Okinawa vs. Japan [Archiv] - Kampfkunst-Board

DerSchleifer

08-12-2010, 16:55

Na ja, ganz so einfach ist es dann doch nicht.

Es gibt zwei Stilrichtungen die ich ganz klar dem japanischen Karate zuordnen würde und das sind Shotokan und Wado-Ryu. Shotokan erstens, weil es zwar seine Wurzeln auf Okinawa hat, aber eine völlig rein japanisierte Weiterentwicklung unter Sport- und Wettkampfaspekten darstellt. Wado-Ryu klar, weil die Bewegungsmuster und Kampfprinzipien dem japanischen Ju-Jutsu entnommen wurden.

Hinzu kommt, das sich das Okinawa-Karate vor allem dadurch unterscheidet das der Schwerpunkt noch viel stärker auf der Kata liegt als dies im japanischen Karate der Fall ist. Kumite und Kampfprinzipien bauen in der Regel prinzipiell auf der Kata auf und die Aussage das die Stände im allgemeinen höher sind ist eigentlich auch richtig. Tiefe Stellungen gibt es in den okinawanischen Stilrichtungen nur wenige. Ich denke hier vor allem an den Shiko-Dachi.

Was die Beeinflussung angeht, gebe ich aber Fire-Flea recht und sage auch das eine genaue Differenzierung hauptsächlich über die Stile erfolgen muss und nicht über die Landkarte.

Viele Grüße!

Mathias :)

KingAndy25

08-12-2010, 17:29

Ich persöhnlich würde shtokan als halb japan halb okinawa stil ansehen.
Shito Ryu is doch ein Japanischer stil oder?

Shugyo

09-12-2010, 00:12

Ich persöhnlich würde shtokan als halb japan halb okinawa stil ansehen.
Shito Ryu is doch ein Japanischer stil oder?

Kenwa Mabuni, der Shito-Ryu-Gründer, stammt auch aus Okinawa (Shuri) und ist erst 1928 mit 39 Jahren nach Japan gegangen. Ich würde Shito-Ryu genau wie Shotokan als ursprünglich okinawanischen Stil sehen.

Grüße

KingAndy25

09-12-2010, 06:07

Ok.

FireFlea

09-12-2010, 09:19

Es gibt zwei Stilrichtungen die ich ganz klar dem japanischen Karate zuordnen würde und das sind Shotokan und Wado-Ryu. Shotokan erstens, weil es zwar seine Wurzeln auf Okinawa hat, aber eine völlig rein japanisierte Weiterentwicklung unter Sport- und Wettkampfaspekten darstellt.

Wobe eigentliches Shotokan ja auch kein Wettkampfkarate ist. Eine technische Entwicklung "nach Okinawa" hat es allerdings gegeben.

Von den großen Stilen würde ich noch Kyokushin als japanischen Stil bezeichnen.

DerSchleifer

09-12-2010, 13:41

Wobe eigentliches Shotokan ja auch kein Wettkampfkarate ist. Eine technische Entwicklung "nach Okinawa" hat es allerdings gegeben.

Hm, hier sind wir nun wieder bei der berühmten Frage: "Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?". Wenn wir das Shotokan der JKA nehmen, so würde ich schon sagen, das es sich hierbei um ein rein sporltich orientiertes System handelt das ganz klar dem Wettkampf zuzuordnen ist. Nimmt man wieder andere Strömungen zu Hand, z. B. Kase usw. so sieht es da wieder anders aus, da hast du sicherlich recht. Ich bezog mich mehr auf die JKA-Strömung.

Von den großen Stilen würde ich noch Kyokushin als japanischen Stil bezeichnen.

Stimmt, das sehe ich auch so.

Viele Grüße!

Mathias :)

Dakan

09-12-2010, 13:49

Wann wurde die JKA gegründet? 1949.
Wann ging Funakoshi nach Japan? 1923.
Wer hat die absolute Hoheit über diesen Stil? Funakoshi.
Wie hieß sein Stil? Karate.

Wo stellt sich hier die Henne-Ei-Frage?

Holzkeule

09-12-2010, 16:06

Wer hat die absolute Hoheit über diesen Stil? Funakoshi.

Wieso hat er die ? Hat er nicht laut eigener Aussage etwas Stilloses gemacht ?

Shugyo

09-12-2010, 16:15

Wieso hat er die ? Hat er nicht laut eigener Aussage etwas Stilloses gemacht ?

Shoto ist der Künstlername von Funakoshi, mit dem er seine Kalligrafien unterzeichnet hat. Also steckt sogar sein Name in dem Karate, das er betrieben hat, auch wenn seine Schüler den Stil so benannt haben. Shotokan heißt Halle des Shoto und war ursprünglich der Name seines Dojo.

Grüße

KingAndy25

09-12-2010, 21:26

Funakoshi wollte zwar ein stil offenes system, aber shotokan ist trotzdem sein stil. Und da Funakoshi es nicht als sport sondern als selbstverteidigungs mittel sah liegt die antwort auf der hand1

Samurai85

09-12-2010, 21:43

Funakoshi hatte doch noch reines Itoso Shuri-Te damals unterrichtet ? War es nicht sein Sohn "Gigo" der das "Shotokan" entwickelte ?

Shugyo

09-12-2010, 21:52

Funakoshi hatte doch noch reines Itoso Shuri-Te damals unterrichtet ? War es nicht sein Sohn "Gigo" der das "Shotokan" entwickelte ?

Der eigentliche Lehrer Funakoshis war Asato. Bei Itosu war er nur Gastschüler.
Schreibt er in seinen Büchern. Yoshitaka (Gigo) Funakoshi hat auf jeden Fall das Karate seines Vaters verändert und das moderne Shotokan geprägt. Enige denken, dass Gichin Funakoshi den Japanern das weniger kampfbetonte (für Grundschulen entschärfte) Itosu-Karate gezeigt hat als das (durch Jigen Ryu geprägte) Karate von Asato.

Grüße

FireFlea

10-12-2010, 08:45

Holzkeule

10-12-2010, 08:58

Funakoshi wollte zwar ein stil offenes system, aber shotokan ist trotzdem sein stil.

Wohl eher nach ihm benannt , hm ? ;)

Wann darf man denn überhaupt was verändern ohne sich dem Vorwurf auszusetzen kein " tradiertes Lehrgebäude " mehr zu unterrichten ???

DerSchleifer

10-12-2010, 09:21

Wobei ich ja eher sagen würde, dass hauptsächlich die JKA das moderne Shotokan geprägt hat. Es gab Veränderungen unter Funakoshi Jr. aber mit modernem Shotokan bringe ich hauptsächlich die JKA in Verbindung.

Genau so ist es. Die Variante die durch Gigo geprägt wurde, finden wir heute in erster Linie im Shotokai und im Kase-Ha. Das hat mit dem Mainstream-Shotokan nur sehr wenig gemein. Die hauptsächlich vertretene Shotokan-Interpretation ist nun mal die der JKA und diese Ausprägung hat mit Funakoshi relativ wenig gemein, auch wenn sich das die JKA gerne auf die Fahne schreibt. Faktisch ist es aber einfach nicht so. Modernes Shotokan im Sinner der JKA hat mit dem Karate Funakoshis genauso wenig gemein wie Fechten mit Ringen.

Viele Grüße!

