Vollständige Version anzeigen : Programm vs Individualität
Da ja die Leute als es spannend wurde darauf verwiesen haben, dass das Thema im Henry Müller Thread fehl am Platz sei mach ich mal nen neuen Thread auf.
Also Ausgangssituation war die folgende:
Jimbo hat gesagt, dass Programmveränderungen stattfinden, da vorher falsch / schlechter trainiert wurde. Das würde ja bedeuten, dass derzeit auch schlecht / falsch trainiert wird, da die nächste Programmänderung niemals lange auf sich warten ließ.
Nun hieß es, dass zwar nicht falsche Inhalte trainiert wurden sondern nur in einer falschen Intensität. (Die letzten Jahre zu viel taktiles fühlen und jetzt zurück zur auffassung mit dem Auge)
Nun behaupte ich, dass es kontraproduktiv ist Programme zu erstellen, die die Intensität der einzelnen Fähigkeiten regulieren, da jeder bestimmte Sachen unterschiedlich schnell lernt. Somit sollte die Intensität doch auch auch individuell auf den Schüler eingestellt werden.
Sprich wenn vorher viel taktiles trainiert wurde, hat das vllt für den einen (Schüler A) Sinn gemacht da er schon andere Dinge gut beherrschte und nur dort schwach war (Wir gehen jetzt einfach mal davon aus, dass der taktile Reflex tatsächlich irgendwo mal Sinn machen sollte), während ein anderer (Schüler B) das viel schneller auffassen kann und andere Dinge besser trainieren sollte.
Wenn jetzt das Training umgeändert wird, darauf dass die Taktilen Reflexe weniger trainiert werden, kommt A zu kurz während B schneller voran kommt.
Ich hätte vllt nen anderes Beispiel als die taktilen Reflexe nehmen sollen da die meisten von uns sowieso nichts bis nicht viel davon halten, aber das war halt vorhin das Thema.
Die Individualität bleibt immer auf der Strecke, wenn nach reinen Programmen gearbeitet wird. Denn es ist wie so oft auf kommerzieller Basis geschaffen, ABER Programme helfen sich zu orientieren.
Das man "besser" ist als einer der das Programm nicht noch nicht gemacht hat, sagt nichts darüber aus ob er kämpfen kann, wie er einstecken kann oder sonst welche Fähigkeiten.
Programme fragen zum Zeitpunkt X eine Leistung Y ab. Das man diese immer weiter traineren sollte, muss jedem bewusst sein. Prüfung und weiter gibts leider viel zu oft!
Es kann nur eine Mischung aus beidem sein.
Hallo reza.m,
die Richtlinie des Unterrichts bestimmt der regionale Lehrer. Daher gibt es und gab es stets große Unterschiede zwischen den Schulen. Das war auch gar nicht weiter schlimm, solange der Weg ein einheitliches Ziel verfolgt, denn dann kommen alle am gleich Punkt wieder zusammen.
Die EWTO hat aber Trends erzeugt, weil sie Schwerpunkte in der Lehre besetzte. Man kann dies in einer Art Frequenz betrachten, deren Welle mal zur einen Seite über das Normale hin ausschlägt, dann wieder zu anderen Seite hin. Auf diese Weise finden Entwicklungen immer statt. Jede Neuerung erzeugt zunächst eine Welle, welche die Normallinie weit übersteigt. Dann kommt die Erkenntnis: dat war etwas zu dollle, und die Umkehr, die ihrerseits die Normlinie wieder überschreitet, dann in die andere Richtung und mit der Zeit pendelt eine solche Sache dann aus und befindet sich im Normalzustand.
Die EWTO hat in der Vergangenheit an verschiedenen Punkten stark initiiert, also massiv vorgegeben, was nun im Unterricht besonders zu behandeln ist. Dies hat jeweilige Phasen mit deutlichem Trend erzeugt. Sei es die Einführung von BD, von Chi Kung, der Lat-Sao-Programme, der Sektionen, des Bodenkampfes... Und immer war festzustellen, daß es eine Welle auslöste. Es ist die Eigenart des Menschen, überzureagieren, wenn er etwas Neues für sich entdeckt.
Das Gegensteuern in solchen Wellen ist auch so eine Sache für sich. Steuert man zu viel, läuft die Welle augenlicklich über das andere Extrem, steuert man zu wenig, wird es nicht wahrgenommen.
Ich hatte vor etlichen Jahren einen Schüler, der für seinen Urlaub ein paar Tips haben wollte, was er nenn so üben könne. Dem sagte ich u.a., er solle darauf achten, nicht immer so hoch zu stehen. Nach vier Wochen sahen wir uns wieder und was hatte er sich angewöhnt? Nun mußte ich ihm über Wochen hin immer wieder mal sagen: stehe nicht so tief, was ihn zunächst höchst irritierte.
Lenkung, Steuerung ist eine der Hauptaufgaben in der Leitung einer Organisation, wie der EWTO.
Das hat im Grunde jetzt gar nichts mit der Individialität zu tun. Darum muß sich der direkte Lehrer des Schülers kümmern. In der Lenkung der Organisation werden prinziliell eher die Lehrer geführt, die ihrerseits darauf reagieren und es somit fortpflanzen.
Gruß, WT-Herb
Somit sagst du dass die Lehrer anscheinend nicht in der Lage sind vernünftig den Individuellen Anforderungen die der Schüler hat gerecht zu werden, da sie sich zu sehr an die vorgegebenen Programme halten und das wesentliche aus den Augen verlieren?
Ist das nicht eigentlich ein Argument gegen die Programme?
Nein, das ist selbstredend kein Argument gegen Programme. :rolleyes:
Egal wie du es drehst und wendest. WT-Herb wird dir erzählen, die EWTO hat die Quadratur des Kreises bewerktstelligt. Und wenn du es nicht glaubst, kannst du dich in jeder EWTO Schule bei dir ums Eck davon überzeugen.
Und wenn du das getan hast, dann kommt das hier:
"Die Wahrheit ist irgendwo da draußen ... in einer Schule die nur Jim Bo, WT-Herb und plaz kennen, aber aufgrund ihrer Anonymität nicht nenne wollen ..."
Dass ich WT-Herb nicht überzeugen kann, ist mir schon bewusst, aber ich denke mal es ist für die restlichen Mitleser nicht uninteressant die Lücken in der "Logik" des WT aufzudecken :)
Also "Lücken" sehe ich hier ganz wo anders. :(
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
09-12-2010, 22:44
Das mit der Kritik an der Individualität kann ich jetzt nicht alles 100%ig nachvollziehen, aber:
Die EWTO hat in der Vergangenheit an verschiedenen Punkten stark initiiert, also massiv vorgegeben, was nun im Unterricht besonders zu behandeln ist. Dies hat jeweilige Phasen mit deutlichem Trend erzeugt. Sei es die Einführung von BD, von Chi Kung, der Lat-Sao-Programme, der Sektionen, des Bodenkampfes... Und immer war festzustellen, daß es eine Welle auslöste.
dazu sei gesagt: Es ist meiner Meinung nach ein gravierender Unterschied, ob ich gewisse Schwerpunkte hin und wieder mehr betone (Programme, heut mal Bodenkampf, morgen Standup) oder ob ich so elementare Dinge wie das grundsätzliche Verhalten in der Kampfsituation verändere. Das ist was völlig anderes. Wo anders gibts denn sowas noch? "Jungs, Fühlen haben wir in der vergangenen Zeit doch zu doll übertrieben. Wir haben zwar erzählt, dass das Auge viel zu langsam ist, aber eigentlich isses doch wichtiger als diese Fühlen-Sache" ...wow! ;)
Und meiner Meinung nach wird auch nur versucht, dass gut zu verkaufen, sorry. Die Wahrheit ist doch: Man hat in der EWTO-Führung eben mittlerweile mitbekommen, dass man seinen Schülern die Mär vom Alles Erfühlen Können nicht länger auftischen kann in Zeiten des Internets. Die Schüler können sich überall informieren, wenn sie wollen. Auch auf Seiten wie dieser hier. Ferner ist das Angebot an KKs und KS weit höher, MMA populärer den je. Jetzt steuert man dagegen. Auf mich macht das stark den Eindruck und ich denke, da auch nicht so falsch zu liegen.
Hallo Graf von Montefausto,
Oh, da irrst Du aber gewaltig. Genau das Gegenteil ist der Fall, das Fühlen wird immer wichtiger. Nur, das Fühlen ist Teil der Sinne, die im Kampf eingesetzt werden, nicht der Kampf als solches. In der Vergangenheit hat es sich herauskristallisiert, daß manchen Leuten der Ablauf von Trainingssequenzen wichtiger war, als der darin liegende Sinn, die so erworbenen Fähigkeiten in der Anwendung einzusetzen. Kurz: man schaut nun wieder mehr auf das praktische Können. Aber die Fähigkeit des Fühlens wird damit keineswegs überflüssig oder weniger wichtig. Eher ist es so, daß gerade die Fähigkeit, über das Fühlen den Gegner zu lesen, einen noch wichtigeren und praktischen Stellenwert bekommt.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
09-12-2010, 23:17
@WT-Herb:
Nun, dann habe ich das wohl etwas falsch verstanden von "JimBo". Es hörte sich so an, als wäre in den vergangenen Jahren der Fokus viel zu stark aufs Fühlen gesetzt worden (etwas, das Andere ja schon längst wussten) und nun verstärkt auf "Optik" gesetzt wird. Dem ist also doch nicht so?:)
Hallo Graf von Montefausto,
es werden nach wie vor die gleichen Inhalte gelehrt. Das Fühlen hat seinen Platz dort, wo Kontakt besteht. Die visuelle Detektion findet dort statt, wo kein Kontakt zum Gegner besteht. Es geht insgesamt darum, das Verhalten des Gegners möglichst schnell und möglichst eindeutig zu erfassen und dazu werden die Sinnesorgane eingesetzt, nicht konkurrierend und nicht dominierend, sondern mit ihren jeweilig spezifischen Vorzügen.
Die zuweilen existierende Dominanz des reinen Fühltrainings wurde zugunsten anderer, ebenso wichtiger Trainingsinhalte ausgeglichen. Und das bedeutet weniger im Einen, mehr im Anderen. Es bedeutet nicht, die Wertigkeit zu verschieben, sondern das Training wieder exakter auf das Ziel auszurichten.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
09-12-2010, 23:32
Vorne weg: Also, ich will wirklich nicht sinnlos auf irgendwas rumreiten und meine Absicht ist nicht, WT dumm zu machen oder dergleichen. Ich habe nur Interesse am Thema aus persönlichen Gründen. Aber das, was du hier sagst:
Die zuweilen existierende Dominanz des reinen Fühltrainings wurde zugunsten anderer, ebenso wichtiger Trainingsinhalte ausgeglichen. Und das bedeutet weniger im Einen, mehr im Anderen. Es bedeutet nicht, die Wertigkeit zu verschieben, sondern das Training wieder exakter auf das Ziel auszurichten.
Ist doch nichts weiter als das Eingeständnis, dass eben doch zu viel herum gefühlt wurde in der Vergangenheit oder nicht???
Ich sag ja nicht, dass ihr jetzt alles Fühlen doof findet und vorher wars obercool. Aber ihr habt gemerkt, dass ihr es - vereinfacht gesagt - übertrieben habt. Kann man das so sagen?
Straight
09-12-2010, 23:45
Ist doch nichts weiter als das Eingeständnis, dass eben doch zu viel herum gefühlt wurde in der Vergangenheit oder nicht???
Ich sag ja nicht, dass ihr jetzt alles Fühlen doof findet und vorher wars obercool. Aber ihr habt gemerkt, dass ihr es - vereinfacht gesagt - übertrieben habt. Kann man das so sagen?
Herbie kann jetzt einfach sagen:
Da das Fühlen seinen festen Platz hat, tat es den Leuten die es geübt haben alles andere als schlecht und sie haben sich verbessert.
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No way da dranzukommen ;)
Can´t touch him! Zumindest nicht auf diesem Wege.
Graf von Montefausto
09-12-2010, 23:49
No way da dranzukommen ;)
Can´t touch him! Zumindest nicht auf diesem Wege.
Fänd ich allerdings schade. Zu ner ordentlichen Diskussion gehört nunmal auch eventuell unangenehme Dinge einzugestehen. So denn Sie denn wahr sind. Aber ich hoffe, WT-Herb ist da vielleicht doch entspannter als du denkst. Ich hoffe.;)
Hallo Graf von Montefausto,
Ist doch nichts weiter als das Eingeständnis, dass eben doch zu viel herum gefühlt wurde in der Vergangenheit oder nicht???Es wurde nicht zuviel „herumgefühlt“, sondern von manchen Leuten zu viel Wert auf die Übungs<abläufe> gelegt. Die Abläufe in den Sektionen sind nur Übungen, keine Lernziele. Das Lernziel hierbei ist das Fühlen. Manche haben die Abläufe geübt, dabei aber zu wenig auf Fühlen an sich. Daher nun der größere Fokus auf das Können, weniger auf das Beherrschen von Übungen (die Übung zum Selbstzweck verkommen).
Gruß, WT-Herb
Hallo Graf von Montefausto,
Es wurde nicht zuviel „herumgefühlt“, sondern von manchen Leuten zu viel Wert auf die Übungs<abläufe> gelegt. Die Abläufe in den Sektionen sind nur Übungen, keine Lernziele. Das Lernziel hierbei ist das Fühlen. Manche haben die Abläufe geübt, dabei aber zu wenig auf Fühlen an sich. Daher nun der größere Fokus auf das Können, weniger auf das Beherrschen von Übungen (die Übung zum Selbstzweck verkommen).
Gruß, WT-Herb
hi wt herb !
heisst das jetzt,das ihr in der ewto so langsam weg von den sektionen und
hin zum freien chisao geht?
das würde wahrscheinlich die lerngeschwindigkeit vor allem bei den unteren schülergraden enorm erhöhen.
wenn ja ,dann mal fetten respekt an die EWTO.
gruss1789
heisst das jetzt,das ihr in der ewto so langsam weg von den sektionen und
hin zum freien chisao geht?
Es gibt nach wie vor beides und das ist auch gut so. Ohne die Sektionen hätte man kein Grundgerüst, das sicherstellt, dass der Schüler auch alle Möglichkeiten im ChiSao erkennt, nützen und eigenständig üben kann.
Man darf die Sektionen nur nicht zu ablauforientiert üben - das muss dem Schüler klar gemacht werden.
das würde wahrscheinlich die lerngeschwindigkeit vor allem bei den unteren schülergraden enorm erhöhen.
Wie kommst du in diesem Zusammenhang auf die unteren Schülergrade? Die haben doch mit den Sektionen noch überhaupt nichts zu tun.
Wie kommst du in diesem Zusammenhang auf die unteren Schülergrade? Die haben doch mit den Sektionen noch überhaupt nichts zu tun.
hallo plaz!
hier drängt sich mir aber die frage auf:wieso nicht?
wenn das chi sao die "seele"des systems darstellt,versuche ich doch sofort wenn der schüler die snt einigermassen kann,auch gleichzeitig ihn an die chi sao sachen heranzuführen.
da könnte man sich einiger fehlerquellen entledigen,die z.b im lat sao programm unbewusst mittrainiert werden,aber sich hier beim anfänger des öfteren schon manifestieren.
gruss1789
hier drängt sich mir aber die frage auf:wieso nicht?
wenn das chi sao die "seele"des systems darstellt,versuche ich doch sofort wenn der schüler die snt einigermassen kann,auch gleichzeitig ihn an die chi sao sachen heranzuführen.
da könnte man sich einiger fehlerquellen entledigen,die z.b im lat sao programm unbewusst mittrainiert werden,aber sich hier beim anfänger des öfteren schon manifestieren.
Ja, da hast du grundsätzlich Recht und die ersten Vorübungen fürs ChiSao werden ja auch von Anfang an gemacht (z.B. Druckübungen am Körper und den Armen, die Grundreaktionen, Dan Chi, Poon Sao). Die Sektionen selbst bzw. das freie ChiSao machen da aber noch wenig Sinn, weil der Schüler die Grundlagen dafür noch nicht antrainiert hat.
Ins LatSao kann man erste ChiSao-Elemente durchaus schon einfließen lassen, allerdings mache ich das nicht immer, da durch das LatSao auch andere Dinge (z.B. der Vorwärtsdrang und das Keilprinzip) geschult werden sollen.
Ins LatSao kann man erste ChiSao-Elemente durchaus schon einfließen lassen, allerdings mache ich das nicht immer, da durch das LatSao auch andere Dinge (z.B. der Vorwärtsdrang und das Keilprinzip) geschult werden sollen.
Aber ist das nicht so, dass es bei Leung Ting in HK es gar keine Lat Sao-Programme gibt (ich weiss jetzt nicht, ob ich das noch richtig in Erinnerung habe)? Falls dem so ist, weshalb braucht man die hier und dort nicht?
Ist das Lat Sao konzeptionell nicht eher dem Escrima entlehnt? Ich kenne so eine Übung aus dem Cadena de Mano von Max Sarmiento, welches auch Rene Latosa einst gelernt hat; dort heißt sie <<die Übung>> trap and roll.
Aber ist das nicht so, dass es bei Leung Ting in HK es gar keine Lat Sao-Programme gibt (ich weiss jetzt nicht, ob ich das noch richtig in Erinnerung habe)? Falls dem so ist, weshalb braucht man die hier und dort nicht?
Ob GM Leung Ting auch LatSao als Trainingsmethode verwendet oder nicht, kann ich jetzt nicht sicher sagen. Mir persönlich ist das auch egal - wenn er dieselben Trainingsziele mit anderen Methoden verfolgt, kann das auch zum Ziel führen, da gibt es nicht nur einen Weg.
Ist das Lat Sao konzeptionell nicht eher dem Escrima entlehnt? Ich kenne so eine Übung aus dem Cadena de Mano von Max Sarmiento, welches auch Rene Latosa einst gelernt hat; dort heißt sie <<die Übung>> trap and roll.
Auch da bin ich mir nicht sicher, woher diese Ähnlichkeit kommt - ob da Escrima einen Einfluss darauf hatte. Grundsätzlich bin ich aber für Escrima-Einflüsse im WT absolut offen, ich finde die Kombination gut.
Mir persönlich ist das auch egal - wenn er dieselben Trainingsziele mit anderen Methoden verfolgt, kann das auch zum Ziel führen, da gibt es nicht nur einen Weg.
Na ja, eigentlich wäre es ja umgekehrt: eigentlich wäre es ja die EWTO, die evtl. andere Methoden verfolgt, um zum Ziel zu gelangen. Nur, dass bei Leung Tings Methode ganze 12. SG wegfallen würden (soweit ich das noch weiss); man fängt quasi mit dem 1. TG an. Wenn also zwei Methoden zum Ziel führen, weshalb nicht die kürzere, die schnellere nehmen. Wäre das nicht in jeder Hinsicht ökonomischer... für den Lernenden?
Na ja, eigentlich wäre es ja umgekehrt: eigentlich wäre es ja die EWTO, die evtl. andere Methoden verfolgt, um zum Ziel zu gelangen.
;) Man kann es so oder so ausdrücken. Wenn es einer "anders" macht, dann der andere auch.
Nur, dass bei Leung Tings Methode ganze 12. SG wegfallen würden (soweit ich das noch weiss); man fängt quasi mit dem 1. TG an. Wenn also zwei Methoden zum Ziel führen, weshalb nicht die kürzere, die schnellere nehmen. Wäre das nicht in jeder Hinsicht ökonomischer... für den Lernenden?
Also mit dem 1. TG können die nicht anfangen, auch Chinesen müssern erst einmal die Grundlagen lernen und bekommen KungFu nicht in die Wiege gelegt. :D
Natürlich kann man das Graduierungssystem verschieden gestalten, wenn man will, aber das ändert nichts an den Dingen, die man lernen muss, um das gleiche zu können.
Im übrigen glaube ich nicht, dass die WT-Schulen in China in jeder Hinsicht auf dem gleichen Niveau wie unsere sind. Aber darüber will ich nicht zu viel spekulieren.
;) Man kann es so oder so ausdrücken. Wenn es einer "anders" macht, dann der andere auch.
Also mit dem 1. TG können die nicht anfangen, auch Chinesen müssern erst einmal die Grundlagen lernen und bekommen KungFu nicht in die Wiege gelegt. :D
Natürlich kann man das Graduierungssystem verschieden gestalten, wenn man will, aber das ändert nichts an den Dingen, die man lernen muss, um das gleiche zu können.
Im übrigen glaube ich nicht, dass die WT-Schulen in China in jeder Hinsicht auf dem gleichen Niveau wie unsere sind. Aber darüber will ich nicht zu viel spekulieren.
Keine Ahnung .. ich frage ja nur. Wieso kann man nicht gleich auf den ersten TG hin arbeiten? In den Moment, wo es kein Lat Sao gibt, mit was beginnt man dann? Mit den Formen, Daan Chi, Poon Sao, mit den Sektionen...? Ohne vorangehende Lat Sao-Programme, ist man doch gleich bei den TGs ... es gibt ja nichts dazwischen, oder etwa doch?
hand-werker
10-12-2010, 09:12
Keine Ahnung .. ich frage ja nur. Wieso kann man nicht gleich auf den ersten TG hin arbeiten? In den Moment, wo es kein Lat Sao gibt, mit was beginnt man dann? Mit den Formen, Daan Chi, Poon Sao, mit den Sektionen...? Ohne vorangehende Lat Sao-Programme, ist man doch gleich bei den TGs ... es gibt ja nichts dazwischen, oder etwa doch?
egal, was man jetzt vom graduierungssystem hält – auf den 1.tg arbeitet man doch so oder so hin. wenn kein lat-sao unterrichtet wird (was ja nur eine übung und kein selbstzweck sein soll), übt der schüler halt was anderes. das er irgendwann ein wie auch immer geartetes niveau erreichen soll, ist doch in beiden fällen gegeben.
anders gesagt: wenn in irgendeiner kampfschule kein schattenboxen, sondern nur sparring oder kein seilsprinen, sondern nur joggen trainiert wird, sind die schüler ja trotzdem nicht schneller „gut“ oder „fertig“. es wird nur anders gelernt.
Wieso kann man nicht gleich auf den ersten TG hin arbeiten?
Naja, das macht man ja ohnehin. Ob man dieses "Hinarbeiten" in Schülergrade unterteilen will oder nicht, ist Geschmackssache. Lernen muss man die Grundlagen sowieso.
In den Moment, wo es kein Lat Sao gibt, mit was beginnt man dann? Mit den Formen, Daan Chi, Poon Sao, mit den Sektionen...?
Mit den Sektionen kann man nicht beginnen, wenn man die Grundlagen noch nicht beherrscht. Die Formen sind das erste, neben anderen Übungen, die die nötigen Fähigkeiten (z.B. die Grundreaktionen, den Vorwärtsdrang, Schlagkraft, Koordination...) schulen.
Ohne vorangehende Lat Sao-Programme, ist man doch gleich bei den TGs ... es gibt ja nichts dazwischen, oder etwa doch?
Ja einiges hast du ja selbst gerade aufgezählt: Die Formen, Dan Chi, Poon Sao....daneben gibt es noch andere Übungen, je nach Stil. Bei uns sind das unter anderem auch die BlitzDefence-Programme, die dem Schüler schneller eine bessere Verteidigungsfähigkeit geben sollen.
