Vollständige Version anzeigen : Sandsack/Wandpolster - wann aufhören
SifuSeifenzwerg
15-12-2010, 16:28
Ich mache keinerlei Krafttraining, auch keine Liegestütze etc.
Dafür hab ich einen strengen Stundenplan an Bob/Sandsack/Schlagpolster.
Unter anderem mache in WC-Fauststösse, wie sie mir ein Wongler mal beigebracht hat.
Nun meine Frage: Wann aufhören.
Albrecht Pflüger sagte mir mal, ich solle am Makiwara aufhören, wenn die Schläge unsauber werden, da dann auch das Risiko einer Handverletzung steigt.
Andererseits sollte man sich sicher nicht angewöhnen, aufzuhören, wenn die Arme schwer werden. Auch der Trainingsefekt für die Muskulatur dürfte grösser sein, wenn ich schlage, bis die Arme abfallen.
DerUnkurze
15-12-2010, 16:31
Das eine widerspricht sich ja nicht mit dem anderen, wenn du es schaffst saubere Schläge zu setzen bis dir die Arme abfallen, warum dann nicht solange schlagen bis sie abfallen? :)
nur mal mein erster Gedanke
Ich mache keinerlei Krafttraining, auch keine Liegestütze etc.
Dafür hab ich einen strengen Stundenplan an Bob/Sandsack/Schlagpolster.
Unter anderem mache in WC-Fauststösse, wie sie mir ein Wongler mal beigebracht hat.
Nun meine Frage: Wann aufhören.
Albrecht Pflüger sagte mir mal, ich solle am Makiwara aufhören, wenn die Schläge unsauber werden, da dann auch das Risiko einer Handverletzung steigt.
Andererseits sollte man sich sicher nicht angewöhnen, aufzuhören, wenn die Arme schwer werden. Auch der Trainingsefekt für die Muskulatur dürfte grösser sein, wenn ich schlage, bis die Arme abfallen.
das ist jetzt nicht dein ernst,oder? :) :) :) :) :) :) :) :)
gruss1789
SifuSeifenzwerg
15-12-2010, 16:35
Das eine widerspricht sich ja nicht mit dem anderen, wenn du es schaffst saubere Schläge zu setzen bis dir die Arme abfallen, warum dann nicht solange schlagen bis sie abfallen? :)
nur mal mein erster Gedanke
Da hab ich mich falsch ausgedrückt.
Momentan höre ich auf, wenn ich unsauber werde.
So wie es bei Albrecht Pflüger anno 1985 gelernt habe.
Ich frage mich nur, ob das richtig ist.
SifuSeifenzwerg
15-12-2010, 16:40
das ist jetzt nicht dein ernst,oder? :) :) :) :) :) :) :) :)
gruss1789
Doch, ich mach das seit 1985. Nur die Techniken haben sich etwas geändert.
Jeden Tag, jahrein und jahraus.
In der Freibad-Saison habe ich 90kg auf 1,80 und den Mädels gefällt, was sie sehen.:D
falscher Gasmann
15-12-2010, 16:51
Und wie lang dauert dein Schlagtraining in Minuten gemessen?
SifuSeifenzwerg
15-12-2010, 16:55
Und wie lang dauert dein Schlagtraining in Minuten gemessen?
Grob 10 Minuten am Tag.
Ich kann aber hinterher eine zeitlang nicht Schreiben und brauche beide Hände, um aus einem Glas zu trinken.
falscher Gasmann
15-12-2010, 17:29
ok - 10 Minuten Vollgas ist schon ordentlich.. ich revidiere :-)
Aber evtl. würde es mal gut sein 20 Minuten halbgas zu arbeiten - oder 4 mal 5 Minuten.. etc. um da in neue Sphären zu kommen.
Nuja, wenn er immer 100% macht und dazu ne recht hohe Frequenz isses schon viel imo. Finde 5 Minuten Vollgas schon sehr anstrengend....
hhendrik
15-12-2010, 19:22
Grob 10 Minuten am Tag.
Ich kann aber hinterher eine zeitlang nicht Schreiben und brauche beide Hände, um aus einem Glas zu trinken.
Was willst du mehr, da hast du die Grenzen schon sehr gut verschoben.Unsauber zu schlagen nur um noch mehr zu machen versaut nur die Technik.Wenn du 10 Minuten durchpowern kannst ohne unsauber zu werden ist das mehr als reichlich. Du kannst vielleicht das Training irgendwie umstellen um andere Inpulse zu bekommen.
LG Hendrik
SifuSeifenzwerg
15-12-2010, 20:25
Danke für die Antworten, denke ich werde nach 25 Jahren ein paar Variationen einbauen.
Zu den 10 Minuten: Das sind 2 Minuten gerade Fauststösse + Haken, 0,5 Minuten Pause, 2 Minuten Ellenbogen, 0,5 Pause, 2 Minuten Handkantenschläge, 0,5 Pause, 2 Minuten gerade Fauststösse + Haken. Mehr nicht.
Danke für die Antworten, denke ich werde nach 25 Jahren ein paar Variationen einbauen.
Zu den 10 Minuten: Das sind 2 Minuten gerade Fauststösse , 0,5 Minuten Pause, 2 Minuten Ellenbogen, 0,5 Pause, 2 Minuten Handkantenschläge, 0,5 Pause, 2 Minuten Haken. Mehr nicht.
Ist das so üblich im PhB/WSL-VT oder ist das deine eigene Kreation? (Haken und Handkanten)
SifuSeifenzwerg
15-12-2010, 20:34
Ist das so üblich im PhB/WSL-VT oder ist das deine eigene Kreation? (Haken und Handkanten)
Ist kein PhB, ist gar kein WC. Hab nur mal herausgefunden, dass der Wong Fauststoss bei mir reinpasst. Kann mit diesem auf kurze Distanz und ansatzlos härter schlagen als z.B. mit dem Karate-Fauststoss.