Mathias :)

Shugyo

10-12-2010, 09:53

Die Variante die durch Gigo geprägt wurde, finden wir heute in erster Linie im Shotokai und im Kase-Ha.

Das Shotokai-Karate ist das von Egami. Vom Philosophischen ist er Funakoshi strikt gefolgt, aber technisch hat er den Stil stark verändert. Ich denke nicht, dass das Shotokai-Karate viel mit Yoshitakas Karate zu tun hat.

Grüße

DerSchleifer

10-12-2010, 10:35

Egami hat die von Yoshitaka eintwickelten Veränderung im Bezug auf extrem tiefe Stellungen und ein sehr schnelles Vorgleiten übernommen. Sicherlich hat Egami auch Veränderungen am Stil vorgenommen (wer hat das nicht), aber dennoch ist es heute mehr auf Yoshitaka zurückzuführen.

Viele Grüße!

Mathias

ZoMa

10-12-2010, 14:05

DerSchleifer

10-12-2010, 22:13

Ich denke man kann sogar sagen, dass die JKA so ziemlich alle Karatestile geprägt hat.

Tja, wenn ich mir da mittlerweile so manche Kata-Turniere auf Okinawa anschaue und dort Leute aus dem Uechi-Ryu sehe, die eine Seisan wie eine Shotokan-Wettkampf-Kata laufen, muss ich dir da uneingeschränkt zustimmen.

k.surfer

10-12-2010, 23:41

Tja, wenn ich mir da mittlerweile so manche Kata-Turniere auf Okinawa anschaue und dort Leute aus dem Uechi-Ryu sehe, die eine Seisan wie eine Shotokan-Wettkampf-Kata laufen, muss ich dir da uneingeschränkt zustimmen.

Qualität setzt sich langfristig eben durch - oder war schon immer da.

FireFlea

11-12-2010, 05:54

Qualität setzt sich langfristig eben durch - oder war schon immer da.

Das hat nicht unbedingt etwas mit Qualität zu tun, sondern damit, was die Leute bei Wettkämpfen sehen wollen. Wenn Wettkämpfer aus dem in den Kata recht "runden" und "weichen" Uechi Ryu auf einmal Roboter-Seisan in Wettkämpfen laufen, wass dem Sinn der Kata komplett zuwider läuft, ist das für mich keine "Qualität". ;)

DerSchleifer

11-12-2010, 08:37

k.surfer

11-12-2010, 14:36

Eben, das hat mit Qualität überhaupt nichts zu tun. Die Kata wird dadurch quasi "kastriert". Die Uechi-Seisan ist eine weiche Kata mit extrem kraftvollen Techniken. Durch die Veränderung wird sie zwar schnell, aber völlig uneffektiv und der Sinn der Kata geht völlig verloren. Stellen wir doch mal einen Vergleich an:

Hier, die neue Wettkampfvariante: Uechi-Seisan Tournament (http://www.youtube.com/watch?v=mBj9867bieQ)

Und hier die Original-Variante, vorgetragen vom "Superman von Okinawa", Kiyohide Shinjo: Uechi-Seisan Original (http://www.youtube.com/watch?v=acunTiqkM9g)

Zum Begriff "Qualität" schaut doch mal beispielsweise bei Wikipedia zur Definition.

Wenn der Karatemann mit seiner "kastrierten" Kata beim Wettbewerb von den Kampfrichtern zum Sieger gekürt wird, sind ja wohl die vom Kampfgericht gestellten Anforderungen erfüllt worden.

Interessant ist m. E., dass die Kampfrichter doch auch alles erfahrene Karateka sind und letztendlich mit ihren Entscheidungen die Veränderungen in der Ausführungsweise der Kata beeinflussen, die von euch als falscher Weg angesehen werden. Haben die alle keine Ahnung?

Allerdings ist schon das Verfahren, Kata vorzuführen, um die Vorführung von einem Gremium bewerten zu lassen, mit dem Ziel, Urkunden und Medaillen zu erhalten, sehr fragwürdig, was im Laufe der Zeit dann wohl zu solchen Veränderungen entsprechend der "schneller, höher, weiter" Betrachtungsweise führt.

DerSchleifer

12-12-2010, 08:41

Zum Begriff "Qualität" schaut doch mal beispielsweise bei Wikipedia zur Definition.

Wenn der Karatemann mit seiner "kastrierten" Kata beim Wettbewerb von den Kampfrichtern zum Sieger gekürt wird, sind ja wohl die vom Kampfgericht gestellten Anforderungen erfüllt worden.

Interessant ist m. E., dass die Kampfrichter doch auch alles erfahrene Karateka sind und letztendlich mit ihren Entscheidungen die Veränderungen in der Ausführungsweise der Kata beeinflussen, die von euch als falscher Weg angesehen werden. Haben die alle keine Ahnung?

Und da fängt es doch an. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Worum geht es beim Wettkampf? Schnelle, spektakuläre und formal korrekte Techniken. Der eigentliche Wert der Kata, ihre Prinzipien und natürlich vor allem, ob beim Schlag auch was ankommt, wird ganz weit hinten angestellt.

Hinzu kommt, das die Kampfrichter aus völlig unterschiedlichen Stilen kommen. Da wird dann z. B. von einem Shotokaner eine Goju-Ryu-Kata bewertet und umgekehrt. Um dieses fehlende Wissen auszugleichen werden allgmein gültige Kriterien geschaffen auf deren Grundlage dann bewertet wird. Problematisch dabei ist, das diese Prinzipien meist auf dem wettkampferprobten Shotokan basieren und sich in der Regel nur schwer auf andere Stile anwenden lassen. Somit wird dann eine Kata verändert die eigentlich völlig andere Schwerpunkte hat. Ihr Kampfwert wird zum Teil gleich null.

Wenn einem der Erfolg als Sportler reicht, ist das ja ok. Aber dann muss man sich auch im Klaren sein, was man dafür opfert.

Viele Grüße!

Mathias :)

Dakan

13-12-2010, 16:57

Haben die alle keine Ahnung?
JA! Sie haben keine Ahnung! Noch Fragen? :D

@DerSchleifer:
Volle Zustimmung. Wenn jemand weiß, dass er nur Ausdruckstanz macht und das mit Kata nix zu tun hat hab ich da kein Problem mit. Mich nervt es nur eine Kata so zu verschlimmbessern und immernoch zu behaupten es wäre dieselbe Kata. Da fehlt der Sinn (jenseits des Sports) dahinter :mad:

Holzkeule

13-12-2010, 17:15

Vielleicht machen sie Sie ja auch abseits des Wettkampfes ganz anders ??

Gibts denn gar keine Vorteile eines Roboters ? :o

k.surfer

13-12-2010, 18:35

JA! Sie haben keine Ahnung! Noch Fragen? :D

Keine Frage. Du kannst das sicherlich beurteilen.

Dakan

14-12-2010, 07:48

Keine Frage. Du kannst das sicherlich beurteilen.

Kann ich ;) Habs selber 10 Jahre lang falsch (sprich: wettkampfmäßig) gemacht. In den Kata fehlt zB etwas das mir sehr wichtig ist: simple Zentrumsarbeit. Von den anderen Dingen wollen wir gar nicht erst anfangen... Es gibt da irgendwo ein Video in dem Valdesi die Heian Shodan läuft... :D

FireFlea

14-12-2010, 08:05

Keine Frage. Du kannst das sicherlich beurteilen.