Was da genau in China gemacht wird, weiß ich nicht und es spielt für mich auch keine Rolle.
egal, was man jetzt vom graduierungssystem hält – auf den 1.tg arbeitet man doch so oder so hin. wenn kein lat-sao unterrichtet wird (was ja nur eine übung und kein selbstzweck sein soll), übt der schüler halt was anderes. das er irgendwann ein wie auch immer geartetes niveau erreichen soll, ist doch in beiden fällen gegeben.
anders gesagt: wenn in irgendeiner kampfschule kein schattenboxen, sondern nur sparring oder kein seilsprinen, sondern nur joggen trainiert wird, sind die schüler ja trotzdem nicht schneller „gut“ oder „fertig“. es wird nur anders gelernt.
Was ist mit dem Zeitfaktor? Die Lat Sao-Programme durchläuft man ja nicht in 2-6 Monaten; das kann man nicht mit Seilspringen oder Joggen vergleichen, was keine Progamme, vielmehr reine Trainignsmethoden sind. Man kann Seilspringen, muss es aber nicht. Kann man auch Lat Sao-Programme durchlaufen, ohne dies jedoch zu müsnen? Sie sind doch Pflicht und strecken sich doch über Jahre.
Es ändert sich doch einiges, ob man Lat Sao machen muss oder auch nicht. Es ändert sich die Zeit, die man benötigt, um den Stoff zu erlernen; es ändern sich die anfallenden Kosten; es ändert sich das eigene Alter (es ist ein großer nterschied, ob man im Zenit seiner Kräfte kämpfen kann oder erst x-Jahre später) etc.
Es ändert sich doch einiges, ob man Lat Sao machen muss oder auch nicht. Es ändert sich die Zeit, die man benötigt, um den Stoff zu erlernen; es ändern sich die anfallenden Kosten; es ändert sich das eigene Alter (es ist ein großer nterschied, ob man im Zenit seiner Kräfte kämpfen kann oder erst x-Jahre später) etc.
Ja aber wenn man kein LatSao macht, fliegen einem die entsprechenden Fähigkeiten, die damit geschult würden, ja nicht einfach so zu. Irgendwie muss man sie trainieren - wenn nicht mit LatSao, dann halt anders. Aber man erspart sich damit nichts.
Ja aber wenn man kein LatSao macht, fliegen einem die entsprechenden Fähigkeiten, die damit geschult würden, ja nicht einfach so zu. Irgendwie muss man sie trainieren - wenn nicht mit LatSao, dann halt anders. Aber man erspart sich damit nichts.
Na gut, dann anders:
1) wie lange dauert das Duchlaufen der Lat Sao-Programme im Schnitt? Die EWTO macht das jetzt sein Jahrzehnten, da wird man ungefähr wissen, was der durchschnittliche Trainierende an Zeit benötigt.
2) wie lange dauert das Durchlaufen der gesamten TGs im Schnitt?
3) wie lange dauert das Durchlaufen der gesamten PGs im Schnitt?
Es geht mir nicht um exakte Zahlen, nur um ungefähre Werte. Ich würde mir gerne eine Übersicht machen, damit man weiss, worüber man spricht, wenn es um die Einhaltrung von festgelegten Programmen geht.
Zum Vegleich: akademisches Fechten erlernt man duchschnitlich in sieben Jahren ... dann arbeitet man natürlich ein Leben lang daran, um es immer weiter zu verbessern und zu individualisieren.
hand-werker
10-12-2010, 09:36
Was ist mit dem Zeitfaktor? Die Lat Sao-Programme durchläuft man ja nicht in 2-6 Monaten; das kann man nicht mit Seilspringen oder Joggen vergleichen, was keine Progamme, vielmehr reine Trainignsmethoden sind. Man kann Seilspringen, muss es aber nicht. Kann man auch Lat Sao-Programme durchlaufen, ohne dies jedoch zu müsnen? Sie sind doch Pflicht und strecken sich doch über Jahre.
Es ändert sich doch einiges, ob man Lat Sao machen muss oder auch nicht. Es ändert sich die Zeit, die man benötigt, um den Stoff zu erlernen; es ändern sich die anfallenden Kosten; es ändert sich das eigene Alter (es ist ein großer nterschied, ob man im Zenit seiner Kräfte kämpfen kann oder erst x-Jahre später) etc.
exakt - weil man sie durchlaufen muss ;) (von seiten des verbandes aus). das ändert ja nix daran, dass es eine gute alternative trainingsmethode sein kann. wenn man natürlich nur alle 3 monate ein neues detail gezeigt bekommt, bleiben effektivität und lerngeschwindgkeit auf der strecke, da hast du recht.
Graf von Montefausto
10-12-2010, 09:56
Hallo Graf von Montefausto,
Es wurde nicht zuviel „herumgefühlt“, sondern von manchen Leuten zu viel Wert auf die Übungs<abläufe> gelegt. Die Abläufe in den Sektionen sind nur Übungen, keine Lernziele. [..]
Also ich kann mich des Gefühls nicht erwehren - und ich fände das ziemlich schade, weil nicht sinnvoll für eine Diskussion - dass du mir hier irgendwie ausweichst. Vielleicht reden wir auch nur unabsichtlich aneinder vorbei, who knows? :)
Ich redete eigentlich von der hier an anderer Stelle im Forum aufgestellten Behauptung, dass in Zukunft dem "optischen Kämpfen" mehr Wert eingeräumt werden soll, weil das "taktile Kämpfen" zu stark betont wurde in letzter Zeit.
In den Posts vorher hast du das ja schon angedeutet, jetzt ruderste wieder zurück und sagst, dass es nicht darum ginge, sondern um Leute, die zu viel "festgelegte Abäufe" runterspulen. Das ist doch aber ein völlig anderes Thema, mMn.
Also was ist nun dran? Weniger Fühlen? Ja oder nein? :)
mykatharsis
10-12-2010, 10:04
Programme, Übungen, Drills...das sind immer Krücken. Ziel ist das freie Agieren. Je schneller man den Schüler dahin bringen kann, desto besser.
Wer jetzt Übungen schafft, für die man dann andere Übungen benötigt um deren negative Effekte zu kontern, legt sich selbst Steine in den Weg.
man schaut nun wieder mehr auf das praktische Können.
Ich stell mir jetzt gerade die etwas jüngeren EWTO-Videos vor und muss herzhaft lachen. :D
1) wie lange dauert das Duchlaufen der Lat Sao-Programme im Schnitt? Die EWTO macht das jetzt sein Jahrzehnten, da wird man ungefähr wissen, was der durchschnittliche Trainierende an Zeit benötigt.
2) wie lange dauert das Durchlaufen der gesamten TGs im Schnitt?
3) wie lange dauert das Durchlaufen der gesamten PGs im Schnitt?
Es geht mir nicht um exakte Zahlen, nur um ungefähre Werte. Ich würde mir gerne eine Übersicht machen, damit man weiss, worüber man spricht, wenn es um die Einhaltrung von festgelegten Programmen geht.
Über solche Durchschnittszahlen kann ich nur spekulieren. Die Schülerprogramme sind in ca. 3 Jahren zu schaffen, der 1. TG in ca. 1 bis eineinhalb weiteren Jahren. Danach werden die Abstände größer und auch individueller, je nach Trainingsintensität.
Ich finde das aber für unsere Fragestellung hier gar nicht so relevant. Interessanter wäre, wie man dasselbe möglicherweise schneller erreichen könnte.
Zum Vegleich: akademisches Fechten erlernt man duchschnitlich in sieben Jahren ... dann arbeitet man natürlich ein Leben lang daran, um es immer weiter zu verbessern und zu individualisieren.
Was kann so ein Vergleich aussagen? Es sind zwei völlig verschiedene Dinge, die hier verglichen werden. Und es ist meiner Ansicht nach auch ganz schwer zu beurteilen, mit welcher Stufe des WT (1. TG?, 5. PG?...) man einen Fechter nach 7 Jahren gleichsetzen könnte, sofern das überhaupt Sinn machen würde.
Die Schülerprogramme sind in ca. 3 Jahren zu schaffen, der 1. TG in ca. 1 bis eineinhalb weiteren Jahren. Danach werden die Abstände größer und auch individueller, je nach Trainingsintensität.
Ich finde das aber für unsere Fragestellung hier gar nicht so relevant. Interessanter wäre, wie man dasselbe möglicherweise schneller erreichen könnte.
....sind in ca. 3 Jahren zu schaffen.???.... Klar ist das zu schaffen, denn euer Chef hat das, trotz damaliger großer räumlicher Entfernung zu LT, von 1976 bis 1980 - sogar bis zum 5. PG geschafft... Sieht aus als wären die Nachkommen ziemlich träge beim Abarbeiten der Programme.
....sind in ca. 3 Jahren zu schaffen.???.... Klar ist das zu schaffen, denn euer Chef hat das, trotz damaliger großer räumlicher Entfernung zu LT, von 1976 bis 1980 - sogar bis zum 5. PG geschafft... Sieht aus als wären die Nachkommen ziemlich träge beim Abarbeiten der Programme.
Nein, du übersiehst dabei 2 Tatsachen:
- Ein 5. PG von damals entspricht nicht einem 5. PG heute. WT wurde seitdem intensiv weiterentwickelt - vor allem von Sigung Kernspecht selbst.
- Die Art des Trainings war eine ganz andere, soweit ich weiß großteils oder ausschließlich Privattraining, kein Gruppenunterricht. Klar gehts auf diese Weise schneller.
BlackFist
10-12-2010, 11:06
Also, mein Sifu sagt immer folgendes:
Um jemand verhältnismäßig zügig voran zu bringen bedarf es eines guten Lehrprogrammes und folgenden fünf Punkten;
1) Sag dem Schüler was zu tun ist
2) Zeig dem Schüler wie es zu tun ist
3) mach es mit ihm
4) lass es ihn tun
5) lass ihn selbstständig werden
Damit dauerts etwa 5-7 Jahre um das Ving Tsun Programm komplett zu durchlaufen. Alles weitere ist sich ständig selbst zu verbessern.
Die Frage ist halt, ob es in einer so großen Org. möglich ist.
Also, mein Sifu sagt immer folgendes:
Um jemand verhältnismäßig zügig voran zu bringen bedarf es eines guten Lehrprogrammes und folgenden fünf Punkten;
1) Sag dem Schüler was zu tun ist
2) Zeig dem Schüler wie es zu tun ist
3) mach es mit ihm
4) lass es ihn tun
5) lass ihn selbstständig werden
Damit dauerts etwa 5-7 Jahre um das Ving Tsun Programm komplett zu durchlaufen. Alles weitere ist sich ständig selbst zu verbessern.
Die Frage ist halt, ob es in einer so großen Org. möglich ist.
Also auch so um die 7 jahre ... circa? Hmm, wie bei Fechten.
BlackFist
10-12-2010, 11:22
@Roberto
Nun ja, man kann es nicht kaufen wie ein Handy.
Ein bischen was sollte man schon tun. Ving Tsun kann man nicht in sechs Monaten erlernen.
Das war nur ein ca. Zeitraum fürs Programm, nicht für Ving Tsun selbst.
Aber ich glaube dann kann man doch ganz gut schon damit hantieren.
....sind in ca. 3 Jahren zu schaffen.???.... Klar ist das zu schaffen, denn euer Chef hat das, trotz damaliger großer räumlicher Entfernung zu LT, von 1976 bis 1980 - sogar bis zum 5. PG geschafft... Sieht aus als wären die Nachkommen ziemlich träge beim Abarbeiten der Programme.
Darauf wollt ich hinaus ... schrittweise zwar aber genau darauf. Und jetzt heißt es, es <<WT>> wurde weiterentwikelt ... wie und weshalb?
Eine Sache besteht also seit Jahrhunderten, und dann kommt ein einzelner Mann und verändert sie dermaßen, dass sie nicht mehr in der gleichen Zeit zu erlernen geht (nicht mal in einer annährend ähnlichen Zeit) ... weshalb?
Wenn soviele Veränderungen bzw. so drastische Veränderungen notwendig waren, muss das Zeug doch vorher totaler Schrott gewesen sein. Wenn das s war, wieso hat er das dann überhaupt erlernen wollen? Ich verstehe das alles nicht wirklich.
@Roberto
Nun ja, man kann es nicht kaufen wie ein Handy.
Na doch, genau das kann man ja ... es kaufen wie ein Handy; und stets kommen neue Modelle raus. Genau das sind ja die Streitpunkte ... :)
TheCrane
10-12-2010, 11:27
Also auch so um die 7 jahre ... circa? Hmm, wie bei Fechten.
In dem kürzlich hier geposteten Lehrgangsthread 1980 stehen Zeitangaben fürs erlernen vom WingChun drin, so 7-8 jahre.
Also, mein Sifu sagt immer folgendes:
Um jemand verhältnismäßig zügig voran zu bringen bedarf es eines guten Lehrprogrammes und folgenden fünf Punkten;
1) Sag dem Schüler was zu tun ist
2) Zeig dem Schüler wie es zu tun ist
3) mach es mit ihm
4) lass es ihn tun
5) lass ihn selbstständig werden
Damit dauerts etwa 5-7 Jahre um das Ving Tsun Programm komplett zu durchlaufen. Alles weitere ist sich ständig selbst zu verbessern.
Die Frage ist halt, ob es in einer so großen Org. möglich ist.
für was braucht man denn 7 jahre??
um nen ordentlichen pak sao zu machen?oder nen jut fauststoss?
oder struktur zu entwickeln?
das ing ung programm zu durchlaufen sollte auch in wesentlich geringerer zeit möglich sein.
gruss1789
Wobei ich sagen will, dass ich nicht wete, wo es einem besser ergeht; jeder muss für sich entscheiden, wo er sich wohl fühlt. Ich erkenne halt auf der einen Seite eine klare Linie, eine immer wiederkehrende Art und Weise der herangehensweise, der Vermittlung, de Ansichten ... auf der anderen Seite ändert sich das ständig.
Laut Aristoteles bestand das Absolute, das Göttliche in der Veränderung, da sie das einzig Konstante ist. Ergo, was sich stets verändert hat göttliche Erleuchtung, hat ewigen Bestand. :)
In dem kürzlich hier geposteten Lehrgangsthread 1980 stehen Zeitangaben fürs erlernen vom WingChun drin, so 7-8 jahre.
Entspricht das dann auch der Realität ... hat hier jemand dahingehend Erfahrungswerte? Ich meine, ist hier etwa jemand, der länger als 7-8 Jahre dabei ist und NICHT das gesamte System erlernt hat?
BlackFist
10-12-2010, 11:37
@17..
He he he,
mein Lehrer kann es dich sicher in ein paar Tagen durchlaufen lassen.
"Dann hast ein Handy gekauft"
Hallo Graf von Montefausto,
an anderer Stelle im Forum aufgestellten Behauptung, dass in Zukunft dem "optischen Kämpfen" mehr Wert eingeräumt werden soll, weil das "taktile Kämpfen" zu stark betont wurde in letzter Zeit. Die Aussage ist nicht von mir, ich kann diesbzüglich nicht zurückrudern, wie Du es ausdrückst, weil ich die Wertigkeit von taktiler und optischer Wahnehmung nicht in Konkurrenz stelle. Jedes für sich hat seine Bedeutung dort, wo Kontakt besteht oder kein Kontakt besteht. Was ich schreib, und worum es geht, ist der Umstand, daß mancherorts sich der Schwerpunkt des Trainings zu sehr um die Übung drehte und sie über den Sinn des Ziels der Übung stellte. Man kann es vielleicht auch so ausdrücken, daß man wieder mehr auf die anderen Phasen achtet, um den Fokus im Training zu verlagern. Daran hänge ich mich aber nicht auf.
Also: Nicht weniger fühlen, sondern Korrektur des Zwecks jeweiliger Übungen und deren Dominanz im Training. Es macht doch keinen Sinn, wenn man nichts anderes mehr trainiert, als nur eine einzelne Fassette des Systems. Insofern, natürlich auch ein Weniger, aber nicht im Sinne eines Wenigers an Relevanz.
Gruß, WT-Herb
BlackFist
10-12-2010, 11:43
@Roberto
Hi Roberto. Ändern tut sichs ja durchs Individuum Mensch, wenn du dies als Konstante ranziehen möchtest.
@17..
He he he,
mein Lehrer kann es dich sicher in ein paar Tagen durchlaufen lassen.
"Dann hast ein Handy gekauft"
WER IST DENN DEIN LEHRER ?
und wenn er es mir in ein paar tagen zeigen kann,dann wär ich ja hochzufrieden und bin vielleicht schneller da als du denkst ;)
ls und dm wären da ganz interressant für mich !
he he he zurück ;)
gruss1789
Entspricht das dann auch der Realität ... hat hier jemand dahingehend Erfahrungswerte? Ich meine, ist hier etwa jemand, der länger als 7-8 Jahre dabei ist und NICHT das gesamte System erlernt hat?
Wenn du WT meinst, dann gibt es etliche (würd glatt sagen die meisten, aber das wär gelogen) die 10 Jahre und mehr WT machen und nicht durch sind. Sie haben das komplette WT-Programm nicht durchlaufen. Von eigenständiger Verbesserung reden wir noch nicht. Die meisten Praktiker die direkt nach Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht einen 5. PG in Europa bekommen haben, benötigten ca. 20 Jahre.
Zum Vergleich hat ja Großmeister (hehe) Phillipp Bayer diese Angabe gemacht:
....sind in ca. 3 Jahren zu schaffen.???.... Klar ist das zu schaffen, denn euer Chef hat das, trotz damaliger großer räumlicher Entfernung zu LT, von 1976 bis 1980 - sogar bis zum 5. PG geschafft... Sieht aus als wären die Nachkommen ziemlich träge beim Abarbeiten der Programme.
Also 5 Jahre vs. 20 Jahre. Dafür ist das EWTO Programm natürlich deutlich in der Qualität gestiegen. :rolleyes:
BlackFist
10-12-2010, 11:49
Kannst sicher rausfinden wer mein Lehrer ist.
Mußt ihm halt nur genug bieten, denn herschenken wird ers nicht. (Scherz)
Graf von Montefausto
10-12-2010, 11:50
@WT-Herb:
Okay, hat gedauert aber jetzt haben wirs^^. Verstanden, was du meinst :cool:
Danke für die Info.
Kannst sicher rausfinden wer mein Lehrer ist.
Mußt ihm halt nur genug bieten, denn herschenken wird ers nicht. (Scherz)
sifu stauner?
BlackFist
10-12-2010, 11:56
War nicht schwer oder ?
Er hat so 6 Jahre gebraucht um Sifu Lams System zu durchlaufen.
DeepPurple
10-12-2010, 12:00
Also ich hab für das ganze Zeug bei mehrmals Training die Woche etwas über 2 Jahre gebraucht, d.h. die Techniken einzuschleifen und das Prinzip zu verinnerlichen (soweit was mir sinnvoll erschien).
Wobei das alles gutes altes Training war ohne verkopfte Theorien.
Ich kann das mit den 7 Jahren nachvollziehen, wenn man Unterrichtspläne für die breite Masse ausarbeitet. Bei individuellem Kleingruppenunterricht sollte es nicht so lang dauern.
Die Frage ist ja nun, ob ich es damit kann.
Antwort: Für meine Verhältnisse reichts, ich würde mir aber nicht anmaßen, jemanden zu unterrichten.
Immerhin habe ich in Sparring und Cross-Sparring einen Einblick gewonnen, was wann funktioniert und wann nicht. Deshalb war der nächste Entwicklungsschritt, aus allem erlernten das für mich passende zu extrahieren.
Also ich hab für das ganze Zeug bei mehrmals Training die Woche etwas über 2 Jahre gebraucht, d.h. die Techniken einzuschleifen und das Prinzip zu verinnerlichen (soweit was mir sinnvoll erschien).
Wobei das alles gutes altes Training war ohne verkopfte Theorien.
Ich kann das mit den 7 Jahren nachvollziehen, wenn man Unterrichtspläne für die breite Masse ausarbeitet. Bei individuellem Kleingruppenunterricht sollte es nicht so lang dauern.
Die Frage ist ja nun, ob ich es damit kann.
Antwort: Für meine Verhältnisse reichts, ich würde mir aber nicht anmaßen, jemanden zu unterrichten.
Immerhin habe ich in Sparring und Cross-Sparring einen Einblick gewonnen, was wann funktioniert und wann nicht. Deshalb war der nächste Entwicklungsschritt, aus allem erlernten das für mich passende zu extrahieren.
Du meinst jetzt aber VT nicht WT, oder verstehe ich Dich falsch?
Paradiso
10-12-2010, 12:34
Was ich schreib, und worum es geht, ist der Umstand, daß mancherorts sich der Schwerpunkt des Trainings zu sehr um die Übung drehte und sie über den Sinn des Ziels der Übung stellte.
Wo liegt dieses "mancherorts" ( konnte ich mit google maps nicht finden)und wer ist der Inhaber der schule?
Oder war das eine leise Kritik, daß
1. Programme in WT-schulen unreflektiert übernommen werden.
2.Die Ausbilder zu inkompetent sind, um die Interpretationsfreiheit der Programme umzusetzen?
3.Die Programme insgesamt zu beliebig sind und gar keine Qualität in der Didaktik zulassen?
War nicht schwer oder ?
Er hat so 6 Jahre gebraucht um Sifu Lams System zu durchlaufen.
Und welche Vorerfahrung hat er?
das ing ung programm zu durchlaufen sollte auch in wesentlich geringerer zeit möglich sein.
Um es nur zu durchlaufen reicht das, ja. Das kann man auch in einem Monat, wenn es unbedingt sein muss. Will man es aber richtig lernen, dann ist das nicht sehr zielführend.
Außerdem muss man schon unterscheiden - es gibt nicht "das ing ung-Programm". Es gibt WT, WC, VT, VC und was weiß ich was noch alles und die kann man nicht in einen Topf werfen.
BlackFist
10-12-2010, 13:39
@Thiloy
Er wußte sicher was ein Pak oder Tan ist.
Denke aber, bei Master Garys Konzept zu unterrichten nicht maßgebend.
DeepPurple
10-12-2010, 13:40
Du meinst jetzt aber VT nicht WT, oder verstehe ich Dich falsch?
VT natürlich.
Aber bei allem schuldigen Respekt: So unterschiedlich sind die 2 ursprünglich nicht. Ich bin mir sicher, dass man WT ähnlich in der Zeit und im Aufbau lernen könnte. Ich glaube nicht, dass die Verbandsvorgaben der Weisheit letzter Schluß sind, ich kenne da ein paar WT-Leute, die es anders gemacht haben.
Ich will nicht unerstellen dass es zur künstliche Verlängerung aus monetären Gründen so gemacht wird.
Ich denke es ist zu vertheoretisiert und zu verkopft.
@Thiloy
Er wußte sicher was ein Pak oder Tan ist.
Denke aber, bei Master Garys Konzept zu unterrichten nicht maßgebend.
haha, ich weiss nicht mehr genau, ich habs in seinem Buch irgendwo gelesen, da schriebt er ja drüber. Er hatte 3 Lehrer wenn ich mich nicht irre. Wan Kam Leung, Gary Lam und noch einer....
BlackFist
10-12-2010, 14:27
ja, richtig.
Und Ng Chun Hong.
Wobei diese beiden (Wan u. Hong) ja nur begleitenden Character hatten, da er sie während seiner Ausbildung bei Master Gary mit Master Garys Einverständnis (blödes Wort) besucht hat.
Er kannte beide ja nicht vorher.
