolpert....:rolleyes:
War auf die historische Bedeutung bezogen.
Heutzutage ist es eh albern unbewaffnete Techniken gegen Schwertträger zu unterrichten.
Oder... der Gedanke von "Töten mit einem Schlag" soll einfach verdeutlichen, dass JEDER Schlag hart sein soll, und JEDER Schlag treffen soll.
Ansonsten soll man besser nicht schlagen.
Ja aber leider führt "mit einem Schlag töten" auch dazu das man meint nur EINMAL schlagen zu müssen. Und danach gleich wieder zurückspringt.
Verfolgt man diesen Gedanken weiter führt das ganze dann zum Point-Fighting ;(
Ja aber leider führt "mit einem Schlag töten" auch dazu das man meint nur EINMAL schlagen zu müssen. Und danach gleich wieder zurückspringt.
Verfolgt man diesen Gedanken weiter führt das ganze dann zum Point-Fighting ;(
Unsinn.
Selbstverstänlich hackt man nach! Und jeder weitere Schlag soll ihn ebenfalls ausschalten :D
Ich stell mir grade vor, wie der MMA-Ring von einem schimpfenden Schweizer mit Holzfällerbeil geentert wird... :D
Ja aber leider führt "mit einem Schlag töten" auch dazu das man meint nur EINMAL schlagen zu müssen. Und danach gleich wieder zurückspringt.
Verfolgt man diesen Gedanken weiter führt das ganze dann zum Point-Fighting ;(
Warum sollte man rausgehen? Macht doch 0 Sinn. Wenn der erste Angriff ihn wirklich platt macht, dann fällt er in deiner Distanz zusammen. Folglich muss man nicht zurückhoppeln, um den Schaden zu begutachten, noch einen Folgehieb erwarten.
Rein Strategisch vielleicht noch: Habe ich die Distanz einer Waffe ,,unterlaufen" will ich tunlichst nicht, dass der Träger eine Chance hat sie wieder herzustellen.... Folglich muss ich ,,kleben" bleiben.
Grüße Ima-Fan
Unsinn.
Selbstverstänlich hackt man nach! Und jeder weitere Schlag soll ihn ebenfalls ausschalten :D
Musst du mir nicht sagen ;)
Und da er ja nach dem ersten Schlag tot ist sind die weiteren Schläge ja auch leichter anzubringen.
Ich stell mir grade vor, wie der MMA-Ring von einem schimpfenden Schweizer mit Holzfällerbeil geentert wird... :D
lol :D
Und da er ja nach dem ersten Schlag tot ist sind die weiteren Schläge ja auch leichter anzubringen.
Bestechende Logik :D
Vrooktar
23-12-2010, 15:45
Musst du mir nicht sagen ;)
Und da er ja nach dem ersten Schlag tot ist sind die weiteren Schläge ja auch leichter anzubringen.
Versuch mal nem Toten aus dem Stand nen Kinnhaken zu geben, ist schwieriger als es sich anhört.
Versuch mal nem Toten aus dem Stand nen Kinnhaken zu geben, ist schwieriger als es sich anhört.
Aber immerhin kann ich dann locker zum Kopf treten ohne mich vorher aufzuwärmen ...
Vrooktar
23-12-2010, 18:30
Ich muss mich auch so nicht aufwärmen um jemanden gegen den Kopf zu treten. Aber gut da muss man immerhin nicht mehr befürchten, dass der Gegner es auskontert.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.