Ist kein PhB, ist gar kein WC. Hab nur mal herausgefunden, dass der Wong Fauststoss bei mir reinpasst. Kann mit diesem auf kurze Distanz und ansatzlos härter schlagen als z.B. mit dem Karate-Fauststoss.
Achso, also machst du heute dein eigenes Ding ohne konkreten Bezug zum wc oder anderen KK?
SifuSeifenzwerg
15-12-2010, 20:37
Achso, also machst du heute dein eigenes Ding ohne konkreten Bezug zum wc oder anderen KK?
Ja
Hallo SifuSeifenzwerg,
1. Herrn Pflüger würde ich nun nicht unbedingt als Adressat für eine Auskunft zum Thema Ving Tsun oder Wing Tsun benennen, oder gar zum Thema Krafttraining. Was Du da gelernt hast, bezieht sich möglicherweise auf Karate und dessen gänzlich andere Art von Fauststößen.
2. Es gibt keinen „Wong-Fauststoß“. Es gibt nur diverse unterschiedliche Fauststöße, die im IngUng oder im Karate oder im Boxen jeweils andere Ausführungen unterliegen. Die Ausführung des zentralen Fauststoßes mit tiefem Ellenbogen im Ving Tsun oder Wing Tsun unterscheiden sich nicht sonderlich.
3. Wenn Du den zentralen Fauststoß mit senkrechter Faust auf ein Wandpolster (selbst wenn da kein Polster ist) ausführst und darauf achtest, daß die Kraft in der Mitte der Faustfläche aufstößt, kannst Du Dich nicht verletzten, da die Gefahr des Abknickens im Handgelenk eher dann besteht, wenn Du mit den Knöcheln der Faust auftreffen wollen würdest. Eine Verletzungsgefahr entsteht durch seitliches/schräges Schlagen (dann „rutscht“ die Haut auf dem Polster) oder wenn das Polster zu weich ist, dann rutscht ebenfalls das Material des Polsters über die Faust (Reibung), oder wenn Du ohne oder bei zu geringem Polster arbeitest, dann könnte bei zu großer Krafteinwirkung der eine oder andere Mittelhandknochen leiden oder Kapseln der Fingergelenke.
4. Fauststoßtraining ist kein Ersatz für Krafttraining.
5. Die Dauer für Fauststoßtraining ist unbegrenzt möglich, solange die Haut Deiner Faust dabei mitspielt. Bandagieren oder leichte Sandsackhandschuhe können helfen, den zeitlichen Aspekt auszudehnen.
6. Wenn Du das Ganze schon 1985 gelernt hast, also nun schon seit 25 Jahren betreibst, solltest Du längst wissen, wie’s geht, welche Wirkungen es hat und welche Verletzungsgefahr besteht. Wenn Du das nun schon 25 Jahre lang tust, ist Deine Frage eindeutig zu spät gestellt und es zeigt, daß manches Lernen doch schon mal 25 Jahre und mehr benötigt, um anzukommen, selbst dann, wenn es nur um den Fauststoß geht.
7. Auf Grund Deines von mir angenommenen Alters, scheint die Angabe 1985 ein Schreibfehler zu sein.
Gruß, WT-Herb
falscher Gasmann
16-12-2010, 10:14
Hallo SifuSeifenzwerg,
2. Es gibt keinen „Wong-Fauststoß“. Es gibt nur diverse unterschiedliche Fauststöße, die im IngUng oder im Karate oder im Boxen jeweils andere Ausführungen unterliegen. Die Ausführung des zentralen Fauststoßes mit tiefem Ellenbogen im Ving Tsun oder Wing Tsun unterscheiden sich nicht sonderlich.
Nein Sowas?!
Und ich wollte gerade im Lexikon unter "Wong-Fauststoß" nachgucken... :D
Und da alles WT ist.. wie soll sich der Fauststoß da auch unterscheiden? :)
Grob 10 Minuten am Tag.
Ich kann aber hinterher eine zeitlang nicht Schreiben und brauche beide Hände, um aus einem Glas zu trinken.
hört sich echt gesund an :rolleyes::rolleyes:. aber vielleicht mögen die mädels ja männer mit krüppelhänden ;)
falscher Gasmann
16-12-2010, 10:18
Hallo SifuSeifenzwerg,
5. Die Dauer für Fauststoßtraining ist unbegrenzt möglich, solange die Haut Deiner Faust dabei mitspielt. Bandagieren oder leichte Sandsackhandschuhe können helfen, den zeitlichen Aspekt auszudehnen.
Die Haut an der Faust sind da deine Sorgen?
:D:D:D:D
Du hast schon mal länger als 30 Minuten einen Sandsack bearbeitet? Also nicht in Summe im Jahr sondern am Stück?
Architect
16-12-2010, 11:13
Die Haut an der Faust sind da deine Sorgen?
:D:D:D:D
Du hast schon mal länger als 30 Minuten einen Sandsack bearbeitet? Also nicht in Summe im Jahr sondern am Stück?
Klar ist das möglich (http://www.youtube.com/watch?v=C5IAdEa12to).
Wer das nicht schafft, trainiert zu intensiv und benutzt dabei zu viel Kraft. Ein typischer Anfängerfehler: So verkrampft man schnell und kann nicht locker bleiben! Dabei ist locker bleiben im Kampf sehr wichtig.
Klar ist das möglich (http://www.youtube.com/watch?v=C5IAdEa12to).
Wundervoll, wie zärtlich er mit dem Wandsack umgeht. :blume:
:megalach:
Wo habt ihr sowas nur immer her...