Soweit ich weiß, hat er vorher WT (seit 1979) und Sunny Tang / Moy Yat VT (von 99-04) gelernt.
Das ist aber nicht das Ausschlaggebende. Es ging ja darum ein System in besagter Zeit durchlaufen zu können und soweit zu verstehen, dass es was bringt.
BlackFist
10-12-2010, 14:28
P.S.
Ich als sein Schüler bin auf alle Fälle sehr zufrieden mit dem was ich von ihm vermittelt bekomme.
P.S.
Ich als sein Schüler bin auf alle Fälle sehr zufrieden mit dem was ich von ihm vermittelt bekomme.
Wohl wahr, geht nicht um den Werdegang sondern um die Dauer um das System zu lernen.
Meiner Meinung ist das WT System, Derivate eingeschlossen zumeist darauf ausgelegt diesen in 15 Jahren zu erlernen. Bei regelmässigem Lernen.
Andere sind da wohl anders. Was Kernspecht damals eingeführt hat hat in den meissten Fällen ja seine Berechtigung und macht Sinn, ABER mehr lernen heisst nicht können.
Schritteformen (mit und ohne Handtechniken), Kuen to, Sektionen über Sektionen und und und
Wichtig ist, was dahinter steckt. Also was der Sinn hinter dem sog. Ablauf ist. Ich bin fest davon überzeugt das man das auch ohne Prüfungen schafft.
BlackFist
10-12-2010, 14:43
Ja, an seinem Werdegang, kann er ja nix ändern oder was dafür.
Seinen Worten nach stinkts ihm immer noch gewaltig, dass er Gary Lam nicht früher hat kennenlernen können.
Sun Wu-Kung
10-12-2010, 17:58
Nein, du übersiehst dabei 2 Tatsachen:
- Ein 5. PG von damals entspricht nicht einem 5. PG heute. WT wurde seitdem intensiv weiterentwickelt - vor allem von Sigung Kernspecht selbst.
- Die Art des Trainings war eine ganz andere, soweit ich weiß großteils oder ausschließlich Privattraining, kein Gruppenunterricht. Klar gehts auf diese Weise schneller.
zu 1: War die Ausbildung von GGM Leung Ting damals dann schlechter als die von GM Kernspecht heute?
zu 2: Richtig, mit Einzelstunden kann es schneller gehen! Aber wie war das denn mit der räumlichen Distanz zwischen LT und KRK damals? Wie kam es denn zum Einzeltraining?
Sun
.
TheCrane
10-12-2010, 19:28
Entspricht das dann auch der Realität ... hat hier jemand dahingehend Erfahrungswerte? Ich meine, ist hier etwa jemand, der länger als 7-8 Jahre dabei ist und NICHT das gesamte System erlernt hat?
Als Personen, die es in dieser Zeit gelernt haben sind Yip Man und Simon Lau angegeben. Für die war es dann Realität.
Wenn man heute bei der EWTO anfängt würde ich nicht mit dieser Zeit rechnen.
zu 1: War die Ausbildung von GGM Leung Ting damals dann schlechter als die von GM Kernspecht heute?
Das kann ich schwer beurteilen. Bei GM Leung Ting habe ich noch nie trainiert.
Aber wie war das denn mit der räumlichen Distanz zwischen LT und KRK damals? Wie kam es denn zum Einzeltraining?
Soweit ich weiß ist GM Kernspecht öfter nach Hong Kong geflogen und umgekehrt auch GM Leung Ting nach Europa. Per Telefon wird er nicht trainiert haben und das Internet gab es damals noch nicht. ;)
freierTGjoerg
14-12-2010, 18:41
Programme, Übungen, Drills...das sind immer Krücken. Ziel ist das freie Agieren. Je schneller man den Schüler dahin bringen kann, desto besser.
Wer jetzt Übungen schafft, für die man dann andere Übungen benötigt um deren negative Effekte zu kontern, legt sich selbst Steine in den Weg.
Ich stell mir jetzt gerade die etwas jüngeren EWTO-Videos vor und muss herzhaft lachen. :D
Wie Recht du hast.
Egal wie ein Lehrer seinen Schüler ans Ziel bringt--am Schluß geht es um das freie Arbeiten, jenseits jeder Technik.
Die Frage ist nur, dauert das 5 Jahre oder 30 Jahre.
Kein VT´ler-WC´ler WT´ler ist schlecht.
Man sollte aufhören diese Korintenkackerei hier im Forum zu begehen.
Alle Chi-Sao Übungen und Sektionen sind nur Krücken (Partnertanz) die zu einem Ziel führen--das freie Kämpfen.
Jeder sollte selber schauen was und welcher Lehrer da einem liegt.
Oft ist es ja auch regional abhängig.
Ist in meiner Nähe welche WT/VT/VC/WC Schule.
Ich sage meinen Schülern immer folgendes--hört auf euch mit denn von LT künstlich geschaffen Schüler und TG Graden zu vergleichen.
Besinnt euch auf Yip Man--früher gab es nur Grundstufe (erste Form mit Anwendung und Chi sao--ist heute in denn meisten Verbänden 1 bis 12 SG.)--
Mittelstufe--zweite Form mit Anwendung und Chi-sao--ist heute 1 und 2 TG.)--
fortgeschrittenes WT (dritte Form mit allem--ist heute 3TG)--
Meisterschaft (Holzpuppe sowie Waffen--entspricht 4TG- bis 7PG).
Wie welcher Lehrer oder Verband das seinem Schüler näher bringt ist doch egal--im endeffekt zählt doch kann der Schüler weich und frei Arbeiten und es für sich Umsetzen.
cbJKD Wilfried
15-12-2010, 06:13
das thema würde auch super ins JKD forum passen
StefanB. aka Stefsen
15-12-2010, 06:54
Wie Recht du hast.
Egal wie ein Lehrer seinen Schüler ans Ziel bringt--am Schluß geht es um das freie Arbeiten, jenseits jeder Technik.
Die Frage ist nur, dauert das 5 Jahre oder 30 Jahre.
Kein VT´ler-WC´ler WT´ler ist schlecht.
Man sollte aufhören diese Korintenkackerei hier im Forum zu begehen.
Alle Chi-Sao Übungen und Sektionen sind nur Krücken (Partnertanz) die zu einem Ziel führen--das freie Kämpfen.
Jeder sollte selber schauen was und welcher Lehrer da einem liegt.
Oft ist es ja auch regional abhängig.
Ist in meiner Nähe welche WT/VT/VC/WC Schule.
Ich sage meinen Schülern immer folgendes--hört auf euch mit denn von LT künstlich geschaffen Schüler und TG Graden zu vergleichen.
Besinnt euch auf Yip Man--früher gab es nur Grundstufe (erste Form mit Anwendung und Chi sao--ist heute in denn meisten Verbänden 1 bis 12 SG.)--
Mittelstufe--zweite Form mit Anwendung und Chi-sao--ist heute 1 und 2 TG.)--
fortgeschrittenes WT (dritte Form mit allem--ist heute 3TG)--
Meisterschaft (Holzpuppe sowie Waffen--entspricht 4TG- bis 7PG).
Wie welcher Lehrer oder Verband das seinem Schüler näher bringt ist doch egal--im endeffekt zählt doch kann der Schüler weich und frei Arbeiten und es für sich Umsetzen.
Das feie Agieren bedeutet nicht techniklos zu sein. Freies Agrieren mit sauberer Technik macht imho erst Kampf zur Kampfkunst! Alles andere ist rumgefuchtel ohne nennenswerten Inhalt.
Ne "Rückbesinnung" auf Yip Man dürfte schwer sein. Weiss doch kaum einer aus verlässlicher Quelle, was damal wie und warum gemacht wurde. Böse Zungen behaupten gar, Leute "benutzen" den Ruf nur zu ihren eigenen, ganz materialistischen Zwecken.
Das feie Agieren bedeutet nicht techniklos zu sein. Freies Agrieren mit sauberer Technik macht imho erst Kampf zur Kampfkunst! Alles andere ist rumgefuchtel ohne nennenswerten Inhalt.
Kampfkunst kann schon auch techniklos sein. Für mich stehen da eher Fähigkeiten im Vordergrund, die ausgebildet werden, nicht unbedingt bestimmte Techniken.
Wozu lernt man dann so viele Techniken, wenn man sie nicht anwendet? Auch Autofahrer erlenen bestimmte Techniken um in bestimmten Situationen richtig zu handeln. Nehmen wir die Stotterbremse, oder bei den Ralleyprofis wie man Kurven nimmt.
Wenn die die Techniken über Bord werfen, haben sie etwas nicht verstanden. Die Techniken sind iIeale. Da stimmt der Winkel, die Geschwindigkeit, das Timing. Da ist alles, wie es unter perfekten Bedingungen laufen würde. Je näher man dem kommt, desto näher ist man der Perfektion. Die Kurven in einem anderen Winkel zu nehmen, als die Ideallinie vorschreibt, ist Unsinn. Von der Technik abzuweichen hieße, schlechter zu werden, Punkte zu verlieren.
Genauso ist in der Kampfkunst auch.
Mir zeigt mein Trainer eine Kombo die unter bestimmten Bedingungen gut funktioniert. Wenn ich gut bin schaffe ich die Bedingungen für die Kombo rechtzeitig zu erkennen und sie möglichst fehlerfrei umzusetzen. Schaffe ich es nicht, bin ich einfach zu schlecht. Ganz einfach. Die Devise heißt dann einfach: weiterüben bis es klappt.
Zongeda
Wozu lernt man dann so viele Techniken, wenn man sie nicht anwendet?
Um Fähigkeiten anzutrainieren. Hätte man diese Hilfe in Form von Techniken am Anfang nicht, dann könnte man zwar auch "formlos" kämpfen, aber das wäre dann wirklich das, was manche hier hineininterpretieren: "irgendwas"
Die Techniken sind iIeale. Da stimmt der Winkel, die Geschwindigkeit, das Timing. Da ist alles, wie es unter perfekten Bedingungen laufen würde. Je näher man dem kommt, desto näher ist man der Perfektion.
Ja, auch einen Bilderbuch-BongSao oder - DjamSao kann man z.B. so interpretieren. Allerdings gilt das nur für eine ganz spezifische Situation und einen ganz kurzen Moment. Einen sekundenbruchteil später wäre es schon wieder völlig falsch, in dieser Position zu verharren und sich nicht weiter zu bewegen. Und wenn die Winkelverhältnisse ein bischen anders sind, kommt dieser Bong vielleicht nicht einmal für einen Moment in dieser Form zustande.
mykatharsis
15-12-2010, 11:12
Kein VT´ler-WC´ler WT´ler ist schlecht.
Diese Aussage ist schlichtweg unwahr.
Alle Chi-Sao Übungen und Sektionen sind nur Krücken (Partnertanz) die zu einem Ziel führen--das freie Kämpfen.
Sollen ja. Tatsächlich tun ist aber ne ganz andere Story.
Hier muss ich zur Abwechslung myka mal Recht geben. Es ist einfach nicht wahr, dass jeder *ing *ung'ler nicht schlecht ist. Gleiches gilt aber für alle anderen KK/KS. Nicht jeder Betreibende ist wirklich gut, bzw sollte sich lieber mit Mikado oder Spaghetti aufdröseln beschäftigen. Pfeifen gibts überall.
Genauso unwahr ist allerdings die Ansage, dass jeder der *ing *ung betreibt, schlecht ist.
Wie Recht du hast.
Egal wie ein Lehrer seinen Schüler ans Ziel bringt--am Schluß geht es um das freie Arbeiten, jenseits jeder Technik.
Die Frage ist nur, dauert das 5 Jahre oder 30 Jahre.
Kein VT´ler-WC´ler WT´ler ist schlecht.
Man sollte aufhören diese Korintenkackerei hier im Forum zu begehen.
Alle Chi-Sao Übungen und Sektionen sind nur Krücken (Partnertanz) die zu einem Ziel führen--das freie Kämpfen.
Jeder sollte selber schauen was und welcher Lehrer da einem liegt.
Oft ist es ja auch regional abhängig.
Ist in meiner Nähe welche WT/VT/VC/WC Schule.
Ich sage meinen Schülern immer folgendes--hört auf euch mit denn von LT künstlich geschaffen Schüler und TG Graden zu vergleichen.
Besinnt euch auf Yip Man--früher gab es nur Grundstufe (erste Form mit Anwendung und Chi sao--ist heute in denn meisten Verbänden 1 bis 12 SG.)--
Mittelstufe--zweite Form mit Anwendung und Chi-sao--ist heute 1 und 2 TG.)--
fortgeschrittenes WT (dritte Form mit allem--ist heute 3TG)--
Meisterschaft (Holzpuppe sowie Waffen--entspricht 4TG- bis 7PG).
Wie welcher Lehrer oder Verband das seinem Schüler näher bringt ist doch egal--im endeffekt zählt doch kann der Schüler weich und frei Arbeiten und es für sich Umsetzen.
Gerade das über YipMan ist ja totaler Blödsinn.
Vorallem SiuLimTao und Anwendungen??? LOL...
Es geht viel mehr darum, den Schüler individuell zu unterrichten. Jeder hat eine andere Auffassungsgabe und jeder bringt andere Voraussetzungen mit.
Vorallem, was für Anwendungen kennst du von YipMan, die du lehrst???
Anwendungen im WT sind doch alle frei erfunden. Sogar das LatSao-Programm... :o oh man...
Und ChiSao ist mit sicherheit kein Partnertanz oder eine Krücke. Das haben viele(nicht alle) WT´ler daraus gemacht...
Sonst würde man auch sagen, dass Pratzentraining und Sandsack etc. auch krücken sind, die auf freien Kampf hin arbeiten.
ChiSao schult/entwickelt Attribute...
@FreierTG ...so ein Blödsinn hab ich lange nicht mehr gehört.. sagst deinen Schülern, sie sollen sich nicht an Leung Tings künstlicher Einteilung orientieren... und schaffst zwei Zeilen weiter selbst eine, die von Yip Man stammen soll! Wer hat dir das eingetrichtert?
Angesichts deines Kommentars, kann man feststellen, dass du gar nicht fei bist, wie es dein UserName darstellen soll.
Hallo FCVT,
Anwendungen im WT sind doch alle frei erfunden. Anwendungen in allen Kampfkunst sind frei erfunden, was dachtest Du denn? Glaubst Du, daß die Kampfkünste vom Himmel gefallen sind?
Unterricht und Lehre findet, wenns vernünftig ist, immer strukturiert statt, auch der Individualunterricht. Der Schulunterricht in allen allgemeinbildenden Schulen, die Lehre an Universitäten, alles findet strukturiert statt. Ich hatte eine anspruchsvolle musische Ausbildung im Einzelunterricht.... vollkommen strukturiert.
Diese Mähr, man könne nur unstrukturiert Kampfkunst vermitteln ist eine Vortäuschung der tatsächlichen Gegebenheiten. Die eigentliche Frage ist, ob eine vorhandene Struktur auch wirklich fördend ist und welche Spielräume sie für persönliche Anpassungen zuläßt. Das Graduierungssystem prüft im Grunde nur die erreichten Zwischenergebnisse ab, sichert die Vermittlung der jeweiligen Gundlagen für das weitere Lernen. Dies als Negativmerkmal zu bezeichnen, dient vielleicht der Abgrenzung, ist aber in der Wertung unzutreffend.
Richtig ist es, darauf hinzuweisen, daß für die Verwirklichung eines guten Unterrichts, der nicht nur abfertigt, sondern sich intensiv mit dem Subjekt befasst, der betreuende Lehrer verantwortlich ist. Er ist es, der seinen Unterrichtsrahmen auszufüllen hat und darauf zu achten hat, das die Pläne der Lehre, des Unterrichts auch vermittelt werden. Er hat es dabei vollkommen selbst in der Hand, wie er das ausfüllt. Mancher Lehrer mag da einen, für ihn, bequemen Weg gehen, andere sind hochgradig engagiert.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
15-12-2010, 13:29
Hallo FCVT,
Anwendungen in allen Kampfkunst sind frei erfunden, was dachtest Du denn? Glaubst Du, daß die Kampfkünste vom Himmel gefallen sind?
Redest Du jetzt von tatsächlichen Kampfkünsten oder solchen die nur so aussehen?
Diese Mähr, man könne nur unstrukturiert Kampfkunst vermitteln ist eine Vortäuschung der tatsächlichen Gegebenheiten.
Wer verbreitet so eine Mär denn?
Die eigentliche Frage ist, ob eine vorhandene Struktur auch wirklich fördend ist und welche Spielräume sie für persönliche Anpassungen zuläßt. Das Graduierungssystem prüft im Grunde nur die erreichten Zwischenergebnisse ab, sichert die Vermittlung der jeweiligen Gundlagen für das weitere Lernen. Dies als Negativmerkmal zu bezeichnen, dient vielleicht der Abgrenzung, ist aber in der Wertung unzutreffend.
Nun, Euer System sichert genau gar nichts. Dazu kommt, dass Weltklasse-Athleten über alle Disziplinen hinweg Weltklasse-Leistungen erzielen OHNE Euer System auch nur in Ansätzen zu verwenden.
Richtig ist es, darauf hinzuweisen, daß für die Verwirklichung eines guten Unterrichts, der nicht nur abfertigt, sondern sich intensiv mit dem Subjekt befasst, der betreuende Lehrer verantwortlich ist. Er ist es, der seinen Unterrichtsrahmen auszufüllen hat und darauf zu achten hat, das die Pläne der Lehre, des Unterrichts auch vermittelt werden. Er hat es dabei vollkommen selbst in der Hand, wie er das ausfüllt. Mancher Lehrer mag da einen, für ihn, bequemen Weg gehen, andere sind hochgradig engagiert.
Der beste Religionsunterricht macht Dich nicht zum effektiven Faustkämpfer.
Um mal wieder auf die Anfangsfrage zurückzukommen, ich würde immer den "individuellen" Unterricht vor einem festgelegten Programm vorziehen.
Schliesslich hat man Schüler mit "individuellen" stärken und schwächen, auf die man eingehen muss und die man berücksichtigen sollte. Nicht jeder Mensch hat die gleichen Körpermaße, die gleichen Charakterlichen Eigenschaften usw... Willen, Auffassungsgabe...
Ein festes Programm ist nur ein "sturres" abspulen eines Unterrichtplanes den jemand mal kreirrt hat, um die Masse gleich viel zufrieden zu stellen. In kommerziellen Trainingskreisen durchaus weit verbreitet, aber kann man dadurch auf die einzelnen Probleme der Schüler eingehen? Ich denke nicht...das Programm ist fest vorgegeben, viel freiheit in der Unterrichtsweise wird dann nicht existieren.
Nur meine bescheidene Meinung...
Redest Du jetzt von tatsächlichen Kampfkünsten oder solchen die nur so aussehen?
Kampfkünste, die nur so aussehen? Was soll denn das sein?
Wer verbreitet so eine Mär denn?
Da gibts hier so einige, die diesen Eindruck vermitteln wollen.
Nun, Euer System sichert genau gar nichts. Dazu kommt, dass Weltklasse-Athleten über alle Disziplinen hinweg Weltklasse-Leistungen erzielen OHNE Euer System auch nur in Ansätzen zu verwenden.
Einen gewissen Standard sichert unser System sehr wohl. Aber wieso sollten irgendwelche Sportler unser System verwenden? Die meisten werden wohl ihr eigenes haben, das auf ihre Sportart am besten zugeschnitten ist.
Der beste Religionsunterricht macht Dich nicht zum effektiven Faustkämpfer.
Das stimmt, aber was sagt das aus? Von Religionsunterricht hat hier doch niemand gesprochen.
Schliesslich hat man Schüler mit "individuellen" stärken und schwächen, auf die man eingehen muss und die man berücksichtigen sollte. Nicht jeder Mensch hat die gleichen Körpermaße, die gleichen Charakterlichen Eigenschaften usw... Willen, Auffassungsgabe...
Völlig richtig - ich finde eine gute Kampfkunst sollte das berücksichtigen (so wie wir es z.B. im WT machen). Leider wird das von vielen vernachlässigt. Natürlich gibt es aber auch Kampfkünste bzw. vor allem Kampfsportarten, die sich stark auf die Anwendbarkeit durch durchtrainierte Athleten spezialisiert haben und in denen es gar nicht unbedingt das Ziel ist, auch für weniger trainierte Leute anwendbar zu sein. Auch das ist natürlich legitim.
Ein festes Programm ist nur ein "sturres" abspulen eines Unterrichtplanes den jemand mal kreirrt hat, um die Masse gleich viel zufrieden zu stellen. In kommerziellen Trainingskreisen durchaus weit verbreitet, aber kann man dadurch auf die einzelnen Probleme der Schüler eingehen? Ich denke nicht...das Programm ist fest vorgegeben, viel freiheit in der Unterrichtsweise wird dann nicht existieren.
Ein derartig starres und unflexibles Programm finde ich auch nicht geeignet für Kampfkünste. In dieser Form habe ich es aber auch noch nirgendwo gesehen.
mykatharsis
15-12-2010, 14:04
Kampfkünste, die nur so aussehen? Was soll denn das sein?
Gibt genug sog. Kampfkünste, die aber mit Kämpfen nichts mehr zu tun haben. Der Begriff "Kunst" stammt von "können". Wer nicht kämpfen kann, betreibt keine Kampfkunst. Auch wenn er es noch so sehr behauptet.
Da gibts hier so einige, die diesen Eindruck vermitteln wollen.
So wie es einige gibt, die den Eindruck vermitteln möchten, man müsse genau so ein System haben wie WT um effektiv unterrichten zu können.
Einen gewissen Standard sichert unser System sehr wohl. Aber wieso sollten irgendwelche Sportler unser System verwenden? Die meisten werden wohl ihr eigenes haben, das auf ihre Sportart am besten zugeschnitten ist.
So gut wie Euer System sein muss, müsste man damit auch andernorts dramatische Erfolge erzielen können. Welcher leistungsorientierte Athletenverband würde auf ein solch effektives Mittel verzichten können?
Das stimmt, aber was sagt das aus? Von Religionsunterricht hat hier doch niemand gesprochen.
Zwei Dinge:
1.) Man muss Dir immer alles extra erklären. (Offenbar ein Tatsache.)
2.) Der Unterrichtsinhalt muss dem angestrebten Ziel angepasst sein.
Gibt genug sog. Kampfkünste, die aber mit Kämpfen nichts mehr zu tun haben. Der Begriff "Kunst" stammt von "können". Wer nicht kämpfen kann, betreibt keine Kampfkunst. Auch wenn er es noch so sehr behauptet.
Also mir fällt keine Kampfkunst ein, in der keine kämpferischen Attribute geschult würden. Unterschiede gibt es natürlich durch die verschiedenen Strategien und Einsatzzwecke (z.B. sportlicher Wettkampf, SV-Kampf...).
So gut wie Euer System sein muss, müsste man damit auch andernorts dramatische Erfolge erzielen können. Welcher leistungsorientierte Athletenverband würde auf ein solch effektives Mittel verzichten können?
Unser System ist für unsere Kampfkunst bestens geeignet, das heißt aber nicht, dass es für völlig andere ebensogut passt.
Da du hier gerne von "Athleten" sprichst, denke ich dass du eher an Sportarten als an Kampfkünste denkst. Und die unterscheiden sich natürlich in vielen Punkten von einer Kampfkunst wie WT (auch wieder im Bezug auf die oben genannten Strategien bzw. Einsatzzwecke).
