Traditionelles Shotokan

[Brazilian Shotokan]

Hallo :)

Wie sieht eigentlich Traditionelles Shotokan kumite aus?

In unserem Dojo wird laut Trainer traditionelles Shotokan gelehrt.
Aber ist dieses Rumgehüpfe im Kumite wirklich traditionell?:ups:

[Cyankali]

"Man kann sehr sehr lange trainieren, aber wenn man immer nur Hände und Füße bewegt und wie eine Marionette umherspringt, dann ist Karate nicht anders als Tanzen lernen. Man wird die Hauptsache verfehlen. Es wird so nicht gelingen, die Quintessenz des Karate-dō zu begreifen.“ – Funakoshi Gichin

dann wohl eher nicht.^^

[Mike S.]

Andere Frage:

Gab es jemals traditionelles Shotokan Kumite? Was verstehst Du darunter? Schau Dir mal Kämpfe aus den 60er, 70er, 80er, 90er und heute an. Du wirst sehr schnell die Unterschiede sehen. Der Wettkampf hat sich mit den Jahren geändert, angepasst und wurde verändert.
Die damaligen super Kämpfer (z.B. Dietel und co.) hätten meiner Meinung nach heute keine Chance mehr, mit ihren damaligen Wettkampfverhalten.

Grüße

[IMA-Fan]

Ich finde die Frage gut!

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass mit dem Gehoppel ursprünglich im Shotokan ,,gekämpft" wurde. Warum? Kein VK Stil/ Wettkämpfer macht das in dieser Form.

Das Gehoppel muss sich folglich durch den SK entwickelt haben, wo diese Art zu ,,hoppeln" einem stabilen Stand, der mehr auf Kraftübertragung/Entfaltung ausgelegt ist, überlegen ist.

Vondaher finde ich die Idee der langen Distanz garnetmal verkehrt, aber das Gehoppel macht im VK sicher keinen Sinn, genauso wenig wie die damit verbundene extrem seitliche Ausrichtung des Körpers.

Grüße Ima-Fan

[Airstrike]

weil heutzutage nur auf wettkämpfe und geld werd genommen wird.

meine 0,5 cent:cool:

[Helmut Gensler]

ich denke, dass es auf deine Frage keine Antwort geben kann.
So wie ich es gelesen habe (im Karate-Verband sind 20 Stile aufgelistet) lässt sich kaum definieren, was wirklich "Tradition" ist und wer darüber bestimmt.
Grundsätzlich ist es für mich sehr gut, wenn aus den Katas heraus irgendeine Form der potentiellen Anwendung gezeigt wird, sonst wäre es ja nur eine Form von "Kampfballett".
Über eine Realitätsnähe will ich hier nicht diskutieren. Aber es ist gut für das Hirn und die Reflexe.

[Brazilian Shotokan]

Also ich rede von Shotokan Kumite, z.B. im Training, NICHT vom Wettkampf.
Shotokan hat viele Techniken die heute nur in wenigen Dojos noch gelehrt werden.

Ich möcht Shotokan als Kampfkunst lernen.
Nicht als modernes rumgehüpfe um Punkte zu erzielen!

[Polarlicht]

Da stimme ich dir zu. Wie ich ja nur hier im Forum gelesen habe, gehören Würfe auch zum Shotokan. Werden nur kaum noch gelehrt auch in meinem Dojo nicht. Ich wage mal die These, dass die auch mal zum Kumite gehört haben? (Lasse mich von den Erfahrenen sehr gerne belehren. :))

Dieses "Rumgehüpfe" war ein Grund, warum ich im Karate eine Pause mache.

LG

[FireFlea]

Wie sieht eigentlich Traditionelles Shotokan kumite aus?

In unserem Dojo wird laut Trainer traditionelles Shotokan gelehrt.
Aber ist dieses Rumgehüpfe im Kumite wirklich traditionell?

Hampeln ist nur bei Pointfighting möglich und sicher kein traditionelles Shotokan Kumite. Schaust Du Dir alte JKA Videos oder gar Schwarzweißvideos noch von vor der JKA an, sieht man meist, dass sich die Kämpfer recht vorsichtig bewegen und eher "gleiten". Manchmal hüpfen sie ganz leicht aber nicht so wie beim heutigen Kumite.

Und jeder behauptet doch er mache "traditionelles" Karate. :rolleyes:

[Dakan]

Also ich rede von Shotokan Kumite, z.B. im Training, NICHT vom Wettkampf.

Also ich kann dir nur sagen wies bei mir aussieht und das wird den anderen genauso gehen. Manche hoppeln durch die Gegend, andere "schleichen" und lauern und bei einigen hat es Ähnlichkeit mit dem Daido Juku. Und alle machen Shotokan :D Ich hab zwar eine Vorstellung wie es ausgesehen haben könnte, aber Gewissheit....

[SKA-Student]

Wie sieht eigentlich Traditionelles Shotokan kumite aus?


Die ersten Regeln für Wettkämpfe wurden in den 50ern aufgestellt, wer wie wo was Punkte bekommt und verteilt, mit Punktrichtern und Fähnchen etc. Zuerst gab's wohl Shobu Ippon, dh wer zuerst einen ganzen Punkt (Ippon) oder 2 halbe (Wasari?) erzielt, gewinnt.

Aber Kumite gab's schon davor, und da ging's wohl auch einigermaßen zur Sache. Und wenn ich die Geschichten der alten SKA Leute aus USA höre... die Essenz dieser Stories ist in etwa: "There was blood on the dojo floor - every practice."

Und Gehoppel... nee, das geht nur beim modernen Ticken-Wettkampf.

[FireFlea]

...


Schau mal ab 1:18. Naja gut, später hoppeln sie auch etwas aber nicht so stark wie beim Pointfighting:

YouTube - Japan Military Shotokan Karate (http://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA)

[SKA-Student]

Schau mal ab 1:18. Naja gut, später hoppeln sie auch etwas aber nicht so stark wie beim Pointfighting:

YouTube - Japan Military Shotokan Karate (http://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA)

Das geht ja noch, sieht schon anders aus als das WKF Synchron-Hochleistungs-Gehoppel.