:rofl:
:megalach:
....
PS. is ja Tassos WT!?
PPS: Ach ne wohl doch nichtt...
http://www.dvto.se/vingtchun.aspx
Klar ist das möglich (http://www.youtube.com/watch?v=C5IAdEa12to).
Wer das nicht schafft, trainiert zu intensiv und benutzt dabei zu viel Kraft. Ein typischer Anfängerfehler: So verkrampft man schnell und kann nicht locker bleiben! Dabei ist locker bleiben im Kampf sehr wichtig.
Schon mal davon gehört, dass es in einem Kampf vor allem darum geht, den Gegner zu schlagen und nicht nur zu streicheln?
Ich will meinem Gegner die Rübe von den Schultern hauen und ihm keine Massage verpassen...
...obwohl der Käse auf dem von dir gezeigten Video nichtmal für ne Massage reicht...da hat mein "Rückenknetgerät" vom Aldi mehr Saft...
Hallo falscher Gasmann,
Ich habe von möglich geschrieben, nicht von sinnvoll. Und selbstverständlich liegt meine Hauptsorge im Zustand meiner Hände. Geht die Haut kaputt, sind die nächsten zwei Wochen Training arg begrenzt. Gehen Gelenkkapseln kaputt, kann dies den Rest meiner Kampfkunst-Zeit beeinträchtigen. Um Muskeln mache ich mir hierbei keine Sorgen, die sollen ja gerade trainiert werden, wenn das Ziel nicht die bessere Schlagwirkung und die sauberere Schlagtechnik ist, sondern Ersatz für Krafttraining sein soll, wie es SifuSeifenzwerg beabsichtigt. Ob das sinnvoll ist... ist eine andere Frage.
@Architect
Es ist völlig richtig, darauf hinzuweisen, daß unter diesen Umständen die Muskulatur nicht mehr locker ist. Die Art des hochintensiven Schlagtrainings dient auch nicht dem Zweck, sich locker zu bewegen, sondern dem Zweck, die Muskulatur für diesen Zweck zunächst zu bilden. Um dann wieder locker zu werden, benötigt man ausreichende Erholungsphasen zur Regeneration der Muskulatur, damit sie, die im Training angereicherten Stoffe verarbeiten kann. Das dauert üblicherweise etwa 70 Stunden. Fängt man vorher erneut an, auf diese Weise zu trainieren, wird man nicht mehr in den Genuß einer lockeren Muskulatur kommen.
Sinnvoll kann das durchaus sein, wenn es nicht übertrieben angewendet wird. Ein solches Aufbautraining muß von einem entsprechend technisch sauberen, lockeren Training begleitet werden und (etwas, was überaus wichtig ist) man muß selbst in der Powerphase äußerst genau darauf achten, die Genauigkeit des Bewegungsablaufes zu erzwingen, auch wenn die Muskulatur einem mit der Zeit auf andere Wege hiefen will. Wenn wenn die Hauptmuskulatur sich zunehmend erschöpft, werden andere Muskelphasern aus der Peripherie mit einbezogen, die dann die Bewegung aber in eine andere Richtung lenken will (eine Art Zwangsentlastung), da diese Phasern bei Kontraktion nicht in die gleiche Richtung wirken. Wenn aber gerade dann auf die Einhaltung der Genauigkeit geachtet wird, ist dies eine sehr gute Unterstützung, auch unter ungewohnter Last sich genau zu bewegen (Konditionierung).
Tut man das nicht, führt eine solches Powertraining schnell dazu, von der Sollbewegung abzuweichen, selbst dann, wenn die Belastung nicht sehr hoch ist, weil die Konditionierung dann auf der anderen Bewegungsbahn liegt.
Gruß, WT-Herb
Wärs vom sportwissenschaftlichen Standpunkt aus nicht sinnvoller, 2 oder 3 Minuten Vollgas zu geben, dann zu pausieren und dann wieder 2 oder 3 Minuten Vollgas usw?
Wärs vom sportwissenschaftlichen Standpunkt aus nicht sinnvoller, 2 oder 3 Minuten Vollgas zu geben, dann zu pausieren und dann wieder 2 oder 3 Minuten Vollgas usw?
Sicherlich - Aber da WT, wie wir alle wissen, kein Sport ist, stellt sich für WTler diese Frage garnicht...;)
Beim WT braucht man keine (Schlag-)Kraft, da man sie sich einfach vom Gegner nimmt, wenn man ihn ausknocken will...
Oder aber man popelt ihm die Augen mit nem gezielten, kraftlosen Fingerstich aus...:rolleyes:
KingAndy25
16-12-2010, 12:14
Stimmt. man gibts die eigene dazu...ähäää ätsch ich hab aufgepasst.
Ich versteh zwar immernoch nicht wie man mit dem dahingeschlabber kraft erzeugen will aber stimmt scho. XD
Hallo hashime,
Absolut richtig. Aber SifuSeifenzwerg macht ja kein Wing Tsun und auch kein anderes IngUng und übt seit 25 Jahren, was er vor seinerzeit Jahren von Herrn Pflüger erzählt bekommen hatte. Wie schon gesagt, die Sinnfrage ist eine andere. :)
Gruß, WT-Herb
Hallo KingAndy25
wie man mit dem dahingeschlabber kraft erzeugen will Wir reden hier nicht von Erbsensuppe (die soll ja wohl auch kräftigen), sondern von Fauststößen. Das wird nix geschlabbert.