Und für "unverzichtbar" halte ich grundsätzlich kein System. Man kann es immer auch anders machen, wenn man das für besser hält oder es einem eher liegt.
Ich will ja niemandem unser System aufdrängen - soll doch jeder machen, was er für das richtige hält. :)
Der Unterrichtsinhalt muss dem angestrebten Ziel angepasst sein.
Ja und? Das macht deine Aussage auch nicht passender zu dem, was du von WT-Herb zitiert hast.
Ich meine, deine Aussage stimmt, aber es ist eine Selbstverständlichkeit, die uns in dieser Diskussionen keinen Deut weiterbringt. :)
mykatharsis
15-12-2010, 14:50
Also mir fällt keine Kampfkunst ein, in der keine kämpferischen Attribute geschult würden.
Ich habe nicht von "kämpferischen Attributen" gesprochen sondern vom Kämpfen.
Unser System ist für unsere Kampfkunst bestens geeignet, das heißt aber nicht, dass es für völlig andere ebensogut passt.
Warum nicht? Ist WT so außergewöhnlich? Die Bewegungen so anders wie alles andere?
Da du hier gerne von "Athleten" sprichst, denke ich dass du eher an Sportarten als an Kampfkünste denkst. Und die unterscheiden sich natürlich in vielen Punkten von einer Kampfkunst wie WT (auch wieder im Bezug auf die oben genannten Strategien bzw. Einsatzzwecke).
Und deswegen benötigen sie eine ganz eigene Unterrichtsmethodik, mit Graduierungen usw.?
Ja und? Das macht deine Aussage auch nicht passender zu dem, was du von WT-Herb zitiert hast.
Ich meine, deine Aussage stimmt, aber es ist eine Selbstverständlichkeit, die uns in dieser Diskussionen keinen Deut weiterbringt. :)
Wir werden hier allerdings keinen Deut weiterkommen in der Diskussion. Es gibt kein Weiter. Es gibt was richtig ist und jede Menge Blödsinn.
Ich habe nicht von "kämpferischen Attributen" gesprochen sondern vom Kämpfen.
Ja, dafür braucht man die kämpferischen Attribute, die in Kampfkünsten geschult werden.
Warum nicht? Ist WT so außergewöhnlich? Die Bewegungen so anders wie alles andere?
WT ist schon in mancher Hinsicht einzigartig und verfolgt eine Strategie, die sonst von wenigen angewandt wird (z.B. das Nachgeben, die Verwendung taktiler Informationen, keine Blocks...). Und gegenüber typischen Sportarten gibt es natürlich noch viel mehr Unterschiede (z.B. der Einsatzzweck...).
Das muss nicht bedeuten, dass nicht ein ähnliches Konzept wie wir es im WT verwenden, auch für andere Stile sinnvoll sein könnte - ich halte das durchaus für möglich. Aber die haben meist schon ein eigenes Konzept und wenig Interesse daran, es zu ändern oder gar ein anderes zu übernehmen.
Und deswegen benötigen sie eine ganz eigene Unterrichtsmethodik, mit Graduierungen usw.?
Wie schon gesagt - es muss nicht unbedingt sein - man kann es immer auch anders machen. Viele Wege führen nach Rom. Welchen man gehen will, kann jeder selbst entscheiden.
mykatharsis
15-12-2010, 15:20
Ja, dafür braucht man die kämpferischen Attribute, die in Kampfkünsten geschult werden.
Nicht nur.
WT ist schon in mancher Hinsicht einzigartig und verfolgt eine Strategie, die sonst von wenigen angewandt wird (z.B. das Nachgeben, die Verwendung taktiler Informationen, keine Blocks...). Und gegenüber typischen Sportarten gibt es natürlich noch viel mehr Unterschiede (z.B. der Einsatzzweck...).
Das muss nicht bedeuten, dass nicht ein ähnliches Konzept wie wir es im WT verwenden, auch für andere Stile sinnvoll sein könnte - ich halte das durchaus für möglich. Aber die haben meist schon ein eigenes Konzept und wenig Interesse daran, es zu ändern oder gar ein anderes zu übernehmen.
Ja ja...Graduierungen und Programme sind sicher die bestmögliche Variante. Schon klar. :rolleyes:
Viele Wege führen nach Rom.
Noch mehr dran vorbei.
Ja ja...Graduierungen und Programme sind sicher die bestmögliche Variante. Schon klar. :rolleyes:
Das hab ich nicht gesagt. Das ist eine sehr subjektive Sache. Hier im Forum gibts z.B. einige User, die eine starke Abneigung gegen Graduierungen und Programme haben - für die wäre diese Variante sicher ungeeignet. Das kann jeder für sich entscheiden (wie schon mehrmals erwähnt). ;)
Also ich würde sagen das nur Programm-training keinen Sinn hat. Wenn wir zu nem Wettkampf fahren und die sehen das wir alle das gleiche machen bracuehn die nicht lange um zu schnallen was zu tun ist. :o
Also jeder sollte (finde ich) individuell trainieren bzw trainiert werden. Sodass jeder das was er am besten kann verbessern kann !
Graf von Montefausto
15-12-2010, 15:39
Natürlich gibt es aber auch Kampfkünste bzw. vor allem Kampfsportarten, die sich stark auf die Anwendbarkeit durch durchtrainierte Athleten spezialisiert haben und in denen es gar nicht unbedingt das Ziel ist, auch für weniger trainierte Leute anwendbar zu sein.
Das ist ein Argument, was ich nie, aber auch nie verstehen werde. Die Systeme die du meinst, haben sich doch nicht auf Anwendbarkeit durch "durchtrainerte Athleten" spezialisiert. Was ist das denn? Vielmehr formen sich durch das Training irgendwann "durchtrainierte Athleten" heraus. Sorum isses.
Nur in vielen WT-Schulen (und ich rede ausdrücklich nicht von allen) ist es scheinbar gängige Meinung, dass man nicht sonderlich trainiert sein muss, um einen Kampf (egal welchen Szenerios) zu überstehen.
Graf von Montefausto
15-12-2010, 15:41
Also jeder sollte (finde ich) individuell trainieren bzw trainiert werden. Sodass jeder das was er am besten kann verbessern kann !
Klar sollte das so sein. NUR Programm ist völlig sinnlos, wenn man nicht auf individuelle Faktoren eingeht. Nur deswegen sind Programme an sich nicht sinnlos...
mykatharsis
15-12-2010, 15:43
Das ist eine sehr subjektive Sache. Hier im Forum gibts z.B. einige User, die eine starke Abneigung gegen Graduierungen und Programme haben - für die wäre diese Variante sicher ungeeignet.
Es ist also eine subjektive Entscheidung, ob ein bestimmte Methode Resultate erzielt?
Das kann jeder für sich entscheiden (wie schon mehrmals erwähnt). ;)
Bei der EWTO gibts keine Wahlmöglichkeit.
Nur in vielen WT-Schulen (und ich rede ausdrücklich nicht von allen) ist es scheinbar gängige Meinung, dass man nicht sonderlich trainiert sein muss, um einen Kampf (egal welchen Szenerios) zu überstehen.
Nein, ich sehe es eher so, dass wir der Tatsache Rechnung tragen, dass eben nicht jeder ein durchtrainierter Sportler ist. Wir wollen auch aus den Leuten, die nicht optimale Voraussetzungen mitbringen, möglichst viel herausholen und ihre Verteidigungsfähigkeit im Rahmen ihrer Möglichkeiten verbessern. Dass viele davon trotzdem nie auf das Niveau eines Top-Athleten kommen, ist kein Geheimnis.
Jeder kann auf seinem Niveau von WT profitieren - wieviel man damit erreichen kann, hängt stark von den persönlichen Voraussetzungen und dem Engagement im Training ab.
Es ist also eine subjektive Entscheidung, ob ein bestimmte Methode Resultate erzielt?
Es ist subjektiv, ob einem eine bestimmte Methode liegt oder nicht. Leute, die Graduierungen verabscheuen oder fürchten (wie es hier manche gibt), könnten mit einem System, das Graduierungen beinhaltet, wahrscheinlich nie besonders gut werden. Andere, denen diese Methodik mehr liegt, schon.
Bei der EWTO gibts keine Wahlmöglichkeit.
Wer in der EWTO trainieren will, muss sich natürlich an die Rahmenbedingungen, die dort gelten, halten. Aber niemand wird gezwungen, bei uns zu trainieren. :)
Graf von Montefausto
15-12-2010, 15:56
@plaz: Dann tu bitte nicht so, als wären die vielen Kampfsportarten nur von "durchtrainierten Athleten" lernbar. Das ist schlicht nicht wahr. Auch da wird nicht jeder ein Top-Athlet. Aber die meisten verbessern ihre Form nach einiger Zeit des Trainings enorm. Und das ist auch gut so, weil es essentiell für einen Kampf ist, fit zu sein. Wenn dus nicht glaubst... selbst Jedermanns Lieblingschinese, Bruce Lee, sagte das ;)
Nein, ich sehe es eher so, dass wir der Tatsache Rechnung tragen, dass eben nicht jeder ein durchtrainierter Sportler ist. Wir wollen auch aus den Leuten, die nicht optimale Voraussetzungen mitbringen, möglichst viel herausholen und ihre Verteidigungsfähigkeit im Rahmen ihrer Möglichkeiten verbessern.
..und das ist auch ein nobler Ansatz. Aber auch hier kommt man ohne das Antrainieren einer gewissen Physis nicht drumrum. Jemandem das Gegenteil einzureden wäre fahrlässig.
DeepPurple
15-12-2010, 16:12
Nein, ich sehe es eher so, dass wir der Tatsache Rechnung tragen, dass eben nicht jeder ein durchtrainierter Sportler ist. Wir wollen auch aus den Leuten, die nicht optimale Voraussetzungen mitbringen, möglichst viel herausholen und ihre Verteidigungsfähigkeit im Rahmen ihrer Möglichkeiten verbessern. Dass viele davon trotzdem nie auf das Niveau eines Top-Athleten kommen, ist kein Geheimnis.
Jeder kann auf seinem Niveau von WT profitieren - wieviel man damit erreichen kann, hängt stark von den persönlichen Voraussetzungen und dem Engagement im Training ab.
Kann man das so lesen, dass Schlaffis in einer WT-Schule Schlaffis bleiben können und auf Schlaffi-Niveau SV-Training bekommen? Keiner der sagt: "Jungs, Verbesserung der Fitness steigert die Überlebenschancen ganz gewaltig?
:D
@plaz: Dann tu bitte nicht so, als wären die vielen Kampfsportarten nur von "durchtrainierten Athleten" lernbar.
Nein, erstens würde ich da nicht alle Kampfsportarten in einen Topf werfen und zweitens geht es für mich gar nicht so darum, ob eine Kampfsportart für jemanden "lernbar" ist, sondern eher, ob sie für jeden wirklich ein geeignetes Mittel ist.
Und wenn es um den Kampf gegen einen körperlich überlegenen Gegner geht, denke ich dass nicht alle Kampfsportarten für jeden geeignet sind.
Aber die meisten verbessern ihre Form nach einiger Zeit des Trainings enorm. Und das ist auch gut so, weil es essentiell für einen Kampf ist, fit zu sein.
Ja, auch bei uns wird viel Wert darauf gelegt, dass jeder Schüler die körperlichen Attribute, die er für den Kampf braucht (z.B. Schlagkraft) verbessert. Da sind wir ganz einer Meinung. Bei uns wird aber nicht darauf hintrainiert, einen 12-Runden-Kampf zu überstehen - das wäre für viele unserer Schüler auch völlig unrealistisch und ginge an unserem Trainingszweck vorbei.
..und das ist auch ein nobler Ansatz. Aber auch hier kommt man ohne das Antrainieren einer gewissen Physis nicht drumrum. Jemandem das Gegenteil einzureden wäre fahrlässig.
Natürlich, da bin ich ganz deiner Meinung. Eine gewisse Schlagkraft braucht man schon - einen ernsthaften Kampf kann man wohl selten nur durch Ausweichen beenden, sondern man muss auch zurückschlagen können.
/edit:
@DeepPurple:
Ich denke damit habe ich deine Frage auch gleich beantwortet. Von Schlaffis kann also keine Rede sein - was man für einen Gegenangriff braucht, wird auch bei uns jedem beigebracht. ;)
Graf von Montefausto
15-12-2010, 16:26
Nein, erstens würde ich da nicht alle Kampfsportarten in einen Topf werfen und zweitens geht es für mich gar nicht so darum, ob eine Kampfsportart für jemanden "lernbar" ist, sondern eher, ob sie für jeden wirklich ein geeignetes Mittel ist.
Und wenn es um den Kampf gegen einen körperlich überlegenen Gegner geht, denke ich dass nicht alle Kampfsportarten für jeden geeignet sind.
Du redest drumrum, plaz. Warum sollte sie für jemanden "kein geeignetes Mittel sein"? Für mich gibt es da nur einen Grund: Ein System liegt einem schlicht und einfach nicht. Das gibt es. Ansonsten gibt es keinen Grund.
Falls du damit sagen wolltest, dass zum Beispiel Muay Thai für ein Hemd von 60Kg und Armen wie Spaghetti nicht geeignet ist, würde ich dir ganz klar widersprechen.
Denn nochmal: Das Training selbst ist es, was die Athletik fördert. Es ist daher nahezu egal, wie athletisch ich vorher bin. Jede Steigerung in der Athletik ist von Vorteil und das kriegst du eben eher dort, wo Athletik auch gefordert und gefördert wird (hehe zu viele Polit-talks geschaut) ;)
Ja, auch bei uns wird viel Wert darauf gelegt, dass jeder Schüler die körperlichen Attribute, die er für den Kampf braucht (z.B. Schlagkraft)
du redest immer wieder von Schlagkraft...Es ist wei weitem nicht das einzige. Kondition beispielsweise spielt eine immense Rolle! Und da muss man nicht für nen 12-Runden-Kampf trainieren. Das wäre freilich übertrieben wenns "nur" im SV geht.
LorenzLang
15-12-2010, 17:00
Falls du damit sagen wolltest, dass zum Beispiel Muay Thai für ein Hemd von 60Kg und Armen wie Spaghetti nicht geeignet ist, würde ich dir ganz klar widersprechen.
Und Sumo? :D
LL
Graf von Montefausto
15-12-2010, 17:02
soweit ich weiß haben die dicken Jungs auch mal in einer anderen "Gewichtsklasse" angefangen :p
Warum sollte sie für jemanden "kein geeignetes Mittel sein"?
Weil viele Kampfkünste z.B. stark auf die eigene Kraft bauen und mit dieser sehr unökonomisch umgehen. Im WT gewöhnt man sich an, mit der eigenen Kraft und der des Gegners effizient umzugehen und keine Kraft für etwas zu verschwenden, wo es nichts bringt.
Ein durchtrainierter Sportler kann sich das in vielen Fällen leisten, jemand, der sowieso schon körperlich unterlegen ist, nimmt sich damit unter Umständen die letzte Chance.
Denn nochmal: Das Training selbst ist es, was die Athletik fördert. Es ist daher nahezu egal, wie athletisch ich vorher bin. Jede Steigerung in der Athletik ist von Vorteil und das kriegst du eben eher dort, wo Athletik auch gefordert und gefördert wird (hehe zu viele Polit-talks geschaut) ;)
Da stimme ich dir zu. Die Frage ist nur, wie viel Zeit man für den Aufbau der Athletik verwendet und wieviel für andere Trainingsinhalte. Wir haben viele Leute dabei, die ganz gut in Form sind, aber es gibt auch welche, die schon jeden Tag stundenlang trainieren müssten, um auch nur annähernd auf so einen Stand zu kommen. Dummerweise haben die meisten Leute nicht diese Zeit.
du redest immer wieder von Schlagkraft...Es ist wei weitem nicht das einzige. Kondition beispielsweise spielt eine immense Rolle!
Eine immense Rolle spielt die Kondition im Wettkampf. In der SV sind die meisten Situationen beendet, lange bevor einer der Kontrahenten an die Grenze seiner Kondition kommt. Natürlich gibt es Ausnahmen und in diesen wenigen Fällen kann man froh sein, wenn man richtig fit ist. Konditionstraining und Stresstraining unter hoher körperlicher Belastung gehört auch ganz klar zu unserem Trainingsprogramm. Oberste Priorität hat das aber nicht - in der SV spielt die Kondition in den meisten Fällen eine untergeordnete Rolle.
Graf von Montefausto
15-12-2010, 20:50
Weil viele Kampfkünste z.B. stark auf die eigene Kraft bauen und mit dieser sehr unökonomisch umgehen.
Welche Systeme sollen das denn sein deiner Meinung nach und in wie fern?
Im WT gewöhnt man sich an, mit der eigenen Kraft und der des Gegners effizient umzugehen und keine Kraft für etwas zu verschwenden, wo es nichts bringt. Naja dass ich - und sicher viele Andere auch - für eine nette Theorie halten dürfte ja bekannt sein. Muss man ja nicht weiter diskutieren;)
Ein durchtrainierter Sportler kann sich das in vielen Fällen leisten, jemand, der sowieso schon körperlich unterlegen ist, nimmt sich damit unter Umständen die letzte Chance.
Nach wie vor verstehe ich zwar nicht, wo Kraft großartig "verschwendet" wird aber gut. Die wahre Krux ist doch aber nach wie vor: Es wird im WT suggeriert, man bräuchte keine besondere Kraft und Kondition, um in einer SV zu bestehen. Auch das halte ich für ein Märchen.
Oberste Priorität hat das aber nicht - in der SV spielt die Kondition in den meisten Fällen eine untergeordnete Rolle.
Wenn dir einer an den Hintern grabscht vielleicht. Wenns zu ner echten Prügelei kommt dann ist das schlicht und einfach nicht wahr.
Und nochmal..der olle Bruce sagte nicht umsonst: "technique is useless if you lack the requisite endurance to carry it out."
DeepPurple
15-12-2010, 20:50
Weil viele Kampfkünste z.B. stark auf die eigene Kraft bauen und mit dieser sehr unökonomisch umgehen.
...
Zum Beispiel?
Graf von Montefausto
15-12-2010, 20:58
...danach habe ich ja auch gefragt..mal sehen was kommt ;)
Welche Systeme sollen das denn sein deiner Meinung nach und in wie fern?
Alle Systeme, die viel mit Blocks arbeiten und die meisten, in denen viel gegriffen und gezogen wird. Bei letzteren wird z.T. schon auf die Richtung, in die der Gegner seine Kraft ausübt, geachtet, aber soweit ich diese Systeme kennengelernt habe, wird da trotzdem meist sehr viel gegen die Kraft des Gegners gemacht.
Wenn man selbst körperlich mithalten kann, oder sogar überlegen ist, kann das schon klappen - vor allem wenn der Gegner ebenso ineffizient mit seiner und meiner Kraft umgeht. Wenn man in dieser Hinsicht ohnehin schon einen Nachteil hat (was in der SV oft der Fall ist), kann das fatal sein.
Es wird im WT suggeriert, man bräuchte keine besondere Kraft und Kondition, um in einer SV zu bestehen.
Eine besondere Kondition braucht man sehr selten - die meisten SV-Situationen dauern wenige Sekunden. Schlagkraft natürlich schon in sehr vielen Fällen - dazu stehen wir natürlich auch im WT.
Wenns zu ner echten Prügelei kommt dann ist das schlicht und einfach nicht wahr.
Ja, wenn sich z.B. zwei Banden bekriegen. Solche Leute sind aber nicht unbedingt unsere Zielgruppe. ;) Die meisten Situationen sind sehr viel schneller zu Ende, weil entweder der Angreifer schnell gewinnt, oder er durch die entschlossene Abwehr überrascht wird. Wenn das der Fall ist, kann man ihn entweder überhaupt schlagen, oder zumindest dazu bringen, seinen Angriff abzubrechen (weil es zu lange dauert oder zu riskant für ihn wird). Oder man verliert trotz allem noch - das kann natürlich auch vorkommen - es gibt immer noch einen der besser ist, auch wenn man gut ist.
/edit:
Schön langsam kommen wir allerdings sehr weit off topic... :)
Graf von Montefausto
15-12-2010, 21:22
Alle Systeme, die viel mit Blocks arbeiten und die meisten, in denen viel gegriffen und gezogen wird. Bei letzteren wird z.T. schon auf die Richtung, in die der Gegner seine Kraft ausübt, geachtet, aber soweit ich diese Systeme kennengelernt habe, wird da trotzdem meist sehr viel gegen die Kraft des Gegners gemacht.
1. Wo sind "Blocks" Kraftverschwendung?
2. Du arbeitest nunmal in der Regel gegen die Kraft und den Willen des Anderen. Wer lässt sich denn gerne Schlagen/Ziehen/auf den Boden bringen? Du musst mit Gegenwehr und ner immensen Krafteinwirkung auf dich rechnen. So ist das numal.
Ich mein, ich weiß ja, was du meinst. Ich kenne WT ja. Nur sind diese "Ich nutze die Kraft des Anderen"-Theorien in einem Schlagabtausch nicht umsetzbar. Überall dort wo Ziehen und Drücken stattfindet kann das ja sogar gut klappen. Aber nicht wenn wild die Fäuste geflogen kommen..
Eine besondere Kondition braucht man sehr selten - die meisten SV-Situationen dauern wenige Sekunden. Schlagkraft natürlich schon in sehr vielen Fällen - dazu stehen wir natürlich auch im WT.
Klar kann ein guter Suckerpunch reichen. Da kommste auch kaum aus der Puste, natürlich. Aber du redest immer von "den meisten Fällen". Da wär ich mir nicht so sicher an deiner Stelle. Und selbst wenn 7 von 10 Fällen so ausgehen, wie du sagst...was machst du in den anderen Dreien? Wenns zur richtigen Prügelei kommt? Sagst du dann "Stopp! Das ist unfair, du hättest nach meinem ersten Schlag umfallen müssen. Dafür hab ich nicht trainert, jetzt hab ich keine Puste mehr!" !? ;)
DeepPurple
15-12-2010, 21:36
Also Kondition schade bei Kämpfen nie, man weiss nicht, wie lang es dauert und es wär sehr schade, wenn man wegen fehlender Puste den kürzeren zieht.
Gut, Adrenalin hilft bei der Überbrückung.
Ich würd aber meine Schüler schon zu guter Kondition anhalten. Ist auch gesund. :):
Wär es nicht ohnehin ökonomischer sich Muskeln anzutrainieren und dann ein System zu betreiben, dass mit der eigenen Kraft arbeitet, als ein hochkomplexes und damit schwererlernbares System zu trainieren, dass angeblich ohne eigene Kraft arbeitet. Ich mein vom reinen Zeitaufwand her, der ja immer gerne als Antisportargument genutzt wird.
Wo sind "Blocks" Kraftverschwendung?
Sie werden in der Regel gegen die Kraftrichtung des Gegners gemacht - natürlich nicht frontal, aber trotzdem muss man damit mit der eigenen Kraft gegen die des Angreifers arbeiten.
2. Du arbeitest nunmal in der Regel gegen die Kraft und den Willen des Anderen. Wer lässt sich denn gerne Schlagen/Ziehen/auf den Boden bringen? Du musst mit Gegenwehr und ner immensen Krafteinwirkung auf dich rechnen.
Ja, wenn ich die Kraft des Angreifers gegen mich wirken lasse schon. Genau das versuchen wir im WT zu vermeiden. Wenn er mich ziehen will, soll er doch, aber ich nütze es aus. Wenn er mich schlagen will, nehme ich das Ziel aus der Linie.
