Vollständige Version anzeigen : Trinity Combat - Das Konzept!
Stickman
12-12-2010, 17:53
Nachdem ich im Nachgang auf den ersten Trailer nun doch relativ viele Anfragen zu TrinityCombat und speziell zu den Besonderheiten des Konzepts bekomme, kann ich mir vielleicht etwas Aufwand ersparen, wenn ich mich hier öffentlich dazu äußere.
Ich versuche mit meinem Trinity Konzept vollkommen neue Wege im Bereich der Hybridsysteme zu beschreiten – um jetzt aber gar nicht erst den Verdacht auf eine kluge Marketingstrategie aufkommen zu lassen, möchte ich hier jetzt nur ein paar grundsätzliche Punkte anführen, die die wesentlichen Merkmale von Trinity darstellen.
In allen vier Bereichen arbeiten wir tatsächlich mit den gleichen Bewegungsmustern und Strategien.
Unsere Abwehrtechniken sind gleichzeitig Angriffstechniken- oder auch umgekehrt.
In allen vier Bereichen unterrichten wir bewusst schwer schädigende und letale Techniken.
Wir arbeiten grundsätzlich nur zu drei Zielen beim Gegner – Kopf-, Hals- und Genitalbereich, plus Gelenke, falls sich dies ergeben sollte.
Unser Unterricht/die jeweilige Strategie wird auf die körperlichen Gegebenheiten der Trainierenden ausgerichtet.
Konzept und Unterrichtsaufbau basieren auf „Wahrscheinlichkeitsrechnung“, „Distanz“ und Qualität des Angreifers.
Wir legen großen Wert auf das „Lesen“ des Gegners und bilden entsprechend aus.
In der waffenlosen SV kommen wir auf ca. 20 Basistechniken, dazu kommen einige Abwandlungen in der Ausführung.
Unser Instruktorenkonzept ist ebenfalls einmalig und neu – alle Instruktoren haben ein Mitbestimmungsrecht. Ich selber sehe mich mehr als Organisator, der ein Grundkonzept vorgegeben hat. Ich halte mich nicht für unfehlbar oder allwissend – außerdem kann ich nicht überall reinschnuppern und nicht alles kennen. Jeder Trinity Instruktor hat daher das Recht, eine Technik aus dem Programm entfernen zu lassen oder aber eine neue Technik einzubringen - er muss es aber begründen und alle Instruktoren prüfen und entscheiden dann gemeinsam, ob es eine Programmänderung gibt oder nicht. Bedingung ist jedoch, dass der Basisbestand immer gleich bleibt – für eine neue Technik, muss eine Bestandstechnik entfernt werden und für eine entfernte Technik muss eine (bessere) Ersatztechnik zur Verfügung stehen. (Solange es die Basics betrifft)
Teilnehmer zu den Instruktorenkursen werden nur zugelassen, wenn sie ein aktuelles Führungszeugnis vorlegen können - ohne gibt es keine Teilnahme!
Über das Bestehen eines Teilnehmers am Instruktorenkurs entscheiden alle Teilnehmer des betreffenden Kurses gemeinsam - es gibt jedoch keine Prüfung. Hier haben dann auch alle Bestandsinstruktoren ein Mitspracherecht, sofern sie anwesend sind – die einzelnen Entscheidungen müssen öffentlich begründet werden.
Das sind jetzt einige der Hauptmerkmale - nicht alle, aber sie sollten ausreichend sein, die Besonderheiten des Konzepts hervorzuheben.
Na das hört sich zumindest erstmal ganz plausibel an. Good Luck, Hendrik.:)
Mr.Fister
12-12-2010, 18:08
ich finde es sehr gut, dass du öffentlich ein wenig auf dein system und dessen besonderheiten eingehst. liest sich auch sehr interessant. :halbyeaha
defensiv
12-12-2010, 20:31
Was ich von Trinity bisher sehen konnte ist simpler, aber auch härter, als andere Hybride.
Schnueffler
12-12-2010, 21:28
Na dann mal viel Erfolg mit dem Konzept.
Was ich von Trinity bisher sehen konnte ist simpler, aber auch härter, als andere Hybride.
was für die SV ja nicht verkehrt ist ;)
Vrooktar
13-12-2010, 10:05
Stelle es mir etwas problembehaftet vor bei sehr gutem Gegner keinen Angriff auf den Rumpf zu platzieren. Einerseits merkt dieser jemand das natürlich und könnte es zu seinem Vorteil nutzen, andererseits ist es das Ziel von dem man am ehesten garantieren könnte es immer zu erwischen.
Stickman
13-12-2010, 18:04
Lass es mich mal so ausdrücken....
im Idealfall bleibt ihm keine Zeit, etwas zu merken oder es gar zu seinem Vorteil zu nutzen
Rumpftreffer sind in der SV aus meiner Sicht am wenigsten erfolgversprechend bzw. mit dem Risiko geringer Wirksamkeit behaftet - meine Aussage, dass wir grundsätzlich zu den genannten Zielen arbeiten, schließt andere Ziele aber nicht gänzlich aus:)
Stelle es mir etwas problembehaftet vor bei sehr gutem Gegner keinen Angriff auf den Rumpf zu platzieren. Einerseits merkt dieser jemand das natürlich und könnte es zu seinem Vorteil nutzen, andererseits ist es das Ziel von dem man am ehesten garantieren könnte es immer zu erwischen.
Wird eigentlich seit jeher so innerhalb der Combatives trainiert. Es muss in der Murmel richtig scheppern...
Schlägt es sofort richtig ein, will jemand anders evtl. auch nicht weitermachen bzw. überhaupt nicht erst anfangen.
Schwede1968
13-12-2010, 19:28
Wird eigentlich seit jeher so innerhalb der Combatives trainiert. Es muss in der Murmel richtig scheppern...
Schlägt es sofort richtig ein, will jemand anders evtl. auch nicht weitermachen bzw. überhaupt nicht erst anfangen.
:):):)
Vrooktar
14-12-2010, 10:03
Danke für die Antwort.
Habe die Frage vor allem gestellt, weil der Eingangstext es ein wenig klingen ließ als hätte es sich der "Architekt" der Technik ein wenig zu einfach gemacht.
Aber der Verdacht scheint sich ja fürs erste nicht zu bestätigen. ^^
Wai-Ming-Lee
14-12-2010, 11:10
In allen vier Bereichen unterrichten wir bewusst schwer schädigende und letale Techniken.
Ist das eine "normale" Sv oder Millitärischer Nahkampf?
Für eine Selbstverteidigung finde ich so etwas sehr bedenklich. Stichwort: Überzogene Notwehr!
Und schafft man mit so einer Vorgehensweise nicht einfach nur "scharfe Hunde", die erstmal zum Kehlkopf schlagen, bevor sie merken, dass der Typ nur nach dem Weg fragen wollte?
Und warum muss in regelmäßigen Abständen eigentlich das Rad immer wieder neu erfunden werden?
Ist das eine "normale" Sv oder Millitärischer Nahkampf?
Für eine Selbstverteidigung finde ich so etwas sehr bedenklich. Stichwort: Überzogene Notwehr!
Und schafft man mit so einer Vorgehensweise nicht einfach nur "scharfe Hunde", die erstmal zum Kehlkopf schlagen, bevor sie merken, dass der Typ nur nach dem Weg fragen wollte?
Und warum muss in regelmäßigen Abständen eigentlich das Rad immer wieder neu erfunden werden?
würde mich mal interesieren was eine normale SV ist :D:D
und wenn ich mir im vorfeld erst gedanken machen muß ob ich mich dem Angriff angemessen verteidige hab ich doch schon verloren oder ?
ich fordere doch niemand auf mich gewaltätig zu atackieren
und warum sollte wenn es so wäre militärischer Nahkampf nicht bestens zur SV geeignet sein .
und wenn jemand nach dem Weg fragt liegt doch keine SV situation vor oder ?
warum sollte dann jemand einem Menschen der dies tut nach dem Kehlkopf schlagen.
peace and woodstock
Wai-Ming-Lee
14-12-2010, 14:43
würde mich mal interesieren was eine normale SV ist :D:D
und wenn ich mir im vorfeld erst gedanken machen muß ob ich mich dem Angriff angemessen verteidige hab ich doch schon verloren oder ?
ich fordere doch niemand auf mich gewaltätig zu atackieren
und warum sollte wenn es so wäre militärischer Nahkampf nicht bestens zur SV geeignet sein .
und wenn jemand nach dem Weg fragt liegt doch keine SV situation vor oder ?
warum sollte dann jemand einem Menschen der dies tut nach dem Kehlkopf schlagen.
peace and woodstock
Als normale Sv bezeichne ich die Situation, wenn mir irgendein Vollpfosten, aus irgendeinem Grund eins auf die Fresse geben will. Im Gegensatz zum millitärischen Nahkampf, indem es rein ums töten geht.
Ich kann mich auf der Straße auch wirkungsvoll verteidigen, ohne schwerste oder gar letale Verletzungen des Angreifers in Kauf nehmen zu müssen.
MeineÜberlegung ist die, ob ich nicht gerade mehr Aggressivität anziehe, je "tödlichere" und aggressivere techniken ich trainiere.
Wir leben doch in keinem Endzeit-Movie, wo ich jeden Tag gezwungen bin ums Überleben zu kämpfen.
Und die ganzen tödlichen U-Bahn Schlägereien sind doch auch nur Medienwirksam aufbereitete Fälle. Ich kenne zig Personen, die jeden Tag U-Bahn fahren und denen nichts passiert.
Und in wie weit bin ich in der Lage deeskalierend zu handeln, wenn ich von vornherein nur schwerverletzende oder letale Techniken kann?
Ist ja nur meine Meinung,aber ich glaub, wenn es nicht so viele Blutsäufer geben würde, die immer "neuere" und noch tödlichere Techniken erfinden würden, es viel weniger Stress geben würde.
Ich möchte abschließend Mark Twain zitieren, der sagte:
"Wenn mein einziges Werkzeug ein Hammer ist, wird jedes Problem wie ein Nagel aussehen".
Trinculo
14-12-2010, 14:52
Ich möchte abschließend Mark Twain zitieren, der sagte:
"Wenn mein einziges Werkzeug ein Hammer ist, wird jedes Problem wie ein Nagel aussehen".
Zitier lieber Abraham Maslow, von dem stammt das Zitat nämlich ;)
(Maslow, Abraham H. 1966. The psychology of science: A reconnaissance. New York: Harper and Row.)
Als normale Sv bezeichne ich die Situation, wenn mir irgendein Vollpfosten, aus irgendeinem Grund eins auf die Fresse geben will. Im Gegensatz zum millitärischen Nahkampf, indem es rein ums töten geht.
Ich finde in jeder Sv-Technik steckt potenzial zum töten
Ich kann mich auf der Straße auch wirkungsvoll verteidigen, ohne schwerste oder gar letale Verletzungen des Angreifers in Kauf nehmen zu müssen.
und das kannst du vorherbestimmen
MeineÜberlegung ist die, ob ich nicht gerade mehr Aggressivität anziehe, je "tödlichere" und aggressivere techniken ich trainiere.
nein sicher nicht ausser du gehörst auch zu diesen spacken
Wir leben doch in keinem Endzeit-Movie, wo ich jeden Tag gezwungen bin ums Überleben zu kämpfen.
Was nicht heissen soll das es gut ist für den ernstfall vorbereitet zu sein
Und die ganzen tödlichen U-Bahn Schlägereien sind doch auch nur Medienwirksam aufbereitete Fälle. Ich kenne zig Personen, die jeden Tag U-Bahn fahren und denen nichts passiert.
ich möchte eben nicht der medien wirksame Fall sein der togeschlagen wird
Und in wie weit bin ich in der Lage deeskalierend zu handeln, wenn ich von vornherein nur schwerverletzende oder letale Techniken kann?
wer sagt den das wenn ich mich masiv wehren kann das ich nicht auch deeskallierent wirken kann.
Ist ja nur meine Meinung,aber ich glaub, wenn es nicht so viele Blutsäufer geben würde, die immer "neuere" und noch tödlichere Techniken erfinden würden, es viel weniger Stress geben würde.
neu erfunden ist sicher nichts das rad ist schon tausende von jahren rund aber anderes zusammegesetzt finde ich das schon vollkommen ok
Ich möchte abschließend Mark Twain zitieren, der sagte:
"Wenn mein einziges Werkzeug ein Hammer ist, wird jedes Problem wie ein Nagel aussehen".
ja Mark Twain zu seiner Zeit gab es eben nur den Hammer um einen Nagel in die Wand zu bekommen
heute haben wir eben ungeahnt vielfacherer möglichkeiten :D
Exodus73
14-12-2010, 15:19
Finde das was Sticky schreibt doch mal recht interessant...
Ob das Rad nun damit neu erfunden ist/wird, kein plan!
Meines erachtens tun sich die WIRKLICH GUTEN und DURCHDACHTEN
SV-Stile alle nicht sehr viel in der Effektivität!
Und so wie ich Sticky einschätze hat das genaus Hand und Fuß
wie andere gute SV-Stile auch die es bereits gibt!
Den Ansatz als solches finde ich übrigens richtig, genauso wie die Begründung von Raien... aus eigener Erfahrung weiß ich das zum Beispiel das Gegenteil-Training --> Verhältnismäßigkeit der Mittel etc. im Dojo zwar funktioniert, unter Stress/Angst denkste da aber eh nicht mehr dran, wendest einfach was an und die Schädigung (Ergebnis) siehste dann wenns passiert ist! Anders ausgedrückt man hat i.d.R. garnicht soviel Einfluß auf die "Schwere/Heftigkeit" der Verteidigung oder auf die Techniken wie man sich das häufig wünscht! Aus diesem Grund funzen ja auch fast immer nur wirklich einfache Sachen! :)
Wai-Ming-Lee
14-12-2010, 15:35
Zitier lieber Abraham Maslow, von dem stammt das Zitat nämlich ;)
(Maslow, Abraham H. 1966. The psychology of science: A reconnaissance. New York: Harper and Row.)
Ok. Ich kenne es von Mark Twain.
Trinculo
14-12-2010, 15:41
Ok. Ich kenne es von Mark Twain.
Aus welchem Werk :)?
Wai-Ming-Lee
14-12-2010, 16:00
Aus welchem Werk :)?
Ich glaub Dir schon.
Ein Werk kann ich Dir nicht nennen. Ich habe es als Zitat von Mark Twain in einem Medizinischen Fachbuch gelesen.
Trinculo
14-12-2010, 16:04
Den Ansatz als solches finde ich übrigens richtig, genauso wie die Begründung von Raien... aus eigener Erfahrung weiß ich das zum Beispiel das Gegenteil-Training --> Verhältnismäßigkeit der Mittel etc. im Dojo zwar funktioniert, unter Stress/Angst denkste da aber eh nicht mehr dran, wendest einfach was an und die Schädigung (Ergebnis) siehste dann wenns passiert ist! Anders ausgedrückt man hat i.d.R. garnicht soviel Einfluß auf die "Schwere/Heftigkeit" der Verteidigung oder auf die Techniken wie man sich das häufig wünscht! Aus diesem Grund funzen ja auch fast immer nur wirklich einfache Sachen! :)
Die Schwere ist wohl eine Funktion der Angst. Fühlt man sich kaum bedroht, dann kann man ja auch schubsen oder Ohrfeigen austeilen. Hat man wirklich Panik bzw. Angst um sein Leben, dann greifen hoffentlich die trainierten SV-Mechanismen ...
Stickman
14-12-2010, 16:22
Als normale Sv bezeichne ich die Situation, wenn mir irgendein Vollpfosten, aus irgendeinem Grund eins auf die Fresse geben will. Im Gegensatz zum millitärischen Nahkampf, indem es rein ums töten geht.
Vorweg - ja, in Trinity gibt es einige (finale) militärische Techniken und alle anderen Techniken werden einfach nur mit absoluter Konsequenz angewendet. Also eine Mischung aus beidem...So ganz nebenbei gibt es aber auch Abwandlungen in der Anwendung dieser Techniken, die "harmloser" sind.
Überlege dir mal, wie du den Begriff "SV" für dich definierst.
SV findet nur in Notwehr statt und hier gibt es keine Verhältnismäßigkeit! Wenn mir irgendein Vollpfosten eine aufs Maul geben will, kann ich entweder abhauen oder ich lasse mich auf derartige Spielchen gar nicht erst ein..lässt er mir aber keine Wahl, befinde ich mich in einer Notwehrsituation - neben meiner körperlichen Unversehrtheit wird alles andere zweitrangig...auch eventuelle schwerwiegende Folgen für den Vollpfosten.
Und schafft man mit so einer Vorgehensweise nicht einfach nur "scharfe Hunde", die erstmal zum Kehlkopf schlagen, bevor sie merken, dass der Typ nur nach dem Weg fragen wollte?
Das dürfte wohl vom IQ der "scharfen Hunde" abhängen und wir haben die Auswahl unserer Mitglieder sehr wohl im Griff. Instruktoren müssen sich zum Beispiel bewerben - ich nehme nicht jeden.
Ich kann mich auf der Straße auch wirkungsvoll verteidigen, ohne schwerste oder gar letale Verletzungen des Angreifers in Kauf nehmen zu müssen.
Ganz ehrlich? Das glaube ich kaum...zumal das immer von der Qualität des Angreifers abhängt und in direktem Zusammenhang auch mit der Qualität des Verteidiger zu sehen ist. Gerade Leute aus der SV, der Büroangstellte, der Mittvierziger oder der schwach gebaute Jugendliche können derartige Situationen überhaupt nicht anders überstehen, bei 1-2 mal Training die Woche fehlt es da nämlich an allen notwendigen Attributen. Alleine hartes und rücksichtsloses Vorgehen mit allen Konsequenzen und idealerweise noch in Verbindung mit dem Überraschungseffekt bieten hier Aussicht auf Erfolg.