Das Problem ist doch folgendes. Kata-Punktrichter haben doch überwiegend einen Wettkampf-Hintergrund und bewerten nach Wettkampfkriterien. Ist doch klar, dass sich da verschiedene Ausführungs-Linien etablieren. Beim Shotokan ist man "harte" Ausführungen mittlerweile ja schon gewohnt aber wenn ein in den Kata charakteristisch sehr weicher Stil wie das Uechi Ryu in Wettkämpfen auf einmal hart wird, mache ich mir ernsthaft Sorgen um die Zukunft bei bisher nicht so stark wettkampforientierten Stilen.

Holzkeule

14-12-2010, 08:40

DerSchleifer

14-12-2010, 09:31

Na ja, dafür springt unser Wettkämpfer aber auch nur nen guten halben Meter nach hinten, während Shinjo (wie in der Kata vorgesehen) bestimmt gute 1,5 Meter zurücklegt. In dieser Distanz ist das landen auf einem Bein kaum stabil möglich.

Und hier haben wir wieder das Beispiel. Die Kata wird aufgrund äußerer Kriterien verändert, damit es besser aussieht. Diese Entwicklung ist auch im Shotokan zu beobachten. Ich nehme dabei immer gerne die Enpi als Beispiel. Früher wurde nach dem Age-Tsuki ein langsames gemschmeidiges Greifen aus dem Handgelenk ausgeführt. Heute wird meistens einfach nur noch die Hand aufgerissen und nach vorne gehechtet. Hauptsache höher, schneller, weiter.

Ein weitere Punkt ist die Gewichtung im Training. Wieviel Zeit muss man investieren um eine solche Schnellkraft zu entwickeln um eine Kata in dieser Art am Wettkampf zu präsentieren? Im Gegensatz dazu verwendet Shinjo die gleiche Zeit darauf die Prinzipien in der Anwendung mit dem Partner zu trainieren, also als Kampfkunst. Den Unterschied sieht man dann natürlich in der Ausführung. Dafür sieht man den Techniken von Shinjo aber auch an das da einiges rüberkommt. Der Kerl prügelt nicht umsonst Bretter mit seinen Fingerspitzen durch. ;)

Aber wie gesagt. Wenn einem der Erfolg als Sportler reicht, ist das ja auch ok. Ich habe nur was dagegen wenn man es dann aber als etwas Anderes verkauft.

Viele Grüße!

Mathias :D

FireFlea

14-12-2010, 10:02

Dazu fällt mir folgender Artikel ein:

Wabi-Sabi | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=1286)

shorinryuchemnitz

14-12-2010, 10:14

Gut er wirkt etwas angespannt aber vom Gleichgewicht hat er es doch schon mal besser drauf als der " Superman " : Nakamine 1m54 (http://www.youtube.com/watch?v=mBj9867bieQ#t=1m54)

vergleiche Kiyohide 1m8 (http://www.youtube.com/watch?v=acunTiqkM9g#t=1m8)

Wer sagt Dir das das nachspringen nicht gewollt ist? Bspw. als weitere Ausweichbewegung. Ich kann mir nicht vorstellen das dieses Video veröffentlicht worden wäre wenn es in den Augen des Ausführenden ein Fehler oder Mangel enthält.

Gruß

shorinryuchemnitz

14-12-2010, 10:22

Hallo,

hier der Sohn des Stilgründer macht auch einen Nachhüpfer.

YouTube - Kanei Uechi - Seisan Kata (http://www.youtube.com/watch?v=vh2GL0T6pm8)

Soviel zum schlechten Gleichgewicht. :rolleyes:

Gruß

FireFlea

14-12-2010, 10:31

Könnte natürlich auch sein, dass Herr Uechi keine Ahnung vom Uechi Ryu hat. :D

KingAndy25

14-12-2010, 10:55

Hey unser Superman haut nicht nur bretter.
Sondern auch Baseballschläger. MIT DEM UNTERARM! WTF!!!!!
Da solln sich die VKler mal ne scheibe von abschneiden^^
( nix für ungut leute. It´s just a Joke)

@FireFlea: JAPP! Das muss es sein. Find ich Plausiebel XD

DerSchleifer

14-12-2010, 11:05

Hey unser Superman haut nicht nur bretter.
Sondern auch Baseballschläger. MIT DEM UNTERARM! WTF!!!!!

Und nicht zu vergessen: Kanthölzer auf den Fußspitzen :D

KingAndy25

14-12-2010, 11:15

japp. Stimmt. Hätte ich fast vergessen.

Mea Culpa, Mea Culpa, Mea Maxima Culpa.

Ein großartiger Karateka. Hat von euch schonmal jemand bei ihm Trainiert?

Holzkeule

14-12-2010, 18:27

Und nicht zu vergessen: Kanthölzer auf den Fußspitzen :D

Aber warum ? Haben die denn nicht draußen auch Schuhe angehabt früher ?
Warum dann Zehen abhärten ?

k.surfer

14-12-2010, 19:56

Das Problem ist doch folgendes. Kata-Punktrichter haben doch überwiegend einen Wettkampf-Hintergrund und bewerten nach Wettkampfkriterien. Ist doch klar, dass sich da verschiedene Ausführungs-Linien etablieren. Beim Shotokan ist man "harte" Ausführungen mittlerweile ja schon gewohnt aber wenn ein in den Kata charakteristisch sehr weicher Stil wie das Uechi Ryu in Wettkämpfen auf einmal hart wird, mache ich mir ernsthaft Sorgen um die Zukunft bei bisher nicht so stark wettkampforientierten Stilen.

Warum? Es ist doch keiner gezwungen, an Kata-Wettbewerben teilzunehmen und die Kata dort so zu machen, wie es die - von Dakan pauschal als ahnungslos eingestuften - Kampfrichter sehen wollen, damit es gut bewertet wird.

Das ist vergleichbar mit Tanzen oder Eiskunstlaufen, es werden nur eben keine genormten Figuren getanzt oder gelaufen, sondern Karatetechniken und -kombinationen ausgeführt. Den Sinn oder die Bedeutung der Kata interessiert dort m. E. überhaupt niemand und auch bei Mannschaftswettbewerben mit Bunkai-Anteil wird das Bunkai entsprechend gezeigt: Möglichst hohe gesprungene Drehtritte usw., wie es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der Urform so nicht vorgesehen war. Aber auch dort zählt eben weitestgehend der "schneller, höher, weiter"- Aspekt.

k.surfer

14-12-2010, 20:06

Und nicht zu vergessen: Kanthölzer auf den Fußspitzen :D

Auch dazu möchte ich anmerken, dass das selbstverständlich beachtliche Leistungen sind und es im V-Fall sicherlich hilfreich ist, am Körper und an den Extremitäten abgehärtet zu sein; das Steuerungszentrum sitzt allerdings an einer Stelle, die wohl kaum abzuhärten ist. Aus meiner Sicht sollte da jeder für sich eine entsprechende Nutzen-Aufwand Abwägung bezüglich extremer Abhärtungsübungen treffen.

Ich habe noch keinen gesehen, der sich im Stile der Bruchtestvorführungen ein Kantholz ins Gesicht, Genick, an die Schläfe oder auf den Hinterkopf schlagen gelassen hat. Warum wohl?