Überall dort wo Ziehen und Drücken stattfindet kann das ja sogar gut klappen. Aber nicht wenn wild die Fäuste geflogen kommen..
Man kann natürlich nicht jeden Treffer vermeiden - es kann immer etwas schief gehen. Aber das trifft auf alle anderen Kampfkünste auch zu - und was noch wichtiger ist - es gilt natürlich auch für den Gegner.
Und selbst wenn 7 von 10 Fällen so ausgehen, wie du sagst...was machst du in den anderen Dreien? Wenns zur richtigen Prügelei kommt?
Ich und die meisten meiner Schüler sind ja nicht gerade "Schlaffis" oder völlig aus der Form, wir können schon eine Weile durchhalten wenn es sein muss. Wir haben auch ein spezielles Training dafür, neben dem "normalen" WT-Training. Und auch das übliche WT-Training beinhaltet Ausdauerübungen (allerdings sicher nicht so intensiv, wie in den meisten Sportarten).
Dass manche Schüler - die körperlich keine so guten Voraussetzungen haben und vielleicht nur einmal in der Woche trainieren - in den restlichen 3 Fällen schlechte Chancen haben, ist leider eine Tatsache. Da mache ich auch keinem etwas vor.
WT kann viel, aber Wunder bewirken kann es nicht. :)
Ich würd aber meine Schüler schon zu guter Kondition anhalten. Ist auch gesund. :):
Ja klar, da bin ich ganz deiner Meinung! Aber die meisten haben halt nicht unbegrenzt Zeit dafür.
DeepPurple
15-12-2010, 21:47
Ich sehe die Unterschiede zwischen den Systemen anscheinend geringer als plaz.
Als relativ unwirtschaftlich sehe ich vielelicht Sumo an, wo erstmal Masse gegen Masse kämpft.
Das mit den Blocks kann ich nicht so nachvollziehen.
Ich denke ich brauch auch als Boxer keine Schwergewichtsstatur. Oder schau dir die Thailänder an.
Ich denk fürs kämpfen ist en gute Kondition unverzichtbar und sollte eigentlich problemlos im Training erarbeitet werden. Da werden auch die nötigen Muskeln trainiert.
Graf von Montefausto
15-12-2010, 21:54
Sie werden in der Regel gegen die Kraftrichtung des Gegners gemacht - natürlich nicht frontal, aber trotzdem muss man damit mit der eigenen Kraft gegen die des Angreifers arbeiten.
"Müssen" schonmal nicht. Ich kann auch einfach nur meine Birne schützen mit Block/Deckung und der andere haut sich daran die Finger kaputt. Sehr ökonomisch. Und ohne große Kraft:)
Wenn er mich schlagen will, nehme ich das Ziel aus der Linie.
Welches Ziel? Die Hände? Oder seit wann wird im WT großartig der Kopf aus der Bahn bewegt? Wäre mir neu. Ernste Frage jetzt. Kenne ich so nicht von dort.
Man kann natürlich nicht jeden Treffer vermeiden
Man muss es aber versuchen. Besonders in der SV kann der erste Treffer der letzte sein. Daher ist eine gute Deckung ja so wichtig. Und die findet meiner Meinung nach nicht statt, wenn ich meine Arme zum Fühlen nach vorn schicke. Aber gut, Ansichtssache eben ;)
Dass manche Schüler - die körperlich keine so guten Voraussetzungen haben und vielleicht nur einmal in der Woche trainieren - in den restlichen 3 Fällen schlechte Chancen haben, ist leider eine Tatsache. Da mache ich auch keinem etwas vor.
ICh hoffe du machst da keinem was vor...oftmals ist das ja leider Gottes nicht der Fall bei der EWTO.
@Graf:
Ich möchte nicht unbedingt einen Schwinger eines Schwergewichts mit den Armen am Kopf abfangen. Das ist der sicherste Weg, um aus der Balance gebracht zu werden. So eine Granate fange ich lieber da ab, wo sie noch nicht so gefährlich ist: Im Ansatz.
Das setzt natürlich voraus, dass ich die Chance sehe und auch nutze. Wenn ich das schaffe, dann brauche ich keine großartige Deckung mehr, da ich den Gegner schon getroffen habe, bevor er mich treffen kann.
Das allerdings setzt wieder voraus, dass ich richtig trainiere. Richtiges Training liegt aber eher in der Hand des Schülers als des Lehrers. Oder soll jetzt jeder Lehrer seine Schüler persönlich zu Hause abholen, damit die auch ja zum Training kommen? Ein Lehrer kann nur dann lehren, wenn der Schüler auch erscheint. Wenn also der Schüler einmal die Woche erscheint (oder seltener), dann muss er sich nicht wundern, wenn er nicht vorwärts kommt.
Das ist aber ein Problem des Schülers, nicht des Lehrers!
Hallo Graf von Motefausto,
Oder seit wann wird im WT großartig der Kopf aus der Bahn bewegt? Im Wing Tsun in Deutschland mindestens seit 1976. Es ist eines der ersten Dinge, die man lernt. Ich befürchte allerdings, daß Du dazu etwas festgelegte Vorstellungen hast, wie das auszusehen habe. Jedenfalls ist dies, dem Angreifer das Ziel zu nehmen, eines der Grundlagen des Systems Wing Tsun.
Gruß, WT-Herb
cbJKD Wilfried
16-12-2010, 05:00
@ WT Herb : kannst Du das erläutern? Du meinst sicher nicht, das man im WT Meidbewegungen mit dem Kopf macht, wie sie von Boxern gemacht und als ökonomisch angesehen werden (slip, duck, bob & weave).
Wenn ich das richtig verstehe, setzt du das "rauswenden", was natürlich in letzter Konsequenz auch den Kopf "weg bewegen" würde, damit gleich.
Gruß
Wilfried
"Müssen" schonmal nicht. Ich kann auch einfach nur meine Birne schützen mit Block/Deckung und der andere haut sich daran die Finger kaputt. Sehr ökonomisch. Und ohne große Kraft:)
Das wäre dann allerdings eine Deckung, kein Block.
Welches Ziel? Die Hände? Oder seit wann wird im WT großartig der Kopf aus der Bahn bewegt? Wäre mir neu. Ernste Frage jetzt. Kenne ich so nicht von dort.
Natürlich bewegen wir im WT den Kopf aus der Schlaglinie. :)
Man muss es aber versuchen. Besonders in der SV kann der erste Treffer der letzte sein. Daher ist eine gute Deckung ja so wichtig. Und die findet meiner Meinung nach nicht statt, wenn ich meine Arme zum Fühlen nach vorn schicke. Aber gut, Ansichtssache eben ;)
Eine Deckung ist in meinen Augen nicht das Vermeiden eines Treffers, sondern nur das Mildern der Schlagwirkung - und das kann bei einem wirklich starken Schlag unter Umständen nicht viel bringen - vor allem wenn man kein durchtrainierter Sportler ist und nicht viel Kraft hat, um dagegen zu halten.
Da finde ich es wieder besser, lieber das Ziel weg zu nehmen und das wird eben durch den möglichst frühen Armkontakt wesentlich erleichtert.
@ WT Herb : kannst Du das erläutern? Du meinst sicher nicht, das man im WT Meidbewegungen mit dem Kopf macht, wie sie von Boxern gemacht und als ökonomisch angesehen werden (slip, duck, bob & weave).
Wenn ich das richtig verstehe, setzt du das "rauswenden", was natürlich in letzter Konsequenz auch den Kopf "weg bewegen" würde, damit gleich.
Ich bin zwar nicht WT-Herb, aber ich erlaube mir trotzdem, darauf einzugehen:
Die Ausweichbewegung des Kopfes hängt natürlich vom Angriff des Gegners ab. Eine Wendung KANN da dabei sein, muss aber nicht. Wenn der Angriff z.B. sehr rund erfolgt, kann es z.B. auch eine Pendelbewegung nach hinten sein.
Graf von Montefausto
16-12-2010, 07:20
@Graf:
Ich möchte nicht unbedingt einen Schwinger eines Schwergewichts mit den Armen am Kopf abfangen. Das ist der sicherste Weg, um aus der Balance gebracht zu werden.
Wenns zu spät ist, dann wirst du aber keine andere Möglichkeiten haben. Inbesondere bei kurz gezogenen Schwingern oder Hooks. Klar ist es besser, in den Mann reinzugehen, den Schlag im "Ansatz" zu vernichten. Nicht immer ist man aber so schnell, bzw. der "Ansatzpunkt" ist zu kurz (Hook). Da habe ich lieber die Hände in Kopfnähe. Aber gut, unsere Systeme haben da eben einen unterschiedlichen Ansatz :)
P.s.: Aus dem Gleichgewicht werd ich nicht so schnell gebracht, auch wieder ne Systemsache nehme ich an...
Das wäre dann allerdings eine Deckung, kein Block. Das eine und das andere können durchaus Hand in Hand gehen, bzw. können durchaus eine Bewegung sein. Zumal eine "Deckung" ja streng genommen nichts weiter als das Blocken/das Abfangen des Schlages ist. Nur im letzten Moment eben.
Eine Deckung ist in meinen Augen nicht das Vermeiden eines Treffers, sondern nur das Mildern der Schlagwirkung - und das kann bei einem wirklich starken Schlag unter Umständen nicht viel bringen - vor allem wenn man kein durchtrainierter Sportler ist und nicht viel Kraft hat, um dagegen zu halten.
Eine "Deckung" ist eine Versicherung. Im schlimmsten Fall - wenn ich es verpasse den Schlag im Ansatz zu vereiteln - schützt sie mich, mildert den Schlag ab, wie du sagst. Aber ich lass es deswegen trotzdem nicht drauf ankommen. Aber ich bin im schlimmsten Fall wenigstens geschützt.
Daher: Das bringt immer was. Auch das Bewegen in den Gegner rein oder raus ist am Ende ja eine Art "Deckung". Reden wir aber eben ganz streng genommen von der Kopfdeckung, so bringt die sogar sehr viel, plaz. Die "Umstände" möchte ich sehen, wo das "nichts bringen soll". Viel eher sehe ich dem "Umstand" dass die Arme weit vom Körper weg mir "Unter Umständen" ein demoliertes Gesicht garantieren. ;) Aber so verschieden sind eben die Ansichten, was?;)
Ich bin zwar nicht WT-Herb, aber ich erlaube mir trotzdem, darauf einzugehen: Wer weiß..:D :p
Die Ausweichbewegung des Kopfes hängt natürlich vom Angriff des Gegners ab. Eine Wendung KANN da dabei sein, muss aber nicht. Wenn der Angriff z.B. sehr rund erfolgt, kann es z.B. auch eine Pendelbewegung nach hinten sein.
..sorry, ich will nicht unnötig frech werden aber jetzt erzählt ihr beide Märchen! Ich habe ein paar Jahre WT gemacht und nie, aber auch nie so etwas wie Pendel- und Meidbewegungen mit der Birne mitbekommen. NIE! Es wurde zwar gesagt: "Halte den Kopf nicht so weit vorne". Aber das wars auch schon. Wendungen, in die Flanke gehen - ja, das gibts alles...
Daher: Das bringt immer was.
Ja, ein bischen was schon. Die Frage ist nur, ob es den großen Einsatz Wert ist. Denn wenn ich die Hände eng am Kopf halte, fehlen sie mir da, wo ich sie als WTler meiner Ansicht nach sinnvoller verwenden kann. Das ist eben die unterschiedliche Strategie, die wir verfolgen.
..sorry, ich will nicht unnötig frech werden aber jetzt erzählt ihr beide Märchen! Ich habe ein paar Jahre WT gemacht und nie, aber auch nie so etwas wie Pendel- und Meidbewegungen mit der Birne mitbekommen.
Da denke ich dass WT-Herb das entscheidende schon gesagt hat - du hast vielleicht eine zu eng gefasste Vorstellung davon, wie so etwas aussehen "muss" - wie du es vielleicht vom Boxen her kennst. Vielleicht hast du deswegen die Ausweichbewegungen im WT nicht bewusst wahrgenommen.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass das in deiner WT-Schule nie gemacht wurde.
Ja, ein bischen was schon. Die Frage ist nur, ob es den großen Einsatz Wert ist. Denn wenn ich die Hände eng am Kopf halte, fehlen sie mir da, wo ich sie als WTler meiner Ansicht nach sinnvoller verwenden kann. Das ist eben die unterschiedliche Strategie, die wir verfolgen.
Da denke ich dass WT-Herb das entscheidende schon gesagt hat - du hast vielleicht eine zu eng gefasste Vorstellung davon, wie so etwas aussehen "muss" - wie du es vielleicht vom Boxen her kennst. Vielleicht hast du deswegen die Ausweichbewegungen im WT nicht bewusst wahrgenommen.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass das in deiner WT-Schule nie gemacht wurde.
ich hab auch 4 jahre wt gemacht und sogar pendel bewegungen gesehen
nur wie das ganze zeug im wt trainiert wird ist einfach unglaublich ineffektiv
6 monate im boxen oder thaiboxen und du bist vom kämpferischen weiter als nach 10 jahren wt meiner Meinung
durch die ganze sektionierung und graduierung wird dem schüler etwas als hoch kompliziert verkauft was eigentlich basics sein sollten und auch normalerweise sehr schnell beigebracht werden kann
gruß
durch die ganze sektionierung und graduierung wird dem schüler etwas als hoch kompliziert verkauft was eigentlich basics sein sollten und auch normalerweise sehr schnell beigebracht werden kann
Wie würdest du denn die ChiSao-Fähigkeiten schneller als durch ChiSao unterrichten?
Wie würdest du denn die ChiSao-Fähigkeiten schneller als durch ChiSao unterrichten?
kommt drauf an was du unter chisao fähigkeiten verstehst
wenn es darum geht an irgendwelchen armen zu kleben um taktile reize zu erhalten dann würde ich das gar nicht unterrichten weil ich es für unpraktikabel und gefährlich halte
wenn es darum geht nen ordentlichen fauststoss zu lernen dh. mit ner gewissen struktur zu schlagen und flexibel auf krafteinwirkung zu reagieren dann kann man das mit und ohne chisao lernen weil damit beschäftigen sich eigentlich alle kks
gruß
kommt drauf an was du unter chisao fähigkeiten verstehst
Das wichtigste dabei ist aus meiner Sicht, dass man unmittelbar auf taktile Reize und auf den Druck, den der Gegner ausübt, reagieren kann.
wenn es darum geht nen ordentlichen fauststoss zu lernen dh. mit ner gewissen struktur zu schlagen und flexibel auf krafteinwirkung zu reagieren dann kann man das mit und ohne chisao lernen weil damit beschäftigen sich eigentlich alle kks
Für das Schlagen braucht man kein ChiSao, das stimmt. Das wird ja auch nicht durch ChiSao trainiert.
Flexibel auf Krafteinwirkung zu reagieren ist ziemlich allgemein formuliert. So wie wir es im WT machen, wüsste ich nicht, wie man das besser als durch ChiSao lernen kann.
mykatharsis
16-12-2010, 10:14
Das allerdings setzt wieder voraus, dass ich richtig trainiere. Richtiges Training liegt aber eher in der Hand des Schülers als des Lehrers. Oder soll jetzt jeder Lehrer seine Schüler persönlich zu Hause abholen, damit die auch ja zum Training kommen? Ein Lehrer kann nur dann lehren, wenn der Schüler auch erscheint. Wenn also der Schüler einmal die Woche erscheint (oder seltener), dann muss er sich nicht wundern, wenn er nicht vorwärts kommt.
Das ist aber ein Problem des Schülers, nicht des Lehrers!
Der Fall, dass man 3 - 5 mal die Woche fleissig trainiert und trotzdem nur Mist beigebracht bekommt ist na noch nie aufgetreten...
Im Wing Tsun in Deutschland mindestens seit 1976. Es ist eines der ersten Dinge, die man lernt. Ich befürchte allerdings, daß Du dazu etwas festgelegte Vorstellungen hast, wie das auszusehen habe. Jedenfalls ist dies, dem Angreifer das Ziel zu nehmen, eines der Grundlagen des Systems Wing Tsun.
Das hat Leung Ting mit seiner Pappfaust eindrucksvoll demonstriert. :D
Der Fall, dass man 3 - 5 mal die Woche fleissig trainiert und trotzdem nur Mist beigebracht bekommt ist na noch nie aufgetreten...
Wenn das bei euch so ist, würde ich dringend die Schule wechseln. ;)
mykatharsis
16-12-2010, 10:32
Wenn das bei euch so ist, würde ich dringend die Schule wechseln. ;)
Keine Angst. Ich habe dem WT schon länger den Rücken gekehrt.
Graf von Montefausto
16-12-2010, 11:10
Ja, ein bischen was schon. Die Frage ist nur, ob es den großen Einsatz Wert ist. Denn wenn ich die Hände eng am Kopf halte, fehlen sie mir da, wo ich sie als WTler meiner Ansicht nach sinnvoller verwenden kann. Das ist eben die unterschiedliche Strategie, die wir verfolgen.
Es ist den "Einsatz" - der ja nicht besonders aufwändig ist - wert ;) Denn besonders in der Straßen-SV ist jeder Treffer einer zu viel. Kann immer der letzte sein, oder der Treffer der dich zu Boden schickt und du anschließend wehrlos bist. Allein deswegen ist es schon den "Einsatz" wert ;)
Aber ihr habt da eben - du sagst es ja - eine andere Strategie :)
Da denke ich dass WT-Herb das entscheidende schon gesagt hat - du hast vielleicht eine zu eng gefasste Vorstellung davon, wie so etwas aussehen "muss" - wie du es vielleicht vom Boxen her kennst.
naja den Kopf weg nehmen, ist den Kopf weg nehmen. Ich sehe eigentlich nicht, wie man da verschiedene Auffassungen von haben kann. Es sei denn man kompensiert das viele Bewegen mit dem Kopf mit anderen Dingen. Aber dann ist es eben auch kein Kopf bewegen mehr, von dem du und Herb geredet habt. Und nein: Ich kenn das nicht aus dem WT, tut mir leid.;)
mykatharsis
16-12-2010, 11:19
naja den Kopf weg nehmen, ist den Kopf weg nehmen. Ich sehe eigentlich nicht, wie man da verschiedene Auffassungen von haben kann.
Er nimmt auch den Kopf weg... :D
Big Paper Fist (http://video.google.com/videoplay?docid=3188850510944037231#)
Graf von Montefausto
16-12-2010, 11:24
Er nimmt auch den Kopf weg... :D
Big Paper Fist (http://video.google.com/videoplay?docid=3188850510944037231#)
:D :D ach so ist das gemeint..^^ geil übrigens wie der "Karateka" (?!?) wegfliegt, als er von der Pappe getroffen wird :o
Es ist den "Einsatz" - der ja nicht besonders aufwändig ist - wert
Besonders aufwendig ist es nicht, aber die Mittel, die dadurch gebunden sind (meine Arme), fehlen mir an anderer Stelle, wo ich sie (für WT) dringender brauchen würde.
Aus meiner Sicht ist das in etwa so, als würde ich einen Aufklärungs-Trupp für die Bewachung des Stützpunkts verwenden. Während er im Aufklärungseinsatz wertvolle und entscheidende Informationen liefern könnte, wird er so relativ wertlos (da die paar Mann sowieso nicht viel ausrichten können - sie können den Angriff nur minimal abschwächen).
Aber wie gesagt - alles eine Frage der gewählten Strategie.
naja den Kopf weg nehmen, ist den Kopf weg nehmen. Ich sehe eigentlich nicht, wie man da verschiedene Auffassungen von haben kann.
Naja, meinst du jetzt Ausweichbewegungen während des Angriffs, oder dieses konstante Herumpendeln, dass man bei manchen Kampfsportlern sieht?
Letzteres machen wir nicht.
Graf von Montefausto
16-12-2010, 11:32
Besonders aufwendig ist es nicht, aber die Mittel, die dadurch gebunden sind (meine Arme), fehlen mir an anderer Stelle, wo ich sie (für WT) dringender brauchen würde.
Nun, das lasse ich gelten. Ihr habt eben eine andere Strategie, das ist eben so. Ich muss diese Strategie ja nicht gut oder sinnvoll finden aber es macht auf WT bezogen natürlich eher Sinn die Hände nicht zu nah am Kopf zu haben...
Naja, meinst du jetzt Ausweichbewegungen während des Angriffs, oder dieses konstante Herumpendeln, dass man bei manchen Kampfsportlern sieht?
Letzteres machen wir nicht.
Nein ersteres. Die Frage ist eher, was du unter Kopf weg nehmen verstehst und ob so aussieht, wie von Master Leung im Video gezeigt .. :)
Die Frage ist eher, was du unter Kopf weg nehmen verstehst und ob so aussieht, wie von Master Leung im Video gezeigt .. :)
Was GM Leung Ting da zeigt ist doch nur ein Beispiel. So kann es aussehen, ebensogut aber auch ganz anders - je nach Angriff.
Graf von Montefausto
16-12-2010, 11:39
Was GM Leung Ting da zeigt ist doch nur ein Beispiel. So kann es aussehen, ebensogut aber auch ganz anders - je nach Angriff.
Nun, ich hoffe es sieht anders aus, denn das was er da zeigt ist tatsächlich nicht geeignet, einem Angriff sinnvoll auszuweichen, es sei denn der Angreifende trinkt nochmal einen Kaffee zwischendurch :)
mykatharsis
16-12-2010, 11:39
Was GM Leung Ting da zeigt ist doch nur ein Beispiel. So kann es aussehen...
:megalach:
Nun, ich hoffe es sieht anders aus, denn das was er da zeigt ist tatsächlich nicht geeignet, einem Angriff sinnvoll auszuweichen, es sei denn der Angreifende trinkt nochmal einen Kaffee zwischendurch :)
Äh, dir ist aber schon klar, dass er da etwas erklärt und das Video keine Kampfsituation zeigen soll, oder?
So langsam stellt sich bei uns keiner einen Kampf vor, falls du das andeuten wolltest.
Graf von Montefausto
16-12-2010, 11:49
Äh, dir ist aber schon klar, dass er da etwas erklärt und das Video keine Kampfsituation zeigen soll, oder?
So langsam stellt sich bei uns keiner einen Kampf vor, falls du das andeuten wolltest.
hehe das ist mir schon klar und nein, das wollte ich nicht andeuten. Ich wollte eher andeuten dass die Bewegung bei einer schnellen Attacke generell etwas schwer schnell genug auszuführen sein durfte und vor allem vielmehr: dass diese kleine Bewegung (die wie gesagt auch noch viel zu langsam ist) kaum ausreicht, um einem schnellen Jab oder Cross auszuweichen und seinen Kopf aus der Bahn zu nehmen. Es sei denn du hast eine Wahrnehmung, die dich die Welt Matrix-like sehen lässt :)
Ich wollte eher andeuten dass die Bewegung bei einer schnellen Attacke generell etwas schwer schnell genug auszuführen sein durfte und vor allem vielmehr: dass diese kleine Bewegung (die wie gesagt auch noch viel zu langsam ist) kaum ausreicht, um einem schnellen Jab oder Cross auszuweichen und seinen Kopf aus der Bahn zu nehmen. Es sei denn du hast eine Wahrnehmung, die dich die Welt Matrix-like sehen lässt :)
Bei einem schnellen Jab oder Cross würde ich diese Ausweichbewegung auch nicht machen, da reicht normalerweise eine wesentlich kleinere Bewegung. Was GM Leung Ting hier zeigt, würde ich eher gegen einen Angreifer machen, der mit seinem ganzen Körper nach vorne kommt oder mich überrennen will.