[KingAndy25]

Leicht federn ist ja auch was anderes als RUMMHÜPFEN.

Übrigens. Gutes Vid. das Military Shotokan.^^

[Brazilian Shotokan]

Das Video gefällt mir recht gut.

Der Grund meiner Frage war eig der, das mit dem heutigen Shotokampf gehoppel meiner Meinung nach kein Kampf mehr stattfindet.
Ein Vollkontakt-Karateka hätte viel bessere Chancen. (schon oft disskutiert hier.)

Kennt ihr Andre Bertel und sein Asai Karate?
Freies Kumite habe ich von ihm noch nicht gesehen.
Dennoch gefällt mir sein Karate sehr gut.

[FireFlea]

Kennt ihr Andre Bertel und sein Asai Karate?
Freies Kumite habe ich von ihm noch nicht gesehen.
Dennoch gefällt mir sein Karate sehr gut.

Es gibt ein paar Videos auf Bertels youtube Kanal. Bertel war immerhin sehr lange Wettkämpfer, da findet man vielleicht auch noch mehr. Schau Dir das Video an und auf der rechten Seite findest Du Wettkampf Clips von ihm; die sind meist recht kurz und zeigen eine bestimmte Technik.

YouTube - Andre Bertel - Shotokan Karate Ashi Barai 1 (http://www.youtube.com/watch?v=IbtN6_su3Kg)

[Jan_]

Manche schaffen es auch heute (nicht allzu lange her zumindest) ohne Gehoppel. :)
4nqbAfzrg-E

[Brazilian Shotokan]

sieht schon besser aus.
Aber trotzdem ist es Pointfighting.

Heutiges Vollkontakt Karate (ich kenne es nur aus Shidokan, was ich auch trainiere) ist aber nicht das was ich suche.

Shotokan hat viele Techniken.
Es ist eine KampfKunst und diese möchte ich so gut es geht erlenen. Mit "allen" seinen stärken und schwächen.
Hab ich aber nur die Möglichkeit auf Wettkampf zu trainieren, kann ich dies nicht lernen.

Wenn ich meinen schwarzen Gürtel habe will ich Karate schon ein wenig verstanden haben. Karate, nicht Wettkampfkarate!

[Tk Rich]

Ich glaube du siehst zu viel Mystisches bei dem traditionellen Karate. Klar lernst du heute nicht genau das gleiche, aber dennoch hast du als Dan-Träger eine Ahnung von Karate und eigentlich fängt das Lernen damit erst an, somit kannst du im heutigen Karate auch genug lernen

[Holzkeule]

Bruce Lee ist auch gehoppelt. Also was solls..

[FireFlea]

@Brazilian Shotokan - Im Endeffekt wird Dir nur eine Möglichkeit bleiben. Such Dir ein Dojo das Karate so unterrichtet, wie Du es Dir vorstellst. ;)

[Shugyo]

Hallo :)

Wie sieht eigentlich Traditionelles Shotokan kumite aus?

In unserem Dojo wird laut Trainer traditionelles Shotokan gelehrt.
Aber ist dieses Rumgehüpfe im Kumite wirklich traditionell?:ups:

Hallo,

der User Yabu Kentsu hat mal diese alten Clips gepostet:

YouTube - Démonstration Karaté Shotokan - 1946 - 1/2 (http://www.youtube.com/watch?v=RWVROgQI_FI)
YouTube - Démonstration Karaté Shotokan - 1946 - 2/2 (http://www.youtube.com/watch?v=jKdmTonRwJ8&feature=related)

Da bekommt man einen Eindruck, wie Shotokan mal ausgesehen hat.

Grüße

[IMA-Fan]

Bruce Lee ist auch gehoppelt. Also was solls..

Wieviele auf Video dokumentierte ,,echte" Kämpfe von Bruce Lee hast du nochmal gesehen? :rolleyes:

Desweiteren hat er sich ,,wippend" bewegt(wie ein Boxer), von dem was ich von ihm bisher an beschränkten Material gesehen habe. Wird wohl daran liegen, dass er sich mehr mit Leuten wie Jack Dempsey befasst hat, als mit Funakoshi.

Vondaher: Failed!

Grüße Ima-Fan

[FireFlea]

Ich glaube nicht, dass Funakoshi gehoppelt ist. ;)

[KingAndy25]

Ich finde die vorstellung echt zu witzig. Stellt euich noch mal bitte einen im kampf hoppelnden Funakoshi vor XD

( Verzeihung Funakoshi O-Sensei)

[Holzkeule]

Wieviele auf Video dokumentierte ,,echte" Kämpfe von Bruce Lee hast du nochmal gesehen? :rolleyes:


Mann kennst denn nicht die Szene im Kolloseum ? :p

Es ist nun mal so wie es ist.Die Zeit kann man nicht zurückschrauben und wenns die sportliche Entwicklung nicht gegeben hätte hätten wirs oder viele wahrscheinlich nicht kennengelernt ...

Außer euch verwechselt doch niemand Wettkampf mit Kampf.
Wenn jemand Leibwächter ist und im Nebenberuf Shotokanwettkämpfer wieso soll der dann in seinem Hauptberuf rumhümpfen wie ein Gummibär ??

[IMA-Fan]

Außer euch verwechselt doch niemand Wettkampf mit Kampf.
Wenn jemand Leibwächter ist und im Nebenberuf Shotokanwettkämpfer wieso soll der dann in seinem Hauptberuf rumhümpfen wie ein Gummibär ??

Ich denke an das Sprichwort ,,du kämpfst wie du trainierst" ?

Edit: Ich habe nie behauptet Funakoshi hätte ,,gehoppelt" lediglich, dass Bruce Lee sich wohl eher an Dempsey orientiert hat ;)

Grüße Ima-Fan

[Holzkeule]

Gut aber wenn ich jetzt statt Wettkampf Feldenkrais oder Yoga mit ins Programm nehme kämpf ich ja dann auch nicht mit Yoga ? :rolleyes:

Dann kann man genauso gut kritisch fragen ob durch das jahrelange intensive Training von Kleinigkeiten ,weil man mit dem Prinzip verschmelzen will , sich der Erkenntnisprozeß nicht automatisch verlängert. ?