Falls jemand doch ein entsprechendes Video hat, nur her damit.

DerSchleifer

14-12-2010, 20:27

Auch dazu möchte ich anmerken, dass das selbstverständlich beachtliche Leistungen sind und es im V-Fall sicherlich hilfreich ist, am Körper und an den Extremitäten abgehärtet zu sein; das Steuerungszentrum sitzt allerdings an einer Stelle, die wohl kaum abzuhärten ist. Aus meiner Sicht sollte da jeder für sich eine entsprechende Nutzen-Aufwand Abwägung bezüglich extremer Abhärtungsübungen treffen.

Ich habe noch keinen gesehen, der sich im Stile der Bruchtestvorführungen ein Kantholz ins Gesicht, Genick, an die Schläfe oder auf den Hinterkopf schlagen gelassen hat. Warum wohl?

Falls jemand doch ein entsprechendes Video hat, nur her damit.

Ähm, dir ist schon klar das Abhärtung nicht nur den Zweck hat ordentlich einstecken zu können. Die Abhärtung der Extremitäten (Arme, Beine, Hände, Füße, usw.) hat eher den Sinn ordentlich austeilen zu können.

Also ehrlich gesagt würde ich mal so pauschal sagen das es nur wenige Leute gibt, die Herrn Shinjo ans Bein pinkeln können. ^^

KingAndy25

14-12-2010, 20:33

@K.Surfer: Und falls du es doch möchtest. Dann fahr bitte zu ihm und sags ihm ins gesicht. Bitte nimm das Aber auf. OOOH Junge das würde ich zu gerne sehen XD

k.surfer

14-12-2010, 22:29

Ähm, dir ist schon klar das Abhärtung nicht nur den Zweck hat ordentlich einstecken zu können. Die Abhärtung der Extremitäten (Arme, Beine, Hände, Füße, usw.) hat eher den Sinn ordentlich austeilen zu können.

Also ehrlich gesagt würde ich mal so pauschal sagen das es nur wenige Leute gibt, die Herrn Shinjo ans Bein pinkeln können. ^^

Darum geht es doch gar nicht. Es gibt auch jede Menge Menschen, die keine Körperabhärtung betreiben und denen man nicht ans Bein pinkeln sollte. Losgelöst davon, sollte man grundsätzlich niemand ans Bein pinkeln.

Ich zitiere mich mal selbst: "Aus meiner Sicht sollte da jeder für sich eine entsprechende Nutzen-Aufwand Abwägung bezüglich extremer Abhärtungsübungen treffen".

Man kann das alles machen, aber man sollte sich darüber bewusst sein, dass man trotz austeilfähiger Extremitäten aufgeschlitzt, erschossen oder z. B. überfahren werden kann. Das nicht rechtzeitig wahrgenommene Kantholz ins Gesicht kann auch das Ende bedeuten. Deshalb, s. o..

DerSchleifer

15-12-2010, 08:18

Man kann das alles machen, aber man sollte sich darüber bewusst sein, dass man trotz austeilfähiger Extremitäten aufgeschlitzt, erschossen oder z. B. überfahren werden kann. Das nicht rechtzeitig wahrgenommene Kantholz ins Gesicht kann auch das Ende bedeuten. Deshalb, s. o..

Jetzt verstehe ich aber nicht, was du uns an dieser Stelle damit sagen willst. Wenn man diesen Standpunkt vertritt, ist es völlig sinnlos überhaupt eine KK zu erlernen bzw. utopisch sich damit verteidigen zu können. Dann ist es völlig egal was man tut. Erschossen oder überfahren werden kann man immer.

Dieser Kommentar ist in der hier laufenden Diskussion völlig sinnlos.

Viele Grüße!

Mathias

SKA-Student

15-12-2010, 08:37

DerSchleifer

15-12-2010, 08:38

Nein, nein!
Oder einfach nie rausgehen.
;)

Das wird wohl das Beste sein. Ich wurde gerade meiner sämtlichen KK-Mythen beraubt :(

SKA-Student

15-12-2010, 08:44

Das wird wohl das Beste sein. Ich wurde gerade meiner sämtlichen KK-Mythen beraubt :(

Das wurde ich schon seit Indiana Jones 1... (war doch der Teil mit dem Säbel-Typen - peng!)

FireFlea

15-12-2010, 09:34

Warum? Es ist doch keiner gezwungen, an Kata-Wettbewerben teilzunehmen und die Kata dort so zu machen, wie es die - von Dakan pauschal als ahnungslos eingestuften - Kampfrichter sehen wollen, damit es gut bewertet wird.

Das ist vergleichbar mit Tanzen oder Eiskunstlaufen, es werden nur eben keine genormten Figuren getanzt oder gelaufen, sondern Karatetechniken und -kombinationen ausgeführt. Den Sinn oder die Bedeutung der Kata interessiert dort m. E. überhaupt niemand und auch bei Mannschaftswettbewerben mit Bunkai-Anteil wird das Bunkai entsprechend gezeigt: Möglichst hohe gesprungene Drehtritte usw., wie es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der Urform so nicht vorgesehen war. Aber auch dort zählt eben weitestgehend der "schneller, höher, weiter"- Aspekt.

Natürlich ist niemand gezwungen an Wettkämpfen teilzunhemen. Doch schau Dir an, was/wer mittlerweile mehrheitlich für Karate steht. Der "offizielle" Verband in Deutschland ist sportorientiert. Auch wenn es dort viele "Breitensportler" oder "Traditionalisten" gibt, die nicht auf Wettkämpfe fahren, orientiert sich die Lehrmeinung an sportlichen Grundsätzen. Und der zweitgrößte Verband hat Sportkarate weltweit überhaupt erst verbreitet....

Nick_Nick

15-12-2010, 12:36

Verstehe ehrlich gesagt nicht, was es an der Aussage von k.surfer hinsichtlich Abhärtung nicht zu verstehen gibt. Und es ist auch ziemlich relevant, wenn man nicht gerade Kampfsport zum Beruf hat oder dem alles unterordnet.

Warum soll man intensiv das Abhärten der Fingerspitzen/Zehen, Vitalpunktstimulation etc. üben (und damit andere Sachen zwangsläufig nicht), um einen Ertrag zu haben, der in keinem Verhältnis zum Aufwand steht?
Was nützt es, wenn man zwar mit den Fingerspitzen Bretter durchschlagen kann, aber eher auf die Lampe kriegt als man selbst trifft, weil der andere schneller ist? Wo doch bei einem ordentlichen, "normalen" Schlag, der sitzt, auch die Lichter ausgehen (können)?

FireFlea

15-12-2010, 12:43

KingAndy25

15-12-2010, 12:52

Was für einen nutzen hatt das abhärten von zehen etc.

,, Man kanns."

Jetzt mal im ernst. Auf Okinawa wurde früher körperlische Härte als schlüssel zum sieg gesehen. Deshalb trainiert man das auch noch.

Und der Komentar, von wegen wenn ein normaler Zuki trifft gehen auch die lichter aus.

Nicht umbedingt. mit abährtung gehts besser.

Zum Thema lieber Schnelligkeit als abhärtung trainieren.

Klingt nach einem Typischen SK-LK ler.