Außerdem zeigt GM LT ja in dem Video nur die Wendung selbst - mit den Händen macht er da noch überhaupt nichts. Wie gesagt - das soll kein Kampf sein.
Graf von Montefausto
16-12-2010, 12:01
Außerdem zeigt GM LT ja in dem Video nur die Wendung selbst - mit den Händen macht er da noch überhaupt nichts. Wie gesagt - das soll kein Kampf sein.
Okay. Verstanden. Aber deine Rettungsversuche in allen Ehren: Das dort gezeigte ist wirklich Bullshido. Und ich hoffe, dass ihr niemandem beibringt, so "auszuweichen"..ob beim Punch oder wenn jemand dich umrennen will ;)
Das dort gezeigte ist wirklich Bullshido. Und ich hoffe, dass ihr niemandem beibringt, so "auszuweichen"..ob beim Punch oder wenn jemand dich umrennen will ;)
Wie würdest du ausweichen? (wenn dich der andere überrenen will, nicht bei einem Punch)
Graf von Montefausto
16-12-2010, 12:18
Wie würdest du ausweichen? (wenn dich der andere überrenen will, nicht bei einem Punch)
wenn ichs früh genug bemerke und Zeit habe: fix ausweichen und das schnell und "sprunghaft" und nicht mit so ner Mini-Wendung. Also richtig aus der Schusslinie
wenn keine Zeit bleibt: YouTube - Human Weapon - MMA - The Sprawl (http://www.youtube.com/watch?v=tYKrhfFo8Qo)
:) Aber das ist jetzt wirklich stark OT was wir hier treiben, plaz :p
Ah, ok, du hattest da wieder einen ganz anderen Angriff im Kopf als ich. Gegen so einen Grappler-Angriff siehts wieder anders aus, da würde ich auch nicht diese Wendung machen.
Aber egal, wir schweifen wirklich schon weit ab (und das nur weil mykatharsis wieder mal ein Video nicht verstanden und in einen völlig falschen Zusammenhang gestellt hat...). :D
Graf von Montefausto
16-12-2010, 12:29
Okay genug OT. Haben ja alles soweit "geklärt" :p
Architect
16-12-2010, 12:34
Wie würdest du ausweichen? (wenn dich der andere überrenen will, nicht bei einem Punch)
In anderen Sport-Systemen stehen nur Schritte zum Ausweichen zur Verfügung.
Zum Beispiel diese traditionelle Schrittarbeit (http://www.youtube.com/watch?v=KUy9p_aAK2o) oder sowas hier (http://www.youtube.com/watch?v=0i72CiJhrJs).
Durch eine Wendung zum Ausweichen, wie von Herrn Leung Ting gezeigt, bleibt man in Reichweite und kann schneller schlagen.
Dadurch ist man offensiver, kann den Gegner besser bedrängen und in seinen Aktionen behindern.
Im Wettkampf kann man es sich leisten, zurück zu gehen und in Ruhe bessere Chancen abzuwarten. Im Überlebenskampf auf der Straße muss es dagegen schnell gehen.
Graf von Montefausto
16-12-2010, 12:36
ich wusste es hat kein Ende..:D
Paradiso
16-12-2010, 12:42
Im Wettkampf kann man es sich leisten, zurück zu gehen und in Ruhe bessere Chancen abzuwarten. Im Überlebenskampf auf der Straße muss es dagegen schnell gehen.
Unlogisch. Gerade im "Überlebenskampf " sollte man die besseren Chancen nutzen.
wenns eh kein ende hat würd ich gern nochmal auf die "aufklärungsmetapher" eingehen.
ich will jetzt ma nicht sagen wie das im wt ist, die strategie ist ja dort relativ konsistent und dann in sich logisch (arme weit vorne, intercept als grundprinzip, okay) wenn man die arme nun nah am kopf hat, bleibt einem da in erster instanz nur das auge was den oberkörper beobachtet und schlagbewegungen dort auch recht früh erkennen kann. was von den beiden dingen fintenanfälliger ist weiß ich nicht aber wenn bei den armen in vorhalte was durchkommt, dann ist die letzte rücksicherung nicht mehr da und man muss abhauen (ausweichen) oder mit dem jochbein blocken.
was man an schlagwirkung durch die starke mukulatur im hals/nackenbereich geschützt durch die stabilen schultern, stabilisiert durch die brustmuskulatur mit direkt am kopf anliegenden händen abfangen kann ist imho immens und nicht mit einer kleinen aufklärungseinheit ins gleichniss zu setzen. zusätzlich kann man (wenn die strategie nun so ausgelegt ist) aus dieser verteidigungsposition arbeiten ohne seine dekcung fallen zu lassen. und das ganze auch noch relativ rundum.
ihr verfolgt da ja andere prinzipien mit dem keil usw., da will ich gar nicht drauf eingehen ich wollte nur nocheinmal verdeutlichen was ich an der deckung wie ich sie mache im kfm (vorrausgesetzt ich hab das auch richtig verstanden alles) so mag.
in der matapher wäre eure strategie eben in unserem kontext statt einem turm zu bauen um nach den gegnern zu schauen splitte ich lieber meine haupttruppe auf um sie die gegen absuchen zu lassen und gewinne da einen minimalen informationsgehalt im gegensatz zu dem turm und verliere dadurch meine verteidigungsstärke und meine kontermöglichkeiten da ich meien truppe erst aus dem umland umverteilen muss da sie ja noch durch die gegen rennt.
wie gesagt, das ist ein strategie und gewichtungsunterschied bei den systemen (ohne bewertung, was ich lieber mag ist denk ich deutlich geworden. das heißt nicht, dass das andere schlecht sein muss, ich halte es für rückversicherter)
Architect
16-12-2010, 12:53
Unlogisch. Gerade im "Überlebenskampf " sollte man die besseren Chancen nutzen.
Im sportlichen Wettkampf können Sie abwarten, herumtänzeln und ausweichen, bis Ihr Gegner einen Fehler macht und Sie dann die Gelegenheit haben, zu punkten oder ihn taktisch zu schwächen.
Im Überlebenskampf haben Sie aber nicht die Zeit, um auf bessere Chancen zu warten. Eventuell haben Sie es mit mehreren Gegnern zu tun. Da bleibt Ihnen keine Zeit, um lange vor einem Gegner herum zu tänzeln wie ein Schmetterling und solange abzuwarten, bis Ihre Chancen für den Cross am besten sind.
Das ist der Unterschied zwischen Überlebenskampf und Wettkampf.
in der matapher wäre eure strategie eben in unserem kontext statt einem turm zu bauen um nach den gegnern zu schauen splitte ich lieber meine haupttruppe auf um sie die gegen absuchen zu lassen und gewinne da einen minimalen informationsgehalt im gegensatz zu dem turm und verliere dadurch meine verteidigungsstärke und meine kontermöglichkeiten da ich meien truppe erst aus dem umland umverteilen muss da sie ja noch durch die gegen rennt.
wie gesagt, das ist ein strategie und gewichtungsunterschied bei den systemen (ohne bewertung, was ich lieber mag ist denk ich deutlich geworden. das heißt nicht, dass das andere schlecht sein muss, ich halte es für rückversicherter)
Ja, deine Erklärungen finde ich gar nicht schlecht. Dazu möchte ich dann zu bedenken geben, dass wir davon ausgehen, dass unsere Aufklärungstrupps vor Ort zuverlässigere Informationen geben und so einen effektiveren Einsatz der Haupttruppe ermöglichen, als die Wachen am Turm, die sich aus der Ferne leichter täuschen lassen. (durch Finten z.B.)
Die Aufklärer haben zudem bei uns noch die Zusatzfunktion, den Gegner zu manipulieren und zu einem Angriff in einer bestimmten Richtung zu provozieren. :)
Wieso sind eure Truppen weniger fintenanfällig? Finten werden doch nun mal optisch wahrgenommen, nicht taktil.
Paradiso
16-12-2010, 13:14
Im Überlebenskampf haben Sie aber nicht die Zeit, um auf bessere Chancen zu warten. Eventuell haben Sie es mit mehreren Gegnern zu tun. Da bleibt Ihnen keine Zeit, um lange vor einem Gegner herum zu tänzeln wie ein Schmetterling
Kampf gegen Mehrere nach dem Mikrowellenprinzip?
Das Hähnchen muß schnell gegrillt werden, weil noch weitere warten?
Ein lebendes Hähnchen wehrt sich in der Regel mit der gleichen Kraft, mit der es du in die Mikrowelle steckst.
Ich dachte, oberstes Prinzip in Kampf gegen Mehrere ist, sich so zu positionieren, daß die Gegner einen nicht umkreisen ( also Beinarbeit).
mykatharsis
16-12-2010, 13:19
(und das nur weil mykatharsis wieder mal ein Video nicht verstanden und in einen völlig falschen Zusammenhang gestellt hat...). :D
1. Der Zusammenhang war der, wie Ihr WT'ler Euren Kopf aus der Schußbahn bringt. Das wurde weder von Herb, Dir noch sonstwem näher erläutert.
2. Das Video zeigt DAS Grundprinzip des Ausweichens im WT, demonstriert vom größten aller Großmeister dieses Stils.
3. Glaub mir, ich hab die WT-Wendung schon verstanden...und ich kann Dir auch genau erläutern warum das so wie von LT demonstriert (nicht nur in diesem Clip) ziemlicher Schmonsens ist...nur werde ich von meiner Bürowand wahrscheinlich mehr Verständnis erfahren.
Durch eine Wendung zum Ausweichen, wie von Herrn Leung Ting gezeigt, bleibt man in Reichweite und kann schneller schlagen.
Dadurch ist man offensiver, kann den Gegner besser bedrängen und in seinen Aktionen behindern.
Du meinst "besser geschlagen und bedrängt werden", oder? Vor allem steht man mit dieser Körperhaltung dermaßen instabil, dass man der Folgeattacke, die so sicher kommt wie der Beifall beim Erscheinen von KRK in der Turnhalle, nicht ernsthaft standhalten.
Im Wettkampf kann man es sich leisten, zurück zu gehen und in Ruhe bessere Chancen abzuwarten. Im Überlebenskampf auf der Straße muss es dagegen schnell gehen.
Wenn Du nicht zurück kannst, MUSST Du nach vorne! Alles dazwischen ist potentiell tödlich.
Die Wendung so wie in dem Clip demonstriert ist nix Halbes und nix Ganzes, das nur funktionieren KANN, wenn sich der Angreifer auch so richtig dumm anstellt.
Und jetzt sind wir wieder beim Grundproblem und der Ursache der meisten Differenzen hier: Was bei den einen die Bilderbuch-Vorzeige-Lösung ist für die Anderen schlimmstes Bullshido.
Aber natürlich ist das nur ein Demo...in Wirklichkeit wird das ganz anders gemacht... :rolleyes:
Jetzt muss ich auch mal meine Senf reingeben:
Zurück zum Gleichnis: Wenn der Kopf die Basis ist, dann sind die Hände die Panzerbataillione. Sind die vor der Basis ist die Basis weitestgehend geschützt, sind sie beim Feind gibt's Saures. Nix Aufklärer, sondern Armee.
Im WT nimmt man Angriffe primär visuell wahr, um dann mit den Armen zu intercepten. Das Märchen, des Arme wie Fühler in die Gegend Streckens, wo sie analog zu den planlos herumstehenden Panzern mit Leichtigkeit umgangen werden können, wurde von WT-Herb bereits als falsche Vorstellung vom WT widerlegt (anscheinend hat plaz also auch WT nicht verstanden ;) )
Erst wird visuell, i.e. fintenanfällig, wahrgenommen, dann intercepted und erst dann, wenn der Angriff durch visuelle Reaktion wahrgenommen und aufgehalten wurde, erst dann setzten irgendwelch Chisao-Reflexe ein.
Fazit: WT ist ebenso fintenanfällig wie Boxen. Der Unterschied besteht darin, dass beim WT die Armee irgendwo in der Pampa herumsteht und darauf wartet, entweder die Feindpanzer abzufangen oder schnell in Richtung Feindbasis zu fahren.
Vor- und Nachteile liegen auf der Hand.
Finten werden doch nun mal optisch wahrgenommen, nicht taktil.
Nein, warum?
Im übrigen nützen wir beides, die optischen UND die taktilen Informationen - und wenn beide Sinne unterschiedliche Informationen liefern, fällt das auf.
1. Der Zusammenhang war der, wie Ihr WT'ler Euren Kopf aus der Schußbahn bringt. Das wurde weder von Herb, Dir noch sonstwem näher erläutert.
2. Das Video zeigt DAS Grundprinzip des Ausweichens im WT, demonstriert vom größten aller Großmeister dieses Stils.
Ja...merkst du nicht, was du da verwechselst? Unser Thema war, wie wir den KOPF aus der Schußbahn bringen, das Video zeigt eine Wendung mit dem ganzen Körper. Und zwar NUR die - keine Kampfbedingungen.
Du meinst "besser geschlagen und bedrängt werden", oder? Vor allem steht man mit dieser Körperhaltung dermaßen instabil, dass man der Folgeattacke, die so sicher kommt wie der Beifall beim Erscheinen von KRK in der Turnhalle, nicht ernsthaft standhalten.
Man steht damit sehr stabil und bevor der Gegner eine Folgeattacke starten kann, bekommt er unseren Gegenangriff ab.
Und jetzt sind wir wieder beim Grundproblem und der Ursache der meisten Differenzen hier: Was bei den einen die Bilderbuch-Vorzeige-Lösung ist für die Anderen schlimmstes Bullshido.
Bilderbuch-Vorzeigelösung für was? Für einen Kampf? Nein. Für eine Wendung? Ja. Mehr ist in dem Video nicht zu sehen. Das scheinst du nicht verstehen zu wollen.
Zurück zum Gleichnis: Wenn der Kopf die Basis ist, dann sind die Hände die Panzerbataillione. Sind die vor der Basis ist die Basis weitestgehend geschützt, sind sie beim Feind gibt's Saures. Nix Aufklärer, sondern Armee.
OK, wenn du es so siehst - wie werden denn Panzer am effektivsten eingesetzt? Indem sie statisch herumstehen, oder indem sie manövrieren?
Das Märchen, des Arme wie Fühler in die Gegend Streckens, wo sie analog zu den planlos herumstehenden Panzern mit Leichtigkeit umgangen werden können, wurde von WT-Herb bereits als falsche Vorstellung vom WT widerlegt (anscheinend hat plaz also auch WT nicht verstanden ;) )
Dieses Märchen hab ich auch nie erzählt - von "planlos herumstehen" war keine Rede. Meine Arme sind ja nicht einfach ausgestreckt und warten, natürlich sind sie in Bewegung.
Fazit: WT ist ebenso fintenanfällig wie Boxen. Der Unterschied besteht darin, dass beim WT die Armee irgendwo in der Pampa herumsteht und darauf wartet, entweder die Feindpanzer abzufangen oder schnell in Richtung Feindbasis zu fahren.
Eben nicht - unsere Armee manövriert und steht nicht nur neben der Basis herum. ;)
Architect
16-12-2010, 13:53
Kampf gegen Mehrere nach dem Mikrowellenprinzip?
Das Hähnchen muß schnell gegrillt werden, weil noch weitere warten?
Ein lebendes Hähnchen wehrt sich in der Regel mit der gleichen Kraft, mit der es du in die Mikrowelle steckst.
Ich dachte, oberstes Prinzip in Kampf gegen Mehrere ist, sich so zu positionieren, daß die Gegner einen nicht umkreisen ( also Beinarbeit).
Das ist kein Widerspruch.
Die Wendung erfolgt, wenn ein Gegner versucht, Sie mit seiner Körperlichkeit zu überrennen. Danach haben Sie mehr Möglichkeiten, sich besser gegenüber anderen Gegnern zu positionieren.
Meinetwegen manövriert sie in der Pampa herum und versucht abzufangen oder anzugreifen, habe ich aber selten gesehen, dass ein WT-ler mit den Händen wedelt.
Zur Fintenanfälligkeit wirst du mir aber zustimmen oder?
Zum Thema Märchen
Dazu möchte ich dann zu bedenken geben, dass wir davon ausgehen, dass unsere Aufklärungstrupps vor Ort zuverlässigere Informationen geben und so einen effektiveren Einsatz der Haupttruppe ermöglichen, als die Wachen am Turm, die sich aus der Ferne leichter täuschen lassen.
Auf diese Wachen seid ihr aber genauso angewiesen wie ein Thaiboxer.
Meinetwegen manövriert sie in der Pampa herum und versucht abzufangen oder anzugreifen, habe ich aber selten gesehen, dass ein WT-ler mit den Händen wedelt.
Natürlich wedeln wir nicht. Wir sind ja keine Hunde. ;)
Zur Fintenanfälligkeit wirst du mir aber zustimmen oder?
Solange man noch keinen Kontakt hat, ja.
Zum Thema Märchen
Ja? Wo habe ich da etwas von "planlos herumstehen" geschrieben?
Auf diese Wachen seid ihr aber genauso angewiesen wie ein Thaiboxer.
Auf große Distanz, ja.
Natürlich wedeln wir nicht. Wir sind ja keine Hunde. ;)
Dann manövrieren sie ja doch nicht zusätzlich ;) (außer zum Abfangen und Angreifen)
Solange man noch keinen Kontakt hat, ja.
:sport146::troete:
Ja? Wo habe ich da etwas von "planlos herumstehen" geschrieben?
Das war doch nur ein populistische Lückenfüller :D;) Die VTler haben dich echt dünnheutig gemacht ;)
Auf große Distanz, ja.
Danke
Damit ist jetzt endlich mal klargestellt, dass WT genau so fintenanfällig ist wie alles andere auch. Nur dass man versucht, sich nicht so lang in dieser Distanz aufzuhalten.
Was sagst du als WT-Sifu (oder sogar Meister?) eigentlich zu der These, dass konsequent umgesetztes WT wie auf Infight spezialisiertes Thaiboxen aussieht? Reines Interesse :)
mykatharsis
16-12-2010, 14:15
Im übrigen nützen wir beides, die optischen UND die taktilen Informationen - und wenn beide Sinne unterschiedliche Informationen liefern, fällt das auf.
2 sich widersprechende Quellen? Na das hilft natürlich eine schnelle Entscheidung zu finden. :rolleyes:
Ja...merkst du nicht, was du da verwechselst? Unser Thema war, wie wir den KOPF aus der Schußbahn bringen, das Video zeigt eine Wendung mit dem ganzen Körper. Und zwar NUR die - keine Kampfbedingungen.
Wie bringt Ihr denn jetzt den Kopf aus der Schußbahn? Die Erklärung steht noch aus.
Man steht damit sehr stabil und bevor der Gegner eine Folgeattacke starten kann, bekommt er unseren Gegenangriff ab.
Sehr lustig. Der Gegner ist natürlich wieder ein hirnloser Schwachmat, der sich nicht auch im Angriff zu schützen weiss und sich stattdessen hoffnungslos exponiert. Schon klar. Gegen solche Leute ist WT ja förmlich gemacht...
Bilderbuch-Vorzeigelösung für was? Für einen Kampf? Nein. Für eine Wendung? Ja. Mehr ist in dem Video nicht zu sehen. Das scheinst du nicht verstehen zu wollen.
Und die Wendung ist für was? Um Pappfäusten auszuweichen? Für's Kämpfen taugt sie jedenfalls nicht.
naja meine panzertruppe steht eben in alarmbereitschaft und bietet so schild und angriffswaffe gleicheitig und kann von meiner zentralen position überallhin zuschlagen, auch wenn eine armee auf der falschen seite auftaucht ist sie immer noch schild und waffe gleichzeitig und muss nicht erst dahin manövrieren. das gilt auch, wenn ich den angriff nicht oder erst in aller letzter sekunde kommen sehe :)
irgendwie mag ich diesen vergleich :D
schade, dass die unterhaltung/diskussion mal wieder torpediert wird mit aussagen auf die eh keine befriedigenden antworten kommen weil beide parteien von ihrer meinung überzeugt sind...
wie das mit dem kopf zur seite funzt würd mich zwar auch interessieren und wozu die wendung da ist auch aber das scheint einer inneren logik zu folgen die ich als externer iwie nicht nachvollziehen kann...
Was sagst du als WT-Sifu (oder sogar Meister?) eigentlich zu der These, dass konsequent umgesetztes WT wie auf Infight spezialisiertes Thaiboxen aussieht? Reines Interesse :)
Ich bin weder Meister noch Sifu...WT-Techniker/Lehrer reicht. :)
Zu deiner Frage: Auf Infight spezialisiertes Thaiboxen habe ich noch zu selten gesehen, um das wirklich beurteilen zu können. Dass es Ähnlichkeiten gibt, kann ich mir vorstellen, aber ich denke es gibt sicher auch große Unterschiede. Von einem Thaiboxer in unserer Schule weiß ich z.B., dass er sehr gerne aktive Ellbogenangriffe macht, während die Ellbögen bei uns hauptsächlich dann zum Einsatz kommen, wenn sie vom Gegner ausgelöst werden.
Dann manövrieren sie ja doch nicht zusätzlich (außer zum Abfangen und Angreifen)
Naja, da sich die meisten Gegner auch bewegen, passe ich die Position meiner Arme ständig seiner Ausrichtung an.
2 sich widersprechende Quellen? Na das hilft natürlich eine schnelle Entscheidung zu finden. :rolleyes:
Wenn man darauf trainiert ist, geht das schon. Außerdem, findest du eine einzige Quelle, die dann eine falsche Information liefert, besser?
Wie bringt Ihr denn jetzt den Kopf aus der Schußbahn? Die Erklärung steht noch aus.
Das hab ich doch weiter oben schon längst beschrieben: Es kommt auf den Angriff an und kann völlig verschieden aussehen (z.B. nach hinten auspendeln, auf die Seite...oder in manchen Fällen eben mit Wendung).
Sehr lustig. Der Gegner ist natürlich wieder ein hirnloser Schwachmat, der sich nicht auch im Angriff zu schützen weiss und sich stattdessen hoffnungslos exponiert.
Nein, aber das bin ich eben auch nicht. ;)
Und die Wendung ist für was? Um Pappfäusten auszuweichen? Für's Kämpfen taugt sie jedenfalls nicht.
Die Wendung hat je nach Situation völlig verschiedene Einsatzzwecke. Wenn du es schon nicht verstehst, dann spar dir bitte diese dauernden großen Sprüche. Sich dauernd über etwas lustig zu machen, nur weil man es nicht versteht, zeigt nicht gerade sehr viel Reife. Hast du das wirklich nötig?
naja meine panzertruppe steht eben in alarmbereitschaft und bietet so schild und angriffswaffe gleicheitig und kann von meiner zentralen position überallhin zuschlagen, auch wenn eine armee auf der falschen seite auftaucht ist sie immer noch schild und waffe gleichzeitig und muss nicht erst dahin manövrieren. das gilt auch, wenn ich den angriff nicht oder erst in aller letzter sekunde kommen sehe :)
irgendwie mag ich diesen vergleich :D
Ich auch. Daran kann man irgendwie ganz gut die verschiedenen Strategien veranschaulichen...auch wenn die Vergleiche vielleicht nicht immer ganz wasserdicht sind. :D
natürlich sind da lücken... die basis ist z.B. eigentlich eher ein konvoi der sich bewegt oder noch besser ein flugzeugträger/zerstörer auf hoher see^^
aber das führt zu weit^^
die vergleiche sind aber auf beiden seiten nicht sehr wasserdicht :D
lg
Ich bin weder Meister noch Sifu...WT-Techniker/Lehrer reicht.