[IMA-Fan]

Gut aber wenn ich jetzt statt Wettkampf Feldenkrais oder Yoga mit ins Programm nehme kämpf ich ja dann auch nicht mit Yoga ? :rolleyes:

Dann kann man genauso gut kritisch fragen ob durch das jahrelange intensive Training von Kleinigkeiten ,weil man mit dem Prinzip verschmelzen will , sich der Erkenntnisprozeß nicht automatisch verlängert. ?

Ok jetzt muss man differenzieren!

Wenn du SK-Wettkampf auf einer ähnlichen Ebene wie Krafttraining, oder ähnliches, als reine Ergänzung (inwiefern sinnvoll lasse ich jetzt mal dahingestellt) ansiedelst und das normale Training VK/Kontakt beeinhaltet, sehe ich darin kein Problem.

Wenn du im Training aber gezielt auf dieses Wettkampfformat hintrainierst, sprich nur Semi-Kontakt übst, dann schlägt sich das mit Sicherheit auf dein Kampfverhalten nieder!

Den letzten Absatz verstehe ich nicht bzw den Bezug wozu?

Grüße Ima-Fan

[Holzkeule]

Man kämpft wie man trainiert ,gut.
Unterschreib ich den Satz. Aber außer unserem verblichenen Rambat unternehmen wir hier ja alle keine Fieldstrips.:D
Irgendwo werden wir uns denk ich immer beschränken müssen.
Die Frage ist , was lernt man für Attribute und Prinzipien durch den Wettkampf ( und jetzt sagt mir nicht gar keine ) und was macht man konkret im einzelnen Dojo zusätzlich noch um sich an seinen Werbeflyersprüchen zu orientieren.

Bezug zum letzten Absatz : wenn ich funktionale gesunde Bewegung zu einem Kernthema mache, wenn ich jahrelang an einer Kata feile weil ich meine die noch nicht gut genug zu können dann ist das zwar sicher ok ,traditionell und meinetwegen tradiert aber " muß " es deswegen effizient sein im Sinne von zielorientiertem (zeitnahem ) Lernen ?


Vollkontakt ? Ist das wirklich immer das Zauberwort ? Weil ich mal mit ein paar Newton mehr draufhaue und barfuß durch nordkoreanische verschneite Berge jogge (;)) ? Vielleicht sind wir in Mitteleuropa mittlerweile einfach zu friedlich , vielleicht wollen die Leute oder viele nicht kämpfen , was nutzt es dann wenn Vollkontakt draußen auf dem Schild steht ?

[IMA-Fan]

Bezug zum letzten Absatz : wenn ich funktionale gesunde Bewegung zu einem Kernthema mache, wenn ich jahrelang an einer Kata feile weil ich meine die noch nicht gut genug zu können dann ist das zwar sicher ok ,traditionell und meinetwegen tradiert aber " muß " es deswegen effizient sein im Sinne von zielorientiertem (zeitnahem ) Lernen ?


Vollkontakt ? Ist das wirklich immer das Zauberwort ? Weil ich mal mit ein paar Newton mehr draufhaue und barfuß durch nordkoreanische verschneite Berge jogge (;)) ? Vielleicht sind wir in Mitteleuropa mittlerweile einfach zu friedlich , vielleicht wollen die Leute oder viele nicht kämpfen , was nutzt es dann wenn Vollkontakt draußen auf dem Schild steht ?

Hi,

ok deinen Bezug verstehe ich jetzt, aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich das Thema Kata/Formen eingerbacht hätte? :) Das wäre zu umfangreich hier. Meine Standpunkt falls er dich interessieren sollte: In Verbindung mit anderen Trainingsmethoden sehe ich Formen, je nach System, durchaus als sehr ,,sinnvoll" an.

Zum Eigentlichen:

Im Bezug auf ,,Kämpfen" lernen ist ,,Vollkontakt" sicher ,,das" Zauberwort. Egal ob freies Sparring, oder realistische Übung mit Kontakt und ,,richtiger" Distanz. Vollkontakt schult kämpferische Attribute am schnellsten und zuverlässigsten. Ich setze mein Geld auf 19 von 20 ,,Wettkampf" erprobten VK'lern egal ob Boxen/MT/K1/MMA gegen Shotokanler, die auschließlich Semikontakt Wettkämpfe bestreiten und auch im Training so trainieren, in einem ,,realen" Kampf.

Vondaher steht der Nutzen von hartem Kontakt-Training im Bezug auf kämpferische Fähigkeiten für mich eigentlich garnicht zur Debatte. Ich habe überhaupt kein Problem, wenn Leute so etwas nicht trainieren möchten und es muss keineswegs auf jedem Dojo stehen, aber dann sollte man sich auch bitte keine Illusionen machen, wenn man das erstemal ins kalte Wasser springt.

Zu SK: Ich denke, dass dieser unter Umständen im Fall Shotokan, eine sehr nette Attributsschulung seien kann, jedoch diese nicht in der Lage ist VK und die damit verbundenen Unterschiede zu ersetzen. Diese sind schlichtweg zu gravierend.

Grüße Ima-Fan

[Holzkeule]

Hi,

ok deinen Bezug verstehe ich jetzt, aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich das Thema Kata/Formen eingerbacht hätte? :) Das wäre zu umfangreich hier.

Also seh ich persönlich jetzt als nachteiliger an als sich über einen Wettkampfmodus zu mokieren der mir erst mal gar nicht aussagt was die Jungs sonst zuhause in ihrer Turnhalle machen. Und Sparring ,Wettkampf etc ist ja auch nicht immer unbedingt Selbstverteidigung , meint ja glaub ich sogar hashime .;)

Und wenn sie jetzt im Dojo ins Kissen schlagen ,was sind es dann : Mittelkontaktler ?

[hashime]

Und Sparring ,Wettkampf etc ist ja auch nicht immer unbedingt Selbstverteidigung , meint ja glaub ich sogar hashime .;)


Was heißt hier "sogar Hashime"? :mad: ;) Hab nie irgendwas in die Richtung behauptet, dass SV gleich Wettkampf wäre!