Nick_Nick

15-12-2010, 15:08

Ich verstehe den Vergleich Schnelligkeit/Abhärtung nicht. Supermann Shinjo ist immerhin auch der erfolgreichste okinawanische Wettkämpfer, also wird er entsprechend schnell sein und im Kumite Wettkampf kann er seine abgehärteten Zehen und Finger nicht einsetzen. ;)

Ich habe überhaupt nichts gegen diesen Mann gesagt, kenne ihn ja gar nicht. Und wenn er so abgehärtet, richtig schnell und ein Kampfschwein ist, will ich ihn nicht als Gegner haben. Aber wenn ich - mangels Zeit - die Wahl habe, meine Zehen und Fingerspitzen abzuhärten, Vitalpunkte zu treffen übe usw. oder aber meine Schnelligkeit zu verbessern, wähle ich ganz klar das Arbeiten an der Schnelligkeit. Halte ich für wichtiger im Kampf als Ersteres.

@ KingAndy

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich habe mich bezogen auf das Abhärten für "Kanthölzer auf den Fußspitzen", "Baseballschläger mit dem Unterarm zerbrechen" etc., und ich glaube, das meinte auch k.surfer. Ich rede nicht von normalem Abhärten des Körpers.

... Jetzt mal im ernst. Auf Okinawa wurde früher körperlische Härte als schlüssel zum sieg gesehen. Deshalb trainiert man das auch noch.

Ist mir eigentlich ziemlich egal, ob das früher auf Okinawa gemacht wurde. Die Frage ist, ob es mir heute weiterhilft. Und das ist - was extreme Abhärtung betrifft - nicht der Fall. Erstens haben wir Schuhe an, kannst du also die Zehen vergessen. Zweitens wenn du ernsthaft jemanden mit einem Fingerstich attackierst, wird der Staatsanwalt sehr genau hinschauen. Und ehe du deinen Baseballschläger mit dem Unterarm zerstören kannst ... mal ganz abgesehen von den gesundheitlichen Spätfolgen.

... Und der Komentar, von wegen wenn ein normaler Zuki trifft gehen auch die lichter aus.
Nicht umbedingt. mit abährtung gehts besser.

Na dann lass dir doch mal Barenuckle eine verpassen (von einem der das gewohnt ist und ordentlich hinlangt) und schaue mal, wie kampffähig du dann noch bist, vor allem, wenn der Angreifer sofort weiterschlägt.

KingAndy25

15-12-2010, 16:54

Tolle antwort.
Und was meinst du sagt der der es gewohnt ist deine ganzen Tsukis einzustecken? Du bekommst aber nur EINmal einen Fingerstich auf empfindliche stellen.

DerSchleifer

15-12-2010, 19:12

So, dann machen wir doch mal das Fass richtig auf, wenn wir schon dabei sind. ^^

Jeder VK-ler wird bestätigen, das reine Schnelligkeit überhaupt nichts bringt. Schaut euch mal VK-Training an. Dominant ist dort in der Regel:
- Krafttraining
- Kondition
und vor allem
- Pratzen- und Schlagpolsterarbeit
- sowie einstecken, einstecken und nochmal einstecken üben

"Schnelligkeit ist alles" kommt in der Regel nur von Leuten die noch nie mit Kontakt gekämpft oder gearbeitet haben. Schnelligkeit ist eben nicht alles. Schlagpolster, Pratzen, Makiwara (und eben genau das ist die moderne Form der alten okinawanischen Methoden) ist der Schlüssel zum Erfolg jedes erfolgreichen SV- bzw. Kampfsystems. Schauen wir mal ins Krav Maga, die FMA oder auch VK-Karate-Stile (zu denen Uechi-Ryu im Wettkampf übrigens zählt). Auf Hindernisse schlagen ist deren täglich Brot. Ohne ein ordentliches Maß an Abhärtung kann man alles vergessen.

Dann noch zum Thema Vitalpunkte. Schonmal versucht nen Kopf zu treffen und dann noch so das die Lichter wirklich ausgehen? Ohne Regeln gar nicht so einfach. Aber ich weiß, im SK-LK ist das alles immer so einfach.

k.surfer

15-12-2010, 22:32

....
- sowie einstecken, einstecken und nochmal einstecken üben

Genau, weil die Leute bei ihren Wettkämpfen sich die Zukis (Tsukis?) immer schön in den Körper schlagen, weil zum Kopf darf man ja nicht. Dafür machts ja auch Sinn. Komischerweise treten die sich meines Wissens nach im Training nicht regelmäßig Mawashis gegen die Birne, obwohl das beim Wettkampf erlaubt ist. Das muss man doch trainieren, sonst weiß man doch gar nicht, wie sich das anfühlt und ist schlecht darauf vorbereitet. Aber vielleicht bin ich da auch nicht richtig informiert.

Ich zitiere mich nochmal selbst: "Aus meiner Sicht sollte da jeder für sich eine entsprechende Nutzen-Aufwand Abwägung bezüglich extremer Abhärtungsübungen treffen".

Da hier ja ziemliche Verfechter solcher Extrem-Abhärtungsübungen schreiben, mal die Frage, was ihr denn in eurer Freizeit so macht, um eure Zehen, Fingerspitzen etc. abzuhärten und aufgrund welcher Beweggründe. Kommt mir nicht mit Pratzentraining, das ist, wenn überhaupt als Abhärtungsübung anzusehen, mit Standardtechniken absoluter Standard.

M. E. sind diese extremen Abhärtungsgeschichten ziemlich grenzwertig, zumal das dem Feilen am letzten Prozent oder sogar Promille gleichkommt und man bei den heutigen Gegebenheiten, wenn es denn um SV geht, die Schwerpunkte anders legen sollte (oder die zusätzliche Freizeit oder die erhaltene Gesundheit genießen).

k.surfer

15-12-2010, 22:48

Jetzt verstehe ich aber nicht, was du uns an dieser Stelle damit sagen willst. Wenn man diesen Standpunkt vertritt, ist es völlig sinnlos überhaupt eine KK zu erlernen bzw. utopisch sich damit verteidigen zu können. Dann ist es völlig egal was man tut. Erschossen oder überfahren werden kann man immer.

Dieser Kommentar ist in der hier laufenden Diskussion völlig sinnlos.

Viele Grüße!

Mathias

Da ich nicht weiß, wie ich mehrere Beiträge zusammen editiere, hier noch ein kleiner Nachtrag, der meinen letzten Beitrag ergänzt:

Natürlich ist es nicht sinnlos, eine KK zu erlernen, aber es macht vielleicht wenig Sinn, sich dann sehr aufwändig mit extremen Abhärtungsübungen zu beschäftigen, wenn der zu erwartende Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand und den eventuellen gesundheitlichen Folgeschäden steht.

Beispiel: Ich kann lange Zeit versuchen, ein Messer immer schärfer zu schleifen oder das optimale Messer zu erfinden, aber es bleibt ein Messer. Wenn ein Panzerangriff bevorsteht, hätte ich besser rechtzeitig ein paar Panzerfäuste besorgt und den Nahkampf mit dem Küchenmesser absolviert, statt nur das perfekte Messer zur Verfügung zu haben und damit unterzugehen.

Vielleicht ist es jetzt klargeworden, wenn nicht, kein Problem.