Zu deiner Frage: Auf Infight spezialisiertes Thaiboxen habe ich noch zu selten gesehen, um das wirklich beurteilen zu können. Dass es Ähnlichkeiten gibt, kann ich mir vorstellen, aber ich denke es gibt sicher auch große Unterschiede. Von einem Thaiboxer in unserer Schule weiß ich z.B., dass er sehr gerne aktive Ellbogenangriffe macht, während die Ellbögen bei uns hauptsächlich dann zum Einsatz kommen, wenn sie vom Gegner ausgelöst werden.
Interessant. Die "passiven" Ellenbogen habe ich zwar auch etwas kennengelernt, aber wir haben den Ellbogen meistens aktiv eingesetzt (Fuk-Sao um den Nacken und mit dem freien Arm Ellbogen) oder als Finisher zum Hinterkopf in einer Knie-Ellbogen Combo.
die vergleiche sind aber auf beiden seiten nicht sehr wasserdicht :D
Stimmt. :)
Interessant. Die "passiven" Ellenbogen habe ich zwar auch etwas kennengelernt, aber wir haben den Ellbogen meistens aktiv eingesetzt (Fuk-Sao um den Nacken und mit dem freien Arm Ellbogen) oder als Finisher zum Hinterkopf in einer Knie-Ellbogen Combo.
Ja, das kann man schon machen, in diesen Situationen setze ich den Ellbogen zum Teil auch aktiv ein.
Zu deiner Frage: Auf Infight spezialisiertes Thaiboxen habe ich noch zu selten gesehen, um das wirklich beurteilen zu können. Dass es Ähnlichkeiten gibt, kann ich mir vorstellen, aber ich denke es gibt sicher auch große Unterschiede. Von einem Thaiboxer in unserer Schule weiß ich z.B., dass er sehr gerne aktive Ellbogenangriffe macht, während die Ellbögen bei uns hauptsächlich dann zum Einsatz kommen, wenn sie vom Gegner ausgelöst werden.
Die Aussage kann ich erstmal nicht nachvollziehen. Vom Gegner ausgelöste Ellenbogen - klar, wenn z.B. die Hand blockiert ist und dann das darauffolgende Gelenk "übernimmt". Aber die Schülerprogramme sind voll von "aktiven" Ellenbogen- und Knie-Angriffen, gerade das des 5.SG(Klar, weil da der Schwerpunkt des Programms. liegt). Als Finisher sieht man solche Angriff auch ständig, vom 1.SG bis 5.PG. Auch die BT-Ellenbogen sind aktiv. Die Ähnlichkeiten zu MT sind durchaus vorhanden, wenns um Knie&Ellenbogen geht, allerdings könnten wir uns bei denen einige Scheiben abschneiden.
Aber die Schülerprogramme sind voll von "aktiven" Ellenbogen- und Knie-Angriffen, gerade das des 5.SG(Klar, weil da der Schwerpunkt des Programms. liegt). Als Finisher sieht man solche Angriff auch ständig, vom 1.SG bis 5.PG. Auch die BT-Ellenbogen sind aktiv.
Ja, das ist auch wieder wahr...als Finisher machen die Ellbögen durchaus auch aktiv Sinn, da muss ich dir Recht geben. :) Da war meine Aussage in dem Fall vielleicht etwas voreilig.
mykatharsis
16-12-2010, 15:11
Wenn man darauf trainiert ist, geht das schon. Außerdem, findest du eine einzige Quelle, die dann eine falsche Information liefert, besser?
Das Auge liefert keine falsche Information. Du reagierst nur falsch darauf.
Ausserdem sind auch taktile Finten möglich.
Das hab ich doch weiter oben schon längst beschrieben: Es kommt auf den Angriff an und kann völlig verschieden aussehen (z.B. nach hinten auspendeln, auf die Seite...oder in manchen Fällen eben mit Wendung).
Pendelbewegungen sind aber garantiert nicht im Bilderbuch des WT. Das interpretiert Ihr Euch schön dazu und sagt dann "...aber _eigentlich_ ist das im WT ja so und so..."
Btw, pendeln nach hinten ist eine Unsitte, die sich nur wenige leisten können.
Nein, aber das bin ich eben auch nicht. ;)
Wenn Du tatsächlich so wendest wage ich das zu bezweifeln.
Die Wendung hat je nach Situation völlig verschiedene Einsatzzwecke. Wenn du es schon nicht verstehst, dann spar dir bitte diese dauernden großen Sprüche. Sich dauernd über etwas lustig zu machen, nur weil man es nicht versteht, zeigt nicht gerade sehr viel Reife. Hast du das wirklich nötig?
Wie oft willste Dich noch lächerlich machen in dem Du mir mangelndes Verständnis vorwirfst?
Das Auge liefert keine falsche Information. Du reagierst nur falsch darauf.
Ja, wenn ich keine Vergleichsdaten habe, die mich auf den Fehler aufmerksam machen (z.B. taktile Informationen), kann das passieren.
Pendelbewegungen sind aber garantiert nicht im Bilderbuch des WT. Das interpretiert Ihr Euch schön dazu und sagt dann "...aber _eigentlich_ ist das im WT ja so und so..."
Alles klar, die Tour kenne ich schon von dir. Für so primitive Provokationen musst du dir schon einen anderen suchen...jemanden, dem das noch nicht zu langweilig wird. :rolleyes:
Btw, pendeln nach hinten ist eine Unsitte, die sich nur wenige leisten können.
Kommt auf die Situation bzw. den Angriff an.
mykatharsis
16-12-2010, 15:35
Alles klar, die Tour kenne ich schon von dir. Für so primitive Provokationen musst du dir schon einen anderen suchen...jemanden, dem das noch nicht zu langweilig wird. :rolleyes:.
Pendeln ist Bestandteil des WT? Steht das irgendwo im Curriculum? Wo zeigt Leung Ting das?
Paradiso
16-12-2010, 15:35
Ja, das ist auch wieder wahr...als Finisher machen die Ellbögen durchaus auch aktiv Sinn, da muss ich dir Recht geben. :) Da war meine Aussage in dem Fall vielleicht etwas voreilig.
Was ist denn ein "Finisher"?
StefanB. aka Stefsen
16-12-2010, 15:40
Was ist denn ein "Finisher"?
Na alle Biu Tse Techniken...die finishen dein Leben! ;)
Pendeln ist Bestandteil des WT? Steht das irgendwo im Curriculum? Wo zeigt Leung Ting das?
In welchem Curriculum?
Ob bzw. wo GM Leung Ting das zeigt, weiß ich nicht. Aber GM Kernspecht hat es schon auf Lehrgängen gezeigt.
Straight
16-12-2010, 15:50
In welchem Curriculum?
Ob bzw. wo GM Leung Ting das zeigt, weiß ich nicht. Aber GM Kernspecht hat es schon auf Lehrgängen gezeigt.
GM Kernspecht wird dir noch einiges Neues zeigen auf Lehrgängen. Endlos viel praktisch, solange man brav bezahlt.
;)
GM Kernspecht wird dir noch einiges Neues zeigen auf Lehrgängen. Endlos viel praktisch, solange man brav bezahlt.
Zur Kenntnis genommen. Sonst noch was, vielleicht was sachliches?
Zur Kenntnis genommen. Sonst noch was, vielleicht was sachliches?Nee Du ich glaub nicht das Straight irgendetwas davon als sachlich gesehen hat, nur das es eben praktisch endlos sein wird.
Hallo jbJKD Wilfried,
kannst Du das erläutern? Du meinst sicher nicht, das man im WT Meidbewegungen mit dem Kopf macht, wie sie von Boxern gemacht und als ökonomisch angesehen werden Ob die Sache wirklich ökonomisch optimal ist, sei mal dahin gestellt. Was ich meine ist die Sache, daß im Wing Tsun es obligatorisch ist, Schläge des Angreifers aus dem Ziel zu nehmen. Dazu bietet das System eine Reihe sehr effektiver und vor allem effizienter Möglichkeiten an. Ob es nun die Raumwendung ist, Körperbewegung auf den Gegner zu, oder aus dem Angriffsraum hinaus, ob es eine Kombination von Lenken des Angriffes und eine Körperbewegung ist oder eine Kombination aus eigenem Angriff, welcher die Aktion des Angreifers integriert behandelt, etc.. Das Rauswenden, welches Du als Beispiel bringst, geschieht übrigens niemals als alleinige Aktion, sondern ist stets in ein Ganzes des Verhaltens eingebettet. Der ökonomische Gedanke spielt dabei übrigens seine sehr wesentliche Rolle: Kleinste Bewegung für funktionale Wirkung.
Die Strategie des Ziels herausnehmen unterscheidet sich sicherlich von der, anderer Systeme. Aber dafür mache ich ja Wing Tsun, um es eben nicht so, wie in anderen Systemen machen zu müssen.
@Graf von Montefausto
Zur Frage, ob das Verhalten im Wing Tsun, den Angriff aus dem Ziel zu nehmen, auch schnelle genug ist: Ja, ist es. Dazu muß man aber auch wissen, wie das Ganze realisiert wird. Die Körperbewegung ist in ein Verhalten eingebettet, daß nicht aus der Körperbewegung allein besteht. Z.B. wird dabei sichergestellt, daß die Angriffsbewegung „ihren“ Weg nicht verläßt, oder es wird eine veränderte Situation hergestellt, die den Angriff im Ansatz schon verhindert. Dies an dieser Stelle zu erklären, ist allerdings schwierig.
Bestimmte Angriffsweisen, die ohne vorherigen Kontakt erfolgen, können derart schnell sein, daß jegliches Ausweichen (auch die Methode des Pendelns) für eine eigene aktive Reaktion nicht ausreicht. Diesbezüglich arbeitet man jedoch auf einer anderen Ebene. Man „konstruiert“ Situationen, über Distanzverhalten, über eigenes aktives Verhalten, über ein entsprechendes Timing, daß die Ausgangssituation für derartige Angriffe nach Möglichkeit ausgeschlossen ist. Eines der Grundelemente des System, jeden „freien“ Weg zum Ziel für den eigenen Angriff auch zu nutzen, ist einer dieser Faktoren. Ein ansatzloser, im Vorwege kontaktloser Angriff des Gegners ist letzten Endes nur dann möglich, wenn es ihm möglich ist, die dafür notwendige Distanz einzunehmen und einen Angriffsweg zu nehmen, der „offen“ ist.
@Zongeda
Finten werden doch nun mal optisch wahrgenommen, nicht taktil. Finten werden gar nicht wahrgenommen, wenn sie funktionieren. Wenn sie wahrgenommen werden, funktionieren sie nicht mehr. Ein guter Grund für taktile Informationen.
@Mir-KO
Im WT nimmt man Angriffe primär visuell wahr, um dann mit den Armen zu intercepten. Das Märchen, des Arme wie Fühler in die Gegend Streckens, wo sie analog zu den planlos herumstehenden Panzern mit Leichtigkeit umgangen werden können, wurde von WT-Herb bereits als falsche Vorstellung vom WT widerlegt (anscheinend hat plaz also auch WT nicht verstanden
Erst wird visuell, i.e. fintenanfällig, wahrgenommen, dann intercepted und erst dann, wenn der Angriff durch visuelle Reaktion wahrgenommen und aufgehalten wurde, erst dann setzten irgendwelch Chisao-Reflexe ein.
Fazit: WT ist ebenso fintenanfällig wie Boxen. Na, da hast Du jetzt aber etwas falsch verstanden. Gerade das Verhaltensprinzip des Wing Tsuns verringert Fintenanfälligkeiten.
@mykatharsis
Ausserdem sind auch taktile Finten möglich.Jedes „re“aktives ist anfällig dafür, Informationen fehl zu interpretieren. Im Chi-Sao geht es weitestgehend aber nicht im Reaktion, sondern um das Verarbeiten dessen, was „ist“, nicht dessen, was vermutlich sein wird. Gerade im Chi-Sao wird Interpretation nicht angewendet.
Wie oft willste Dich noch lächerlich machen in dem Du mir mangelndes Verständnis vorwirfst? Das wird er sicherlich so oft tun, wie Du mangelndes Verständnis dokumentierst.
@Straight
GM Kernspecht wird dir noch einiges Neues zeigen auf Lehrgängen. Ein guter Grund, seine Lehrgänge zu belegen.
Gruß, WT-Herb
Die Strategie des Ziels herausnehmen unterscheidet sich sicherlich von der, anderer Systeme. Aber dafür mache ich ja Wing Tsun, um es eben nicht so, wie in anderen Systemen machen zu müssen.
Hätte auch gereicht Karate zu lernen:
Miyagi: "Best Defence - Not be there"
oke jetzt geht es wieder los dass die anti wt-ler sagen "das geht nich" und die wt-ler sagen "das geht wohl"
mehr ist inhaltlich nicht drin... schade, die diskussion war eigentlich nett...
naja dann ist jetzt wohl wieder popcorn angesagt...
@Mir-KO
Na, da hast Du jetzt aber etwas falsch verstanden. Gerade das Verhaltensprinzip des Wing Tsuns verringert Fintenanfälligkeiten.
Das mag sogar stimmen, denn der WTler will ja nah ran. Falls du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hast, weißt du auch, dass ich das geschrieben habe.
Solange man aber nicht nah dran ist und keinen Kontakt hat, kommt es aufs Visuelle an, hast du selbst so geschrieben :-§
Und da ist man nun mal fintenanfällig.
Der Unterschied ist nur, dass der WTler sich nicht in dieser Distanz aufhalten möchte. Aber so lang er die Distanz nicht überbrückt hat, ist er eben genau so fintenanfällig wie ein Boxer oder Karatekämpfer. Zustimmung?
Achja, und aufgrund der nicht vorhandenen Deckung sorgt die Fintenanfälligkeit dafür, dass wenn man schon getroffen wird, das Ganze auch noch voll reinklatscht (und das bei der Kopf- und Schulterhaltung....). Aber damit wollen wir nicht anfangen; ist wie argumentieren ob es Gott gibt.
mykatharsis
16-12-2010, 16:41
@mykatharsis
Jedes „re“aktives ist anfällig dafür, Informationen fehl zu interpretieren. Im Chi-Sao geht es weitestgehend aber nicht im Reaktion, sondern um das Verarbeiten dessen, was „ist“, nicht dessen, was vermutlich sein wird. Gerade im Chi-Sao wird Interpretation nicht angewendet.
Das bietet Raum für Semantik-Chisao.
Das Auge nimmt auch nur wahr, was ist. Nicht was sein wird. Der Unterschied, wenn da überhaupt einer existiert, liegt allein in der Interpretation der vorliegenden Informationen. Und auch die Informationen über den Tastsinn werden interpretiert. Und man kann Reaktionen provozieren und diese für sich nutzen.
Die einzige Möglichkeit sich unanfällig für Finten zu machen ist, sich unabhängig von der Aktion des Gegners zu machen. Dies ist nur begrenzt möglich und erfordert, dass man aktiv das Geschehen dirigiert anstatt auf die Aktionen des Gegners zu reagieren.
Wie in so vielen Belangen scheint sich die ganze WT-Theorie auf einer unvollständigen Betrachtung der Realität zu stützen und ist damit selbst einer Finte erlegen...
Das wird er sicherlich so oft tun, wie Du mangelndes Verständnis dokumentierst.
Euren Vorsprung hole ich sicher nicht mehr ein.
Ein guter Grund, seine Lehrgänge zu belegen.
Solange immer schön Videos davon im Netz auftauchen ist für unsere Unterhaltung gesorgt. :D
DeepPurple
16-12-2010, 16:46
In welchem Curriculum?
Ob bzw. wo GM Leung Ting das zeigt, weiß ich nicht. Aber GM Kernspecht hat es schon auf Lehrgängen gezeigt.
Also ist es nicht Inhalt des regelmäßigen Trainings, sondern Inhalt von Lehrgängen? ich mein, es geht ja um nichts umwerfend neues und aufregendes.
DeepPurple
16-12-2010, 16:47
Wenn ihr die üblichen Seitenhiebe weglassen würdet, wär ich dankbar.
Also ist es nicht Inhalt des regelmäßigen Trainings, sondern Inhalt von Lehrgängen? ich mein, es geht ja um nichts umwerfend neues und aufregendes.
Doch doch, wir machen das auch im normalen Training. Die Lehrgänge von GM Kernspecht habe ich nur angeführt, weil mykatharsis unbedingt die Legitimation durch einen Großmeister haben wollte. :)
Hallo mykatharsis,
Und auch die Informationen über den Tastsinn werden interpretiert. Jein.... richtig angewendet, wird nicht interpretiert, sondern über jeweilige Zustände ergibt sich ein entsprechend folgender Zustand, ohne Interpretation. Es ist gerade Sinn des Chi-Sao-Trainings, nicht zu interpretieren, sondern sich den jeweiligen Zustände anzupassen. (Es reduziert sich immer und einzig auf mechanische Abläufe, über die geometrischen Verhältnisse der Körperteile und deren Eigenspannungen oder deren Impulsverhalten). Die Mechanik kennt keine Entscheidungsebenen, nur gekoppelte Bewegungen.
Was interpretiert werden kann, ist die zukünftige Absicht des Angreifers, was aber nicht unbedingt zu einer gekoppelten Reaktion führt, allenfalls dazu, ihm in seinem Verhalten vorzukommen.Durch die mechanische Kopplung (in der Situation des Kontaktes) besteht jedoch zu jeder Zeit auch die entsprechende Rückmeldung zum eigenen Verhalten, als analoge Instanz der Kontrolle.
Die einzige Möglichkeit sich unanfällig für Finten zu machen ist, sich unabhängig von der Aktion des Gegners zu machen. Dies ist nur begrenzt möglich und erfordert, dass man aktiv das Geschehen dirigiert anstatt auf die Aktionen des Gegners zu reagieren.Die Frage ist, ob Chi-Sao vom Gegner abhängig macht. Genau das ist aber nicht der Fall. Der Gegner ist (in diesem Kontext) der Selbstverschulder, getroffen zu werden.
Wie in so vielen Belangen scheint sich die ganze WT-Theorie auf einer unvollständigen Betrachtung der Realität zu stützen Na, eher ist es so, daß die Betrachtungen gegenüber dem Wing Tsun deinerseits nicht real sind. Du stellt über das Systemverhalten Postulate auf, die nicht zutreffen.
Gruß, WT-Herb
Hallo mykatharsis,
Und auch die Informationen über den Tastsinn werden interpretiert. Jein.... richtig angewendet, wird nicht interpretiert, sondern über jeweilige Zustände ergibt sich ein entsprechend folgender Zustand, ohne Interpretation. Es ist gerade Sinn des Chi-Sao-Trainings, nicht zu interpretieren, sondern sich den jeweiligen Zustände anzupassen. (Es reduziert sich immer und einzig auf mechanische Abläufe, über die geometrischen Verhältnisse der Körperteile und deren Eigenspannungen oder deren Impulsverhalten). Die Mechanik kennt keine Entscheidungsebenen, nur gekoppelte Bewegungen.
Die einzige Möglichkeit sich unanfällig für Finten zu machen ist, sich unabhängig von der Aktion des Gegners zu machen. Dies ist nur begrenzt möglich und erfordert, dass man aktiv das Geschehen dirigiert anstatt auf die Aktionen des Gegners zu reagieren.Die Frage ist, ob Chi-Sao vom Gegner abhängig macht. Genau das ist aber nicht der Fall. Der Gegner ist (in diesem Kontext) der Selbstverschulder, getroffen zu werden.
Wie in so vielen Belangen scheint sich die ganze WT-Theorie auf einer unvollständigen Betrachtung der Realität zu stützen Na, eher ist es so, daß die Betrachtungen gegenüber dem Wing Tsun deinerseits nicht real sind. Du stellt über das Systemverhalten Postulate auf, die nicht zutreffen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
16-12-2010, 19:37
Hallo mykatharsis,
Jein.... richtig angewendet, wird nicht interpretiert, sondern über jeweilige Zustände ergibt sich ein entsprechend folgender Zustand, ohne Interpretation. Es ist gerade Sinn des Chi-Sao-Trainings, nicht zu interpretieren, sondern sich den jeweiligen Zustände anzupassen. (Es reduziert sich immer und einzig auf mechanische Abläufe, über die geometrischen Verhältnisse der Körperteile und deren Eigenspannungen oder deren Impulsverhalten). Die Mechanik kennt keine Entscheidungsebenen, nur gekoppelte Bewegungen.
Du bist aber kein lebloses mechanisches Konstrukt. Dein Körper wird über Muskeln bewegt und auch stillgehalten. Ohne Anspannung dieser Muskeln bewegt sich gar nix. Die Anspannung der Muskeln geschieht über Steuerimpulse vom Hirn.
Was interpretiert werden kann, ist die zukünftige Absicht des Angreifers
Das ist falsch. Du kannst nicht die Zukunft interpretieren sondern nur die aktuell im Moment vorhandenen Informationen. Mit diesen kannste dann vielleicht vorausplanen, aber Du kannst nichts interpretieren, dass noch gar nicht existiert.
Wieder so eine Ungenauigkeit in der Betrachtung...
was aber nicht unbedingt zu einer gekoppelten Reaktion führt, allenfalls dazu, ihm in seinem Verhalten vorzukommen.Durch die mechanische Kopplung (in der Situation des Kontaktes) besteht jedoch zu jeder Zeit auch die entsprechende Rückmeldung zum eigenen Verhalten, als analoge Instanz der Kontrolle.
Ähm...was?! Mal auf Deutsch bitte...und mit Sinn, wenn möglich.
Die Frage ist, ob Chi-Sao vom Gegner abhängig macht. Genau das ist aber nicht der Fall. Der Gegner ist (in diesem Kontext) der Selbstverschulder, getroffen zu werden.
Aha. Er stürzt sich quasi in Deine Faust. Du gehst nur höflich nicht aus dem Weg, oder wie?
Mann mann mann...was ein Geseier wieder....
Na, eher ist es so, daß die Betrachtungen gegenüber dem Wing Tsun deinerseits nicht real sind. Du stellt über das Systemverhalten Postulate auf, die nicht zutreffen.
Du stellst Postulate über die Wirklichkeit auf, die mit dieser nichts mehr zu tun haben. Daraus ziehe ich meine Schlüsse auf Dein System.
ihr wollt also reflexverhalten konditionieren, damit die impulse auf die arme direkt zu bewegungen führen ohne umweg übers gehirn, also per alpha-neuron im rückenmark verschaltet, ähnlich des patella-sehnen dehnungsreflexes...?
weil alles andere sind ankonditionierte verhaltensweisen die jedes mal eine entscheidung vorraussetzen etwas zu tun. diese entscheidungen sind natürlich viel übers "muskelgedächnis" ankonditioniert und laufen oft unbewusst ab aber einer aktion folgt eine verarbeitung, eine interpretation und dann die darauf folgende reaktion (strecken des armes usw.) reine mechanik hättest du nur, wenn deine muskeln federn wären die rein nach den gesetze nder physik sich dehnen oder zusammenziehen. wenn ichs richtig verstanden hab ist das der zustand wo ihr gerne hin wollt? das führt nach den gesetzen der mechanik aber dazu, dass das ganze kontrukt recht schnell zusammenbricht oder nicht? schließlich muss irgendwo bewusst kraft reingebracht werden sonst werdet ihr überrant vom selber agieren/schlagen mal gar nicht zu sprechen...
sorry aber für mich klingt das alles einfach viel zu krass theoretisch... eine aufklärung vll mit nem beispiel würd mich wirklich freuen :)
ihr wollt also reflexverhalten konditionieren, damit die impulse auf die arme direkt zu bewegungen führen ohne umweg übers gehirn, also per alpha-neuron im rückenmark verschaltet, ähnlich des patella-sehnen dehnungsreflexes...?