Sparring ist für SV-Tauglichkeit unabdingbar, aber SV beinhaltet um einiges mehr als Sparring. (Ansonsten versteh ich schon lang nicht mehr, worum es hier in diesem Thread geht ;))

[IMA-Fan]

Also seh ich persönlich jetzt als nachteiliger an als sich über einen Wettkampfmodus zu mokieren der mir erst mal gar nicht aussagt was die Jungs sonst zuhause in ihrer Turnhalle machen. Und Sparring ,Wettkampf etc ist ja auch nicht immer unbedingt Selbstverteidigung , meint ja glaub ich sogar hashime .;)

Und wenn sie jetzt im Dojo ins Kissen schlagen ,was sind es dann : Mittelkontaktler ?

Man kann auch absichtlich um den heißen Brei herum reden... :rolleyes:

Ja SV ist etwas umfangreicheres, aber ,,Kämpfen" ist nunmal ,,Kämpfen". Der Kampf ist ein Aspekt von SV, wenn die anderen Maßnahmen gescheitert sind. Darauf bezog ich mich und ich denke dir war das auch sehr klar.

Genau dieses Kämpfen lernt man vorallem durch VK Sparring und Wettkämpfe(je freier desto besser). Ich hab in meinem Post davor doch deutlich gesagt, dass es nen Unterschied ist, ob die ,,Wettkampf-Hüpfer" im Dojo noch VK Sparring/Partnerübungen mit hartem Kontakt machen, oder nicht. Warum werden sie jetzt VKler, wenn sie in ein Kissen schlagen? Wo schlägt das Kissen zurück?

Du weißt doch eigentlich genau was ich meine, ich frag mich warum ich so ausführlich alles tippe? Der Wettkampfmodus sagt sehr viel aus! Jemand der ernsthafte Wettkämpfe betreibt, wird sich den größten Teil seiner Zeit genau damit befassen. Oder kloppt ihr euch knallhart im Dojo im Sparring und geht dann locker, lässig aufs nächste SK Tunier um ,,abzuschalten"? Ich vermute irgendwie wer gut im SK ist trainiert vorallem SK....

Grüße Ima-Fan

[Brazilian Shotokan]

Gut das wir das geklärt hätten. :D
war nur leider nicht das Thema.

Thema war ob das was heute trainiert (meist) trainiert wird noch " traditionelles" Karate mit Würfen, Hebeln, verstehen des Karate ist, oder mehr Wettkampfkarate.

[Holzkeule]

Haben wirs geklärt ?

Ich denk mal sobald etwas überliefert wird gibt es eine Tradition. Zufrieden ? :)


@ Ima Fan

Ich habe nicht gesagt daß Kissen zurückschlagen sondern wie du die dann benennen würdest die daran trainieren und trotzdem ihrem Leichtkontakthobby frönen ?
Hier oder im anderen Thread hieß es ja als Definition von Vollkontakt würd es schon reichen die richtige Distanz zu wählen und mal in Schlagkissen zu schlagen.
Danach wär ich Vollkontaktler. Wenn ich mir hier verlinkte Videos ansehe wie Leute ohne Handschuhe und Kopfschutz sich wettkampfmäßig an die Birne schlagen muß ich allerdings passen.... :ups:

[IMA-Fan]

Ich habe nicht gesagt daß Kissen zurückschlagen sondern wie du die dann benennen würdest die daran trainieren und trotzdem ihrem Leichtkontakthobby frönen ?
Hier oder im anderen Thread hieß es ja als Definition von Vollkontakt würd es schon reichen die richtige Distanz zu wählen und mal in Schlagkissen zu schlagen.
Danach wär ich Vollkontaktler. Wenn ich mir hier verlinkte Videos ansehe wie Leute ohne Handschuhe und Kopfschutz sich wettkampfmäßig an die Birne schlagen muß ich allerdings passen.... :ups:

Die betreiben für mich weiterhin klassisches SK-Training.

Ich kann mich auch nicht erinnern Vollkontakt je so definiert zu haben. Richtige Distanz und schlagen gegen harten Widerstand sind gängige Methoden im VK, aber den Kern der Sache stellt für mich das Sparring/der Wettkampf dar...

Zum eigentlichen Thema: Nein ich bin mir ziemlich sicher, dass sie früher anders ,,gekämpft" und trainiert haben.


Grüße Ima-Fan

[Brazilian Shotokan]

Ich muss aber schon sagen, dass sich, vorallem auch in meinem Dojo oft gesehn, Schüler im Sparring oft nur an die gängigen Wettkampfregeln halten.

Wie wir aber doch alle hier wissen, hat Karate eine ganze Reihe Techniken mehr!
Ich denke, dass man dann auch so gut es geht alle im Sparring trainiern/einbauen kann.

Gruß BS

[arshi]

Ich denke das traditionelles shotokan kumite erstmal im kopf beginnt und mit Wettkampfsport nicht vereinbar ist.
Wenn du nun die ganzen alten Hebel und Würfe lernen und im Wettkampf anwenden würdest wäre es immer noch "nur" Sport- bzw Wettkampfkarate.

Tradit. Kumite sollte, wie karate generell, auch als Budo gegangen werden. Defensiv und effektiv, ohne großes rumm gehopse etc.

Daher denke sollte tradition eher über den Geist als über die Technik definiert werden. Am besten natürlich über beides zu gleichen teilen =)

[Trunkenbold]

Ich denke das traditionelles shotokan kumite erstmal im kopf beginnt und mit Wettkampfsport nicht vereinbar ist.
Wenn du nun die ganzen alten Hebel und Würfe lernen und im Wettkampf anwenden würdest wäre es immer noch "nur" Sport- bzw Wettkampfkarate.

Tradit. Kumite sollte, wie karate generell, auch als Budo gegangen werden. Defensiv und effektiv, ohne großes rumm gehopse etc.