Schönen Gruß

Nick_Nick

16-12-2010, 00:37

Tolle antwort.
Und was meinst du sagt der der es gewohnt ist deine ganzen Tsukis einzustecken?

Gegenfrage: schon mal Bareknuckle so richtig eine auf´s Kinn kriegt? Von einem, der wirklich schlagen kann? Und dann noch gekämpft wie Bruce Lee? Mach einfach mal den Test. ;)

Du bekommst aber nur EINmal einen Fingerstich auf empfindliche stellen.

Richtig, und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kannst du dir dann das Strafgesetzbuch unter das Kopfkissen legen und schonmal anfangen zu sparen.

...
Jeder VK-ler wird bestätigen, das reine Schnelligkeit überhaupt nichts bringt.

Meine Physikkenntnisse sagen mir, dass die Geschwindigkeit als einzige Komponente überproportional in die Schlagwirkung eingeht. Also insofern, sie ist nicht alles, aber sehr viel.

...
Schaut euch mal VK-Training an. Dominant ist dort in der Regel:
- Krafttraining
- Kondition
und vor allem
- Pratzen- und Schlagpolsterarbeit

Na rate mal, was Semikontakt-Wettkämpfer üben. Schlagpolster, Sandsack und Makiwara sind hinsichtlich Abhärtung nun wirklich nichts Außergewöhnliches. Mal abgesehen davon, dass ja die, die viel Makiwara üben, sagen, dass man am Makiwara Schlagtechnik studiert, nicht abhärtet.

... sowie einstecken, einstecken und nochmal einstecken üben ...

Sagt doch keiner was gegen. Die Rede war vom extremen Abhärten. Kann mich ansonsten dem Beitrag von k.surfer nur anschließen.

... Dann noch zum Thema Vitalpunkte. Schonmal versucht nen Kopf zu treffen und dann noch so das die Lichter wirklich ausgehen? Ohne Regeln gar nicht so einfach. Aber ich weiß, im SK-LK ist das alles immer so einfach.

Sorry, aber du willst doch nicht erzählen, dass Vollkontaktler mit ihren Schützern Vitalpunkte angreifen. Abgesehen streite ich doch nicht ab, dass der, der´s kann, sicher keinen Nachteil hat (ebenso der mit bruchfesten Fingern). Nur ist eben die Frage nach Aufwand-Nutzen ...

KingAndy25

16-12-2010, 06:38

Langsam wird doof.
Ich hab das gefühl es fängt sich an zu wiederholen. Von daher halt ich mich jetzt raus.

hashime

16-12-2010, 07:15

Irgendwie wird da dauernd über "die Vollkontaktler" in der dritten Person geredet, als ob keiner von euch einer wäre....

Wenn ihr aber Semikontaktler seid, warum streitet ihr euch dann mit Vehemenz über etwas, das ihr nur vom Hörensagen kennt? Irgendwie ist das lustig :)

Kleines Beispiel: Faust ohne Schutz zum Kopf als SV ist immer Schwachsinn, weil man sich die Faust verletzt....(Abhärtung hin oder her)

Abhärtung wird im VK-Karate gar nicht so oft trainiert, weil sie sich durch regelmäßiges Sparring mit vernünftigem Kontakt (so, wie es für beide Partner ok ist) ohnehin mit der Zeit einstellt.....

usw....

KingAndy25

16-12-2010, 07:33

hashime

16-12-2010, 08:50

Faust ohne Schutz zum Kopf ist immer Schwachsinn. ?????!!!
Wie bitte.
Da muss ich mich wohl doch nochmal einschalten. Das stimmt nicht.
Das ist bloß dahingestellt ohne ( wie es scheint) zu wissen.
Wer hat dir das gesagt?
Dieser Mensch hat dan wohl nicht die größte ahnung.
Lass mich raten. Wettkämpfer?

Schau dir z. B. Krav Maga an....ein SV-System, dem in der Regel auch SV-Tauglichkeit unterstellt wird....da wirst du nie eine Faust zum Kopf finden, sondern immer nur offene Hände....hm, warum wohl? Die Knöchel ziehen gegen die Schale des Schädels den Kürzeren, also warum sollte man sie dagegen deppern?

FireFlea

16-12-2010, 09:19

Man sollte jetzt auch nicht absolut argumentieren. Fakt ist aber, dass ein gewisses Risiko für die eigene Hand besteht, wenn ich mit der geschlossenen Faust gegen den Schädelknochen schlage.

tensho

16-12-2010, 09:37

...hat zwar nicht mehr viel mit "Okinawa vs. Japan" zu tun aber:

Eine Faust auf Kopfhöhe muss ja nicht unbedingt auf den (zugegeben sehr massiven) Schädelknochen gezielt sein;
da bietet sich doch der Kiefer u.ä. als Trefferfläche viel mehr an!

Bin aber in einem Punkt absolut Hashime`s Meinung: Praktische Abhärtung funktioniert, meiner Meinung nach, am Besten über Sparring mit dementsprechendem Kontakt! (+ das Übliche: Liegestütze auf den Knöcheln...)

mfg, tensho

shorinryuchemnitz

16-12-2010, 09:40

Schau dir z. B. Krav Maga an....ein SV-System, dem in der Regel auch SV-Tauglichkeit unterstellt wird....da wirst du nie eine Faust zum Kopf finden, sondern immer nur offene Hände....hm, warum wohl? Die Knöchel ziehen gegen die Schale des Schädels den Kürzeren, also warum sollte man sie dagegen deppern?

Hallo Hashime,
da muss ich auch wiedersprechen.
Krav Manga ist ein SV System und da wird kein Makiwara geübt und Kote Kitae betrieben um die Waffen elastisch und stark zu machen.
Es ist wie beim Tameshiwari, wenn ich es nicht geübt habe kann ich mich schwer verletzen.
Habe ich aber Karate auf der Grundlage der 5 Säulen (Kihon, Kata, Bunkai, Kumite, Makiwara) geübt hält mein Seiken einen Schlag zum Kopf des Gegners auch ohne Schützer aus.

Ich habe dann dafür kein Szenariotraining gemacht oder andere spektakuläre SV-Simulationen, denke aber trotzdem das der jenige der so Karate übt in einer SV-Situation nicht den schlechtesten Stand hat.

Aber wie immer ist dies auch abhängig von Können der ausführenden Person.

Natürlich kann ich auch die offenen Hände nehmen doch dann greife oder steche ich doch lieber in den Hals/Genick/Halsschlagader oder die Augen/Nase/Ohren. Eine einfache Backpfeife erziehlt aber auch oft genug die gewünschte Wirkung.

Mit Seiken ohne Schützer sind die Angriffziele ja nicht die gut gepanzerte Stirn, sondern Schläfe, Jochbein, Unterkiefer/Kinn, Nase.

Jetzt ware noch diskutabel wie realitätsnah es ist wenn die KravManga Leute mit Schützern üben, haben die diese dann immer an wenn sie in ein SV-Situation geraten?:ups:

Besuch in Israel, Dennis Survival, Krav Manga Essen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f104/besuch-israel-dezember-2010-a-123657/)

Und für mich sieht das auf dem Fotos aus wie normales VK-Sparring. (Soweit man das auf einem Foto beurteilen kann)

Gruß

Holzkeule

16-12-2010, 10:38

Jedenfalls glaub ich jetzt nicht daß gar so viele Fmaler und Kravmagisten Baseballschläger zerdeppern und mit Kanthölzern auf die Zehen schlagen.
Wollen doch sicher auch mal einen auf Show machen. Wo ist dann der Unterschied zum Katawettkampf ? :rolleyes:

Weil ja auch oft gerne die weichen inneren Kranichstile ( nenn ich jetzt ma so ) als Urwurzel der " wahren " Karate genannt werden: Mach(t)en die denn auch solche extremen Abhärtungssachen ?