Gruß, WT-Herb
metalsteve20
16-12-2010, 14:56
langes schlagtraining finde ich nicht gut, oder auch wie in dem video gezeigt, das bringt genau gar nichts, lieber vollgas bis es nicht mehr geht und dann was anderes zum die muskeln entspannen (zb. tritte) und dann wieder schlagtraining, je nach verfassung geht das ganze eh nicht lange :D
@SSZ
Trainierst Du eigentlich mit Handschuhen/Bandagen - wenn ja, welche? Bei 10 Minuten voller Power dürfte ja sonst kaum mehr als ein blutiger Stumpen von deinen Händen übrig sein.
Das ist aber jetzt hoffentlich nicht dein ernst,cravor...ich trainiere am wandsack und am boxsack nur mit blanker faust-und meinen händen gehts bestens
Lars´n Roll
16-12-2010, 22:01
cravor sagte "volle Power". Mit voller Power ist nicht nach 10 min , sondern nach einem einzigen Schlag an einem "normalen" Wandsack die Hand kaputt (oder der Wandsack und die dahinterliegende Wand) - oder es war nicht volle Power.
Daran gibt es nichts zu rütteln, das ist Physik.
Das ist aber jetzt hoffentlich nicht dein ernst,cravor...ich trainiere am wandsack und am boxsack nur mit blanker faust-und meinen händen gehts bestens
Ok, ok, mein Fehler :o
Hab hier daheim ne selbstgebaute Konstruktion, bei der reisst die Haut ziemlich schnell ein. Ist aber kein Vergleich zu richtigen Wandsäcken...die sind sicher noch extra weich gepolstert :D. Kommt aber wohl auch auf die Füllung drauf an, Erbsen sind natürlich weicher als Sand.
SifuSeifenzwerg
17-12-2010, 06:40
@SSZ
Trainierst Du eigentlich mit Handschuhen/Bandagen - wenn ja, welche? Bei 10 Minuten voller Power dürfte ja sonst kaum mehr als ein blutiger Stumpen von deinen Händen übrig sein.
Ohne Handschuhe etc. Allerdings sind die Geräte aus Leder oder Latex.
Probleme hab ich manchmal mit den Ellenbogen, da kann es Verbrennungen geben.
Edit: So einen Leinensack hatte ich auch mal, da hatte ich ständig offene Knöchelund musste dann Handschuhe anziehen.
hand-werker
17-12-2010, 07:00
@ seifenzwerg:
evtl. kopfstöße einbauen? oder sprungkicks? :D
Sicherlich - Aber da WT, wie wir alle wissen, kein Sport ist, stellt sich für WTler diese Frage garnicht...;)
Beim WT braucht man keine (Schlag-)Kraft, da man sie sich einfach vom Gegner nimmt, wenn man ihn ausknocken will...
Oder aber man popelt ihm die Augen mit nem gezielten, kraftlosen Fingerstich aus...:rolleyes:
Dafür bräuchte ich dann aber kein Sandsack/Pratzentraining ;)
Angry Shaolin Monk
17-12-2010, 09:55
eine gute alternative ist, kleine hanteln kaufen und kfs in die luft machen.
@Sifu...
Das allerwichtigste ist, das du am Wandsack die einzelnen Fauststöße ordentlich und konzertriert ausführst, schnelligkeit hat hier nichts zu suchen.
Ich würde mir eine Gesamtzahl ausdenken, zb. 750 Fauststöße...also 25-50 am Wandsack und dann min. das doppelte in der Luft abwechselnd, um Muskelverkürzungen entgegenzuwirken. Zu mal du die Fauststöße in der Luft voll und ganz ausführen kannst, ohne von der Wand gestoppt zu werden.
Also 25 -> Wandsack und dann 50 -> in der Luft.
Und das 10x hintereinander macht zb. 750 Fauststöße am Stück.
Die Gesamtzahl kannst du ruhig erhöhen, aber dadurch verlängert sich auch automatisch die Trainingszeit und man findet sich dann aufeinmal bei 50-60 Min Wandsacktraining wieder. ;)
SifuSeifenzwerg
17-12-2010, 11:00
eine gute alternative ist, kleine hanteln kaufen und kfs in die luft machen.
Hab ich früher, zu meinen Karate-Zeiten mal gemacht. Bekam aber Angst wegen den Gelenken. Ist die unberechtigt?
NeurotischeLaufente
17-12-2010, 11:08
Fauststoßtraining mit Kurzhanteln ist wohl eine gute Übung für die Schnellkraft, würde das aber nicht täglich machen....
Hallo Angry Shaolin Monk,
Dein Vorschlag ist keine gute Idee. Wenn Du mit Hanteln Fauststöße machst, belastest Du die Gelenke sehr extrem, denn bei jeder Armstreckung wird das Gewicht in der Hand abrupt gestoppt und dessen Fliehkraft dehnt das Gelenk (Handgelenk und Ellenbogen). Da der Bremsweg dabei fast Null ist, ist die Belastung extrem hoch. Zudem: Ein Gewicht wirkt in seiner Belastung gegen die Erdanziehung, also nach unten. Es ist, so eingesetzt, kein Hilfsmittel, die Armstreckung zu stärken, allenfalls ein Mittel, die Schulter, die den Arm hebt, zu stärken.
Wenn Du mit Gewichten die Armstreckung belasten willst, mußt Du Dich auf den Rücken legen und die Hantel nach oben hiefen. Dann aber nicht mit der Geschwindigkeit eines Fauststoßes, sondern langsam.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
17-12-2010, 11:43
Wandsack halte ich für Schrott. Ist bestenfalls eine Notlösung falls man keinen Sandsack aufhängen kann. Dann kann man daran bestenfalls Techniktraining, sprich Körperkoordination, betreiben. Oder statisches Krafttraining...welches aber auch genauso gut an der nackten Wand betreiben könntest.
Der freche Bengel
17-12-2010, 12:00
Ich sehe da absolut keinen Sinn darin sich am Wandsack die Zeit totzuschlagen, es sei den es macht dir Spass und du siehst darin eine art Konditionstraining.