Daher denke sollte tradition eher über den Geist als über die Technik definiert werden. Am besten natürlich über beides zu gleichen teilen =)

Karate selbst hat mit Budo nichts zu tun, und Kämpfen lernt man nicht in seiner Fantasie. Hartes Training und Ausbildung wichtiger Fähigkeiten sind da angesagt. Nur gibt es leider im Karate immer mehr Theoretiker, die mangels Können einen Blödsinn verbreiten. Was teilweise auch schon so in der Vergangenheit so vermittelt wurde.

[Haishu]

Traditionelles Kumite heisst bei uns:

- Richtiges Kumite ohne "verbotene Technicken" (Knie,Hebel,etc.)
- Kein Gehoppel und hin- und hergehüppfe, sondern ein realistischer Respekt und ein wenig Angst, die mMn beim Sportkumite sehr unvorsichtig machen, weil man einfach nicht mehr hart getroffen wird.



Die Kämpfer sind heutzutage unvorsichtiger geworden, weil sie keine Angst mehr haben zu sterben

:D

[The little Dragon]

Ich denke wenn man das ganze aus der Entstehungsgeschichte des Karate betrachtet wird schnell klar das diese rumhüpfen nicht der traditionellen, also der urspünglichen Art entspricht. Der eingentliche Sinn von Karate war es nicht, an Wettkämpfen teilzunehmen und Punkte zu erzielen, sondern sich im ernstfal verteidigen zu können. Deswegen die stabilen, tiefen Stände im Shotokan um viel Kraft übertragen zu können.
Die ganzen schönen Stände wären doch vollkommen nutzlos, wenn man grundsätzlich zum kämpfen immer durch die Gegend gehüfpt ist.
Mein Dojoleiter sagt oftmals "Die Technik fängt beim Stand an. Wenn ihr unten nicht stabil steht, kann oben auch nichts ankommen"

Die ursprüngliche Variante ist da eher das Suri Ashi. Kurze, schnelle, und gleitende Bewegungen. Nicht mehr als umbedingt nötig und Bodenkontakt behalten um Gleichgewicht zu halten und Kraft freisetzten zu können.

Ist wohl einfach für die Beweglichkeit, aber beim Wettkampf muss man ja auch nicht mit voller Kraft zuschlagen können.

Nur weil alle im Verein rumhoppeln muss man das ja nicht auch so machen. Ich bleib meistens einfach ruhig im Kamae stehn und warte darauf das sich was tut während der Partner vor mir auf und ab springt:D soll er sich doch müde machen :p

[Holzkeule]

Das Leben besteht aus Veränderung. Man kann es beklagen oder akzeptieren.
Wettkämpfe gibts nun aber in der menschlichen Entwicklung auch schon länger oder ?

[Brazilian Shotokan]

@ Holzkeule

Klar gibt es Veränderungen, auch im Karate. Das ist auch gut so.

Doch sollte man das Training(Kumite) nicht so Wettkampfmäßig ablaufen lassen.
So ziemlich jeder hüpft rum. Ich tue es nicht. Beende ich dann mal ein Angriff mit einem Hebel oder Wurf wird direkt gemeckert, es wäre gegen die Regeln.

Ich meine wenn wir Karate trainieren wollen, dann sollen wir das auch richtig tun.
Das man im TrainingsKumite nicht in die Augen stechen soll oder irgendwelche Nervenpunkte angreifen soll, das ist völlig normal.
Aber nur Rumhüpfen ein paar Tritte und Schläge ist für mich auch nicht Karate..

[The little Dragon]

Doch sollte man das Training(Kumite) nicht so Wettkampfmäßig ablaufen lassen.
So ziemlich jeder hüpft rum. Ich tue es nicht. Beende ich dann mal ein Angriff mit einem Hebel oder Wurf wird direkt gemeckert, es wäre gegen die Regeln.

Ich meine wenn wir Karate trainieren wollen, dann sollen wir das auch richtig tun.
Das man im TrainingsKumite nicht in die Augen stechen soll oder irgendwelche Nervenpunkte angreifen soll, das ist völlig normal.
Aber nur Rumhüpfen ein paar Tritte und Schläge ist für mich auch nicht Karate..

:yeaha:
Ist bei mir genauso. Wenn ich jemanden zu Boden bringen kommt direkt "Jame!" Und Bodenkampf ist absolutes Sakrileg.

[freakyboy]

Dann sucht euch mal anständige Vereine, wenn euch das stört :P

[cross-over]

Ich denke wenn man das ganze aus der Entstehungsgeschichte des Karate betrachtet wird schnell klar das diese rumhüpfen nicht der traditionellen, also der urspünglichen Art entspricht. Der eingentliche Sinn von Karate war es nicht, an Wettkämpfen teilzunehmen und Punkte zu erzielen, sondern sich im ernstfal verteidigen zu können. Deswegen die stabilen, tiefen Stände im Shotokan um viel Kraft übertragen zu können.
Die ganzen schönen Stände wären doch vollkommen nutzlos, wenn man grundsätzlich zum kämpfen immer durch die Gegend gehüfpt ist.
Mein Dojoleiter sagt oftmals "Die Technik fängt beim Stand an. Wenn ihr unten nicht stabil steht, kann oben auch nichts ankommen"

Die ursprüngliche Variante ist da eher das Suri Ashi. Kurze, schnelle, und gleitende Bewegungen. Nicht mehr als umbedingt nötig und Bodenkontakt behalten um Gleichgewicht zu halten und Kraft freisetzten zu können.

Ist wohl einfach für die Beweglichkeit, aber beim Wettkampf muss man ja auch nicht mit voller Kraft zuschlagen können.

Nur weil alle im Verein rumhoppeln muss man das ja nicht auch so machen. Ich bleib meistens einfach ruhig im Kamae stehn und warte darauf das sich was tut während der Partner vor mir auf und ab springt:D soll er sich doch müde machen :p

Traditionelle Shotokan Karate Stände sind NICHT tief! Guck Dir mal Fotos und Videos von Gichin Funakoshi an (hier z.B. http://scokd.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/funakoshi.jpg) Die tiefen Stände sind erst durch seinen Sohn Gigō Funakoshi ins Shotokan gekommen.
Auch Nishiyama hat die letzten Jahre auf seinen Lehrgängen immer korrigiert wenn die Teilnehmer tief standen.