Shugyo

16-12-2010, 10:51

Weil ja auch oft gerne die weichen inneren Kranichstile ( nenn ich jetzt ma so ) als Urwurzel der " wahren " Karate genannt werden: Mach(t)en die denn auch solche extremen Abhärtungssachen ?

Hallo, was sind denn weiche, innere Kranichstile? Einige Wurzeln des Karate liegen wahrscheinlich im Bai He Quan (weiße Kranichfaust). Das ist aber kein innerer Stil.
Als innere Stile gelten in China Xingyiquan, Baguazhang und Taijiquan. Und wer meint, dass innere Stile "Weichheit" bedeuten, sollte sich z.B. mal Xingyiquan angucken und würde sich wundern.

Grüße

hashime

16-12-2010, 10:52

Eine Faust auf Kopfhöhe muss ja nicht unbedingt auf den (zugegeben sehr massiven) Schädelknochen gezielt sein;
da bietet sich doch der Kiefer u.ä. als Trefferfläche viel mehr an!

Bin aber in einem Punkt absolut Hashime`s Meinung: Praktische Abhärtung funktioniert, meiner Meinung nach, am Besten über Sparring mit dementsprechendem Kontakt! (+ das Übliche: Liegestütze auf den Knöcheln...)

mfg, tensho

Da musst du aber dann auch mal genau hintreffen....und sogar gegen ein Kiefer muss die Faust nicht die beste Wahl sein...

Hallo Hashime,
da muss ich auch wiedersprechen.
Krav Manga ist ein SV System und da wird kein Makiwara geübt und Kote Kitae betrieben um die Waffen elastisch und stark zu machen.
Es ist wie beim Tameshiwari, wenn ich es nicht geübt habe kann ich mich schwer verletzen.
Habe ich aber Karate auf der Grundlage der 5 Säulen (Kihon, Kata, Bunkai, Kumite, Makiwara) geübt hält mein Seiken einen Schlag zum Kopf des Gegners auch ohne Schützer aus.

Natürlich kann ich auch die offenen Hände nehmen doch dann greife oder steche ich doch lieber in den Hals/Genick/Halsschlagader oder die Augen/Nase/Ohren. Eine einfache Backpfeife erziehlt aber auch oft genug die gewünschte Wirkung.

Jetzt ware noch diskutabel wie realitätsnah es ist wenn die KravManga Leute mit Schützern üben, haben die diese dann immer an wenn sie in ein SV-Situation geraten?:ups:

Gruß

Ich sprach von SV und in der SV verwende ich das, was am besten funktioniert und mich selbst am wenigsten verletzt....
Das Risiko, sich seine Faust an einem Kopf zu zerdeppern ist einfach immens hoch....

Ein Makiwara dient doch laut Forenmeinung hier nicht notwendigerweise zur Abhärtung, deshalb verstehe ich deine Argumentation nicht ganz....

Klar ist mit offenen Händen nicht notwendigerweise eine Backpfeife gemeint sondern eher die von dir beschriebenen Dinge....

KravMaga Leute (wie auch die meisten Kyokushinler) üben deshalb mit (übrigens meistens sehr dünnen) Handschützern (Freefighthandschuhen), weil es wenig Sinn macht, sich oder den Partner in Drills zu verletzen....Freefighthandschuhe verändern den Platzbedarf der Deckung nicht (so wie Boxhandschuhe), also finde ich es genauso real wie ohne....

Holzkeule

16-12-2010, 10:57

Hallo, was sind denn weiche, innere Kranichstile? Einige Wurzeln des Karate liegen wahrscheinlich im Bai He Quan (weiße Kranichfaust). Das ist aber kein innerer Stil.
Als innere Stile gelten in China Xingyiquan, Baguazhang und Taijiquan. Und wer meint, dass innere Stile "Weichheit" bedeuten, sollte sich z.B. mal Xingyiquan angucken und würde sich wundern.

Grüße

Ja ich dachte jetzt kanken hätte den mal als inneren Stil bezeichnet.

Xingyiquan, Baguazhang und Taijiquan machen aber keine harten Qi Gong Sachen oder ?

KingAndy25

16-12-2010, 11:45

Hard Qigong gehört nicht umbedingt zum Tai Chi, aber viele machens trotzdem. Mein Lehrer zum Beispiel. Ausserdem mag Tai Chi eigentlich nicht hart sein, aber wenn dich eine Tai Chi (z.B.: kouw keine ahnung wie die technik geschrieben wird. Is eine Schultertechnik.) Technik trifft tuts verdammt weh.

@hashime: Ausserdem stimmt es nicht das kein Krav Magaist mit der Faust zum kopf schlagen würde. Ich habe schon einige Berichte gelesen etc. wo mit der Faust zum Kopf geschlagen wurde.

Und wie schon vorher gesagt wurde, wurde wohl keiner auf die Schädelplatte schlagen. Aber kiefer etc. sind gute Ziele für eine Faust.

hashime

16-12-2010, 11:52

@hashime: Ausserdem stimmt es nicht das kein Krav Magaist mit der Faust zum kopf schlagen würde. Ich habe schon einige Berichte gelesen etc. wo mit der Faust zum Kopf geschlagen wurde.

Und wie schon vorher gesagt wurde, wurde wohl keiner auf die Schädelplatte schlagen. Aber kiefer etc. sind gute Ziele für eine Faust.

Ich kenn jetzt natürlich nicht jeden Krav Maga Klub der Welt, aber mein Freund trainiert Krav Maga und da werden zum Kopf offene Handtechniken unterrichtet.

Wie gesagt, ich halte auch Kiefer für ein schlechtes Faustziel, da hast du höchstens auch noch ein paar Zähne in der Faust stecken, die ja bekanntlich alles andere als weich sind.

KingAndy25

16-12-2010, 12:12

Ich kenn jetzt natürlich nicht jeden Krav Maga Klub der Welt, aber mein Freund trainiert Krav Maga und da werden zum Kopf offene Handtechniken unterrichtet.

Wie gesagt, ich halte auch Kiefer für ein schlechtes Faustziel, da hast du höchstens auch noch ein paar Zähne in der Faust stecken, die ja bekanntlich alles andere als weich sind.

1. Nur weil dein Freund das so macht heisst das ja nicht das andere es nicht machen.:) Ich weiss in dem bezug nur was ich gelsen habe.

2. Ich halte den Kiefer ( prizipiell das gesichtsfeld) für ein gutes ziel. Da gibts viele gute Punkte zum Treffen.

P.S.: Zähne di aber bekanntlich gerne Rausbrechen^^

Nick_Nick

16-12-2010, 13:00

Langsam wird doof.
Ich hab das gefühl es fängt sich an zu wiederholen. Von daher halt ich mich jetzt raus.