Für letzteres gibt es wesentlich bessere Methoden um die Kondi aufzubauen.
Man wird auch in keinsterweise besser beim kämpfen wenn man auf ein unbewegtes Ziel minutenlang einschlägt.
Mir fällt da alles mögliche ein um einen Faustschlag wie auch immer zu verbessern. Aber Wandsack bringt gar nichts. Man schlägt nicht härter zu, man gewöhnt sich ein schlechtes Distanz gefühl an, da das Auge immer nur auf einen Punkt fixiert wird. Die Wandsack Methode bringt gar nichts ausser das Sie traditionel ist und einfach dazu gehören muß.
@Seifenzwerg
ich muss "den Frechen Bengel" recht geben, lieber auf einen vernünftigen Sandsack dreschen (bitte mit Bandagen und Handschützern, ich denke ja nur an deine Gesundheit) als auf ein fixes konstantes Ziel. Sieh dir mal Boxer an die Schlagen auf Boxbirnen, Säcke und kleine pendelne Bälle (garnicht schlecht für das Distanzgefühl) alles bewegliche Ziele und nicht auf irgendwelche Wandsäcke, was sollte das auch bringen.
Zum Thema Schläge und Tritte in die Luft, Schläge und Tritte ohne Widerstand (Sandsack etc.) belasten extrem stark die Gelenke auch ohne Hanteln kann das schon schlimm genug sein. Also wer auf seine Gelenke wert nimmt lässt sowas lieber.
wandschlagpolster sind für anfänger , die kein distanzgefühl beim sich bewegenden objekt (sandsack) haben ... ;)
Hallo WCBX,
Solange bei Leerschlägen die Bewegung korrekt ist, sind sie nicht schädlich für die Gelenke. Das bekannteste Übel findet am Ellenbogen statt, durch eine Überstrecken des Gelenks. Dies kommt dadurch zustande, daß der Fauststoß nicht wirklich nach vorne bewegt wird, sondern in der Endphase der Streckung nach unten geht und daß die Steckung aus der Faust kommt. Kommt der Stoß aber über den Ellenbogen, der den Unterarm hier bei nach vorne stößt, kommt es zu keiner Überstreckung des Ellenbogens. Dann kann da auch nix schädliches passieren.
Gruß, WT-Herb
Wandsacktraining macht schon Sinn, weil der Trainierende eine Wiederstandskraft beim Schlagen gegen schwerere Gegner bekommt.
Wird im Boxen ja ähnlich gemacht.
Zudem ist die angewinkelte Armposition die, mit der man auf das Ziel treffen möchte, somit stimmt hier auch die Distanz,
Das dies kein Allheilmittel ist, ist doch klar und auch zu viel vom Gleichen ist nicht gut für die Knochen, das gilt aber auch für Hanteln, Sandsack und Co.
Deswegen: hart trainieren, pausieren und vor Allem Schlagkraftspezifische Übungen und allgemeine Konditionierung abwechseln...
Der freche Bengel
17-12-2010, 14:27
@Seifenzwerg
ich muss "den Frechen Bengel" recht geben, lieber auf einen vernünftigen Sandsack dreschen (bitte mit Bandagen und Handschützern, ich denke ja nur an deine Gesundheit) als auf ein fixes konstantes Ziel. Sieh dir mal Boxer an die Schlagen auf Boxbirnen, Säcke und kleine pendelne Bälle (garnicht schlecht für das Distanzgefühl) alles bewegliche Ziele und nicht auf irgendwelche Wandsäcke, was sollte das auch bringen.
Es kommt auf das Trainingsziel an welche Methode man wählt. Es gibt Leute die bearbeiten den Sandsack grundsätzlich ohne Bandagen und ohne Sandsackhandschuhe. Andere tun dies nur mit Bandagen oder mit Bandagen und Sandsackhandschuhen:ups:
Vorteile liegen natürlichen bei denen die den Sandsack ohne alles bearbeiten, mit der nackten Faust. Da stimmt der winkel zwischen Faust und unterarm und nebenbei härten die sich auch die knöchel und die Haut ab.
Wandsack hat seine berechtigung wie andere Trainingsgeräte auch. Dass er sich nicht bewegt ist Vorteilol wie Nachteil. Man kann hochkonzentriert einen Faustschlag nach dem anderen üben, mit ordentlicher Füllung auch 100% - es sei denn man ist zu stark, dann braucht man nen dickeren. Bedenkt auch, dass es sich um kurze schläge handelt, die dann auch recht zeitig auf Widerstand treffen, natürlich entstehen hier keine Kräfte wie bei nem cross, am besten mit schritt und hüfte...
Schlage übrigens seit vielen Jahren ohne Bandagen, gerade wg. dem Handgelenk was man schnell vernachlässigt.
Besonders gut zu sehen ist es hier:
YouTube - Wing Chun - The Science Of In-Fighting (Wong Shun Leung) PART 3 (http://www.youtube.com/watch?v=xIGXaNdmHBQ#t=2m51s)
Da sich das Ding aber nicht bewegt, ist es imo besser geeignet zu reinem Schlagkrafttraining als der Sandsack. Der wird deswegen nicht überflüssig, jedoch kannst Du gegen riesigen widerstand einen Schlag nach dem anderen trainieren, merkst schnell wie deine Struktur und Kraftübertragung ist usw. und kannst an deinem Fokus arbeiten. Du kannst also in weniger Zeit mehr schlagkraft trainieren als am Sandsack, daher grad für zu Hause ein tolles trainingsgerät, was die anderen nat. nicht überflüssig macht oder ersetzen kann...