[cross-over]

@ Holzkeule

Klar gibt es Veränderungen, auch im Karate. Das ist auch gut so.

Doch sollte man das Training(Kumite) nicht so Wettkampfmäßig ablaufen lassen.
So ziemlich jeder hüpft rum. Ich tue es nicht. Beende ich dann mal ein Angriff mit einem Hebel oder Wurf wird direkt gemeckert, es wäre gegen die Regeln.

Ich meine wenn wir Karate trainieren wollen, dann sollen wir das auch richtig tun.
Das man im TrainingsKumite nicht in die Augen stechen soll oder irgendwelche Nervenpunkte angreifen soll, das ist völlig normal.
Aber nur Rumhüpfen ein paar Tritte und Schläge ist für mich auch nicht Karate..

Wenn ich Dein Trainer wär, würde ich Dir erst einmal ordentlich "den Kopf waschen". Wenn Ihr Kumite nach DKV oder DJKB Regeln macht dann haben Deine Partner vollkommen recht wenn sie Dich zurechtweisen! Das soll nicht heißen das man nicht anders kämpfen soll/darf. Es muß aber VORHER mit dem Trainer und vor allem mit dem Partner abgesprochen werden.

[Cyankali]

Na ja Bodenkampf oder viele Hebel brauche ich jetzt fürs Karate nicht, dafür gibt es andere KKs. Man sollte sich darauf konzentrieren, was eine KK auszeichnet. Sind für mich im Karate Schlagtechniken und Tritte.

Außerdem ist es eben so ne Sache, da Karate doch hauptsächlich aus anderen Gründen von der Mehrheit betrieben wird, als sich mit Knie- und Ellbogen weh zu tun. Das muss man eben so sehen.

Der Glaube, sich verteidigen zu können, ist doch schon mal ein wichtige Voraussetzung für den SV-Fall (Selbstvertrauen). Und ich bin mir sicher, dass keiner im Karate jetzt seine Können überschätzt, oder bewusst eine Konfrontation eingehen würde. Zumindest bei uns sind das vernünftige Personen - der Russe mal ausgenommen, der konnte sich wohl auch schon vor Karate prima prügeln.^^

Und auch mit dem lustigsten Karate-Können kann sich mich besser verteidigen, als wenn man gar nichts macht. Wenn eben die Leute Karate so schulbuchmäßig oder so hoppelmäßig mögen, dann sollen sie eben. Ich war schon im MT und das war mir echt zu hart für mein Knie und Beine. Und auch das schulbuchmäßige Kihon, das aktuell wegen Prüfungen nötig ist, macht mir Spaß. Verheilen die ganzen Blessuren und es ist eher ein "Kampf" gegen sich selber als gegen jemand anderes.


Auch Nishiyama hat die letzten Jahre auf seinen Lehrgängen immer korrigiert wenn die Teilnehmer tief standen.

Darf ich mich dann auf ihn berufen. Das mit dem Stand ist wirklich leidlich. Der eine Trainer sagt das, der andere das und ein fremder Prüfer sagt was dazu?!?

[cross-over]

Darf ich mich dann auf ihn berufen. Das mit dem Stand ist wirklich leidlich. Der eine Trainer sagt das, der andere das und ein fremder Prüfer sagt was dazu?!?

Kannst Du gerne machen. Aber ich denke dann wirst Du kaum eine Prüfung bestehen ;). Wenn das ein Problem ist würde ich eher schauen, dass ich im Wado Ryu oder im AKS meine Prüfungen mache.

[LordPork]

Oder Goju Ryu, oder meinem Karate, .... zumindest je nach trainer. Die prüfungen würde ich eh nie im verband machen, sondern einfach beim jeweiligen trainer der es mir beigebracht hat.

[The little Dragon]

Traditionelle Shotokan Karate Stände sind NICHT tief! Guck Dir mal Fotos und Videos von Gichin Funakoshi an (hier z.B. http://scokd.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/funakoshi.jpg) Die tiefen Stände sind erst durch seinen Sohn Gigō Funakoshi ins Shotokan gekommen.
Auch Nishiyama hat die letzten Jahre auf seinen Lehrgängen immer korrigiert wenn die Teilnehmer tief standen.

Mag sein, aber zumindest stabiler als auf und ab zu hüpfen ;)
Stände ist sowieso ein Thema für sich. Wenn ich von tiefen Ständen rede meine ich damit nicht dauerhaft, wie im Kihon, alles in tiefen Ständen zu machen. Aber für einzelne Techniken veränder ich zum beispiel den Stand in die Tiefe.
So sagte einmal Olaf Krey auf einem KU Lehrgang, die tiefen Stände wären nicht für den dauerzustand, treten aber bei verschiedenen Techniken immer mal wieder kurzzeitig auf, zum beispiel ein Zenkutsu Dachi wenn ich den Gegner nach vorne wegdränge, und danach stehe ich wieder höher. (Hoffe du verstehst was ich meine, ist nicht leicht in Worte zu fassen :o

[The little Dragon]

Na ja Bodenkampf oder viele Hebel brauche ich jetzt fürs Karate nicht, dafür gibt es andere KKs. Man sollte sich darauf konzentrieren, was eine KK auszeichnet. Sind für mich im Karate Schlagtechniken und Tritte.

Ehrlich gesagt stört mich dieser weit verbreitete Glaube etwas. Die meisten Leute verbinden mit Karate NUR Schläge und Tritte, dabei sind Würfe, Hebel usw. ursprünglich klarer Bestandteil davon gewesen (und schließlich geht es bei dem Thread doch um trad. Shotokan).
Auch in den Katas steckt viel drin, was man nicht einfach nur mit "Abwehr und Gyaku-Zuki" beiseite schieben kann. Ich finde es falsch zu sagen Karate besteht nur aus Schlägen und Tritten.



Außerdem ist es eben so ne Sache, da Karate doch hauptsächlich aus anderen Gründen von der Mehrheit betrieben wird, als sich mit Knie- und Ellbogen weh zu tun. Das muss man eben so sehen.