Und in wie weit bin ich in der Lage deeskalierend zu handeln, wenn ich von vornherein nur schwerverletzende oder letale Techniken kann?
Auch das hängt wohl mehr von deiner Intelligenz und deiner sozialen Kompetenz ab..auf keinen Fall aber von den trainierten Techniken.
Ist ja nur meine Meinung,aber ich glaub, wenn es nicht so viele Blutsäufer geben würde, die immer "neuere" und noch tödlichere Techniken erfinden würden, es viel weniger Stress geben würde.
Blutsäufer????:D Ich habe einen neuen Begriff gelernt! Ersetze mal "neuere" und "tödlichere" durch effektive. Außerdem habe ich die nicht neu erfunden, manche sind bereits relativ alt, aber nicht antik....nur halt nicht vielen Leuten bekannt..andere wiederum gibt es in verschiedenen Systemen, nur dass wir sie halt anders ausführen...
Und warum muss in regelmäßigen Abständen eigentlich das Rad immer wieder neu erfunden werden?
Heute 10:03
auch wenn ich andere jetzt wiederhole : Ich habe es nur anders zusammengesetzt und trainiere/unterrichte nach einem anderen Konzept..
Als normale Sv bezeichne ich die Situation, wenn mir irgendein Vollpfosten, aus irgendeinem Grund eins auf die Fresse geben will.
Für mich ist das eben keine SV, sondern sich Prügeln. IdR. kann man solche KOnflikte ohne Gewalt meistern wenn man das ernsthaft will
Ich kann mich auf der Straße auch wirkungsvoll verteidigen, ohne schwerste oder gar letale Verletzungen des Angreifers in Kauf nehmen zu müssen.
Ich und andere die jahrelang trainiert haben können das sicher bis zu einer gewissen Stufe, vor allem in der SV wie Du sie siehst. Wenn es aber ans eingemachte geht, wenn das Risiko besteht schwer verletzt zu werden, und das ist für mich SV, dann verlässt man ein gewisses Maß. Auch der doofe, fair trainierende Kampfsportler macht das will ich hier nur mal so anmerken.
SV findet für mich dann statt wenn mein Gegner mir gefährlich werden kann und ich mich wirklich nicht entziehen kann. Wenn 3 Leute obwohl ich nicht gerade klein und wehrlos aussehe mich stellen, dann schnapp ich mir aber ganz sicher den nächsten harten Gegenstand.
MeineÜberlegung ist die, ob ich nicht gerade mehr Aggressivität anziehe, je "tödlichere" und aggressivere techniken ich trainiere.
Wir leben doch in keinem Endzeit-Movie, wo ich jeden Tag gezwungen bin ums Überleben zu kämpfen.
Und die ganzen tödlichen U-Bahn Schlägereien sind doch auch nur Medienwirksam aufbereitete Fälle. Ich kenne zig Personen, die jeden Tag U-Bahn fahren und denen nichts passiert.
Diese Überlegung ist sicher richtig. Ich denke aber Du gehst hier von den falschen Leuten aus. Es handelt sich hier nicht um Menschen die unbegründete Ängste haben und überall paranoid einen Angreifer vermuten.
Und in wie weit bin ich in der Lage deeskalierend zu handeln, wenn ich von vornherein nur schwerverletzende oder letale Techniken kann?
Ich denke eher dass wenn man einen Konflikt als etwas ernstes, vielleicht nichm mehr korrigierbares sieht, scheut man diesen doch eher. Wobei Du auch recht hast, ich sehe diese Gefahr dass ähnlich wie bei dem Führen von Waffen, dieses Wissen die Kampffähigkeit steigert und bei eben nicht ganz so gefestigten Persönlichkeiten die Konfliktbereitschaft steigt
Ist ja nur meine Meinung,aber ich glaub, wenn es nicht so viele Blutsäufer geben würde, die immer "neuere" und noch tödlichere Techniken erfinden würden, es viel weniger Stress geben würde.
Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Ich finde den Weg ganz gut die SV wirklich mal vom Sport zu trennen. wenn ich viele andere SV-systeme sehe, dann versuchen sie sich vom "Sport" zu unterscheiden und trainieren dann doch genau das was auch der Sportler trainiert. Bei vielen wird dann einfach auch die Massentauglichkeit, Spaß und Fitness mit reingepackt. Die meisten Patienten sind eben froh wenn sie verschwitzt ausm Studio kommen, denn das ist ein Zeichen dass sie viel für ihre SV gemacht haben;).
Aber, jetzt kommt der große Widerspruch: gewisse Skills erreicht man nicht durch bloßes Drillen von Abläufen, Partnerübungen, Techniktraining. Dafür muss man kämpfen, also Sparring, Sparring, Sparring, obwohl man da nicht SV im eigentlichen Sinne trainiert.
Vrooktar
14-12-2010, 19:32
Ganz ehrlich? Das glaube ich kaum...zumal das immer von der Qualität des Angreifers abhängt und in direktem Zusammenhang auch mit der Qualität des Verteidiger zu sehen ist. Gerade Leute aus der SV, der Büroangstellte, der Mittvierziger oder der schwach gebaute Jugendliche können derartige Situationen überhaupt nicht anders überstehen, bei 1-2 mal Training die Woche fehlt es da nämlich an allen notwendigen Attributen. Alleine hartes und rücksichtsloses Vorgehen mit allen Konsequenzen und idealerweise noch in Verbindung mit dem Überraschungseffekt bieten hier Aussicht auf Erfolg.
Ich bin zwar anderer Meinung, aber immerhin scheinst du vorsichtig zu sein, wem du welche Aussichten auf der Straße anrechnest.
Das zeugt wahrscheinlich schon mal von jemandem, der so etwas öfter mal durchdenkt anstatt es wiederkäuend zu publizieren.
Ich finde den Weg ganz gut die SV wirklich mal vom Sport zu trennen. wenn ich viele andere SV-systeme sehe, dann versuchen sie sich vom "Sport" zu unterscheiden und trainieren dann doch genau das was auch der Sportler trainiert. Bei vielen wird dann einfach auch die Massentauglichkeit, Spaß und Fitness mit reingepackt. Die meisten Patienten sind eben froh wenn sie verschwitzt ausm Studio kommen, denn das ist ein Zeichen dass sie viel für ihre SV gemacht haben;).
Aber, jetzt kommt der große Widerspruch: gewisse Skills erreicht man nicht durch bloßes Drillen von Abläufen, Partnerübungen, Techniktraining. Dafür muss man kämpfen, also Sparring, Sparring, Sparring, obwohl man da nicht SV im eigentlichen Sinne trainiert.
Diese Ansicht finde ich sehr symphatisch !
In Bezug auf die "Härte": SV, bzw. Combatives sind nun mal nicht schön- simpel und effektiv ist das Zauberwort !
Ich finde auch das Zitat von Kelly Mc Cann in Bezug auf Combatives sehr treffend: " Martial Arts/ Sports is something you do with somebody. Combatives are something you do to somebody!" (zumindest so ähnlich sagte er es!).
Wenn alle Deeskalation vergebens war, ich keine Fluchtmöglichkeit mehr habe und mein Leben in Gefahr sein könnte, dann bringe ich niemanden mehr sanft zu Boden, dann muss es schnell und heftig rappeln !
Mit entsprechender Schutzausrüstung lässt sich das wirklich sehr gut in "SV Sparringsszenarien" üben !
SV findet nur in Notwehr statt und hier gibt es keine Verhältnismäßigkeit!
Selbsverständlich gibt es die und es gibt Eskalationsmöglichkeiten.
neben meiner körperlichen Unversehrtheit wird alles andere zweitrangigNein und den meisten geht es bei "SV" in wirklichkeit um ihre psychische unversehrtheit.
...auch eventuelle schwerwiegende Folgen für den Vollpfosten.
Die Welt ist kein Hollywoodstreifen und nicht schwarz weiß
Alleine hartes und rücksichtsloses Vorgehen mit allen Konsequenzen und idealerweise noch in Verbindung mit dem Überraschungseffekt bieten hier Aussicht auf Erfolg.Eindimensional gedacht dieses Verhalten kann auch eine eher harmlose Situation erst eskalieren lassen.
Diese Überlegung ist sicher richtig. Ich denke aber Du gehst hier von den falschen Leuten aus. Es handelt sich hier nicht um Menschen die unbegründete Ängste haben und überall paranoid einen Angreifer vermuten.
Bist dir da sicher....
Ich glaub aus der Gruppe die sowas anspricht kommen genau die die hart zuschlagen wenn jemand nach dem Weg fragen wil
77-jähriges Überfall-Opfer erschießt Jugendlichen (http://nachrichten.t-online.de/77-jaehriges-ueberfall-opfer-erschiesst-jugendlichen/id_43741052/index)
wie nennt man denn nun das
ich meiné eine Notwehrbedingte Selbstverteitigung beginnt dort wo Deeskalation nichts gebracht hat und ich unmittelbaren angriffen ausgesetzt bin und hier endet meine Toleranz a.)
und wo sich 5 so offendsichtlich verhalten ,das ich um leib und leben fürchten muß sagt mein rechtsempfinden mich mit allen mir zur Verfügung stehenden mitteln zur wehr zu setzen hat dieser 77 jährige auch gemacht b.)
seh hier keinen bösen vorsatz und nach dem Weg haben die 5 auch sicherlich nicht gefragt
und hier nun das andere Beispiel
Niedersachsen: Mann stirbt nach Raubüberfall (http://nachrichten.t-online.de/niedersachsen-mann-stirbt-nach-raubueberfall/id_43716390/index)
Vrooktar
15-12-2010, 09:37
Das ist Notwehr.
Gibts gar keine Diskussion.
Man kann ja wohl nicht anzweifeln, dass die 5 sich gewaltsam am Besitz des Opas zu schaffen machen wollten.
Und es ist auch kaum anzuzweifeln, dass sich die Palette der Möglichkeiten die Angreifer anders aufzuhalten schwer in Grenzen hielten.
Man kann ihm höchstens anlasten, dass er gleich abgedrückt hat, anstatt auszuprobieren, ob sie abhauen, wenn er ihnen das Teil so vor die Nase hält.
Aber auch das hängt wieder von der konkreten Situation ab.
Das Notwehrgesetz ist da glasklar geregelt und ist zumindest was das angeht nicht sehr interpretierbar.
Ein mir Bekannter hat jemandem mal das Auge ausgeschlagen und kam ungeschoren davon. Da war die Notwehrsituation nicht so eindeutig.
Schwede1968
15-12-2010, 11:27
Das ist Notwehr.
Gibts gar keine Diskussion.
Man kann ja wohl nicht anzweifeln, dass die 5 sich gewaltsam am Besitz des Opas zu schaffen machen wollten.
Und es ist auch kaum anzuzweifeln, dass sich die Palette der Möglichkeiten die Angreifer anders aufzuhalten schwer in Grenzen hielten.
Man kann ihm höchstens anlasten, dass er gleich abgedrückt hat, anstatt auszuprobieren, ob sie abhauen, wenn er ihnen das Teil so vor die Nase hält.
Aber auch das hängt wieder von der konkreten Situation ab.
Das Notwehrgesetz ist da glasklar geregelt und ist zumindest was das angeht nicht sehr interpretierbar.
Ein mir Bekannter hat jemandem mal das Auge ausgeschlagen und kam ungeschoren davon. Da war die Notwehrsituation nicht so eindeutig.
Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand ;)
Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand ;)
genau so isses :)
Vrooktar
15-12-2010, 16:12
Ja wahrscheinlich ist das so.
Ich für meinen Teil werde mein Leben nicht damit verbringen mir wegen den eventuellen irrtümlichen Ansichten von Richtern bis in alle Ewigkeit in die Hosen zu machen. Kenn ich aus meiner Sparte auch paar richterliche Entscheidungen, die zwar irgendwo nachvollziehbar, aber trotzdem offensichtlicher Blödsinn sind.
Stickman
15-12-2010, 16:14
Ich bin zwar anderer Meinung, aber immerhin scheinst du vorsichtig zu sein, wem du welche Aussichten auf der Straße anrechnest.
Das zeugt wahrscheinlich schon mal von jemandem, der so etwas öfter mal durchdenkt anstatt es wiederkäuend zu publizieren.
Ich bin nicht vorsichtig, sondern realistisch - egal wie ein Training gestaltet oder konzipiert ist - es schlägt nie bei jedem Ausübenden gleich an oder führt zum selben Ergebnis.
Realistische Gewalt kann man im Training niemals nachstellen und genau hier liegt der Knackpunkt...wenn ein Durchschnitts SVler seine Chance verpasst, wird es schwer für ihn. Irgendwie habe ich häufig das Gefühl, dass viele in der SV nur durchschnittliche Angreifer oder sogar "Pflaumen" als Feindbild berücksichtigen - vielleicht irre ich mich auch. Auf jeden Fall gehe ich grundsätzlich von einem überlegenen Angreifer aus und mit so etwas spielt man nicht. Allerdings, um das etwas einzuschränken, ermöglicht längeres Training natürlich auch eine entsprechende "Lageeinschätzung" und der Betreffende hat mildere Mittel zur Auswahl - die bei uns aber nachrangig trainiert werden.
Etwas Eigenverantwortung muss ich den Leuten ja auch noch überlassen.:)
Vrooktar
15-12-2010, 17:04
Ja das alte Realismusproblem.
Das realistischste Sparring kann keinen psychologisch realistischen Eindruck vermitteln. Gab schon unglaublich gute Techniker, denen die Nerven dann bei einem unbekanntem Gegner versagt haben.
Da gibts leider noch kein Patentrezept.
Stickman
16-12-2010, 16:09
Da gibts leider noch kein Patentrezept.
So etwas wird es auch nie geben, das ist einfach unmöglich.:)
Vrooktar
16-12-2010, 18:45
Im wörtlichen Sinne nicht, aber es können sich zuverlässige Systeme entwickeln.
Aber gut das ist eh Spekulation.
Ich bin nicht vorsichtig, sondern realistisch - egal wie ein Training gestaltet oder konzipiert ist - es schlägt nie bei jedem Ausübenden gleich an oder führt zum selben Ergebnis.
Realistische Gewalt kann man im Training niemals nachstellen und genau hier liegt der Knackpunkt...wenn ein Durchschnitts SVler seine Chance verpasst, wird es schwer für ihn. Irgendwie habe ich häufig das Gefühl, dass viele in der SV nur durchschnittliche Angreifer oder sogar "Pflaumen" als Feindbild berücksichtigen - vielleicht irre ich mich auch. Auf jeden Fall gehe ich grundsätzlich von einem überlegenen Angreifer aus und mit so etwas spielt man nicht. Allerdings, um das etwas einzuschränken, ermöglicht längeres Training natürlich auch eine entsprechende "Lageeinschätzung" und der Betreffende hat mildere Mittel zur Auswahl - die bei uns aber nachrangig trainiert werden.
Etwas Eigenverantwortung muss ich den Leuten ja auch noch überlassen.:)
:beer: Deswegen bin ich auch ein Riesenfan davon, Anfängern erstmal beizubringen, mit allem, was sie haben, draufzuhauen. Für mildere Mittel oder die Überlegung, ob etwas angemessen ist oder nicht, muss man schon sehr überlegen sein.
Gruß
Mario
JuanJuan
16-12-2010, 21:21
:beer: Deswegen bin ich auch ein Riesenfan davon, Anfängern erstmal beizubringen, mit allem, was sie haben, draufzuhauen. Für mildere Mittel oder die Überlegung, ob etwas angemessen ist oder nicht, muss man schon sehr überlegen sein.
Gruß
Mario
Finde die Einstellung auch die einzig richtige - gerade für den Anfang. Alles andere find ich fahrlässig.
Was viele, die ständig von der Verhältnissmäßigkeit in der SV sprechen, vollkommen ignorieren, ist, dass wenn´s wirklich zur Sache geht und das Adrenalin und die Angst wirklich wirken, man sich selbst sowieso kaum "regulieren kann".
Das klappt erst dann, wenn man genügend Erfahrung gesammelt hat. Und diese Erfahrung, gerade im Bezug auf Konflikte auf der Straße, haben die meisten nunmal nicht.
Vrooktar
16-12-2010, 22:37
Ein großflächiges Problem.
Es wird teilweise so viel über die Gefährlichkeit, Verhältnismäßigkeit und die ungeheure Effizienz der Technik gelabert, dass viele denen es an Praxiserfahrung ermangelt einer falschen Relation anheim fallen.
Und dann trauen sie sich nicht richtig draufzuhauen, weil die Technik sonst ja soooo vaporisierend ist und am Ende liegt er im Dreck.
Exodus73
16-12-2010, 22:56
@ Mario, JuanJuan und Vrooktar... 100 % Agree!
Weiss aber auch das man da sehr sehr häufig gegen Wände spricht! Genauso gut kann man da auch versuchen einen Pflasterstein zu überzeugen... meiner Meinung nach wird man die entsprechenden Personen erst dann überzeugen,
wenn sie in eine gefährliche Situation geraten und dann das über viele Jahre trainiert nicht greift! Erst dann
fangen viele an zu überlegen! Bei mir wars genauso!
JuanJuan
17-12-2010, 00:03
@ Mario, JuanJuan und Vrooktar... 100 % Agree!
Weiss aber auch das man da sehr sehr häufig gegen Wände spricht! Genauso gut kann man da auch versuchen einen Pflasterstein zu überzeugen... meiner Meinung nach wird man die entsprechenden Personen erst dann überzeugen,
wenn sie in eine gefährliche Situation geraten und dann das über viele Jahre trainiert nicht greift! Erst dann
fangen viele an zu überlegen! Bei mir wars genauso!