Der freche Bengel
17-12-2010, 17:14
Da sich das Ding aber nicht bewegt, ist es imo besser geeignet zu reinem Schlagkrafttraining als der Sandsack. Der wird deswegen nicht überflüssig, jedoch kannst Du gegen riesigen widerstand einen Schlag nach dem anderen trainieren, merkst schnell wie deine Struktur und Kraftübertragung ist usw. und kannst an deinem Fokus arbeiten. Du kannst also in weniger Zeit mehr schlagkraft trainieren als am Sandsack, daher grad für zu Hause ein tolles trainingsgerät, was die anderen nat. nicht überflüssig macht oder ersetzen kann...
So weit können meinungen aussereinander gehen...:ups:
Wenn man schlagkraft trainiert dann wohl am Sandsack. Nur der Sandsack gibt ein feedback ab wie stark man geschlagen hat.
Wenn der Sandsack sich bewegt und alles stimmt und man trifft ihn gut mehreremals hintereinander so hat man dabei ein geschultes Auge trainiert was zuständig ist für die richtige Treffdistanz da sich der Sack ja bewegt.
Durch das Feedback merkt man ob der Schlag ordentlich war oder nicht.
Durch das bewegte Ziel merkt man was man verbessern muß um ihn zu treffen. Der Sandsack ist ein sehr gutes Trainingsinstrument um viele Dinge die Kampfentscheident sind zu verbessern. z.b. Schlagkraft, schlag präzision, Kondition, Explosivität, schnelligkeit usw...
Wie bei allen Dingen gibt es gutes und gibt es schlechtes. Der Sandsack gehört eindeutig zu den besseren. Der Wandsack zu den schlechteren minderwertigen Trainingsinstrumenten. Vor allem stört am Wandsack das man immer ständig ein unbewegtes Ziel treffen muß und sich nie anpassen muß an geschwindigkeit und trefferzone usw...aber es scheint üblich zu sein in manchen Kampfkünsten unbewegte Ziele zu schlagen :p fordert aber im gleichen Atemzug die selben Trainingserfolge wie diejenigen die auf bewegte Ziele schlagen...:rolleyes:
Ausserdem gehört schon ne menge Wissen wie man mit einem Sandsack sinnvoll trainiert. Es reicht nicht ihn aufzuhängen und drauf planlos loszuprügeln. Da endet er sehr schnell bei Ebay...:D
SifuSeifenzwerg
17-12-2010, 19:56
@Seifenzwerg
ich muss "den Frechen Bengel" recht geben, lieber auf einen vernünftigen Sandsack dreschen (bitte mit Bandagen und Handschützern, ich denke ja nur an deine Gesundheit) als auf ein fixes konstantes Ziel. Sieh dir mal Boxer an die Schlagen auf Boxbirnen, Säcke und kleine pendelne Bälle (garnicht schlecht für das Distanzgefühl) alles bewegliche Ziele und nicht auf irgendwelche Wandsäcke, was sollte das auch bringen.
Zum Thema Schläge und Tritte in die Luft, Schläge und Tritte ohne Widerstand (Sandsack etc.) belasten extrem stark die Gelenke auch ohne Hanteln kann das schon schlimm genug sein. Also wer auf seine Gelenke wert nimmt lässt sowas lieber.
Ich mach den Fausstoss an Sand- und Wandsack, ist viellecht falsch rübergekommen. Fürs reine Kraftbolzen mag ich den Wandsack aber lieber.
Der Bob ist zu weich, da ist zu wenig Widerstand.
Es reicht nicht ihn aufzuhängen und drauf planlos loszuprügeln. Da endet er sehr schnell bei Ebay. :rofl:
Grundsätzlich habt ihr aber beide recht. Beides hat, also für Ving Tsun gesprochen, seine Berechtigung im Training. Der Wandsack erlaubt ein fokussiertes Schlagen auf den Punkt, das feedback erfährst du im eigenen Körper. Schägst du falsch, geht die Kraft nach hinten los und verlierst das Gleichgewicht, die Fußspitzen heben sich hoch. Man kann halt sehr gut die Wege bei den einzelnen Fausstößen trainieren. Ist halt weniger dynamisch als ein Sandsack, weswegen es diesen auf keinen Fall ersetzt. Am Sandsack kann man vielfältiger trainieren, Distanz verändern, kicken u.s.w. Am Wandsack steht man meistens oder macht einen Schritt, wenn man sich von vornherein weiter wegstellt. Ein schöner Ausgleich zum Training am Wandsack ist es, dann noch ein paar Minuten am Tennisball zu schlagen. Ich persönlich mache das so, weil ich genau da wieder ein schnelles bewegliches Ziel treffen muss und meine Hände sich dann auch wieder etwas entspannen.
Aber jeder wie er mag, denke ich. :) Im Karate hat das Makiwara ja auch seine Berechtigung, maße mir aber kein Urteil darüber an. Dafür kenne ich Karate zu wenig.
Gruß, Kai
Ich mach den Fausstoss an Sand- und Wandsack, ist viellecht falsch rübergekommen. Fürs reine Kraftbolzen mag ich den Wandsack aber lieber.
Der Bob ist zu weich, da ist zu wenig Widerstand.
Nimm einfach eine andere schwere Füllung und schon fliegt der Sandsack nicht nur hin und her sondern du kannst richtig Druck machen. Es gibt viele verschiedene Sandsäcke, Füllungen, Material etc. Ist bei uns beim Boxen auch so, mal einen Sack der recht schwer ist mal einen der leicht ist kann man gut Pendeln üben. Wenn ihr mit euren Wandsäcken zufrieden seit ist doch Ok, ich habs getestet und für mich taugt das Ding garnichts.