Das ist eben der klassische Breitensport, wodurch aber vieles vernachlässigt wird. Das mag man gut oder auch schlecht finden, steht jedem offen zu entscheiden. Aber traditionell ist es vermutlich nicht. ( Wie immer man traditionell auch definieren mag )



Und auch mit dem lustigsten Karate-Können kann sich mich besser verteidigen, als wenn man gar nichts macht. Wenn eben die Leute Karate so schulbuchmäßig oder so hoppelmäßig mögen, dann sollen sie eben.

Klar, jedem das seine. Aber wenn jemand Karate zur SV machen möchte soll er auch die Möglichkeit dazu haben. Und wenn ein Verein die "hoppelvariante" und breitensport macht, soll er aber auch darauf achten das er sein Training nicht als großartiges SV-Training anprangert.

[ZoMa]

So sagte einmal Olaf Krey auf einem KU Lehrgang, die tiefen Stände wären nicht für den dauerzustand, treten aber bei verschiedenen Techniken immer mal wieder kurzzeitig auf, zum beispiel ein Zenkutsu Dachi wenn ich den Gegner nach vorne wegdränge, und danach stehe ich wieder höher.

Olaf bezeichnet sie gern als "Momentaufnahme von Bewegung". Aber was gemeint ist kann man sich vielleicht schwierig vorstellen, wenn man nicht sieht was gemeint ist.

[The little Dragon]

Olaf bezeichnet sie gern als "Momentaufnahme von Bewegung". Aber was gemeint ist kann man sich vielleicht schwierig vorstellen, wenn man nicht sieht was gemeint ist.

Ja in der Tat. Ich sag ja, lässt sich nicht gut in Worte fassen, freut mich aber das zumindest einer weiß was ich meine.

[ZoMa]

Natürlich, ich verpasse keinen Olaf-Lehrgang :)

[The little Dragon]

Jep, hab dich beim letzten gesehn. Auch wenn du mich nich erkannt hast:D:D
Wir haben sogar zs. Zwei-personen-Drill gemacht:D

Weißt du ob Olaf dieses Jahr nochmal nach Traben-Trabach kommt?

[FireFlea]

Olaf bezeichnet sie gern als "Momentaufnahme von Bewegung". Aber was gemeint ist kann man sich vielleicht schwierig vorstellen, wenn man nicht sieht was gemeint ist.

Dazu muss man sich nämlich auch mal bewegen und nicht nach jedem Kommando stehen bleiben. :D

[hashime]

Olaf bezeichnet sie gern als "Momentaufnahme von Bewegung". Aber was gemeint ist kann man sich vielleicht schwierig vorstellen, wenn man nicht sieht was gemeint ist.

Ich finde das total logisch, was ist dran schwer vorzustellen? :)

[The little Dragon]

Ich finde das total logisch, was ist dran schwer vorzustellen? :)

Für Leute die immer starr Kihon laufen ist das nicht leicht zu verstehn:D

[ZoMa]

Jep, hab dich beim letzten gesehn. Auch wenn du mich nich erkannt hast:D:D
Wir haben sogar zs. Zwei-personen-Drill gemacht:D

Weißt du ob Olaf dieses Jahr nochmal nach Traben-Trabach kommt?

Oh ehm.. sry :rolleyes: Vielleicht musste dich mal beschreiben, damits klingelt..
Ob er noch kommt.. liegt wohl primär am VFL TT, die laden ihn ja ein, eigentlich wollten sie ja. War ja auch gut besucht, trotz Deutschlandspiel.


Dazu muss man sich nämlich auch mal bewegen und nicht nach jedem Kommando stehen bleiben. :D
Tja, Stellungen zum Selbstzweck.. das ist leider oft das Problem.


Ich finde das total logisch, was ist dran schwer vorzustellen? :)
Die Aussage bezog sich z.T auf Dragons Aussage bzgl. Technikunterstützung. Das "Nach vorn wegdrängen" ist zwar leicht verständlich, aber da steckt natürlich deutlich mehr wie z.B. Hebelunterstützung, Wurfverstärkung etc. drin. und das ist schon nicht leicht zu verstehen, wenn man diesbezgl. nicht so viel Erfahrung hat.

[Brazilian Shotokan]

Wenn ich Dein Trainer wär, würde ich Dir erst einmal ordentlich "den Kopf waschen". Wenn Ihr Kumite nach DKV oder DJKB Regeln macht dann haben Deine Partner vollkommen recht wenn sie Dich zurechtweisen! Das soll nicht heißen das man nicht anders kämpfen soll/darf. Es muß aber VORHER mit dem Trainer und vor allem mit dem Partner abgesprochen werden.

Da ich in Brasilien Trainiere kämpfe ich sowieso nicht nach diesen Regeln.
Aber wir trainieren Kumite WKF Regeln, trotzdem ist es erlaubt jemanden zu Boden zu bringen. Auch mit einem Wurf.

Bei uns ist es erlaubt, und das finde ich auch gut so. Der Bodenkampf ist ne andere Sache. Wenn ich jemanden zu Boden bringe kommt direkt "Jame!".

[Cyankali]

Ehrlich gesagt stört mich dieser weit verbreitete Glaube etwas. Die meisten Leute verbinden mit Karate NUR Schläge und Tritte, dabei sind Würfe, Hebel usw. ursprünglich klarer Bestandteil davon gewesen (und schließlich geht es bei dem Thread doch um trad. Shotokan).
Auch in den Katas steckt viel drin, was man nicht einfach nur mit "Abwehr und Gyaku-Zuki" beiseite schieben kann. Ich finde es falsch zu sagen Karate besteht nur aus Schlägen und Tritten.

Widerspreche ich dir nicht, aber Karate ist eben genau dafür bekannt. Und der Hansnaseweis geht ja genau deswegen ins Karate, weil er das erwartet. Und der, der eben in dieser Richtung was machen möchte, hat ja Alternativen. Die beiden Schwarzgurte, die aktuell das Training leiten, haben einen Judo bzw. Aikido Hintergrund. Und selbst da wird nicht gehebelt, sondern da heißt es auch: "Du bist ja auch im Aikido, dann weißt ja wie das geht ..." (ist auch eh schon jede Stunde eine Zeitmangel - finde ich vernünftig, wenn man da an die Konkurrenz verweist). Ob es enthalten sein muss. Für den SV-Bereich würde ich auch sagen nur zum Teil. Aber diese Diskussion gab es unlängst hier schon zur genüge.