@Exodus73: Nicht nur bei dir!
Habe selbst schlechte Erfahrungen sammeln müssen, um zur Überzeugung zu kommen, dass SV in erster Linie Einstellungssache ist.
Meine Meinung daher ist, dass ein guter SV-Trainer jemand ist, der seinen Schüler dazu bringt, sich in einer wirklichen Konfliktsituation auch zu wehren.
In dem Moment denkt man bestimmt nicht über Verhältnissmäßigkeit nach...soviel Zeit hat man garnicht!
Exodus73
17-12-2010, 00:09
@Exodus73: Nicht nur bei dir!
Habe selbst schlechte Erfahrungen sammeln müssen, um zur Überzeugung zu kommen, dass SV in erster Linie Einstellungssache ist.
Meine Meinung daher ist, dass ein guter SV-Trainer jemand ist, der seinen Schüler dazu bringt, sich in einer wirklichen Konfliktsituation auch zu wehren.
In dem Moment denkt man bestimmt nicht über Verhältnissmäßigkeit nach...soviel Zeit hat man garnicht!
Richtig, aus meiner Erfahrung reden vor allem immer die besonders laut über Verhältnismäßigkeit in der SV die noch nie in einer solchen Situation waren.
In der grauen Theorie funzt halt vieles... und im Trainig und im Dojo auch... selbst bei relativ real. Training funzt meiner Meinung immer noch mehr als im Ernstfall. Allerdings kann man die Leute sensibilisieren dass das alles nicht so schön, sauber, hübsch anzusehen ist wenns knallt!
@Exodus73: Nicht nur bei dir!
Habe selbst schlechte Erfahrungen sammeln müssen, um zur Überzeugung zu kommen, dass SV in erster Linie Einstellungssache ist.
Meine Meinung daher ist, dass ein guter SV-Trainer jemand ist, der seinen Schüler dazu bringt, sich in einer wirklichen Konfliktsituation auch zu wehren.
In dem Moment denkt man bestimmt nicht über Verhältnissmäßigkeit nach...soviel Zeit hat man garnicht!
Besten Dank (auch an Exodus und Vrooktar). :)
Vrooktar
17-12-2010, 10:05
Ich hatte das Problem selbst.
Ich habe anfangs ein paar Kämpfe ohne jedes System bestritten und habe daher ein bisschen Gefühl für die Raudis bekommen, mit denen man es bei mir zu tun hatte. Soweit kein Thema da war mir dann klar, was notwendig ist und was überzogen.
Aber als ich den ersten versucht habe das beizubringen wurde schnell klar, wie Kagge das funktioniert. Es war für sie schwierig die Relation zu wahren, mit welchen Sachen man voll drauf schmettern muss und mit welchen man Vorsicht walten lassen muss.
Letztenendes war in allem zu wenig Schmackes und sie haben sich auch nicht getraut irgendwas bei voller Energie zu bringen
Ende vom Lied war, dass ich ein halbes Jahr gebraucht habe das wieder aus den Schädeln rauszubekommen.
Seitdem trainiere ich das immer knallhart bei voller Energie.
Damit sie es im Zweifelsfall aus Gewohnheit voll durchziehen.
Bei der Statik Feingefühl zu beweisen ist obergeil. Damit kannst du Sachen bauen die jenseits aller Vorstellung sind. Aber wenn du ohne handfeste Kenntnisse und Erfahrungen damit anfängst klatschen dir die ersten 4 Hütten einfach wieder zusammen.
Stickman
18-12-2010, 12:46
Seitdem trainiere ich das immer knallhart bei voller Energie.
Damit sie es im Zweifelsfall aus Gewohnheit voll durchziehen.
Das geht aber genausowenig - wie willst du schwer schädigende oder letale Techniken knallhart durchgezogen trainieren? Es dürfte schwierig werden, den Mitgliederbestand über einen längeren Zeitraum zu halten..:D
Das ist doch nur sekundär eine Frage der Trainingsintensität - das Problem ist die Psyche, die vorher noch nie mit realistischer Gewalt konfrontiert wurde...und das ist der Punkt, den man nicht trainieren kann....vielleicht noch davon abhängig, wie man "realistische Gewalt" selber definiert.
Den Begriff Verhältnismäßigkeit gibt es in der Rechtsprechung schon lange nicht mehr - er wurde ersetzt durch den Begriff "Erforderlichkeit"
Die Erforderlichkeit ist ein Teil der Verhältnismäßigkeit...
Stickman
18-12-2010, 13:44
Nein, es gibt den Begriff Verhältnismäßigkeit im Notwehrrecht überhaupt nicht!
samuraigladiator
18-12-2010, 13:52
Nein, es gibt den Begriff Verhältnismäßigkeit im Notwehrrecht überhaupt nicht!
:ups:...
...........:halbyeaha
Die Rechtsprechung umfasst doch nicht nur die Notwehrhandlung...;)
Die Erforderlichkeit ist ein Teil der Verhältnismäßigkeit...
Nein, ist sie nicht, wie Stickman schon sagte. Die Erforderlichkeit ist ein eigenständiges Tatbestandsmerkmal der Gesetzesnorm.
Nein, es gibt den Begriff Verhältnismäßigkeit im Notwehrrecht überhaupt nicht!
Es gibt im Rahmen des Tatbestandmerkmals der Gebotenheit eine Art "Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne" bei grobem Mißverhältnis zwischen Angriffs- und Verteidigungshandlung.
Stickman
18-12-2010, 14:35
Es gibt im Rahmen des Tatbestandmerkmals der Gebotenheit eine Art "Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne" bei grobem Mißverhältnis zwischen Angriffs- und Verteidigungshandlung
weiß ich..:) die exemplarischen Kinder, die Obst stehlen...aber wenn ich hier etwas schreibe, dann gehe ich eigentlich immer von körperlichen Angriffen aus...
abgesehen davon definiert sich Erforderlichkeit aber auch gänzlich anders als Verhältnismäßigkeit..so kann z.b. etwas zwar nicht verhältnismäßig sein, durchaus aber erforderlich..Recht war noch nie einfach:D
samuraigladiator
18-12-2010, 14:46
Also wenn ich mir über all das in einem Kampf Gedanken machen würde, hätte ich schon verloren:cool:
Schnueffler
18-12-2010, 14:51
Also wenn ich mir über all das in einem Kampf Gedanken machen würde, hätte ich schon verloren:cool:
Du machst Alpha, seit wann muß man da denken können? ;) :D
Ein Teilbereich der Verhältnismäßigkeit ist die Erforderlichkeit.
In Bezug auf die Notwehr und dessen was im Notwehrrecht geregelt werden soll (hier insbesondere der §32StGB) wird nicht nach der Verhälfnismäßigkeit sondern nur nach der Erforderlichkeit gefragt (soweit richtig).
In der Rechtsprechung (auch in der Rechtsprechung bei Selbstverteidigung) gibt es nach wie vor die Verhälnismäßigkeit. So kann es z.B. zu einer Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grunds. anzuwendenden Rechtes zu unerträglich wären.
samuraigladiator
18-12-2010, 15:05
Du machst Alpha, seit wann muß man da denken können? ;) :D
Ja eben, muss ich nicht:) Gott sei Dank:verbeug:
Ein Teilbereich der Verhältnismäßigkeit ist die Erforderlichkeit.
In Bezug auf die Notwehr und dessen was im Notwehrrecht geregelt werden soll (hier insbesondere der §32StGB) wird nicht nach der Verhälfnismäßigkeit sondern nur nach der Erforderlichkeit gefragt (soweit richtig).
In der Rechtsprechung (auch in der Rechtsprechung bei Selbstverteidigung) gibt es nach wie vor die Verhälnismäßigkeit. So kann es z.B. zu einer Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grunds. anzuwendenden Rechtes zu unerträglich wären.
Hast du keine Freunde oder was?
Security
18-12-2010, 15:30
Ein Teilbereich der Verhältnismäßigkeit ist die Erforderlichkeit.
Ich finde, man sollte rechtliche Fragen zur Notwehr mit einem auf Strafrecht spezialisierten Juristen besprechen, sonst wird das Ergebnis missverständlich oder falsch. Gute Juristen sind leider selten (gilt für jede Berufsgruppe).
So wie ich das im Gespräch mit Juristen verstanden habe, kommt es immer auf die konkrete Kampflage an. Ist in der konkreten Situation ein harmloseres Mittel genauso geeignet den Angriff zu beenden wie ein schlimmeres Mittel, dann muss man auch das harmlosere Mittel anwenden. Heißt: Beendet ein Schlag mit dem Messergriff auf die Schulter den Angriff genauso gut wie ein Stich ins Herz, darf man auch nur auf die Schulter hauen. Es kommt dabei auch wohl auf Alter, Stärke, Kampfsportkenntnisse etc. an. Heißt: Ein austrainierter Kampfsportler oder durchtrainierter Kampfkünstler darf "brutale" SV-Techniken nicht so schnell einsetzen wie ein 60 jähriger 50 kg schwerer Buchhalter oder eine 80 jährige Oma. Der Einsatz einer Waffe muss vorher angedroht werden; Ausnahme: Die Androhung des Waffeneinsatzes würde die Situation nur verschlimmern. Wer daher mit dem Messer gegen drei Hells Angels mit gezogenen Katanas antritt, die einen köpfen wollen, muss diesen das Messer nicht vorher zeigen bevor er die Hells Angels mit einem Hebel entwaffnet.
Die rechtliche Seite zu kennen ist ein riesiger Vorteil. Denn das Pack weiß im Gerichtssaal ganz genau, welche Ausreden ideal sind um einer Bestrafung zu entgehen oder um die Bestrafung gering ausfallen zu lassen.
Beste Grüße
Stickman
18-12-2010, 15:33
In der Rechtsprechung (auch in der Rechtsprechung bei Selbstverteidigung) gibt es nach wie vor die Verhälnismäßigkeit. So kann es z.B. zu einer Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grunds. anzuwendenden Rechtes zu unerträglich wären.
Da sind wir wieder bei dem bereits genannten "krassen Missverhältnis", was jedoch eine Besonderheit darstellt..... zumindest aus meiner Sicht
In der Rechtsprechung heißt es übrigens auch, dass der Notwehrhandelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.:)
abgesehen davon, wer denkt - verliert!
Vrooktar
18-12-2010, 16:05
Das geht aber genausowenig - wie willst du schwer schädigende oder letale Techniken knallhart durchgezogen trainieren? Es dürfte schwierig werden, den Mitgliederbestand über einen längeren Zeitraum zu halten..:D
Doch das geht sogar ganz gut.
Dafür gibts Pratzen.
Stickman
18-12-2010, 16:18
Nunja, da bin ich anderer Meinung....Pratzentraining ist wirklich unverzichtbar, auf der anderen Seite aber auch wenig realistisch, zudem kann man viele unserer Techniken damit nicht entschärfen.
Da sind wir wieder bei dem bereits genannten "krassen Missverhältnis", was jedoch eine Besonderheit darstellt..... zumindest aus meiner Sicht
In der Rechtsprechung heißt es übrigens auch, dass der Notwehrhandelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.:)
abgesehen davon, wer denkt - verliert!
Ja der Handelnde nicht...;)
Ansonsten Zustimmung
Hast du keine Freunde oder was?
Das fragt mich jemand mit über 7000 Beiträgen...
Das fragt mich jemand mit über 7000 Beiträgen...
Die schreibe ich für meine Freunde:D
Aber im richtigen Leben bin ich eine verkrampfte, kontaktarme Kartoffel
Stickman
18-12-2010, 18:02
nochmal zur Verhältnismäßigkeit....damit mal alle Unklarheiten ausgeräumt werden.
Ich arbeite unter anderem mit Reizen und Automatisierung, das bedeutet, ein bestimmter Reiz löst eine entsprechende Reaktion aus - das Training dieser Reaktionen nimmt einen Großteil der Gesamttrainingszeit in Anspruch - nur so kann ich bestimmte Techniken/Reaktionen automatisieren. Die Ausübenden sollen überhaupt nicht mehr nachdenken, sie sollen einfach nur auf den Reiz automatisiert reagieren.
Natürlich bleibt da dann auch keine Zeit, über eine etwaige "Verhältnismäßigkeit/Erforderlichkeit" nachzudenken - was aber bei körperlichen Angriffen in der Regel ja auch gar nicht zum Tragen kommt.
Fit & Fight Sports Club
18-12-2010, 20:04
nochmal zur Verhältnismäßigkeit....damit mal alle Unklarheiten ausgeräumt werden.
Ich arbeite unter anderem mit Reizen und Automatisierung, das bedeutet, ein bestimmter Reiz löst eine entsprechende Reaktion aus - das Training dieser Reaktionen nimmt einen Großteil der Gesamttrainingszeit in Anspruch - nur so kann ich bestimmte Techniken/Reaktionen automatisieren. Die Ausübenden sollen überhaupt nicht mehr nachdenken, sie sollen einfach nur auf den Reiz automatisiert reagieren.
Natürlich bleibt da dann auch keine Zeit, über eine etwaige "Verhältnismäßigkeit/Erforderlichkeit" nachzudenken - was aber bei körperlichen Angriffen in der Regel ja auch gar nicht zum Tragen kommt.
Sticky, ich habe alle Deine Beiträge aufmerksam gelesen: Du warst doch nicht heimlich auf einem Alpha-Seminar?! ;)
Stickman
18-12-2010, 20:29
Sticky, ich habe alle Deine Beiträge aufmerksam gelesen: Du warst doch nicht heimlich auf einem Alpha-Seminar?!
Heimlich? Geht doch gar nicht, wenn man so berühmt ist wie ich! :D Das hatte ich ja nun schon mal in Nürnberg versucht...nunja, das Ergebnis sprach dann für sich!:)
Nachdem ich dann im Nachgang noch mit einigen Absolventen der Alpha Kurse gesprochen habe, sehe ich da aber auch absolut keine Notwendigkeit mehr..:)
Dein Eindruck täuscht - Trinity hat nicht das Geringste mit Alpha oder einem anderen System zu tun....;)
Vrooktar
18-12-2010, 23:06
Welcher Aussenstehende kann das schon beurteilen.
Dazu müsste man ja erstmal wissen, was es genau beinhaltet ^^
Fit & Fight Sports Club
18-12-2010, 23:54
Heimlich? Geht doch gar nicht, wenn man so berühmt ist wie ich! :D Das hatte ich ja nun schon mal in Nürnberg versucht...nunja, das Ergebnis sprach dann für sich!:)
Nachdem ich dann im Nachgang noch mit einigen Absolventen der Alpha Kurse gesprochen habe, sehe ich da aber auch absolut keine Notwendigkeit mehr..:)
Dein Eindruck täuscht - Trinity hat nicht das Geringste mit Alpha oder einem anderen System zu tun....;)
Aha ...;)
defensiv
19-12-2010, 01:46
(...) Dein Eindruck täuscht - Trinity hat nicht das Geringste mit Alpha oder einem anderen System zu tun....;)
Kann ich bestätigen.
nochmal zur Verhältnismäßigkeit....damit mal alle Unklarheiten ausgeräumt werden.
Ich arbeite unter anderem mit Reizen und Automatisierung, das bedeutet, ein bestimmter Reiz löst eine entsprechende Reaktion aus - das Training dieser Reaktionen nimmt einen Großteil der Gesamttrainingszeit in Anspruch - nur so kann ich bestimmte Techniken/Reaktionen automatisieren. Die Ausübenden sollen überhaupt nicht mehr nachdenken, sie sollen einfach nur auf den Reiz automatisiert reagieren.
Natürlich bleibt da dann auch keine Zeit, über eine etwaige "Verhältnismäßigkeit/Erforderlichkeit" nachzudenken - was aber bei körperlichen Angriffen in der Regel ja auch gar nicht zum Tragen kommt.
Diesen Ansatz findet man ja nicht nur im AS oder TC - dieser Ansatz ist ja weitverbreitet.
Kann aber auch Probleme mit sich bringen, da der "Angriff" nicht mehr beurteilt wird und ein Mechanismus anläuft...
Beispiel aus der Realität:
Jemand steht auf nem Punkkonzert und trinkt gemütlich sein Bier. Ne ihm nicht bekannte Volleule torkelt vorbei und ergreift mit einer Hand sein Shirt.
Die greifende Hand wurde gesichert und die noch freie Hand zirkulierte muntere Hammerfaustschläge in Richtung Gesicht des Betrunkenen.
Angriff war da, die Maschinerie ging los... Der Betrunkene wollte den "Verteidiger" eigentlich nur mit zur Theke nehmen und nen Bierchen trinken... :D
Hätte man evtl. auch anders lösen können. Aber je nach Einstellung und Konzept, dennoch ein mildes gewähltes Mittel... ;)
Stickman
19-12-2010, 12:36
Naja, das sehe ich mehr als eine Frage der "Reizschwelle" - wo lege ich die Reize, bzw. welche Reaktionen automatisiere ich auf welche Reize?
Und meine ehrliche Meinung zu deiner Schilderung? Vielleicht etwas überzogene Reaktion...:D aber das hängt auch von den Umständen ab...wer nicht dabei war, kann es schlecht beurteilen.
Und meine ehrliche Meinung zu deiner Schilderung? Vielleicht etwas überzogene Reaktion...:D aber das hängt auch von den Umständen ab...wer nicht dabei war, kann es schlecht beurteilen.
Ich zitiere nun einfach mal jemanden aus diesem Fred
In allen vier Bereichen unterrichten wir bewusst schwer schädigende und letale Techniken.