@Herb, ist schon richtig wenn man Schläge, Tritte in die Luft macht und man überdehnt seine Gelenke nicht, kann eingentlich nichts passieren. Dann kannst du aber auch nicht mit voller wucht Zuschlagen und Treten (würde mir beim Training fehlen).
Hallo WCBX,
Naja, mit „voller Wucht“ geht schon, es ist ein jedoch wenig befriedigendes Gefühl, wenn da kein Widerstand ist. Mit voller Wucht ergibt dann nix anderes, als mit voller Geschwindigkeit - das Eine bedingt hierbei das Andere. Der Sinn liegt in der Streckung selbst. Das Bestreben der Armstreckung, wenn der Körper oder eines seiner Teile des Angreifers Widerstand bieten, führt zu einem effektiverem Ergebnis, als würde man den Schlag an dessen Oberfläche stoppen. Ein Training, einzig an einem nicht nachgebenden Hindernis kann genau dazu führen, es sich anzugewöhnen, eben nicht zu strecken, sondern im Aufschlag zu stoppen.
Ich persönlich ziehe meinen freihängenden Sandsack auch einem Wandsandsack vor. Das Ding ist einen Meter hoch und wiegt 92 kg, ist mit Seesand verfüllt und vergleichbar hart, wie eine Wand. Vorteil liegt in seiner schüchternen Beweglichkeit. Damit sich das Ding überhaupt bewegt, muß man schon ordentlich rein hauen und wenn man sich das Ding über eine länger Schlagfolge in dessen Bestreben, zurück zu pendeln, vom Leibe halten will, geht diese Arbeit extrem in die Knochen. An dem Ding hat sich schon der eine oder andere aus der Schublade jener Disziplinen, die Säcke gewohnt sind, im Augenblick seines ersten Eindruck das Handgelenk verstaucht. Im Übrigen ist das naturfarbene Volllederteil in seiner Arbeitshöhe inzwischen recht dunkel geworden, denn irgendwann geht auch das Ding auf/durch die Haut. Da hilft nur auf der einen Seite Pflaster und auf der anderen Seite Lederseife oder gewisse Gleichgültigkeit gegenüber lederner Einrichtungsgegenstände.
Optimal scheint mir, die verschiedensten Möglichkeiten von Fauststoßtraining gesund zu mischen, vernünftig zu sein. Einseitiges Training führt auch nur zu einseitigen Ergebnissen.
Aus eigener Erfahrung kann ich aber berichten, daß nicht jede Idee empfehlenswert ist. Streckungsversuche an offenstehenden nicht gepolsterten Holztüren erzeugen Löcher in diese und Streckungsversuche an nicht gepolsterten und verschlossenen Stahltüren beulen diese lediglich ein, nix mit Loch, auch wenn man sich bemüht und führen zur Beschädigung von Knochen in der Hand.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
19-12-2010, 10:54
An dem Ding hat sich schon der eine oder andere aus der Schublade jener Disziplinen, die Säcke gewohnt sind, im Augenblick seines ersten Eindruck das Handgelenk verstaucht.
Kein Wunder. Normale Leute gestalten den Sack auch so, dass man reinholzen kann ohne sich kaputt zu machen.
Trinculo
19-12-2010, 11:13
Mit dem Sandsack ist es wie mit dem Leberkäse ...
Mit dem Sandsack ist es wie mit dem Leberkäse ...
??? :confused:
Nachträglicher Hinweis:
Einen solchen Beutel sollte man nach dem Training auf den Boden stellen. Das Gewicht würde das Leder auf Dauer dehnen, auch wenn es ungespaltenes Büffelleder ist. Eine Lage Isomatte, zwischen Sand und Leder macht das Ding wieder etwas eträglicher. Den Sand in unzählige kleine Beutel zuvor verteilt, verhindert eine zu große Verdichtung des Sandes. Das kann ansonsten wie ein Zementblock werden. Plastikbeutel wären dafür ungeeignet, da das Plastik sich auf Grund der Reibung zerlegt.
Gruß, WT-Herb
Es gibt übrigens noch einen Vorteil vom Wandsack bzgl. Krafttraining - und das ist bei der richtigen Füllung (für mich nach wie vor kleine weiße Bohnen) die Absorption der Energie durch die Füllung (durch die ovale Form ist die hier höher als bei bspw. Erbsen, außerdem langlebiger), und zwar in einem Breich, den man bspw. bei Liegestützen schwer trainieren kann, nämlich der im letzten drittel der Armbewegung. Dadurch kommt der starke Krafttrainingsaspekt zu Stande. Natürlich muss der Sack dick genug sein, muss recht ordentlich, aber auch nicht zu stark gefüllt sein. Dass hat man in der Form beim Sandsack nicht, egal ob er 40 oder 90 kg wiegt.
mykatharsis
19-12-2010, 12:45
Für Krafttraining empfehle ich Hanteln. Auch hat man die meiste Kraft so oder so im letzten Teil der Streckung. Das liegt an den Hebelverhältnissen im und um den Ellbogen. Die stärkste Anspannung brauchste um den 90° Winkel rum.
Der Wandsack ist voll überflüssig. Zieh Dir nen Boxhandschuh an und klopp gegen ne rohe Wand. Ist genau dasselbe.
mykatharsis
19-12-2010, 12:47
Mit dem Sandsack ist es wie mit dem Leberkäse ...
Na, Leberkäs taugt nicht als Füllung. :D
Der Wandsack ist voll überflüssig. Zieh Dir nen Boxhandschuh an und klopp gegen ne rohe Wand. Ist genau dasselbe.
Nein. Aber vemutlich hattest Du noch nie einen ordentlich gefüllten Wandsack (sowohl dicke als auch Füllung). Es ist was ganz anders, gerade vom Krafttrainingseffekt. Auch dass Du es mit maximaler und gleichzeitig sehr hoher (im momment des Auftreffens) Beschleunigung machst ist was ganz anders. natürlich ist auch hanteltraining insbesondere für hypertrophie ne tolle Sache...