Ich bezweifle ja das sowas überhaupt möglich ist. Soweit ich weiß können "echte"Reflexe wie z.b. Lidschlussreflex,nicht erlernt werden. Wär auch mies für die WT ler wenn die Reflexe losgingen wenn die Freundin sie mal sanft am Arm streichelt...:D
Halt ich für pseudowissenschaftlichen Humbug.
Was man machen kann, ist natürlich Bewegungsabläufe koordinieren, das geht dann aber wieder nur übers Hirn, da das Rückenmark ohnehin nicht dazu da ist, Informationen zu verarbeiten sondern nur weiterzuleiten.
Ich bezweifle ja das sowas überhaupt möglich ist. Soweit ich weiß können "echte"Reflexe wie z.b. Lidschlussreflex,nicht erlernt werden. Wär auch mies für die WT ler wenn die Reflexe losgingen wenn die Freundin sie mal sanft am Arm streichelt...
Halt ich für pseudowissenschaftlichen Humbug.
darauf wollte ich hinaus ja...
Ich hab mal ne Biologin gefragt. Die meinte man kann echte Reflexe erlernen.
Hallo M.K.,
Die Anspannung der Muskeln geschieht über Steuerimpulse vom Hirn. Da erkundige Dich bitte mal besser über die Reflexkette zur Kontraktion von Muskelfasern.
Das ist falsch. Du kannst nicht die Zukunft interpretieren sondern nur die aktuell im Moment vorhandenen Informationen. Wer sagt das?
Mit diesen kannste dann vielleicht vorausplanen, aber Du kannst nichts interpretieren, dass noch gar nicht existiert.Na, es existiert ja, das ist es ja gerade. Das Lesen des gegnersichen Verhaltens ist das Lesen momentaner Zustände die den/die daraus folgenden Zustände ergeben.
Ähm...was?! Mal auf Deutsch bitte...und mit Sinn, wenn möglich.Na, ganz einfaches Beispiel: Du stützt Dich auf einen Stock auf. Wenn dieser unvermittelt bricht, kommt unweigerlich die Bewegung nach unten zustande. Ganz ohne Entscheidung und ohne jede Verzögerung, ohne Interpretation, ohne kognitive Eingriffe. In der Kontaktphase bestehen vergleichbare Zustände. Jede Veränderung auf der einen Seite hat eine Veränderung auf der anderen Seite unweigerlich zu Folge. Das System gibt hierzu bestimmte mechanische Zustände vor, die im Augenblick einer Veränderung die entsprechende System-Bewegung zur Folge hat.
Aha. Er stürzt sich quasi in Deine Faust. Du gehst nur höflich nicht aus dem Weg, oder wie?Naja, in diesem Fall ist er vergleichbar jenem, der die Treppe hoch läuft, bei der eine Stufe aber gar nicht existiert. Der Tritt ins Leere ist unausweichlich, mit allen diesbezüglichen Folgen für ihn.
Mann mann mann...was ein Geseier wieder....Was ist mit Deinem Verstand?
Du stellst Postulate über die Wirklichkeit auf, Wo das denn? Ich beschreibe lediglich Zustände und Wirkungen.
@Bjarne
ihr wollt also reflexverhalten konditionieren, damit die impulse auf die arme direkt zu bewegungen führen ohne umweg übers gehirn, also per alpha-neuron im rückenmark verschaltet, ähnlich des patella-sehnen dehnungsreflexes...?Nur zum Teil. Das Reflexverhalten ist nur Teil der Reaktion. Ansich ist aber Reaktion nicht beabsichtigt, sondern mechanische Logik. Das Reflexverhalten ist dort wichtig, wo ein Impuls oder eine Zustandsänderung etwas noch nicht bestehendes initiieren muß (Beispiel eine Kontraktion auslösen). Besteht aber über das eigene Verhalten eine latent bis stärkere Kontraktion (weil das Bestreben das Erreichen des Gegners ist /Angriff) ist die Kontraktion existent, muß nicht erst generiert werden... (ist der Weg frei....) Die Grundarbeit besteht prinzipiell im Angriff. Die Zustände sperren, behindern bewegungen, andere Zustände lösen Sperren und lösen hierdurch Bewegung aus.
Sicherlich kann man das nicht isoliert von den sonstigen Aktionen betrachten. Chi-Sao ist nicht nur darauf zu reduzieren, es ist viel mehr, was aber nur sehr schwer zu beschreiben ist. Ich verwende in letzter Zeit dazu gerne das Bild vom Lesen des gegnerischen Handeln. Die taktile Kontrolle (sprachlich ist Kontrolle ein Prozess, im Sinne von Chi-Sao ist es eine mechanische Sicherung, die gegnerische Bewegung kontrolliert und eigene Aktionen dabei erwirtschaftet).
reine mechanik hättest du nur, wenn deine muskeln federn wären die rein nach den gesetze nder physik sich dehnen oder zusammenziehen. wenn ichs richtig verstanden hab ist das der zustand wo ihr gerne hin wollt? Das kann erreicht werden, wenn die eigene Bewegung sich vom eigenen Willen löst und einzig sich an den Ort des Zieles orientiert. Man verhält sich dann nicht mehr planend, sondern unterstützt die eigenen Zustände, regelt sie nur nach und steuert das primäre Ziel an, permanent. Man bildet einen eigenen Zustand, der die jeweiligen Prozesse zur Folge hat, nicht erst in Form von Entscheidung und Interpretation bildet.
das führt nach den gesetzen der mechanik aber dazu, dass das ganze kontrukt recht schnell zusammenbricht oder nicht? schließlich muss irgendwo bewusst kraft reingebracht werden sonst werdet ihr überrant vom selber agieren/schlagen mal gar nicht zu sprechen...Man betreibt (füttert) die eigene Struktur. Es wird einerseits eigene Energie benötigt, andererseits bewirkt das gegnerische Verhalten eine Energiezufuhr (kompliziertes Thema). Die Aufnahme eines gegnerischen Impulses (nicht im Sinne einer Absorption, sondern im Sinne des kontrollierten Dämpfens) bewirkt ihrerseits eine körperliche Reaktion (ich nenne es hier einmal so: ) als Resonanz, die sich im eigenen (dann zeitgleichen) Angriffpotenzial auswirkt.
sorry aber für mich klingt das alles einfach viel zu krass theoretisch... Da gebe ich Dir recht, das klingt so und das ist auch sehr theoretische formuliert. Der praktische Nutzen ist weniger theoretisch, aber auch nur dann zu erreichen, wenn man gezielt darauf hinarbeitet. Das Prinzip läßt sich veranschaulichen, wenn man das Ganze auf den einfachsten Nenner reduziert darstellt: Binde ein Brett mittig und vertikal drehbar an einen Pfahl. Stoße gegen das eine Ende. Das andere Ende wird mit genau dieser Energie auf Dich zukommen. Stoßte fester, so wird es stärker beschleunigt und das andere Ende kommt intensiver auf Dich zu. Das Brett selbst initiiert rein gar nix und bringt keinerlei eigene Kraft auf. Übertrage diese Vorstellung beispielsweise auf die Wing Tsun typische Aktion von Tan-Dar (Tan-Sao-Fauststoß) nur mit dem Unterschied, daß im Fauststoß der eigene Angriffsimpuls hinzu kommt.
Gruß, WT-Herb
LorenzLang
17-12-2010, 08:42
Ich bezweifle ja das sowas überhaupt möglich ist. Soweit ich weiß können "echte"Reflexe wie z.b. Lidschlussreflex,nicht erlernt werden. Wär auch mies für die WT ler wenn die Reflexe losgingen wenn die Freundin sie mal sanft am Arm streichelt...:D
Halt ich für pseudowissenschaftlichen Humbug.
Was man machen kann, ist natürlich Bewegungsabläufe koordinieren, das
"Bewegungsabläufe trainieren" ist nichts anderes als Reflexe antrainieren.
wikipedia:
"Reflexe können vom einfachen Reflexbogen bis hin zu Reflexkreisen
„höherer“ Art unterschiedlich komplex sowie angeboren oder erworben sein;
im letzteren Fall wird auch von gelernten, erworbenen, bedingten oder
konditionierten Reflexen geredet. "
Von "echten" Reflexen, also besser "unbedingten, unkonditionierten oder angeborenen Reflexen" hat doch im Zusammenhang mit Chi Sao niemand
gesprochen, oder?:rolleyes:
geht dann aber wieder nur übers Hirn,
Ja und? Ich kenne keine WTler ohne Hirn...den Rest denke ich mir, um
geschmeidig die Verwarnung abzuwenden.:cool:
LL
Ich wiederhole: Reflexe kann man erlernen. Das sollte nicht zur Diskussion stehen. Davon unabhängig ist die abstruse These, die taktilen Reflexe sind schneller als die optischen.
Man betrachte sich nur Tischtennisspieler. Da geht alles in Sekundenbruchteilen. So langsam kann die optische Erkennung gar nicht dauern.
Auch die MMA Leute verlassen sich auf Timing und Distanzgefühl. Die machen auch alles mit dem Auge und werden echt selten getroffen, dafür dass sie "nur" optische Reaktionen zur Verfügung haben. Hinzu kommt auch noch, dass sich Tischtennisspieler und MMA'ler tatsächlich bewegen. Sie machen in Bruchteilen einer Sekunde Ausfallschritte, die sie entweder aus einer Gefahr retten oder sie auf einen Angriff reagieren lassen.
Zongeda
Hallo Zongeda,
Was Tischtennisspieler da vollbringen, hat wenig mit optischen Reflexen zu tun, diese wären für die Detektion viel zu langsam. Rein optisch detektiert lägen die Reaktionszeiten bei mindestens 1-2 Zehntelsekunden plus der darangehängten Bewegung. Was Tischtennisspieler machen (etwas, was ich das Lesen des Gegners bezeichne) ist über das Gesamtverhalten des anderen Spielers in dessen Ansatz schon zu wissen (nicht vermuten) was die nächste Aktion ist. Das Beginnt schon dann, wenn der gegnerische Spieler „beginnt“ auf den ankommenden Ball zu reagieren. Hier spielt eine ganz große Rolle die Erfahrung des Spielers. Er „weiß“ was passieren wird, wenn er seinen eigenen Schlag ausführt und es geht in der Gegenreaktion nur noch um geringfügige Variationen. Daß das auch schief gehen kann, zeigt sich, wenn dann doch etwas anderes passiert. Dann reicht die optische Detektion eben nicht mehr aus, rechtzeitig zu reagieren.
Gruß, WT-Herb
Hallo Zongeda,
Was Tischtennisspieler da vollbringen, hat wenig mit optischen Reflexen zu tun, diese wären für die Detektion viel zu langsam. Rein optisch detektiert lägen die Reaktionszeiten bei mindestens 1-2 Zehntelsekunden plus der darangehängten Bewegung. Was Tischtennisspieler machen (etwas, was ich das Lesen des Gegners bezeichne) ist über das Gesamtverhalten des anderen Spielers in dessen Ansatz schon zu wissen (nicht vermuten) was die nächste Aktion ist. Das Beginnt schon dann, wenn der gegnerische Spieler „beginnt“ auf den ankommenden Ball zu reagieren. Hier spielt eine ganz große Rolle die Erfahrung des Spielers. Er „weiß“ was passieren wird, wenn er seinen eigenen Schlag ausführt und es geht in der Gegenreaktion nur noch um geringfügige Variationen. Daß das auch schief gehen kann, zeigt sich, wenn dann doch etwas anderes passiert. Dann reicht die optische Detektion eben nicht mehr aus, rechtzeitig zu reagieren.
Gruß, WT-Herb
Ähnliches ist ja auch bei Torhütern zu beobachten. Die springen nicht erst los, wenn der Ball kommt, sondern lesen ihren Gegenüber. Alles andere wäre zu spät...
mykatharsis
17-12-2010, 09:43
Hallo Zongeda,
Was Tischtennisspieler da vollbringen, hat wenig mit optischen Reflexen zu tun, diese wären für die Detektion viel zu langsam. Rein optisch detektiert lägen die Reaktionszeiten bei mindestens 1-2 Zehntelsekunden plus der darangehängten Bewegung. Was Tischtennisspieler machen (etwas, was ich das Lesen des Gegners bezeichne) ist über das Gesamtverhalten des anderen Spielers in dessen Ansatz schon zu wissen (nicht vermuten) was die nächste Aktion ist. Das Beginnt schon dann, wenn der gegnerische Spieler „beginnt“ auf den ankommenden Ball zu reagieren. Hier spielt eine ganz große Rolle die Erfahrung des Spielers. Er „weiß“ was passieren wird, wenn er seinen eigenen Schlag ausführt und es geht in der Gegenreaktion nur noch um geringfügige Variationen. Daß das auch schief gehen kann, zeigt sich, wenn dann doch etwas anderes passiert. Dann reicht die optische Detektion eben nicht mehr aus, rechtzeitig zu reagieren.
Gruß, WT-Herb
Nun, deren Verhalten ist offenbar recht effektiv, ja es geht sogar gar nicht anders. Tischtennis rein nach taktilen Reizen wäre unmöglich. Eigentlich sogar spielen die taktilen Reize beim Tischtennis quasi gar keine Rolle, da die Kontaktphasen viel zu kurz sind...schlagartig quasi...
mykatharsis
17-12-2010, 09:57
Da erkundige Dich bitte mal besser über die Reflexkette zur Kontraktion von Muskelfasern.
Ja, schon klar. Dein Fauststoß ensteht natürlich in Deiner Faust...nicht in Deinem Hirn...
Wer sagt das?
Du. Du hast behauptet, mit dem Auge würde man die Zukunft interpretieren. Das ist aber falsch. Man nimmt nur den aktuellen Zustand war...genau wie mit jedem anderen Sinn...vom 7. mal abgesehen.
Na, es existiert ja, das ist es ja gerade. Das Lesen des gegnersichen Verhaltens ist das Lesen momentaner Zustände die den/die daraus folgenden Zustände ergeben.
Genau. Auch mit dem Auge.
Na, ganz einfaches Beispiel: Du stützt Dich auf einen Stock auf. Wenn dieser unvermittelt bricht, kommt unweigerlich die Bewegung nach unten zustande. Ganz ohne Entscheidung und ohne jede Verzögerung, ohne Interpretation, ohne kognitive Eingriffe. In der Kontaktphase bestehen vergleichbare Zustände. Jede Veränderung auf der einen Seite hat eine Veränderung auf der anderen Seite unweigerlich zu Folge. Das System gibt hierzu bestimmte mechanische Zustände vor, die im Augenblick einer Veränderung die entsprechende System-Bewegung zur Folge hat.
Im Kampf "stützt man sich nicht auf den Stock auf"! Das würde einen zu anfällig machen wegen genau dem Fehlen von Interaktionsmöglichkeiten. Man macht sich lieber frei von der Kraft des Gegners...nicht wahr? Und wer frei ist, der muss sich selbst bewegen. Und dazu muss man den Willen zur Bewegung im Hirn entwickeln und dann ausführen.
Naja, in diesem Fall ist er vergleichbar jenem, der die Treppe hoch läuft, bei der eine Stufe aber gar nicht existiert. Der Tritt ins Leere ist unausweichlich, mit allen diesbezüglichen Folgen für ihn.
Das basiert aber darauf, dass Du Dich als Treppe darstellst und der andere auf diese Finte hereinfällt.
Was ist mit Deinem Verstand?
Danke der Nachfrage. Erfreut sich bester Gesundheit.
Wo das denn? Ich beschreibe lediglich Zustände und Wirkungen.
Du tust so, als könne man einfach sein Gestell in den Raum stellen und der Rest klappt (im wahrsten Sinne des Wortes) dann quasi von alleine durch die Aktionen des Gegners. Du bist eigentlich gar nicht wirklich anwesend. Wenn Du den Gegner triffst biste wahrscheinlich selber überrascht.
Das ist aber totaler Quatsch und trifft, wenn überhaupt, nur auf vereinzelte Momente eines Kampfgeschehens zu. Dargestellt wirds aber als DAS ultimative Geheimnis zur Überlegenheit im Kampf. Dass Dir überhaupt noch wer zuhört liegt nur daran, dass Deine Erklärungen so wirr formuliert sind, dass sie von der Masse gar nicht voll verstanden werden...aber das muss ich Dir wahrscheinlich gar nicht erklären.
Bei der mal wieder aufgetauchten Chi-Sao-Diskussion hier frage ich mich gerade, was das mit dem eigentlichen Thema zu tun hat?
mykatharsis
17-12-2010, 10:41
Auf Seite 14 interessiert das keinen mehr.
@mykatharsis
Ab heute bist Du mein Held bezüglich, Geduld, Beharrlichkeit und Ausdauer. Ich habe aber die Befürchtung, dass zum Schluss die Individualität herangezogen wird um ein programmatisches Konstrukt plausibel zu verkaufen, wobei wir wieder beim Thema wären Programm vs. Individualität.
Was hilft es dem Individuum wenn es sich freiwillig dem Programm beugt und dann für alle Zeiten auf eine "individuelle" Prüfung verzichtet? Wenn nun z.B. gesagt worden ist, "das Auge sieht falsch" um eventuell das Augenmerk (welch Wortspiel) auf taktile Reize zu lenken, ist das System nur zu 50% Schuld. Die anderen 50% gehören den Hörigen (Wortpiel again) die eine Erklärung unüberprüft für alle Zeiten so akzeptieren. Der Prinzipielle Wahrheitsgehalt der Aussage ist da noch gar nicht zum tragen gekommen.
Was hilft es dem Individuum wenn es sich freiwillig dem Programm beugt und dann für alle Zeiten auf eine "individuelle" Prüfung verzichtet?
Das macht doch keiner, oder?
Hallo mykatharsis,
Du. Du hast behauptet, mit dem Auge würde man die Zukunft interpretieren.Nein, das habe ich nicht gesagt und würde es auch nie sagen.
Genau. Auch mit dem Auge.Da spielen ganz andere Dinge rein, was mit optischer Detektion nur am Rande zu tun hat.
Im Kampf "stützt man sich nicht auf den Stock auf"! Hat auch niemand behauptet.
Man macht sich lieber frei von der Kraft des Gegners...Jop....
Und wer frei ist, der muss sich selbst bewegen. Und dazu muss man den Willen zur Bewegung im Hirn entwickeln und dann ausführen.Wer frei ist, wird nicht gezwungen. Das hat nichts damit zu tun, des Gegners Impuls nicht auch zu nutzen.
Das basiert aber darauf, dass Du Dich als Treppe darstellst und der andere auf diese Finte hereinfällt.Jop, er greift ins Leere an.
Du tust so, als könne man einfach sein Gestell in den Raum stellen und der Rest klappt Jop, so tue ich. Ob es einfach ist, ... eine ganz andere Frage. Wäre es einfach, wäre es schneller zu erlernen, als es zu erlernen ist.
Du bist eigentlich gar nicht wirklich anwesend. Wenn Du den Gegner triffst biste wahrscheinlich selber überrascht.Nein, der Gegner ist überrascht... wie jetzt, woher, wie das?
Das ist aber totaler Quatsch ... Nö...
Dargestellt wirds aber als DAS ultimative Geheimnis zur Überlegenheit im Kampf.Dargestellt habe ich es so, wie beschrieben. Von Geheimnis steht da, glaube ich, nix. Gar nix.
Dass Dir überhaupt noch wer zuhört liegt nur daran, dass Deine Erklärungen so wirr formuliert sind,Soll ich diesbezügliche Frage erneut stellen?
Gruß, WT-Herb
Für das Schlagen braucht man kein ChiSao, das stimmt. Das wird ja auch nicht durch ChiSao trainiert.
Flexibel auf Krafteinwirkung zu reagieren ist ziemlich allgemein formuliert. So wie wir es im WT machen, wüsste ich nicht, wie man das besser als durch ChiSao lernen kann.
du hast mich falsch verstanden, gerade für das schlagen im wing chun ist chisao gemacht
oder anderst gesagt chisao lehrt dich alle attribute die die brauchst um mit dem wing chun fauststoss also im rahmen des wing chun stils zu kämpfen
mykatharsis
17-12-2010, 11:34
Hallo mykatharsis,
Nein, das habe ich nicht gesagt und würde es auch nie sagen.
Dann schauen wir doch mal nach!
Jedes „re“aktives ist anfällig dafür, Informationen fehl zu interpretieren. Im Chi-Sao geht es weitestgehend aber nicht im Reaktion, sondern um das Verarbeiten dessen, was „ist“, nicht dessen, was vermutlich sein wird. Gerade im Chi-Sao wird Interpretation nicht angewendet.
Doch. Die aktuell vorhanden taktile Information wird verwertet. So zumindest die Theorie.
Es wird hier so dargestellt, als ob dies nicht ganz genau so auch auf die optische Wahrnehmung zutreffen würde, was aber nicht der Fall ist. Mit dem Auge werden die aktuell vorhandenen optischen Informationen wahrgenommen. Diese werden dann interpretiert...genauso wie taktile Informationen interpretiert werden.
Der Vorgang der Interpretation lässt sich teilweise automatisieren, so dass man die bewusste Entscheidung quasi durch eine unterbewusste, automatische Reaktion ersetzt.
Den Rest lasse ich einfach mal so für sich stehen. Soll jeder für sich selbst entscheiden Deinen Wunschträumen zu folgen oder nicht.
du hast mich falsch verstanden, gerade für das schlagen im wing chun ist chisao gemacht
oder anderst gesagt chisao lehrt dich alle attribute die die brauchst um mit dem wing chun fauststoss also im rahmen des wing chun stils zu kämpfen
Hmm um ehrlich zu sein nein kommt glaub ich nicht mal annähernd hin für was Chisao gedacht ist.
Das macht doch keiner, oder?
Das Problem ist wenn Du schon diesen Grad der Hörigkeit erreicht hast kannst Du es nicht mehr beurteilen oder an Dir feststellen, da schuckst Du es auch wenn dein Kampfsportlehrer sich Morgen Allmächtiger nennt.
Straight
17-12-2010, 11:42
Das Problem ist wenn Du schon diesen Grad der Hörigkeit erreicht hast kannst Du es nicht mehr beurteilen oder an Dir feststellen, da schuckst Du es auch wenn dein Kampfsportlehrer sich Morgen Allmächtiger nennt.
„Dumme kann man gescheit machen. Aber wenn einer ein Interesse hat, da können Sie sich tot reden, der ist gescheit genug zu wissen, was sein Interesse ist und was nicht“.
Kurt W. Rothschild
;)
Da augenscheinlich nix mehr zum eigentlichen Thema kommt, mach ich mal zu. Chi-Sao-Diskussionen gab es hier schon zur Genüge. bei erhellenden neuen Infos zum eigentlichen Thema, PN an mich oder die Kollegen.Closed.
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