;)
Stickman
19-12-2010, 13:36
Ich zitiere nun einfach mal jemanden aus diesem Fred
:ups: das war gemein!:D
Ist ja richtig, aber wir haben tatsächlich auch die Möglichkeit, situationsbedingt abgeschwächte Techniken anzuwenden, die nicht ganz so endgültig sind...:)
ich zitiere mich mal selbst:
So ganz nebenbei gibt es aber auch Abwandlungen in der Anwendung dieser Techniken, die "harmloser" sind.
wenn mich jemand ohne Vorgeplänkel am Shirt packt, schubse ich den erstmal weg...ich muss ihm nicht gleich den Arm brechen oder die Nase plätten...nur als Beispiel...alles andere bezeichne ich als "Angstbeisser":D
JuanJuan
19-12-2010, 19:59
Diesen Ansatz findet man ja nicht nur im AS oder TC - dieser Ansatz ist ja weitverbreitet.
Kann aber auch Probleme mit sich bringen, da der "Angriff" nicht mehr beurteilt wird und ein Mechanismus anläuft...
Beispiel aus der Realität:
Jemand steht auf nem Punkkonzert und trinkt gemütlich sein Bier. Ne ihm nicht bekannte Volleule torkelt vorbei und ergreift mit einer Hand sein Shirt.
Die greifende Hand wurde gesichert und die noch freie Hand zirkulierte muntere Hammerfaustschläge in Richtung Gesicht des Betrunkenen.
Angriff war da, die Maschinerie ging los... Der Betrunkene wollte den "Verteidiger" eigentlich nur mit zur Theke nehmen und nen Bierchen trinken... :D
Hätte man evtl. auch anders lösen können. Aber je nach Einstellung und Konzept, dennoch ein mildes gewähltes Mittel... ;)
Hmmm...ich verstehe zwar deinen Standpunkt...ABER:
Ich hab ganz oft das Gefühl, dass manche Leute das SV-Training überbewerten. In dem Sinne, dass sie glauben, die Leute werden zu seelenlosen Killermaschinen ohne eigene Auffassungsgabe erzogen.
Ich weiß noch, wie hier vor einiger Zeit mal ein User berichtet hat, er hätte sich vom Krav Maga Training abgemeldet, weil er sich in einer Konfliktsituation erfolreich verteidigt hätte, er aber im Nachhinhein Gewissensbisse bekommen hatte.
Sowas verstehe ich einfach nicht.
Jeder muss doch selbst beurteilen, wann es nötig ist, sich zur Wehr zu setzen. Ich trete doch in keine Sekte ein, in der Gehirnwäsche betrieben wird.
Jeder halbwegs intelligente Mensch, der kein kein Assi und Wochenendschläger ist, würde doch zunächst versuchen, den Kampf zu meiden. Aber wenn´s halt nicht anders geht...
Schwede1968
20-12-2010, 00:20
:ups:Wir als zivilisierte Menschen haben eher das Problem zu spät zu handeln. Darum ist im Training die Vorkonfliktphase wichtig - auch um zum notwendigen Zeitpunkt zu agieren.
Die Gefahr seelenlose Killer auszubilden sehe ich eher nicht! :cool:
wenn mich jemand ohne Vorgeplänkel am Shirt packt, schubse ich den erstmal weg...ich muss ihm nicht gleich den Arm brechen oder die Nase plätten...nur als Beispiel...alles andere bezeichne ich als "Angstbeisser":D
Ich bin enttäuscht:D
:ups:Wir als zivilisierte Menschen haben eher das Problem zu spät zu handeln. Darum ist im Training die Vorkonfliktphase wichtig - auch um zum notwendigen Zeitpunkt zu agieren.
Die Gefahr seelenlose Killer auszubilden sehe ich eher nicht! :cool:
:beer:
Stickman
20-12-2010, 12:25
Ich bin enttäuscht
nunja.....:D...es ist nur ein kleiner (voreiliger) Schritt vom (vermeintlichen) Opfer zum (nachweislichen) Täter und
ein wenig Zeit für eine Situationsbeurteilung sollte man sich da schon nehmen..:)
nunja.....:D...es ist nur ein kleiner (voreiliger) Schritt vom (vermeintlichen) Opfer zum (nachweislichen) Täter und
ein wenig Zeit für eine Situationsbeurteilung sollte man sich da schon nehmen..:)
Keine Zeugen! Und das ist inner überfüllten Disko richtig Arbeit... :D
:ups:Wir als zivilisierte Menschen haben eher das Problem zu spät zu handeln. Darum ist im Training die Vorkonfliktphase wichtig - auch um zum notwendigen Zeitpunkt zu agieren.
Die Gefahr seelenlose Killer auszubilden sehe ich eher nicht! :cool:
Ein vernüntiger Gameplan ist entscheidend.
Vrooktar
20-12-2010, 19:57
Aus welchem Grund beinhaltet das Trinity System eigentlich Stockkampf?
Gibts dafür ne gewisse Relevanz oder bloß so?
Onkel_Escobar
20-12-2010, 20:39
Diesen Ansatz findet man ja nicht nur im AS oder TC - dieser Ansatz ist ja weitverbreitet.
Kann aber auch Probleme mit sich bringen, da der "Angriff" nicht mehr beurteilt wird und ein Mechanismus anläuft...
Beispiel aus der Realität:
Jemand steht auf nem Punkkonzert und trinkt gemütlich sein Bier. Ne ihm nicht bekannte Volleule torkelt vorbei und ergreift mit einer Hand sein Shirt.
Die greifende Hand wurde gesichert und die noch freie Hand zirkulierte muntere Hammerfaustschläge in Richtung Gesicht des Betrunkenen.
Angriff war da, die Maschinerie ging los... Der Betrunkene wollte den "Verteidiger" eigentlich nur mit zur Theke nehmen und nen Bierchen trinken... :D
Hätte man evtl. auch anders lösen können. Aber je nach Einstellung und Konzept, dennoch ein mildes gewähltes Mittel... ;)
So Leute gehören aus dem Verkehr gezogen. Leider sind es oftmals die SV-Stile in denen solche Leute angesiedelt sind.
Aus welchem Grund beinhaltet das Trinity System eigentlich Stockkampf?
Gibts dafür ne gewisse Relevanz oder bloß so?
ich vermute mal ,weil man mit einem Stock (spazierstock ) oder Regenschirm allerhand SV unterstützen kann :):)
Schwede1968
20-12-2010, 23:09
So Leute gehören aus dem Verkehr gezogen. Leider sind es oftmals die SV-Stile in denen solche Leute angesiedelt sind.
Meine Erfahrungen sind da völlig anders, aber ich nehme auch nicht jeden ;)
Vrooktar
20-12-2010, 23:47
ich vermute mal ,weil man mit einem Stock (spazierstock ) oder Regenschirm allerhand SV unterstützen kann :):)
Die sind dann aber im Regelfall wesentlich länger.
Stickman
21-12-2010, 08:11
Keine Zeugen! Und das ist inner überfüllten Disko richtig Arbeit...
Joe, es wird Zeit, dass wir uns im Februar beim Tobi treffen - du hast dringend eine Imageberatung nötig....:D
Aus welchem Grund beinhaltet das Trinity System eigentlich Stockkampf?
Gibts dafür ne gewisse Relevanz oder bloß so?
Natürlich, und Raien hat es ja schon angedeutet..es kann zu Angriffen mit stumpfer Gewalt in länglicher Form kommen oder stockähnliche Gegenstände aus dem Alltag könnten als Verteidgungsmittel genutzt werden.
Schirme z.B. sind nicht länger, zudem es auch hier verschiedene Längen gibt, beim Knirps mal angefangen.
Reinen Stockkampf dürfte es in der SV so gut wie nicht geben geben (schon aufgrund der Definition)...deshalb nimmt das bei uns im Training nur einen geringen Anteil ein und dient mehr der Körperschulung.
Wir trainieren vorrangig Stock/Schirm gegen waffenlos, Stock gegen Messer, waffenlos gegen Stock, Messer gegen Stock und gelegentlich halt auch Stock gegen Stock.
Unabhängig davon lernt man grundsätzlich kämpfen, Abläufe verstehen..... Kämpfen mit Stock, ohne Stock - das macht kaum einen Unterschied, außer in der Distanz - und es bringt Abwechslung in das Training.
Fit & Fight Sports Club
21-12-2010, 08:16
So Leute gehören aus dem Verkehr gezogen. Leider sind es oftmals die SV-Stile in denen solche Leute angesiedelt sind.
Wie kommst Du denn darauf?:ups:
Also die Junx bei mir, bei denen ich nicht immer wissen will was die am Wochenende machen sind im Thaiboxen und MMA!;) Für meine SV-Fraktion lege ich zu 100% die Hand ins Feuer!
Also ohne Quatsch, gibt es da Erfahrungswerte von Dir?
Gruß,
Eric
Onkel_Escobar
21-12-2010, 10:18
Wie kommst Du denn darauf?:ups:
Also die Junx bei mir, bei denen ich nicht immer wissen will was die am Wochenende machen sind im Thaiboxen und MMA!;) Für meine SV-Fraktion lege ich zu 100% die Hand ins Feuer!
Also ohne Quatsch, gibt es da Erfahrungswerte von Dir?
Gruß,
Eric
Also kenne da den ein oder anderen den ich, wie stickman so schön sagte in die Kategorie Angstbeisser stecken würde. Leute die es oft schon gekriegt haben und dann aus Angst SV machen, am besten noch Messerkampf und dann immer vollkommen geladen sind. Total angespannt und immer kurz vorm hochgehen. Und wenn was ist, dann total überreagieren.
Ich bin kaum in der SV-Welt unterwegs, aber sowas habe ich in der KS-Schiene noch nicht erlebt. Da gibts dann eher die, die sich halt so gerne hauen. :D
Sollte jetzt keine Verallgemeinerung sein, aber ich hab das jetzt bei 3-4 Leuten so erlebt und das waren immer SV-Leutchen.
Also kenne da den ein oder anderen den ich, wie stickman so schön sagte in die Kategorie Angstbeisser stecken würde. Leute die es oft schon gekriegt haben und dann aus Angst SV machen, am besten noch Messerkampf und dann immer vollkommen geladen sind. Total angespannt und immer kurz vorm hochgehen. Und wenn was ist, dann total überreagieren.
Ja, solche Erfahrung hab ich auch schon gemacht. Manche Leute scheinen die Beschäftigung mit möglichen Gefahren und erlernen von SV nicht gut zu bekommen. Die wahrnehmung nimmt selektiv Bedrohungen war. Sind aber meiner Meinung nach eher Leute die nicht so integriert sind in eine Trainingsgruppe. Oder wenn in eine seltsame Trainingsgruppe. Ich kannte auch so Spinner für die die Gefahr überall lauerte.
Früher war tatsächlich WT der SAmmelraum für Leute die lernen wollten schnell Leute platt zu machen, richtig Sport war denen zu anstrengend
Also kenne da den ein oder anderen den ich, wie stickman so schön sagte in die Kategorie Angstbeisser stecken würde.
Hi,
auch wenns Offtopic ist, aber dieses ,,Angstbeißen" scheint doch irgendwie ein allgemeines Neuzeitphänomen zu sein. Ich behaupte mal genau dadurch eskaliert Gewalt viel öfter, als durch Faszination oder Lust darauf...
Grüße Ima-Fan
Exodus73
21-12-2010, 13:16
Da ist natürlich schon was dran was Kannix und Onkel sagen, aber umgekehrt findest Du grade in einigen KampfSPORTARTEN die sehr Schlag und Trittlastig sind aber auch genug Gesocks die auch nur aus einem Grund dahingehen... ihr verkorkstes Männlichkeitsego aufzubauen, weil sie sonst nix anderes gebacken bekommen! Natürlich bleiben diese oft nicht lang dabei... aber es kommen dafür immer wieder frische "faule Äpfel" dazu... so das man bis zu einem bestimmten Level eine gewisse Klientel dabei hat!
Onkel_Escobar
21-12-2010, 13:57
Da ist natürlich schon was dran was Kannix und Onkel sagen, aber umgekehrt findest Du grade in einigen KampfSPORTARTEN die sehr Schlag und Trittlastig sind aber auch genug Gesocks die auch nur aus einem Grund dahingehen... ihr verkorkstes Männlichkeitsego aufzubauen, weil sie sonst nix anderes gebacken bekommen! Natürlich bleiben diese oft nicht lang dabei... aber es kommen dafür immer wieder frische "faule Äpfel" dazu... so das man bis zu einem bestimmten Level eine gewisse Klientel dabei hat!
Bestreitet ja keiner. :D
Aber die halte ich für am Ende "ungefährlicher" als die tickenden Zeitbomben, die sich auf den "einen" Augenblick vorbereiten und den schon überall sehen und dann voll aufdrehen.
Ich denke Menschen die in Angst kämpfen sind wesentlich gefährlicher, als welche die wegen einem kleinen Penis auf dicken Hose machen. :)
F-factory
21-12-2010, 14:06
Aber die halte ich für am Ende "ungefährlicher" als die tickenden Zeitbomben, die sich auf den "einen" Augenblick vorbereiten und den schon überall sehen und dann voll aufdrehen.
Ich denke Menschen die in Angst kämpfen sind wesentlich gefährlicher, als welche die wegen einem kleinen Penis auf dicken Hose machen. :)
Letztendlich zieht jeder Trainer/Instructor die Leute an die sich bei ihm wohl fühlen. Die anderen bleiben sowieso nicht lange.
Soviel Menschenverstand sollte jeder Ausbilder mitbringen um solche Leute zu filtern und entweder gezielt auf sie einzugehen oder sie vom Training auszuschliessen.
Gruß
John
salurian
21-12-2010, 14:06
Joe, es wird Zeit, dass wir uns im Februar beim Tobi treffen - du hast dringend eine Imageberatung nötig....:D
Ich hab in der Hinsicht schon Wunder vollbracht. Hättest mal mit ihm reden sollen bevor ich ihn das erste Mal getroffen hab! :D
Zum Thema: Zu ner SV-Ausbildung gehört, meiner Meinung nach, auch eine Vermittlung gewisser Prinzipien und Werte. Dann sollte es in der Regel nicht zu solchen "tickenden Zeitbomben" kommen.
Onkel_Escobar
21-12-2010, 14:11
Letztendlich zieht jeder Trainer/Instructor die Leute an die sich bei ihm wohl fühlen. Die anderen bleiben sowieso nicht lange.
Soviel Menschenverstand sollte jeder Ausbilder mitbringen um solche Leute zu filtern und entweder gezielt auf sie einzugehen oder sie vom Training auszuschliessen.
Gruß
John
Da gebe ich Dir vollkommen recht, nur gibt es auch Angstbeisser als Trainer.
Fit & Fight Sports Club
21-12-2010, 14:12
Ich hab in der Hinsicht schon Wunder vollbracht. Hättest mal mit ihm reden sollen bevor ich ihn das erste Mal getroffen hab! :D
Zum Thema: Zu ner SV-Ausbildung gehört, meiner Meinung nach, auch eine Vermittlung gewisser Prinzipien und Werte. Dann sollte es in der Regel nicht zu solchen "tickenden Zeitbomben" kommen.
jo, ich finde diese Leute auch absolut nicht im SV-Training. Die machen krasse Kick- & Thaibox!:D Mag aber auch an der Nähe zum Pott liegen!;):D
Onkel_Escobar
21-12-2010, 14:12
Ich hab in der Hinsicht schon Wunder vollbracht. Hättest mal mit ihm reden sollen bevor ich ihn das erste Mal getroffen hab! :D
Zum Thema: Zu ner SV-Ausbildung gehört, meiner Meinung nach, auch eine Vermittlung gewisser Prinzipien und Werte. Dann sollte es in der Regel nicht zu solchen "tickenden Zeitbomben" kommen.
Sollte es nicht, aber Du weisst doch genau, dass es in der Realität anders aussieht.
Onkel_Escobar
21-12-2010, 14:13
jo, ich finde diese Leute auch absolut nicht im SV-Training. Die machen krasse Kick- & Thaibox!:D Mag aber auch an der Nähe zum Pott liegen!;):D
Ne, da findest Du die Assis, die sich gerna mal hauen, aber keine Leute die in sich gekehrt sind und schon das offene Messer in der Tasche haben und in jedem eine Bedrohung sehen.
Ich erinner an den UK-Spinner und seine Jünger hier im forum. die kamen mir sofort in den Sinn als der Informatiker dem annern Spezi ein Messer in den Hals gerammt hat. So ein Kickbox assi hätte vielleicht erstmal ne Faus ausprobiert
Cyankali
21-12-2010, 14:48
Ne, da findest Du die Assis, die sich gerna mal hauen, aber keine Leute die in sich gekehrt sind und schon das offene Messer in der Tasche haben und in jedem eine Bedrohung sehen.
Ist schon etwas übertrieben von dir. Diese Leute gibt es tatsächlich, die dank heutiger Medienberichterstattung und evtl. erlebter Opferstellung in der Schule totale Paranoia haben, was das Leben da draußen angeht. Die sind aber meist schon mit offenen Messer in der Tasche unterwegs, bevor sie einen SV-Kurs besuchen. Nur muss ich sagen, dass solche Leute dann durchaus noch weiter in ihrem Angstverhalten bestärkt werden, wenn der Trainer im SV-Kurs ihm unterrichtet, wie brutal man in den Gegner vorgehen muss (mit allen Mitteln). Die assozieren das nicht zu Unrecht, auf einen möglichen Aggressor auf der Straße. Und die meisten Konflikte sind keine SV-Situation (Rempeln in der Disco, Provokationen ...). Die SV-Situation sollte dann eintreten, wenn man trotz aller Aufmerksamkeit und Deeskalation um seine Gesundheit/Leben kämpfen muss. Ein Fall, den wohl 99 % der Menschen niemals erleben müssen. Wir leben eben nicht in Austrailen der Zukunft (Mad Max), wo die Nightrider Menschen terrorisieren und man jeden Tag um sein Leben fürchten muss. Gott sei dank sind wir da trotz aller Medienparanoia noch meilenweit entfernt. Nur diese "Angstbeisser" werden durch SV leider noch stärker sensibilisiert.