Die andere Möglichkeit wäre, du siehst so aus:
http://forum.stocks.ch/board/anonymize/attachment.m?aid=127430&resize_x=600
:D
Boah, diese Synthol-Opfer sind echt daneben :weirdface:
Scorp1on King
19-12-2010, 22:01
Bei Greg Valentino find ichs noch schlimmer :(
mykatharsis
20-12-2010, 02:29
Nein. Aber vemutlich hattest Du noch nie einen ordentlich gefüllten Wandsack (sowohl dicke als auch Füllung). Es ist was ganz anders, gerade vom Krafttrainingseffekt. Auch dass Du es mit maximaler und gleichzeitig sehr hoher (im momment des Auftreffens) Beschleunigung machst ist was ganz anders.
Ist das so ein Gefühl oder kannste das auch irgendwie wissenschaftlich...oder auch nur rational...begründen?
oben nachzulesen?
Der hohe Widerstand durch das Füllmaterial ist der grund, und ist gleichzeitig was ganz anderes als bspw. ein 90kg Sandsack der oben aufgehangen ist und v.a. schwingt. Der Widerstand ist höher, und du kannst die spitzen bis kurz vor der streckung (also maximaler Kontraktion) bei hoher beschleunigung trainieren, was bspw. mit Hanteln oder Liegestützen nicht geht (ein bisschen kann mans simulieren wenn man Liegestzütze mit Therabändern macht, aber wer macht das schon? - ich :p...)
hatte ich aber alls so oder so ähnlich schon gesagt...
mykatharsis
20-12-2010, 02:37
oben nachzulesen?
Der hohe Widerstand durch das Füllmaterial ist der grund, und ist gleichzeitig was ganz anderes als bspw. ein 90kg Sandsack der oben aufgehangen ist und v.a. schwingt. Der Widerstand ist höher, und du kannst die spitzen bis kurz vor der streckung (also maximaler Kontraktion) bei hoher beschleunigung trainieren, was bspw. mit Hanteln oder Liegestützen nicht geht (ein bisschen kann mans simulieren wenn man Liegestzütze mit Therabändern macht, aber wer macht das schon? - ich :p...)
hatte ich aber alls so oder so ähnlich schon gesagt...
Die Kontraktion in der Spitze ist der leichteste Teil beim Krafttraining.
eben. :p
und hier der schwerste. Sowie die Beschleunigung nicht zu vergessen - dass kann man mit hanteln wg. Gelenken nicht simulieren...
dazu kommt nat, dass es ne echte schlagübung ist, die im GGs zu hantelltraining direkte praxisrelevanz hat und der ganze Körper beteiligt ist - genau wie mans braucht - also eine komplexe Übung ist.
Der freche Bengel
20-12-2010, 11:27
oben nachzulesen?
Der hohe Widerstand durch das Füllmaterial ist der grund, und ist gleichzeitig was ganz anderes als bspw. ein 90kg Sandsack der oben aufgehangen ist und v.a. schwingt. Der Widerstand ist höher, und du kannst die spitzen bis kurz vor der streckung (also maximaler Kontraktion) bei hoher beschleunigung trainieren, was bspw. mit Hanteln oder Liegestützen nicht geht (ein bisschen kann mans simulieren wenn man Liegestzütze mit Therabändern macht, aber wer macht das schon? - ich :p...)
hatte ich aber alls so oder so ähnlich schon gesagt...
Hervorragend! Erklärt das die legendäre Schlagkraft im WT ?:D;)
mykatharsis
20-12-2010, 12:11
eben. :p
und hier der schwerste. Sowie die Beschleunigung nicht zu vergessen - dass kann man mit hanteln wg. Gelenken nicht simulieren...
*seufz*
Muskeln wachsen durch gesetzte Kontraktionsreize. Wenn Du jetzt z.B. Bankdrücken nur im letzen Bereich der Streckung ausführst, langweilen sich die Muskeln nur. -> Zeitverschwendung.
Die Beschleunigung ist so oder so ohne Gewicht.
dazu kommt nat, dass es ne echte schlagübung ist, die im GGs zu hantelltraining direkte praxisrelevanz hat und der ganze Körper beteiligt ist - genau wie mans braucht - also eine komplexe Übung ist.
Isometrisches Krafttraining...kannste auch an der nackten Wand machen, oder noch besser, Power-Poon Sao. Das Reinschlagen hat bestenfalls koordinativen Effekt und kann genauso gut oder besser am Sandsack gemacht werden.
Glaubs ruhig! Der Wandsack hat nichts zu bieten, das man nicht anders gleich gut oder besser üben könnte. Das Ding wurde nur erfunden, weil die damals nix besseres hatten.
es ist nicht isometrisch - es ist dynamisch. Und wir wissen als Leute die sich mit Krafttraining ein bissl auskennen, dass Schnellkraft hauptsächlich koordinativ verbessert wird. Ich habe in keinem Punkt von Hypertrophietraining geredet, sondern von schlagkraft, die hauptsächlich aus Explosivität (schnellkraft), Struktur und Koordination (Ketten wird manchmal gesagt) entsteht. Umd das Maximum dann weiter zu treiben braucht man nat. Hypertrophietraining mit schweren Gewichten. Jedoch sind die meisten hobbysportler schon mit ersterem überfordert. Wer zusätzlich noch ordentliches Hypertrophietraining einbaut wird es von mir als letztem ausgeredet bekommen. Jedoch ist ersteres Pflicht, zweiteres bei Leuten mit normalem Körperbau nur zweitrangig.
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