Ich hatte dir einfache Fragen gestellt (ich versuch´s ein letztes Mal): hat dir schonmal jemand, der schlagen kann, ohne Schützer volle Kanne auf´s Kinn gezimmert? (wahlweise Nase, Jochbein, Kiefer)? Wie gings dir dann? Konntest du weiterkämpfen? Das ist nicht doof, das sind Fragen. Vielleicht kannst du sie ja jetzt beantworten.

Irgendwie wird da dauernd über "die Vollkontaktler" in der dritten Person geredet, als ob keiner von euch einer wäre....
Wenn ihr aber Semikontaktler seid, warum streitet ihr euch dann mit Vehemenz über etwas, das ihr nur vom Hörensagen kennt? Irgendwie ist das lustig :) ...

Ich/wir streite(n) doch nicht über Vollkontakt-Wettkampf. Du hast recht, davon habe ich keine Ahnung. Worüber ich mich ausgelassen habe, waren ausschließlich Abhärtungen der Finger, Zehen etc. und dessen Sinn (irgendwie lest ihr, was ihr lesen wollt). Wobei das (sofern nicht gesundheitschädigend) auch sinnvoll ist, keine Frage. Nur, wiederholt: Aufwand-Nutzen?

Die einzige Mutmaßung, die ich hatte, war, dass im üblichen Vollkontakt keine Vitalpunkte angegriffen werden (ich meine natürlich nicht Kinn, Solar Plexus etc., sondern die diversen Kyusho-Punkte). Übt ihr das?

... Kleines Beispiel: Faust ohne Schutz zum Kopf als SV ist immer Schwachsinn, weil man sich die Faust verletzt....(Abhärtung hin oder her) ...

Ich schlage mit dem Handballen (Teisho) zum Kopf.

... KravMaga Leute (wie auch die meisten Kyokushinler) üben deshalb mit (übrigens meistens sehr dünnen) Handschützern (Freefighthandschuhen) ...

In den Freikämpfen im Training schlagt ihr mit Freefight-Schonern volle Latte zum Kopf?

SKA-Student

16-12-2010, 13:41

Man sollte nicht vergessen, dass der Kopf aufm Hals sitzt und somit nicht absolut starr ist, also einem Treffer einen Teil der Energie durch Bewegung nimmt. Faust zum Kopf geht mE schon - wie auch diverse Trainingsunfälle bewiesen haben... der Getroffene hatte meist mehr aua.

Außerdem ist es sicherlich wichtig wo man trifft, der Kopf hat ja weiche und empfindliche Stellen zur Genüge.

Und sicherlich sollte jemand, der gar keine / wenig Abhärtungsübungen für seine Fäuste macht (Sandsack, Makiwara ohne Schützer, Liegestütze...), eher nicht die Fäuste nehmen.

shorinryuchemnitz

16-12-2010, 14:18

Shugyo

16-12-2010, 15:50

Ja ich dachte jetzt kanken hätte den mal als inneren Stil bezeichnet.

Xingyiquan, Baguazhang und Taijiquan machen aber keine harten Qi Gong Sachen oder ?

Ja, es ist ein bißchen 'ne Definitionsfrage, was innere Stile sind. Selbst die IMA-Experten streiten zum Teil darüber. Historisch betrachtet gelten jedoch die 3 von mir genannten als innere Stile. Wahrscheinlich hat es auch mit dem Level des Ausübenden zu tun. Ich denke, dass mein Karate nach 12 Jahren durchaus innere Elemente aufweist, obwohl es als äußere Kampfkunst gilt.

Ich weiß jetzt nicht genau, was mit hartem Qi-Gong gemeint ist. In unserem Xingyi-Training zumindest machen wir absolut schweißtreibende, muskelkatererzeugende Qi Gong-Sachen. Langsame Bewegungen wie im Taichi gibt es jedenfalls nicht. Kommt mir eher wie eine Art inneres Bodybuilding vor. Also das ganze hat mit irgendwelchen AOK-Kursen im Taichi wenig gemeinsam.

Viele, die mit falschen oder zu esoterischen Vorstellungen ins Training kommen, kommen genau einmal, denn Kung Fu darf natürlich nichts mit Anstrengung zu tun haben. :ironie:

Grüße

FireFlea

16-12-2010, 16:27

Mal abgesehen von der Abhärtung usw. - Handflächenstöße zum Gesicht sind grade für Anfänger oder Kids besser. Man kennt das Problem, die Faust ist nicht richtig zu usw... Ich hab den Kids immer gesagt, im Falle des Falles besser mit der Handfläche zum Kopf. Ein richtiger Handballenstoß ist nicht viel schwächer als ein Faustschlag, man irritiert den Gegner auch mehr, weil die Finger vielleicht noch in die Augen kommen und man hat mehr Folgeoptionen durch das Greifen von irgendwas.

tensho

16-12-2010, 16:45

@fire:

Grundsätzlich stimme ich dir zu, was die Wirksamkeit von Handballenschlägen betrifft.

Allerdings bin ich bei "meinen" Kleinen stark dahinter, dass sie in SV Situationen (im Training) primär die Fäuste zu lassen; kommt einfach aufgrund der Verletzungsgefahr für die Finger.

mfg, tensho

Holzkeule

16-12-2010, 17:19

Ich weiß jetzt nicht genau, was mit hartem Qi-Gong gemeint ist.

Naja also sagen wir mal alle Arten von Bruchtests . Flußkiesel mit dem Shoken zerdeppern. Glasscheiben mit den Fingerspitzen durchhauen etc...
Vielleicht trainiert man ja auch irgendwie seine innere Einstellung damit aber warum gibts das denn dann zum Beispiel in der ganzen Wing Chun Familie gar nicht wenn es denn so wichtig wäre ?

Ich mein ja weich jetzt nicht als negativ. Am Anfang des Threads war es doch eher so als Gütesiegel geschildert. ?

hashime

17-12-2010, 10:01

Die einzige Mutmaßung, die ich hatte, war, dass im üblichen Vollkontakt keine Vitalpunkte angegriffen werden (ich meine natürlich nicht Kinn, Solar Plexus etc., sondern die diversen Kyusho-Punkte). Übt ihr das?

Ich schlage mit dem Handballen (Teisho) zum Kopf.

In den Freikämpfen im Training schlagt ihr mit Freefight-Schonern volle Latte zum Kopf?

Nein wir machen kein Kyusho....

Handballen zum Kopf ist um einiges weniger verletzungsanfällig als Faust.....halte ich für sinnvoll

Wir schlagen, wie im Kyokuhsin üblich, im Sparring mit den Händen überhaupt nicht zum Kopf im normalen Training. Kyokushin ist aber, so wie es bei uns unterrichtet wird, auch nicht auf SV sondern auf Wettkampf ausgerichtet.

Mal abgesehen von der Abhärtung usw. - Handflächenstöße zum Gesicht sind grade für Anfänger oder Kids besser. Man kennt das Problem, die Faust ist nicht richtig zu usw... Ich hab den Kids immer gesagt, im Falle des Falles besser mit der Handfläche zum Kopf. Ein richtiger Handballenstoß ist nicht viel schwächer als ein Faustschlag, man irritiert den Gegner auch mehr, weil die Finger vielleicht noch in die Augen kommen und man hat mehr Folgeoptionen durch das Greifen von irgendwas.

:halbyeaha