Onkel_Escobar
21-12-2010, 15:06
Ist schon etwas übertrieben von dir. Diese Leute gibt es tatsächlich, die dank heutiger Medienberichterstattung und evtl. erlebter Opferstellung in der Schule totale Paranoia haben, was das Leben da draußen angeht. Die sind aber meist schon mit offenen Messer in der Tasche unterwegs, bevor sie einen SV-Kurs besuchen. Nur muss ich sagen, dass solche Leute dann durchaus noch weiter in ihrem Angstverhalten bestärkt werden, wenn der Trainer im SV-Kurs ihm unterrichtet, wie brutal man in den Gegner vorgehen muss (mit allen Mitteln). Die assozieren das nicht zu Unrecht, auf einen möglichen Aggressor auf der Straße. Und die meisten Konflikte sind keine SV-Situation (Rempeln in der Disco, Provokationen ...). Die SV-Situation sollte dann eintreten, wenn man trotz aller Aufmerksamkeit und Deeskalation um seine Gesundheit/Leben kämpfen muss. Ein Fall, den wohl 99 % der Menschen niemals erleben müssen. Wir leben eben nicht in Austrailen der Zukunft (Mad Max), wo die Nightrider Menschen terrorisieren und man jeden Tag um sein Leben fürchten muss. Gott sei dank sind wir da trotz aller Medienparanoia noch meilenweit entfernt. Nur diese "Angstbeisser" werden durch SV leider noch stärker sensibilisiert.
Ich sach ja nicht, dass es da nur solche gibt und die durch SV so werden, sondern lediglich, dass solche Leute eher in SV-Stilen zu finden sind, als im Kampfsport. Dafür findeste halt eher die "Assis" im Kampfsport als in der SV.
Ich seh da nix übertriebens dran.
Exodus73
21-12-2010, 15:16
Fazit: Wir schließen alle KS-Schulen damit die Assis nicht weiter aufgerüstet werden, und dann können wir auch die SV-Schulen schließen weil die Angstbeißer es nicht mehr nötig haben sich gegen vermeintlich krasse KB-Assis wehren zu müssen und die einzigen die noch Unterrichten dürfen sind die KK-Schulen wo ein harmonisches Miteinander wichtiger ist als alle Effektivität und Leistungswille! JUHU... Wir können die Untergruppen und Stil-Effektivitäts-Diskussionen im KKB schließen!!!! :baeehh:
Letztendlich haben die Mr. Miagis hier also doch gewonnen! Wer hätte das vermutet??? :teufling:
Also wenn das mal kein Fazit zu Weihnachten ist, dann weiß ich auch nicht mehr! ^^
JuanJuan
21-12-2010, 16:05
Fazit: Wir schließen alle KS-Schulen damit die Assis nicht weiter aufgerüstet werden, und dann können wir auch die SV-Schulen schließen weil die Angstbeißer es nicht mehr nötig haben sich gegen vermeintlich krasse KB-Assis wehren zu müssen und die einzigen die noch Unterrichten dürfen sind die KK-Schulen wo ein harmonisches Miteinander wichtiger ist als alle Effektivität und Leistungswille! JUHU... Wir können die Untergruppen und Stil-Effektivitäts-Diskussionen im KKB schließen!!!! :baeehh:
Letztendlich haben die Mr. Miagis hier also doch gewonnen! Wer hätte das vermutet??? :teufling:
Also wenn das mal kein Fazit zu Weihnachten ist, dann weiß ich auch nicht mehr! ^^
Sowas ähnliches habe ich mir auch gerade gedacht.
@Onkel Escobar: Will garnicht bestreiten, dass es solche Leute gibt. Aber für den Regelfall halte ich es nicht.
Für mich stellt sich eher die Frage, wo denn für die meisten, die SV betreiben, auch Selbstverteidigung anfängt?
Ich für meinen Teil finde, dass es nicht nur ständig ums "nackte Überleben" gehen muss, sondern auch um Dinge wie Selbstbehauptung.
Hatte mal ein interessantes Gespräch mit einem der Instructoren aus dem KM-Center München. Da ging es genau um dieses Thema. Er meinte zu mir:"Wenn mich jemand anfasst, ist es vorbei!" Und der Mann ist ganz bestimmt kein Aggro.
Andererseits hab ich überhaupt kein Verständnis für Leute, die bereits mit einem Messer auf die Straße gehen - da steht man doch schon mit einem Fuß im Knast! Und ich will mich doch wehren, aber nicht zum Straftäter werden.
Cyankali
21-12-2010, 16:14
Fazit: Wir schließen alle KS-Schulen damit die Assis nicht weiter aufgerüstet werden, und dann können wir auch die SV-Schulen schließen weil die Angstbeißer es nicht mehr nötig haben sich gegen vermeintlich krasse KB-Assis wehren zu müssen und die einzigen die noch Unterrichten dürfen sind die KK-Schulen wo ein harmonisches Miteinander wichtiger ist als alle Effektivität und Leistungswille! JUHU... Wir können die Untergruppen und Stil-Effektivitäts-Diskussionen im KKB schließen!!!! :baeehh:
Letztendlich haben die Mr. Miagis hier also doch gewonnen! Wer hätte das vermutet??? :teufling:
Also wenn das mal kein Fazit zu Weihnachten ist, dann weiß ich auch nicht mehr! ^^
Warum eigentlich nicht?^^
Warum sollte harmonisches Miteinander Effektivität und Leistungswille ausschließen. Verstehe ich nicht. Zumindest in allen Bereich des Lebens würde die Menschheit mehr bewerkstelligen, wenn man sich netter zu einander verhält. Das meine ich jetzt ernsthaft, leider ist der Mensch ein ziemlicher Depp, was sowas angeht.
Stickman
21-12-2010, 16:53
Also die Gefahr, einen der potenziellen Angstbeisser auszubilden sehe ich eher weniger - man kann schließlich schon im Training erkennen, wie die Leute psychisch konditioniert sind - vorausgesetzt, man zieht nicht einfach nur sein Programm durch.
Und die meisten Konflikte sind keine SV-Situation (Rempeln in der Disco, Provokationen ...). Die SV-Situation sollte dann eintreten, wenn man trotz aller Aufmerksamkeit und Deeskalation um seine Gesundheit/Leben kämpfen muss.
Genau das ist der Punkt, an dem SV beginnt (von der Prävention einmal abgesehen) - richtiges Verhalten in der Pre-Konflikt Phase. In Verbindung mit entsprechendem Training kann aus einem Angstbeisser aber auch ein selbstbewusster Anwender werden, der nicht gleich aus geringstem Anlass durchdreht..
Onkel_Escobar
21-12-2010, 16:54
Sowas ähnliches habe ich mir auch gerade gedacht.
@Onkel Escobar: Will garnicht bestreiten, dass es solche Leute gibt. Aber für den Regelfall halte ich es nicht.
Für mich stellt sich eher die Frage, wo denn für die meisten, die SV betreiben, auch Selbstverteidigung anfängt?
Ich für meinen Teil finde, dass es nicht nur ständig ums "nackte Überleben" gehen muss, sondern auch um Dinge wie Selbstbehauptung.
Hatte mal ein interessantes Gespräch mit einem der Instructoren aus dem KM-Center München. Da ging es genau um dieses Thema. Er meinte zu mir:"Wenn mich jemand anfasst, ist es vorbei!" Und der Mann ist ganz bestimmt kein Aggro.
Andererseits hab ich überhaupt kein Verständnis für Leute, die bereits mit einem Messer auf die Straße gehen - da steht man doch schon mit einem Fuß im Knast! Und ich will mich doch wehren, aber nicht zum Straftäter werden.
Nochmal, ich habe nie behauptet, dass das der Normalfall ist, noch denke ich das.
@KM-München: Finde ich aber auch etwas übertrieben. Es gibt ja verschiedene Arten von anfassen. Ich meine, was juckt es mich, wenn eine Vollwurst, die ich jederzeit wegkloppe mich am Arm oder am Kragen packt. Dem kann ich das auch so klar machen, wenn er dann nicht los lässt, kann ich immer noch zu langen.
Das ist das was ich meine, man muss die Situationen einschätzen können. Nicht nach einem Programm fahren. Angefasst -> Finger ins Auge -> Handkante an den Kelhkopf und Hammerfaust bis zum Erbrechen.
Es kommt auch sehr geil, wenn Du eine verpasst bekommst und einfach ganz ruhig weiterredest, als wäre nix gewesen. Kannste auch bringen, wenn Du die Situation halt einschätzen kannst
Ich finde das immer gefährlich alles so automatisieren und gleichmachen zu wollen. So ist es nämlich nicht. Gibt auch Situationen, wo das volle Programm dann dazu führt, dass Du im Wald endest, wo einfach ein Gespräch angebrachter gewesen wäre.
Stickman
21-12-2010, 17:00
Ich finde das immer gefährlich alles so automatisieren und gleichmachen zu wollen. So ist es nämlich nicht. Gibt auch Situationen, wo das volle Programm dann dazu führt, dass Du im Wald endest, wo einfach ein Gespräch angebrachter gewesen wäre.
Vollkommen richtig! Aber auch das ist doch Teil der Pre-Konflikt Phase! Ich kann ja nur für mich und mein Konzept sprechen, aber darum geht es hier ja auch..:)
Wir trainieren in erster Linie Flucht - körperlich oder von mir aus auch verbal...auf die Art: Entschuldigung, dass du mich angerempelt hast...und legen gesteigerten Wert auf eben das richtige Verhalten in der Pre-Konflikt Phase. Genau weil dies aber so ist und wir, wenn es doch zum gewalttätigen Konflikt kommt, bereits alles andere erfolglos versucht haben, wenden wir dann konsequent alle Mittel an, die uns zur Verfügung stehen.
Onkel_Escobar
21-12-2010, 17:03
Also die Gefahr, einen der potenziellen Angstbeisser auszubilden sehe ich eher weniger - man kann schließlich schon im Training erkennen, wie die Leute psychisch konditioniert sind - vorausgesetzt, man zieht nicht einfach nur sein Programm durch.
Genau das ist der Punkt, an dem SV beginnt (von der Prävention einmal abgesehen) - richtiges Verhalten in der Pre-Konflikt Phase. In Verbindung mit entsprechendem Training kann aus einem Angstbeisser aber auch ein selbstbewusster Anwender werden, der nicht gleich aus geringstem Anlass durchdreht..
Jo, sehe ich ein. Die ganze "Diskussion" ging aber los, als ich auf das Beispiel mit den Hammerfäusten auf dem Punkkonzert, meine These gepostet habe.
Ich denke, Du weisst sehr gut, dass es auch vielen Trainern an solch einem Gespür fehlt.
Ich bin absolut kein Freund von lethalen Techniken, da die halt unschön enden und ich bin auch der Meinung, dass Situationen, in denen diese nötig sind so gut wie nie vorkommen.
Ich bin in Frankfurt und Umgebung gross geworden, war in meiner Sturm und Drangzeit wirklich viel unterwegs und habe, wenn es hochkommt vielleicht 10 wirklich üble Dinger gesehen, wo ich denke, da vielleicht, aber auch nur vielleicht.
Darauf zu trainieren, um auf eine Situation vorbereitet zu sein, die mit aller Wahrscheinlichkeit nie eintritt, halte ich für komisch. Klar, wenn die Leute Spass dabei haben, bitte gern, aber nur mit dem Gedanken, diese eine Situation, ich weiss nicht.
Ich meine neue Hauerei ist doch jetzt nix wirklich schlimmes und so oft wie es gerne erzählt wird, wird man auch nicht abgestochen oder gestiefelt.
Onkel_Escobar
21-12-2010, 17:07
Vollkommen richtig! Aber auch das ist doch Teil der Pre-Konflikt Phase! Ich kann ja nur für mich und mein Konzept sprechen, aber darum geht es hier ja auch..:)
Wir trainieren in erster Linie Flucht - körperlich oder von mir aus auch verbal...auf die Art: Entschuldigung, dass du mich angerempelt hast...und legen gesteigerten Wert auf eben das richtige Verhalten in der Pre-Konflikt Phase. Genau weil dies aber so ist und wir, wenn es doch zum gewalttätigen Konflikt kommt, bereits alles andere erfolglos versucht haben, wenden wir dann konsequent alle Mittel an, die uns zur Verfügung stehen.
Ich hab meine Argumente eigentlich nicht auf Dein Konzept bezogen, das kenn ich ja gar nicht.
Mir ging es um die allgemeine SV. Ich hab damit halt immer ein wenig Bauchschmerzen. Das meisste lässt sich wirklich gut verbal beilegen, da ja schon eigentlich unterbewusst klar ist, wer hier den kürzeren zieht.
Ich bin auch der Meinung, dass die Vorkampfphase, bzw. das einschätzen der Situation am aller wichtigsten ist.
Stickman
21-12-2010, 17:09
Ich bin absolut kein Freund von lethalen Techniken, da die halt unschön enden und ich bin auch der Meinung, dass Situationen, in denen diese nötig sind so gut wie nie vorkommen.
Ich bin in Frankfurt und Umgebung gross geworden, war in meiner Sturm und Drangzeit wirklich viel unterwegs und habe, wenn es hochkommt vielleicht 10 wirklich üble Dinger gesehen, wo ich denke, da vielleicht, aber auch nur vielleicht.
Darauf zu trainieren, um auf eine Situation vorbereitet zu sein, die mit aller Wahrscheinlichkeit nie eintritt, halte ich für komisch. Klar, wenn die Leute Spass dabei haben, bitte gern, aber nur mit dem Gedanken, diese eine Situation, ich weiss nicht.
Ich meine neue Hauerei ist doch jetzt nix wirklich schlimmes und so oft wie es gerne erzählt wird, wird man auch nicht abgestochen oder gestiefelt.
Du redest hier von Erlebnissen in deiner Jugend? Sicher wird nicht alles so heiss gegessen, wie es von der SV Szene verkauft wird...:D
Sieh es mal aus der Sicht eines fast 50jährigen...da verschieben sich die Relationen, alle Knochen brechen schneller und ein unglückliches Hinfallen kann schon schwerwiegende Folgen haben...Tritte zum Kopf noch mehr.. ein junger Angreifer hat doch hier bereits mentale und physische Vorteile ohne Ende...die kann ein Mensch mittleren Alters gar nicht anders ausgleichen - und genau das ist doch die Zielgruppe für die SV.. die dann allerdings auch altersgemäß gereift ist..meistens zumindest..:)
JuanJuan
21-12-2010, 17:17
Nochmal, ich habe nie behauptet, dass das der Normalfall ist, noch denke ich das.
@KM-München: Finde ich aber auch etwas übertrieben. Es gibt ja verschiedene Arten von anfassen. Ich meine, was juckt es mich, wenn eine Vollwurst, die ich jederzeit wegkloppe mich am Arm oder am Kragen packt. Dem kann ich das auch so klar machen, wenn er dann nicht los lässt, kann ich immer noch zu langen.
Das ist das was ich meine, man muss die Situationen einschätzen können. Nicht nach einem Programm fahren. Angefasst -> Finger ins Auge -> Handkante an den Kelhkopf und Hammerfaust bis zum Erbrechen.
Es kommt auch sehr geil, wenn Du eine verpasst bekommst und einfach ganz ruhig weiterredest, als wäre nix gewesen. Kannste auch bringen, wenn Du die Situation halt einschätzen kannst
Ich finde das immer gefährlich alles so automatisieren und gleichmachen zu wollen. So ist es nämlich nicht. Gibt auch Situationen, wo das volle Programm dann dazu führt, dass Du im Wald endest, wo einfach ein Gespräch angebrachter gewesen wäre.
Nur um das mal klarzustellen: Was der Ausbilder im KM-Center mir gesagt hat, sollte man auch nicht überbewerten. Was genau er damit meinte, kann und will ich nicht beurteilen. War ein sympathischer Kerl und wie gesagt bestimmt kein Aggro! Nicht dass mir nachher einer unterstellt, ich würde hier schlecht über die dortigen Instruktoren reden - ganz im Gegenteil!
Back to Topic: @Onkel Escobar: Finde deine Standpunkte schon interessant. Aber ich hab auch das Gefühl, dass du vllt eher zu den "überlegeneren" Leuten zählst - damit meine ich Leute, die sowieso wissen, wie sich sich in einer Konfliktsituation zu verhalten haben.
Du schreibst Sachen wie:"Ich meine neue Hauerei ist doch jetzt nix wirklich schlimmes und so oft wie es gerne erzählt wird, wird man auch nicht abgestochen oder gestiefelt."...oder:"Es kommt auch sehr geil, wenn Du eine verpasst bekommst und einfach ganz ruhig weiterredest, als wäre nix gewesen. Kannste auch bringen, wenn Du die Situation halt einschätzen kannst"
Behauptest DU!!! Ich sehe das ganz anders. Um sich so zu verhalten, wie von dir geschildert, muss man schon ein ziemlich abgewichster Typ sein. Und Angst haben darf man dafür schon mal garnicht!!!
Aber ich bin auch ein anderer Mensch, bin anders aufgewachsen und habe andere Erfahrungen gemacht.
Vllt bist du jemand, der ein SV-Training und zu wissen, wie man sich in Konfliktsituationen zu verhalten hat, nicht nötig hat...
Onkel_Escobar
21-12-2010, 17:17
Du redest hier von Erlebnissen in deiner Jugend? Sicher wird nicht alles so heiss gegessen, wie es von der SV Szene verkauft wird...:D
Sieh es mal aus der Sicht eines fast 50jährigen...da verschieben sich die Relationen, alle Knochen brechen schneller und ein unglückliches Hinfallen kann schon schwerwiegende Folgen haben...Tritte zum Kopf noch mehr.. ein junger Angreifer hat doch hier bereits mentale und physische Vorteile ohne Ende...die kann ein Mensch mittleren Alters gar nicht anders ausgleichen - und genau das ist doch die Zielgruppe für die SV.. die dann allerdings auch altersgemäß gereift ist..meistens zumindest..:)
Aber wie oft werden fast 50 jährige angegriffen?
Bei uns im MT kommt alle paar Wochen ein fast 60-jähriger vorbei, der seit er 15 ist boxt. Wenn der sich dann mit uns umzieht wünsche ich mir manchmal ich hätte so nen Körper wie er, aber nich in seinem Alter, sondern jetzt. :D
Ich weiss schon was Du meinst, aber ich denke 50jährige sind nicht die klassischen Opfer.
Ich denke die Diskussion würde hier im Netz zu weit führen. Wir sind doch alle der Meinung, dass für solche Techniken auch ne Menge an Verantwortung vorhanden sein muss und vor allem eine gesunde Psyche.
Stickman
21-12-2010, 17:28
Aber wie oft werden fast 50 jährige angegriffen?
das war ja auch als Extrembeispiel gedacht..:) Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, beginnt der körperliche "Zerfall" so ab Ende 20....:D
Ich weiss schon was Du meinst, aber ich denke 50jährige sind nicht die klassischen Opfer.
was sie aber nicht ausschließt, oder? Das Durchschnittsalter bei meinen Mitgliedern liegt so um die 28 und eigentlich ist keins aufgrund seines sozialen Umfelds oder seines Profils ein klassisches Opfer - eher das Gegenteil trifft zu. Außerdem trainieren bei mir einige Leute, die beruflich darauf angewiesen sein könnten und damit meine ich jetzt keine Türsteher-Bodyguards.:)
Wir sind doch alle der Meinung, dass für solche Techniken auch ne Menge an Verantwortung vorhanden sein muss und vor allem eine gesunde Psyche.
Das ist eindeutig die Grundvoraussetzung!
Onkel_Escobar
21-12-2010, 17:28
Nur um das mal klarzustellen: Was der Ausbilder im KM-Center mir gesagt hat, sollte man auch nicht überbewerten. Was genau er damit meinte, kann und will ich nicht beurteilen. War ein sympathischer Kerl und wie gesagt bestimmt kein Aggro! Nicht dass mir nachher einer unterstellt, ich würde hier schlecht über die dortigen Instruktoren reden - ganz im Gegenteil!
Back to Topic: @Onkel Escobar: Finde deine Standpunkte schon interessant. Aber ich hab auch das Gefühl, dass du vllt eher zu den "überlegeneren" Leuten zählst - damit meine ich Leute, die sowieso wissen, wie sich sich in einer Konfliktsituation zu verhalten haben.
Du schreibst Sachen wie:"Ich meine neue Hauerei ist doch jetzt nix wirklich schlimmes und so oft wie es gerne erzählt wird, wird man auch nicht abgestochen oder gestiefelt."...oder:"Es kommt auch sehr geil, wenn Du eine verpasst bekommst und einfach ganz ruhig weiterredest, als wäre nix gewesen. Kannste auch bringen, wenn Du die Situation halt einschätzen kannst"
Behauptest DU!!! Ich sehe das ganz anders. Um sich so zu verhalten, wie von dir geschildert, muss man schon ein ziemlich abgewichster Typ sein. Und Angst haben darf man dafür schon mal garnicht!!!
Aber ich bin auch ein anderer Mensch, bin anders aufgewachsen und habe andere Erfahrungen gemacht.
Vllt bist du jemand, der ein SV-Training und zu wissen, wie man sich in Konfliktsituationen zu verhalten hat, nicht nötig hat...
Hmmm, schwer zu sagen.
Also ich habs sie auch schon gekriegt, hab auch schon schlotternde Knie gehabt, weil 4 wesentlich ältere vor mir gestanden haben (ich 15 und die 19) und mir einer von denen Ohrfeigen verpasst hat. Ich hatte auch schon die Hosen richtig voll, aber ich lebe immer noch. Ich bin absolut kein Held oder sonst etwas, aber seit ich mit dem KS angefangen habe seh ich das wesentlich lockerer.
Was soll schon passieren? Ich bin 30 und wurde noch nicht abgestochen oder sonstwas, das gröbste habe ich hinter mir. :D Ausserdem weiss ich, dass ich nicht totumfalle, wenn ich mal kassiere und ich weiss, dass ich austeilen kann. Ausserdem hatte ich schon genug Situationen aus denen ich heil rausgekommen bin.
Ich hab halt viel mitbekommen und kann Leute ganz gut einschätzen, ich denke das macht viel aus.
Und was wichtig ist, die anderen Leute haben genauso Angst wie Du und ich und bluten auch.
Onkel_Escobar
21-12-2010, 17:31
das war ja auch als Extrembeispiel gedacht..:) Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, beginnt der körperliche "Zerfall" so ab Ende 20....:D
was sie aber nicht ausschließt, oder? Das Durchschnittsalter bei meinen Mitgliedern liegt so um die 28 und eigentlich ist keins aufgrund seines sozialen Umfelds oder seines Profils ein klassisches Opfer - eher das Gegenteil trifft zu. Außerdem trainieren bei mir einige Leute, die beruflich darauf angewiesen sein könnten und damit meine ich jetzt keine Türsteher-Bodyguards.:)
Das ist eindeutig die Grundvoraussetzung!
Vielleicht machste ja mal ein Seminar im frankfurter Raum, dann kann ich mir das mal anschauen, so zum Vorurteile abbauen und so. :D
Stickman
21-12-2010, 17:40
Vielleicht machste ja mal ein Seminar im frankfurter Raum, dann kann ich mir das mal anschauen, so zum Vorurteile abbauen und so.
ab Mai 2011 gibt es einen Trinity Full Instruktor in Frankfurt und dementsprechend wird es 2011 wohl auch ein Seminar in FFM geben.:)
JuanJuan
21-12-2010, 17:41
@Onkel Escobar: Ob die anderen Leute genau so Angst haben, bezweifle ich ein wenig. Warum? Weil die Leute, die ich meist als Aggressoren sehen konnte, halt assoziale Routineschläger sind, denen es an zvilisierten Verhalten und gegenseitigem Respekt mangelt. Naja, wie auch immer...:)
Stickman
21-12-2010, 17:46
Ob die anderen Leute genau so Angst haben, bezweifle ich ein wenig. Warum? Weil die Leute, die ich meist als Aggressoren sehen konnte, halt assoziale Routineschläger sind, denen es an zvilisierten Verhalten und gegenseitigem Respekt mangelt.
Auch die bekommen Angst, wenn es eng wird für sie. Die tun nur so, als ob sie keine Angst haben, solange es gut für sie läuft..... außerdem äußert sich Angst unterschiedlich.. da hat der Onkel schon recht
JuanJuan
21-12-2010, 17:51
Auch die bekommen Angst, wenn es eng wird für sie. Die tun nur so, als ob sie keine Angst haben, solange es gut für sie läuft..... außerdem äußert sich Angst unterschiedlich.. da hat der Onkel schon recht
@Stickman: Da geb ich dir vollkommen recht! Angst ist ja was menschliches, was jeder bekommt.
Hab mich falsch ausgedrückt - ich wollte eigentlich nicht sagen, dass sie keine Angst kriegen, sondern dass sie sich im Umgang mit Konflikten besser auskennen (was in keinster Weise lobenswert ist).
Stickman
21-12-2010, 18:03
sondern dass sie sich im Umgang mit Konflikten besser auskennen (was in keinster Weise lobenswert ist).
Ich kenne mich im Umgang mit Konflikten auch sehr gut aus.....warum sollte das nicht lobenswert sein?..:D kommt doch darauf an, wo man im Konflikt steht!
Nein, jetzt mal ohne Spass, deren Vorteil ist, dass sie sich einer äusserst einfachen Methodik zur Konfliktbeendung bedienen..:) und dass sie aufgrund ihrer immer wiederkehrenden Erfahrungen genau das Ablaufschema kennen, es meistens sogar vorgeben und sie nicht so schnell nervös werden, bzw. sie den Adrenalinausstoss für ihre Zwecke gezielt nutzen ..solange alles gut für sie läuft.
JuanJuan
21-12-2010, 18:05
Ich kenne mich im Umgang mit Konflikten auch sehr gut aus.....warum sollte das nicht lobenswert sein?..:D kommt doch darauf an, wo man im Konflikt steht!
Nein, jetzt mal ohne Spass, deren Vorteil ist, dass sie sich einer äusserst einfachen Methodik zur Konfliktbeendung bedienen..:) und dass sie aufgrund ihrer immer wiederkehrenden Erfahrungen genau das Ablaufschema kennen, es meistens sogar vorgeben und sie nicht so schnell nervös werden, bzw. sie den Adrenalinausstoss für ihre Zwecke gezielt nutzen ..solange alles gut für sie läuft.
@Stickman: Hätte es nicht besser ausdrücken können! :beer:
Es kommt auch sehr geil, wenn Du eine verpasst bekommst und einfach ganz ruhig weiterredest, als wäre nix gewesen. Kannste auch bringen, wenn Du die Situation halt einschätzen kannst
Ja, das wär lustig:D
Onkel_Escobar
21-12-2010, 20:05
Ja, das wär lustig:D
Überlass das lieber den Profis, das ist nix für Dich. :D
Onkel_Escobar
21-12-2010, 20:15
@Onkel Escobar: Ob die anderen Leute genau so Angst haben, bezweifle ich ein wenig. Warum? Weil die Leute, die ich meist als Aggressoren sehen konnte, halt assoziale Routineschläger sind, denen es an zvilisierten Verhalten und gegenseitigem Respekt mangelt. Naja, wie auch immer...:)
Die haben nur augenscheinlich keine Angst weil sie sich besser auf diesem Terrain auskennen, denken sie jedenfalls. Eigentlich ticken die ganz einfach. Man könnte fast schon sagen, dass Leute die wirklich was drauf haben gar kein Interesse daran haben sich mit Dir zu prügeln, das haben nur die, die ihr Ego darüber aufpolieren und da liegt auch schon die Krux, wer sich darüber definiert, dass er andere fertig macht, der ist ne arme Wurst.
JuanJuan
21-12-2010, 21:09
Die haben nur augenscheinlich keine Angst weil sie sich besser auf diesem Terrain auskennen, denken sie jedenfalls. Eigentlich ticken die ganz einfach. Man könnte fast schon sagen, dass Leute die wirklich was drauf haben gar kein Interesse daran haben sich mit Dir zu prügeln, das haben nur die, die ihr Ego darüber aufpolieren und da liegt auch schon die Krux, wer sich darüber definiert, dass er andere fertig macht, der ist ne arme Wurst.
Geb ich dir recht. Hatte ja davor schon geschrieben, dass ich mich falsch ausgedrückt hatte.
Habe selbst genügend solcher Vögel kennengelernt. Geht wohl den meisten so, die nicht gerade im hintersten Dorf großwerden.
defensiv
21-12-2010, 22:09
Sorry Leute, aber sind wir mittlerweile nicht schon lange und weit vom ursprünglichen Thema weg?
Stickman
22-12-2010, 16:23
Salurian
Ich hab in der Hinsicht schon Wunder vollbracht. Hättest mal mit ihm reden sollen bevor ich ihn das erste Mal getroffen hab!
jetzt bin ich doch neugierig:D
So Leute gehören aus dem Verkehr gezogen. Leider sind es oftmals die SV-Stile in denen solche Leute angesiedelt sind.
Schaut man sich manche Beschreibungen der SV-Systeme an, so ist dieses aber auch kein Wunder...
Für mich gehört zum Training, dass grundlegend auf der Basis trainiert wird, die ich im Nachhinein auch vor Gericht vertreten kann. Das ich mein Handeln schlüssig und nachvollziehbar erklären und begründen kann.
Somit brauche ich diesen Gameplan, der sowohl den theoretischen und praktischen Teil abdeckt.
Ich hab in der Hinsicht schon Wunder vollbracht. Hättest mal mit ihm reden sollen bevor ich ihn das erste Mal getroffen hab! :D
:aufsmaul::aufsmaul::aufsmaul:
samuraigladiator
22-12-2010, 17:35
:aufsmaul::aufsmaul::aufsmaul:
Denk an deinen Game Plan:D
Leute die Tobi heissen und sich Salurian nennen, sind ausgeschlossen... :cool:
Sorry Leute, aber sind wir mittlerweile nicht schon lange und weit vom ursprünglichen Thema weg?
Herr Lehrer ich weiss was :D:D:D:D
Lars´n Roll
22-12-2010, 19:46
Ich hoffe das geht nicht in´s OT, aber wenn hier dauernd von letalen Techniken gesprochen wird, dann wüsste ich gerne mal, was damit gemeint ist.
Sind wir beim Kehlendurchschneiden mit dem Messer was es im Trinity Clip zu sehen gab?
Oder Todeshandkanten mit Friedhofsgarantie?
Glaub es war vor ner Weile in Offenbach, da hat ein Kickboxer einen umgetreten und bei dem hat der plötzliche Kontakt von Kopf und Kopfsteinpflaster letale Wirkung gehabt.
Nur mal interessehalber. Allein weil Onkel Escobar meint kein Fan von letalen Techniken zu sein - wenn man einem nen ganz sportlich regelkonformen rechten Haken setzt kann der auch blöd mit dem Kopf wogegenknallen... Immer wenn ich hier meine street credibility rauskehren will, erwähne ich die Geschichte, wo ich mal wen ne Treppe runtergeschmissen habe - das hätte auch ganz böse ausgehen können...
Ist das das Thema oder was ist gemeint?
Stickman
22-12-2010, 21:46
Ich hoffe das geht nicht in´s OT, aber wenn hier dauernd von letalen Techniken gesprochen wird, dann wüsste ich gerne mal, was damit gemeint ist.
Sind wir beim Kehlendurchschneiden mit dem Messer was es im Trinity Clip zu sehen gab
Nun, da es ja um das Konzept geht, ist es wohl kaum OT.:)
Wir unterrichten im Trinity bewusst einige Techniken, die letale oder zumindest schwerwiegende gesundheitliche Folgen haben können. Dies allerdings nicht im Sinne eines Unfalls oder einer ungewollten Todesfolge, wir arbeiten vielmehr gezielt auf die letale oder schwer schädigende Wirkung hin. Man darf das aber nicht überbewerten - es gibt keine Garantie auf letale Wirkung - die Chance ist nur relativ hoch.
Fit & Fight Sports Club
23-12-2010, 00:09
Nun, da es ja um das Konzept geht, ist es wohl kaum OT.:)
Wir unterrichten im Trinity bewusst einige Techniken, die letale oder zumindest schwerwiegende gesundheitliche Folgen haben können. Dies allerdings nicht im Sinne eines Unfalls oder einer ungewollten Todesfolge, wir arbeiten vielmehr gezielt auf die letale oder schwer schädigende Wirkung hin. Man darf das aber nicht überbewerten - es gibt keine Garantie auf letale Wirkung - die Chance ist nur relativ hoch.
Ja, das macht die EWTO auch ... da ist das aber krasser, deshalb wurde der Halsschutz eingeführt!:D ... ist aber ein höheres Programm!:p
JuanJuan
23-12-2010, 00:17
Also ich weiß ja nicht, wie ihr das seht, aber ich bin kein großer Fan von diesen letalen Techniken - aber nicht, weil ich denke, dass sie zu gefährlich seien.
Sondern weil sie 1. schwer oder kaum zu trainieren sind und 2. weil man sie auch erstmal anbringen muss, wenn´s richtig zur Sache geht.
Also wenn mir jemand beim Boxsparring versuchen würde, den Finger ins Auge zu drücken, würde er nicht weit kommen. Das kann man dann machen, wenn man sowieso schon fast gewonnen hat. Meine Meinung...
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Stickman
23-12-2010, 06:47
Sondern weil sie 1. schwer oder kaum zu trainieren sind und 2. weil man sie auch erstmal anbringen muss, wenn´s richtig zur Sache geht.
1. ist richtig, aber mit spezieller Ausrüstung geht das in einem gewissen Rahmen doch ganz gut
2. auch das ist möglich, oder auch nicht..:) du hast recht, aus einem Sparring heraus wird das u.U. schwer... Sparring ist ja auch nicht unbedingt mit einer SV Situation vergleichbar - wenn man sich aber entsprechend positionieren kann, macht es keinen Unterschied mehr..
JuanJuan
26-12-2010, 14:31
1. ist richtig, aber mit spezieller Ausrüstung geht das in einem gewissen Rahmen doch ganz gut
2. auch das ist möglich, oder auch nicht..:) du hast recht, aus einem Sparring heraus wird das u.U. schwer... Sparring ist ja auch nicht unbedingt mit einer SV Situation vergleichbar - wenn man sich aber entsprechend positionieren kann, macht es keinen Unterschied mehr..
Hi Stickman,
wie gesagt, lasse mich gerne eines besseren belehren:)
Meine Einwände kamen nur daher, weil ich denke, dass im Nachhinein wirklich nur das hängen bleibt, was man unter Druck trainieren konnte.
Und wenn man wirklich unter Angst und Stress steht, wird es schon schwerer werden, ganz bestimmte Stellen zu treffen - was aber nicht heißt, dass es nicht machbar ist.
Fröhlichen zweiten Weihnachtstag euch allen!
Stickman
26-12-2010, 16:46
...ich vermute, wir reden hier von unterschiedliche Situationen....du gehst hier vielleicht zu sehr von einem Duellkampf/Sparring aus....SV beginnt aber sehr viel früher, als bei zwei kampfbereit gegenüberstehenden Gegnern. Vielleicht kann ich dir bei Gelegenheit mal zeigen, was ich meine..:)
JuanJuan
26-12-2010, 17:37
...ich vermute, wir reden hier von unterschiedliche Situationen....du gehst hier vielleicht zu sehr von einem Duellkampf/Sparring aus....SV beginnt aber sehr viel früher, als bei zwei kampfbereit gegenüberstehenden Gegnern. Vielleicht kann ich dir bei Gelegenheit mal zeigen, was ich meine..:)
1. Gern! Fänd ich cool, wenn du es mir bei Gelegenheit mal zeigen kannst - und nein, das ist nicht ironisch gemeint!
2. Kann dir direkt sagen, dass ich selbst auch der Auffassung bin, das SV sehr viel früher beginnt, als bei der eigentlichen gewalttätigen Auseinandersetzung!
Wie ich schon vorher mal geschrieben hatte, denke ich, dass ein SV-Training auch (oder insbesondere) Themen wie "Selbstbehauptung und Verhalten bevor es zum Kampf kommt "beinhalten sollte.
Wenn es das nicht täte, könnte man auch direkt zum Boxen oder MT gehen. Denn reines Kämpfen lernt man da schließlich auch.
Onkel_Escobar
27-12-2010, 09:25
Ich hoffe das geht nicht in´s OT, aber wenn hier dauernd von letalen Techniken gesprochen wird, dann wüsste ich gerne mal, was damit gemeint ist.
Sind wir beim Kehlendurchschneiden mit dem Messer was es im Trinity Clip zu sehen gab?
Oder Todeshandkanten mit Friedhofsgarantie?
Glaub es war vor ner Weile in Offenbach, da hat ein Kickboxer einen umgetreten und bei dem hat der plötzliche Kontakt von Kopf und Kopfsteinpflaster letale Wirkung gehabt.
Nur mal interessehalber. Allein weil Onkel Escobar meint kein Fan von letalen Techniken zu sein - wenn man einem nen ganz sportlich regelkonformen rechten Haken setzt kann der auch blöd mit dem Kopf wogegenknallen... Immer wenn ich hier meine street credibility rauskehren will, erwähne ich die Geschichte, wo ich mal wen ne Treppe runtergeschmissen habe - das hätte auch ganz böse ausgehen können...
Ist das das Thema oder was ist gemeint?
Klar kann das passieren, dass nennt man dann fahrlässig, das andere ist aber vorsätzlich. Und das macht für mich und die Justiz den grossen Unterschied.
Vrooktar
28-12-2010, 10:29
Es gibt ja auch andere letale Techniken, als die, die sich ein Theoretiker im Rollstuhl hat einfallen lassen.
Habe mir auch schon viel dergleichen anhören müssen, von wegen Finger durchs Auge ins Hirn und Hand in die Rippen und dann das Herz greifen.
Das meiste davon ist Schnalz, aber es geht auch einfacher.
Gibt genügend empfindliche Punkte, die verdammt gefährlich werden können.
Jemanden gezielt damit zu töten ist kaum möglich, aber da sind ein paar dabei, mit denen man das Ableben seines Gegners durchaus billigt.
Kehlkopf, Milz, die richtige Stelle am Kopf.
Ich finds aber aus Sicht einer SV irgendwie sinnlos.
Zu viel Aufwand für zu wenig Nutzen.
Und das steht dem Zweck ja entgegen.
samuraigladiator
28-12-2010, 10:37
Man sollte es nicht zu kompliziert machen. Die Murmel ist und bleibt immer noch das wichtigste Ziel;)
Die Murmeln sind und bleiben immer noch das wichtigste Ziel;)
Oder so;)
Schnueffler
28-12-2010, 11:55
Man sollte es nicht zu kompliziert machen. Die Murmel ist und bleibt immer noch das wichtigste Ziel;)
Gut zusammengefasst! :halbyeaha
Alles schön und gut, zeigt da einige mit militärische Techniken die sogar tödlich bringen kann ? Halte das keine gute Idee, aber jeder macht sein eigene Ding. Man sollte reine Notwehr noch an der Grenze halten auch wenn man als Opfer ist......., kenne zwar einige die zu weit gemacht haben als das Notwehr und wurde dann ins Knast verurteilt, obwohl er als Opfer war.
Ich glaube, Notwehr, Nothilfe und Notwehrexzess sind für Sticky keine Fremdwörter ;) Und die Auswahl des Klientels sollte ebenfalls dafür sprechen, dass in diese Richtung auch mitgedacht wurde.
Gruss,
Doc
Lars´n Roll
28-12-2010, 14:22
Was jetzt konkret mit tödlichen Techniken gemeint war hat mir aber immer noch keiner verraten. Gibt´s da irgendein konkretes Beispiel?
Denn das Potential "tödlich" zu sein hat vieles. Waffenlos jemandem gezielt und auch nur halbwegs verlässlich tödliche Verletzungen beizubringen, da fallen mir nur wenige Aktionen ein.
Stickman
28-12-2010, 15:54
Ich glaube, es war ein Fehler das Wort "letal" zu erwähnen..:D
Bitte beachtet die Reihenfolge im Ausgangspost - schwer schädigende und letale Techniken....
..so einfach es sein kann, jemandem ungewollt letale Verletzungen beizubringen, genauso schwierig kann sich das auch gestalten, wenn man es bewusst darauf anlegt..erst recht, wenn der Anwender körperlich benachteiligt ist.
Um das mal zu präzisieren...wir arbeiten mit Techniken, die bewusst so ausgeführt werden, dass sie auf jeden Fall schwer schädigende Verletzungen nach sich ziehen können (von Querschnittslähmung über dauerhafte Blindheit bis hin zum Tod) - die Anzahl der Techniken hält sich in Grenzen - so viel Auswahl gibt es da nämlich überhaupt nicht. Den Ausführenden bleibt ein kurzer Augenblick, eine Entscheidung über die Art der Ausführung zu treffen und eventuell eine abgeschwächte Version anzuwenden.
Besonders im Messer- und Stockkampf kann die Ausführung einiger Techniken dann aber ziemlich endgültig sein!
Die Besonderheit bei uns ist vielleicht, dass wir das Pferd von hinten aufzäumen - wir trainieren vorrangig die heftigere Version und die abgeschwächte erst als 2. Option.
Lars komme bitte mal vom "tödlich" weg:)...das hört sich einfach zu krass an...kein Wunder bekomme ich Einwände von Kollegen zu hören..:o
z.B. schlagen wir gezielt zum Kehlkopf...zumindest solange der Angreifer sein Kinn oben hat, Takedowns lassen sich ebenfalls auf verschiedene Arten durchführen:D - aber es gibt nie eine Garantie auf letale Wirkung, das hängt nämlich auch von der Konstitution des Gegners ab - eine Wirkung erzielt man aber in jedem Fall und das ist ja nun das Wichtigste.:)
Besonders im Messer- und Stockkampf kann eine entsprechende Ausführung diverser Techniken dann aber ziemlich endgültig sein!:)
Schon besser ....., aber wenn man das Messer-Angriffe erfolgreich abgewehrt hat, sollte mann dann nicht deswegen "endgültig" erreichen. Sollte das mit "Endgültig" erreichen, dann ist der Opfer der im Gericht als Angeklagte drin .....
Lars´n Roll
28-12-2010, 16:59
So liest sich das alles schon nachvollziehbarer und weniger reißerisch. ;)
Aber @
z.B. schlagen wir gezielt zum Kehlkopf- die werden zwar immer als potentiell tödlich gehandelt und jeder der Killerstile ;) betreibt hat die im Repertoire, AFAIK ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass ein Schlag zum Kehlkopf tatsächlich ein solches Verletzungspotential entfaltet.
Dass der Kehlkopf eingedrückt wird könnte eher beim Würgen passieren. Um den durch einen Schlag so zu schädigen, dass der Kandidat erstickt ist aufgrund der flexibelen Lagerung ziemlich unwahrscheinlich. Hab von so einem Fall auch noch nie gehört oder gelesen. Das passiert z.B. wenn sich jemand aufhängt gerne mal...
Stickman
28-12-2010, 18:06
Sollte das mit "Endgültig" erreichen, dann ist der Opfer der im Gericht als Angeklagte drin .....
Pantera: Nur mit dem "Endgültigen" hast du eine Chance auf das Überleben - aus meiner Sicht....also ich für meinen Teil sitze lieber eine Weile, als irgendwo auf der Straße auszubluten...aber es sollte ja mittlerweile bekannt sein, dass ich die Chance, zum Opfer eines Messerangriffs zu werden, generell als ziemlich gering einstufe....für den Normabürger.:)
So liest sich das alles schon nachvollziehbarer und weniger reißerisch.
Lars, es war nie reißerisch gedacht....aber Fakt ist, dass wir "letale" Folgen situationsbedingt mehr als in Kauf nehmen und herausfordern. Es ist schwer, das hier so zu erklären...ich könnte ein Buch damit füllen..:D
die werden zwar immer als potentiell tödlich gehandelt und jeder der Killerstile betreibt hat die im Repertoire, AFAIK ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass ein Schlag zum Kehlkopf tatsächlich ein solches Verletzungspotential entfaltet.
Dass der Kehlkopf eingedrückt wird könnte eher beim Würgen passieren. Um den durch einen Schlag so zu schädigen, dass der Kandidat erstickt ist aufgrund der flexibelen Lagerung ziemlich unwahrscheinlich. Hab von so einem Fall auch noch nie gehört oder gelesen. Das passiert z.B. wenn sich jemand aufhängt gerne mal...
Im Repertoire ja, aber ich wüsste nicht, wer sie gezielt und regelmäßig trainiert...im Übrigen ist das nicht so schwer, wie du es beschreibst (eher im Gegenteil)...Kehlkopftreffer passieren ab und an sogar bei sportlichen Veranstaltungen..und nicht nur bei KK Veranstaltungen...oft genug hilft dann nur noch ein Luftröhrenschnitt bzw. ein Intubieren - die Agonie bei zertrümmertem Kehlkopf ist zudem mehr als unangenehm - google mal mit Bolustod...es gibt übrigens auch ausreichend Pressemitteilungen zu diesem Thema.. nur ein Beispiel, so auf die Schnelle
Marco S. ist unter anderem vorbestraft, weil er gemeinsam mit einem damaligen „Kameraden“ im August 1999 den als obdachlos geltenden Peter Deutschmann so mit Glasscherben mißhandelte und seinen Kehlkopf zertrümmerte, dass dieser qualvoll starb.
Fakt ist aber unbestritten eine sofortige Wirkung bei Volltreffern.....mach das jetzt aber bitte nicht nur an der Kehlkopfgeschichte fest...das ist nur ein Ziel, wir haben weitere, wie das Genick, die Halsschlagadern, die Wirbelsäule, die Augen u.s.w. - ich weiß, haben andere vielleicht auch, aber wir trainieren das nahezu ausschließlich - und ganz sicher nicht, weil wir als Killerstil dastehen wollen!;) sondern weil es für Durchschnittsbürger aus meiner Sicht die einzige Chance gegen körperlich überlegene Angreifer darstellt....
Vrooktar
28-12-2010, 18:38
Ich finde die Aussage "Ich lehre letale Techniken" unter gegebenen Umständen bisschen fehl am Platze. Das ist als würde ich behaupten "Ich lehre einen Falschenzug zu bauen" und in Wirklichkeit zeige ich wie Seil und Rolle funktionieren und es kann nur eventuell passieren, dass da ein Flaschenzug rauskommt.
Aber naja vielleicht sehen das andere anders.
Ich wäre enttäuscht.
Schnueffler
28-12-2010, 18:43
Ich finde die Aussage "Ich lehre letale Techniken" unter gegebenen Umständen bisschen fehl am Platze. Das ist als würde ich behaupten "Ich lehre einen Falschenzug zu bauen" und in Wirklichkeit zeige ich wie Seil und Rolle funktionieren und es kann nur eventuell passieren, dass da ein Flaschenzug rauskommt.
Aber naja vielleicht sehen das andere anders.
Ich wäre enttäuscht.
Du würdest also erwarten, das man dir zeigt: Wie bringe ich jemanden um!
Stickman
28-12-2010, 19:18
Das ist als würde ich behaupten "Ich lehre einen Falschenzug zu bauen" und in Wirklichkeit zeige ich wie Seil und Rolle funktionieren und es kann nur eventuell passieren, dass da ein Flaschenzug rauskommt.
Nein, ich behaupte, ich zeige euch, wie aus Seil und Rolle ein Flaschenzug werden kann - und wenn ihr nicht aufpasst, wird tatsächlich einer daraus.:)
Vrooktar, mach es doch nicht komplizierter, als es ist..:), ja, unterm Strich zeige ich auch, wie man jemanden letal verletzen kann - wenn alle Umstände passen!
Auf meinen Seminaren erkläre ich, wie das zu verstehen ist...
rudongshe
28-12-2010, 20:23
Du würdest also erwarten, das man dir zeigt: Wie bringe ich jemanden um!
Nun ... Kampfkunst ... oder?
Der richtige Umgang damit geört natürlich auch dazu.
Vrooktar
29-12-2010, 00:42
Du würdest also erwarten, das man dir zeigt: Wie bringe ich jemanden um!
Wenn dieser jemand sagt "Ich zeige euch, wie man jemanden umbringt!" ja
Naja mir solls ja egal sein.
Klingt für mich nur nach "Effekthascherei"
Bissel mit tollen Wörtern rumschmeissen, das klingt gut.
Aber es hat sich gezeigt, dass nicht jeder alles so beim Wort nimmt.
Schnueffler
29-12-2010, 00:51
Aber es hat sich gezeigt, dass nicht jeder alles so beim Wort nimmt.
Na damit kennst du dich ja wohl am Besten aus!
Lars´n Roll
29-12-2010, 22:50
Im Repertoire ja, aber ich wüsste nicht, wer sie gezielt und regelmäßig trainiert...im Übrigen ist das nicht so schwer, wie du es beschreibst (eher im Gegenteil)...Kehlkopftreffer passieren ab und an sogar bei sportlichen Veranstaltungen..und nicht nur bei KK Veranstaltungen...oft genug hilft dann nur noch ein Luftröhrenschnitt bzw. ein Intubieren - die Agonie bei zertrümmertem Kehlkopf ist zudem mehr als unangenehm
Ich hab das - auch persönlich - schon einige Male erlebt, dass Leute volle Suppe auf den Kehlkopf gekriegt haben. Keine Frage - Spaß ist was anderes.
Aber wie gesagt und eben drum: Dass der Kehlkopf so schwer verletzt wurde, dass da wer umgekommen ist?
Auch Dein Beispiel das Du rausgeholt hast - da sind Leute stundenlang auf jemandem rumgehüpft und unter anderem ist da auch der Kehlkopf kaputt gegangen... was mich immer skeptisch macht ist die "ich hau Dir auf den Kehlkopf und Du bist tot" Idee... da ist imho "ich hau Dir auf den Kehlkopf, Du fällst um und brichst Dir dabei den Schädel" Version wahrscheinlicher.
google mal mit Bolustod...es gibt übrigens auch ausreichend Pressemitteilungen zu diesem Thema.. nur ein Beispiel, so auf die Schnelle
Bolustod - ihr steckt dem Angreifer ne Wurst in den Hals? Deepthroat-Deathtouch? :o
Fakt ist aber unbestritten eine sofortige Wirkung bei Volltreffern.....
Auf jeden Fall - ich kenne das aber auch aus der Praxis von Kollegen die Tür machen eher als Mittel unter Fresse einschlagen - also in dem Fall mit der offenen Hand in den Hals stoßen und halt eher nicht als Killermove, sondern als ne Aktion die sich für den Getroffenen verdammt ekelhaft anfühlt und an der er noch Tagelang seine Freude haben wird.
Ich will da auch gar nicht Deine Kompetenz angreifen und dem Angriff seine Berechtigung absprechen nach dem Motto, das sei was für die Pieks-Du-bist-tot-Kyushu-Bullshido-Fraktion, aber ob man den Schlag zum Kehlkopf im Stand unter letale Technik verbuchen kann...
mach das jetzt aber bitte nicht nur an der Kehlkopfgeschichte fest...
Sorry, der juckt mir halt schon lange in den Fingern (oder Handkanten), weil der Schlag zum Kehlkopf für soooo viele Leute die ultimative Todestechnik ist - das musst Du jetzt halt stellvertretend ausbaden! :D
Stickman
30-12-2010, 10:57
Sorry, der juckt mir halt schon lange in den Fingern (oder Handkanten), weil der Schlag zum Kehlkopf für soooo viele Leute die ultimative Todestechnik ist - das musst Du jetzt halt stellvertretend ausbaden!
Das merke ich!:D finde ich aber auch nicht weiter schlimm..
Handkante? Emma Peel?:) Nein, so schon mal gar nicht...:) Ultimativ von der grundsätzlichen Wirkung her würde ich sagen JA - in Bezug auf eine letale Wirkung her "vielleicht", man sollte das auf jeden Fall aber nicht ausschließen..die Chancen sind zumindest nicht schlecht..
aber ob man den Schlag zum Kehlkopf im Stand unter letale Technik verbuchen kann...
Warum setzt du den "Stand" voraus?:D
"ich hau Dir auf den Kehlkopf, Du fällst um und brichst Dir dabei den Schädel" Version wahrscheinlicher.
Stimmt, aber wichtig ist doch nur: Ich hau dir auf den Kehlkopf und du fällst um...:)
Bolustod - ihr steckt dem Angreifer ne Wurst in den Hals? Deepthroat-Deathtouch?
Ich dachte, das wäre mal etwas vollkommen neues...:D nein, die Symptome einer Kehlkopfverletzung sind aber die selben - akute Atemnot bis Tod durch Ersticken
.
Lars´n Roll
30-12-2010, 11:30
in Bezug auf eine letale Wirkung her "vielleicht", man sollte das auf jeden Fall aber nicht ausschließen..
Joa, kann man ja grundsätzlich nicht, wenn´s kein Spaß sondern der viel zitierte blutige Ernst ist. Und mit blutiger Ernst meine ich nicht meinen Nachbarn, bei dem Epilepsi und Nassrasur eine kosmetisch unvorteilhafte Partnerschaft eingehen.
Warum setzt du den "Stand" voraus?:D
Na, wenn der auf dem Buckel liegt und ich haue oder trete dem auf den Hals, dann kann der Kehlkopf nicht so gut wegflutschen bzw. meine Waffe kann nicht so gut am Kehlkopf abrutschen und deshalb erhöht sich das Risiko (oder Chance, je nach dem... ), dass der Kehlkopf so stark geschädigt wird, dass der Kollege den Löffel abgibt.
Stimmt, aber wichtig ist doch nur: Ich hau dir auf den Kehlkopf und du fällst um...:)
Jau. Deshalb finde ich es ja auch grundsätzlich überhaupt nicht verkehrt da drauf zu haun. Ich hab mich nur am "letal" gestoßen und daran, dass so viele Leute meinen "Achtung, das ist supertödlich, das dürft Ihr nur machen, wenn der Angreifer Eure Eltern ermordert, Eure Schwester geschändet, Eurer Haus niedergebrandt, Euch die letzte Zigarette aus dem Päckchen weggeraucht und Euren Hund vergiftet hat!".
Grundsätzlich glaube ich, dass das Risiko jemanden mit nem Würgegriff schwere Kehlkopfverletzungen beizubringen deutlich größer ist, als mit nem Schlag.
Ich dachte, das wäre mal etwas vollkommen neues...:D nein, die Symptome einer Kehlkopfverletzung sind aber die selben - akute Atemnot bis Tod durch Ersticken
Jau. Nur kommt´s halt an der Bratwurstbude öfter vor. ;) Sagt jedenfalls auch die Uni Graz:
Durch die elastisch muskuläre Aufhängung des Kehlkopfes sind schwerere Verletzungen bei äußerer Gewalteinwirkung eher selten.
Aber grundsätzlich scheinen wir uns ja ziemlich einig zu sein. Also: Weitermachen mit dem Throatpunching. :)
Nunja, da bin ich anderer Meinung....Pratzentraining ist wirklich unverzichtbar, auf der anderen Seite aber auch wenig realistisch, zudem kann man viele unserer Techniken damit nicht entschärfen.
Das heißt die Techniken sind auch auf der Pratze noch gefährlich? Für den der sie hält, den der schlägt oder nur für die Pratze? Sorry aber das verstehe ich nicht.
naja ich schätz ma dass sowas wie kehlkopfschläge halt nich zur genüge an nerprtze trainiert werden könne nweil ein hals halt nochmal was anderes ist.
bei den kehlkopfschlägen ist meine ich viel eher das problem, dass das ganze zuschwillt aufgrund von starken blutergüssen die wegen dem schlag auftreten und u.U. nicht nach außen weg können (muskulatur im weg z.B.) und darum auf den kehlkopf drücken und so im nachhinein zu schwerer atemnot etc. führen können. dieses risiko sehe ich wesentlich höher an als die wirkliche zerstörung des kehlkopfes, der ist wirklich recht stabil.
das zuschwellen ist aber nicht das, was ganz akut passiert sondern lässt mitunter ien paar minuten bis ne stunde auf sich warten...
dass es trainiert wird ist ja nicht schlimm und dass es nicht das einzige ist, worauf sie sich fixieren ist ja auch klar geworden denk ich :-)
Stickman
04-01-2011, 14:01
Das heißt die Techniken sind auch auf der Pratze noch gefährlich? Für den der sie hält, den der schlägt oder nur für die Pratze? Sorry aber das verstehe ich nicht.
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Mit Zitat antworten
Entschuldigung, da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt! Wie Bjarne bereits angedeutet hat, es gibt Techniken, die kann man grundsätzlich überhaupt nicht oder nur sehr eingeschränkt mit Pratzen üben.:)
Vrooktar
04-01-2011, 15:05
Naja das Problem gibts immer.
Wann bei einem Hebel wirklich was bricht ist auch schwer zu üben.
bei nem hebel ist es aber wirklich ein kurzer weg von submission zum bruch, und wenn du in der hebelposition bist, bist du ja schon sicher und musst dann nur noch durchziehn, anders als bei einem schlag z.B. wo du ja ein bewegliches ziel treffen muss usw.
Vrooktar
05-01-2011, 18:50
Es ist auch ein kleiner Schritt von Halbkontakt zu Vollkontakt.
Und Bei einem Hebel ist der Gegner auch selten so handzahm wie in der Übung.
Man muss Schlagkraft und Präzision trainieren.
Wenn beides stimmt sagst du ihnen wo sie hinzielen müssen und sie können es nach 3 Versuchen. Ist in großen Gruppen schwer zu trainieren, aber wer sich Zeit nimmt hat das Problem relativ leicht gelöst.
Es ist auch ein kleiner Schritt von Halbkontakt zu Vollkontakt. Nein, das ist ein ganz großer und entscheidender.
Und Bei einem Hebel ist der Gegner auch selten so handzahm wie in der Übung.Gut, aber wenn man jemanden im Hebel hat, dann hat man ihn.
Man muss Schlagkraft und Präzision trainieren.
Wenn beides stimmt sagst du ihnen wo sie hinzielen müssen und sie können es nach 3 Versuchen.
Im Training können sie es, aber vielleicht nicht unter Stress.
Vrooktar
05-01-2011, 19:08
Du stellst Gegenbehauptungen auf.
Drin steckt da nicht viel.
Beim Grappling ist der Unterschied zwischen Übung und Praxis nicht weniger entscheidend.
Wenn man mal mit stilfremden Gegnern sparrt wird das einem auffallen.
Im Americana beispielsweise hat der Gegner eine Hand frei.
Damit kann er alles mögliche machen.
Schnueffler
05-01-2011, 19:10
Beim Hebel ist es einmal kurz anreißen und rucken!
Vrooktar
05-01-2011, 19:11
Ihr habts noch nie mit nem Gegner zu tun gehabt, der sich wehrt kann das sein?
Zumal Grappling unter Stress auch oft genug schief geht.
Lars´n Roll
05-01-2011, 19:15
Du bist echt der Hammer, Vroki... :D
Vrooktar
05-01-2011, 19:18
Momentan kursiert hier der Link zu einem 5 Minütigem Bodenkampf.
Der sollte Beweis genug sein, dass "mit einem Ruck" nicht einfach alles vorbei ist.
Wer das denkt kann 4 mal Glück haben und sich beim fünften mal ordentlich verzetteln.
Lars´n Roll
05-01-2011, 19:25
Momentan kursiert hier der Link zu einem 5 Minütigem Bodenkampf.
Sei Dir sicher: Bei Dir braucht kein halbwegs geübter Grappler 5 Minuten...
Leute die nichts vom Grapplen verstehen zu submitten ist wie Fische aus nem Fass angeln.
MMA kennst Du aber?
KLar kann man mit "dirty Tricks" auch was am boden machen, gegen einen der was drauf hat ist das Zeitfenster aber sehr klein bis der einen in der Position hat.
Schnueffler
05-01-2011, 19:39
Ach Frukti, wenn alles so einfach wäre, warum braucht dann ein Klitschko 12 Runden a 3 Minuten = 36 Minuten um jemanden auszuknocken?
Wahrscheinlich weil der andere doch etwas Ahnung hat und sich dagegen in Maßen verteidigen kann!
Genauso wenn zwei gute Grappler gegeneinander antreten!
Lars´n Roll
05-01-2011, 19:41
Ach Frukti, wenn alles so einfach wäre, warum braucht dann ein Klitschko 12 Runden a 3 Minuten = 36 Minuten um jemanden auszuknocken?
Wahrscheinlich weil der andere doch etwas Ahnung hat und sich dagegen in Maßen verteidigen kann!
Genauso wenn zwei gute Grappler gegeneinander antreten!
Nein. Liegt daran das Boxen ineffektiv ist. Deshalb dauert das so lange. Hat WT-Herb gesagt, kein Scheiß.
Nein. Liegt daran das Boxen ineffektiv ist. Deshalb dauert das so lange. Hat WT-Herb gesagt, kein Scheiß.
:megalach: Ja wenn der das sagt wird es schon stimmen :D
Schnueffler
05-01-2011, 20:01
Nein. Liegt daran das Boxen ineffektiv ist. Deshalb dauert das so lange. Hat WT-Herb gesagt, kein Scheiß.
Oh, ich Ignorant! ;)
Ich glaube, ich muß auch mal in anderen Unterforen mitlesen!
Vrooktar
05-01-2011, 20:43
Alter Schwede, das Training so mancher hier scheint die Intelligenzentwicklung massiv zu beeinträchtigen wie?
Wenns selbst am simpelsten Einsatz der deutschen Sprache hapert.
Es ist auch ein kleiner Schritt von Halbkontakt zu Vollkontakt.
sehr klein :D
Und Bei einem Hebel ist der Gegner auch selten so handzahm wie in der Übung.
Jo,noch nie was vom Bodenrandori gehört,oder?
Man muss Schlagkraft und Präzision trainieren.
ja super nur wenn wir dann mal einen haben der dich zu Boden zieht,dann ist es"nicht schlecht" Würge- oder Hebeltechniken zu beherrschen. Will mal sehen wie einer der ausgewürgt wurde,das Bewusstsein verloren hat, noch weiterkämpfen will.
Momentan kursiert hier der Link zu einem 5 Minütigem Bodenkampf.
Der sollte Beweis genug sein, dass "mit einem Ruck" nicht einfach alles vorbei ist.
Wer das denkt kann 4 mal Glück haben und sich beim fünften mal ordentlich verzetteln.
Wer sagt das man 5 mal in eine SV Situation kommt? Ich denke nach einem Mal indem es wirklich ums nackte Überleben ging hat man genug. Natürlich sollte man versuchen im Stand zu bleiben da dass meiner Meinung am Boden,wenn der andere steht,nicht so schön werden kann, aber wenn der andere,wie bereits erwähnt, dich zu Boden reißt ... good luck
Schnueffler
05-01-2011, 20:58
Schön geschrieben!
Beim Grappling ist der Unterschied zwischen Übung und Praxis nicht weniger entscheidend.
wo ich nebenbei grapple ist eigentlich jedes mal vollkontaktsparring, kann man auch ganz ohne probleme machen da bjj ja kein schlagender stil ist.
sprich, da wird immer alles direkt gegen unkooperative gegner ausprobiert...
und wenn du jemandem im hebel hast, dann hast du ihn im hebel, da durchzuziehen ist dann wirklich ein kleinerer schritt als unter stress in nem stand up kampf bestimmte ziele noch so punkt genau zu treffen wie vorher eine pratze!
und wenn dich jemand im americana hat, also wirklich hat, und du probierst mit der anderen hand was, ist der andere arm aber sehr schnell durch und das ist dann doch oft schmerz der selbst im adrenalinaufgepumpten kampfgeschehen durch kommt...
mal ganz davon abgesehen, dass er den arm nicht mehr benutzen kann :)
Vrooktar
08-01-2011, 12:28
wo ich nebenbei grapple ist eigentlich jedes mal vollkontaktsparring, kann man auch ganz ohne probleme machen da bjj ja kein schlagender stil ist.
sprich, da wird immer alles direkt gegen unkooperative gegner ausprobiert...
und wenn du jemandem im hebel hast, dann hast du ihn im hebel, da durchzuziehen ist dann wirklich ein kleinerer schritt als unter stress in nem stand up kampf bestimmte ziele noch so punkt genau zu treffen wie vorher eine pratze!
und wenn dich jemand im americana hat, also wirklich hat, und du probierst mit der anderen hand was, ist der andere arm aber sehr schnell durch und das ist dann doch oft schmerz der selbst im adrenalinaufgepumpten kampfgeschehen durch kommt...
mal ganz davon abgesehen, dass er den arm nicht mehr benutzen kann :)
Genau da ist der Denkfehler.
Wenn es drauf ankommt kämpfst du nicht gegen BJJ.
In vielerlei Hinsicht ein Vorteil.
Aber in mancherlei Hinsicht auch weniger
Beim BJJ geht man davon aus, dass alle ständig ihre Beine unterhaken um sich zu sichern, wenn das ein Gegner mal nicht macht und man dennoch in sein übliches Schema verfällt ist das nicht so vorteilhaft.
Wenn man dann noch ne Sekunde braucht um das zu registrieren kann das sogar den Kampfentscheid bedeuten.
Und das war noch lange nicht alles.
Im BJJ schlägt man praktisch nicht, schon gar nicht gefährlich.
Es gibt unzählige Griffe, in denen dir der Gegner mit bisschen Übung monströs das Gesicht umgraben kann. (Auch wenn es gemessen an den Bodenkämpfern nicht viele von der Sorte gibt)
Das wegen der "praxisorientierten Übung" nicht in Betracht zu ziehen ist schlicht Mist.
sehr klein :D
Jo,noch nie was vom Bodenrandori gehört,oder?
ja super nur wenn wir dann mal einen haben der dich zu Boden zieht,dann ist es"nicht schlecht" Würge- oder Hebeltechniken zu beherrschen. Will mal sehen wie einer der ausgewürgt wurde,das Bewusstsein verloren hat, noch weiterkämpfen will.
Sagt ja keiner was dagegen.
Wenn es anders wäre, würde ich mich ja nicht mit dem Bodenkampf befassen.
Nur sollte man mit diesem Bestreben nicht immer in jedes Nadelkissen laufen.
Savateur73
08-01-2011, 18:26
Genau da ist der Denkfehler.
Wenn es drauf ankommt kämpfst du nicht gegen BJJ.
In vielerlei Hinsicht ein Vorteil.
Aber in mancherlei Hinsicht auch weniger
Beim BJJ geht man davon aus, dass alle ständig ihre Beine unterhaken um sich zu sichern, wenn das ein Gegner mal nicht macht und man dennoch in sein übliches Schema verfällt ist das nicht so vorteilhaft.
Wenn man dann noch ne Sekunde braucht um das zu registrieren kann das sogar den Kampfentscheid bedeuten.
Und das war noch lange nicht alles.
Im BJJ schlägt man praktisch nicht, schon gar nicht gefährlich.
Es gibt unzählige Griffe, in denen dir der Gegner mit bisschen Übung monströs das Gesicht umgraben kann. (Auch wenn es gemessen an den Bodenkämpfern nicht viele von der Sorte gibt)
Das wegen der "praxisorientierten Übung" nicht in Betracht zu ziehen ist schlicht Mist.
Das gilt nicht nur für den Bodenkampf!
Beim Boxen ist es gegen Anfänger schwieriger zu sparren als gegen Fortgeschrittene, weil Anfänger einfach unkoordiniert Schlagen!
Das gilt nicht nur für den Bodenkampf!
Beim Boxen ist es gegen Anfänger schwieriger zu sparren als gegen Fortgeschrittene, weil Anfänger einfach unkoordiniert Schlagen!
Liegt daran, dass man gegen den "gleichen Charakter" trainiert. Wenn ich zwei Menschen trainiere, nehmen diese die gleichen Muster an und agieren dementsprechend bzw. stellen sich bestmöglich darauf ein. Treffen zwei unterschiedliche Charaktere, nicht zwingend mit sportlichem oder SV Hintergrund, aufeinander, sieht es immer ganz anders aus.
Letztendlich gibt es zwei Distanzen "Action" und "No Action". Alles andere funktioniert oftmals nur, weil sich beide Darsteller darauf einlassen, z.B. Trapping, der stehende Arm, der Tritt ohne weitere Technik, etc...
Savateur73
08-01-2011, 19:28
Liegt daran, dass man gegen den "gleichen Charakter" trainiert. Wenn ich zwei Menschen trainiere, nehmen diese die gleichen Muster an und agieren dementsprechend bzw. stellen sich bestmöglich darauf ein. Treffen zwei unterschiedliche Charaktere, nicht zwingend mit sportlichem oder SV Hintergrund, aufeinander, sieht es immer ganz anders aus.
Letztendlich gibt es zwei Distanzen "Action" und "No Action". Alles andere funktioniert oftmals nur, weil sich beide Darsteller darauf einlassen, z.B. Trapping, der stehende Arm, der Tritt ohne weitere Technik, etc...
Das ist eher eine Frage des technisches Könnens als eine Charakterfrage!;)
Beim letzteren hast Du aber schon Recht!
Das ist eher eine Frage des technisches Könnens als eine Charakterfrage!;)
Beim letzteren hast Du aber schon Recht!
Ich habe die "" benutzt, um mit "Charaktere" etwas anderes auszudrücken... :D
Savateur73
09-01-2011, 14:22
Ich habe die "" benutzt, um mit "Charaktere" etwas anderes auszudrücken... :D
Alles klaor!;)
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