Das ist eben der klassische Breitensport, wodurch aber vieles vernachlässigt wird. Das mag man gut oder auch schlecht finden, steht jedem offen zu entscheiden. Aber traditionell ist es vermutlich nicht. ( Wie immer man traditionell auch definieren mag )

Das ist eben die andere Seite der Medaille - hat alles sein für und wider. Da es Breitensport ist, gibt es auch viel Angebot und dann entscheidet eben der Kunde, welche Schule er wählt. Anderseits muss jeder Trainer eben sein Training an dem schwächsten anpassen (und das ist dann nicht unbedingt der Anfänger). Man könnte natürlich aussieben, aber ist das noch Karate-Do.



Klar, jedem das seine. Aber wenn jemand Karate zur SV machen möchte soll er auch die Möglichkeit dazu haben. Und wenn ein Verein die "hoppelvariante" und breitensport macht, soll er aber auch darauf achten das er sein Training nicht als großartiges SV-Training anprangert.

Ich glaube im Karate ist das noch nicht so schlimm wie in den Hybriden. Zumindest bisher niemanden kennengelernt, der da auf diesen Zug aufgesprungen ist. Aber im DKV rückt dieser SV-Gedanke zunehmend ins Augenmerk (Verbandszeitung), da man da auch im Karate etwas den Anschluss an die Hybride verloren hat (Nachfrage). Und wer SV machen will, möchte auch immer die eierlegende Wollmichsau (siehe hier Anfänger-Forum). Somit ist der auch im Hoppel-Karate besser aufgehoben als in den reinen SV-Systemen, weil die Basis auf jeden Fall besser vermittelt wird als in der SV. Zu SV gehört dann wie Hashime auch schon richtig gesagt hat mehr als nur Technik und Kämpfen. Lieber solides Karate und dann eben SV-Kurse und Seminare besuchen.

[IMA-Fan]

Das Problem ist doch, dass es nicht mehr ,,Das Karate" gibt, auch wenn alle Welt mit dem tollen Funakoshi Spruch jongliert....

Die Stile sind mittlerweile so unterschiedliche wie die Gummibären und die Hero Turtle...
Sogar innerhalb der Stile gibt es Schwarz und Weiß, je nach Vorliebe (Wettkampf/SV/Wohlfühl).

Von daher kann man einfach net mehr klassisch definieren ,,das ist Karate", egal ob es um Kampfstrategie, Technik, oder Trainingsinhalt allgemein geht.

Grüße Ima-Fan

[The little Dragon]

Karate ist eben genau dafür bekannt. Und der Hansnaseweis geht ja genau deswegen ins Karate, weil er das erwartet.

Man darf sein Training aber nicht nur danach ausrichten was die breite Masse glaubt. Sonst wird bald in jedem Dojo nur noch Holz gehackt. Karate ist nich Produkt der Medien. Und das das Karate sich selbst verstümmelt nur um das Klischee zu erfüllen finde ich nicht richtig.



Anderseits muss jeder Trainer eben sein Training an dem schwächsten anpassen (und das ist dann nicht unbedingt der Anfänger). Man könnte natürlich aussieben, aber ist das noch Karate-Do.

Das darf aber nicht auf kosten der besseren laufen. Zu diesem Zweck gibt es das Gürtel System mit Prüfungen etc. Es gibt auch Vereine, zum beispiel der von Fritz Nöpel, die keine Leute aufnehmen wenn sie eine bestimmte Anzahl an Mitgliedern erreicht haben, weil sie sich dann nicht mehr genug mit dem einzelnen befaßen können. Geht in die ähnliche Richtung wie das "aussieben" von dem du sprichst.
Geschichtlich gesehn war das aussieben bei Dojos gänge Praxis (soviel zum Thema trad. karate) obwohl ich auch nicht dafür bin heutzutage Leute aus den Vereinen zu schmeißen weil sie zu schlecht sind. Aber wie gesagt, die Guten sollten nicht vernachlässigt werden weil der Trainer sich zu sehr auf die Schlechten konzentriert.



Aber im DKV rückt dieser SV-Gedanke zunehmend ins Augenmerk (Verbandszeitung), da man da auch im Karate etwas den Anschluss an die Hybride verloren hat (Nachfrage).

Wobei das teilweise auch ziemlich lächerlich ist. Schau dir mal die ganzen hochgelobten SV-Vertreter im DKV an. Die meisten davon machen irgendwie noch WT, Ju-Jutsu, Krav Maga usw. dazu. Ich hab in Karate-Zeitschriften schon übliche WT-Techniken gesehn, die dann im Karate groß als SV angeprangert werden.
Es gibt nicht so viele Meister die eine Kata zeigen, und dann die Techniken daraus ziehen und ins SV übertragen.

[hashime]

Für Leute die immer starr Kihon laufen ist das nicht leicht zu verstehn:D

Wer macht denn sowas :ups:;)

[The little Dragon]

Wer macht denn sowas :ups:;)

Breitensport. Du würdest dich wundern wie oft es sowas gibt ;)

[Brazilian Shotokan]

Zum Thema aussieben.
Dafür gibt es in genug Vereinen ein spezielles Training für Anfänger und Fortgeschrittene.
Man kann ja auch als schlechter Blaugurt nochmal ins Anfänger Training gehen und seine Techniken verbessern.
Solang es nicht um die Meisterschaften geht, sollte man nich Aussieben.
Man muss nur so fördern, das Gute darunter nicht leiden.

[The little Dragon]

Zum Thema aussieben.
Dafür gibt es genug Vereinen ein spezielles Training für Anfänger und Fortgeschrittene.
Man kann ja auch als schlechter Blaugurt nochmal ins Anfänger training gehen seine Techniken verbessern.
Solang es nicht um die Meisterschaften geht sollte man nich Aussieben.
Man muss nur so fördern, das gute darunter nicht leiden.

:yeaha: