Vollständige Version anzeigen : Die Balance zwischen Form und Selbstverteidigung
Kani Basami
16-12-2010, 21:21
Hallo liebe Karatekas,
Seit 10 betreibe ich nun Karate - erst als traditionelles Karate-do und nun, seit Frühjahr 2010 in einem neuen Dojo, in dem auch die japanische Wettkampfversion gelehrt wird.
In meiner Zeit im ersten Dojo lehrte mich mein Sensei dem Kämpfen - auf seine Art. Jiyu-kumite hieß hier: "Kratzen, Beißen, Spucken - alles ist erlaubt" Das Kumite war völlig losgelöst von den philosophischen Inhalten des Kihon und somit - für mich in heutiger Betrachtung - nichts weiter als Straßenkampf. Da mein damaliger Sensei auch sehr selbstherrlich war und meine Bewunderung mit der Zeit abnahm, da ich es nicht mehr verstand, warum er im Training so viel von "Bescheidenheit" und allgemein über die saho - die Etikette des Karate - und darüber, wie wichtig es sei, sie auch außerhalb des Dojo einzuhalten, vorpredigte, dann jedoch bei Trainingslager abends bei Saufspielen in den Schirmständer kotzt. Ich kann nichts von jemandem lernen, der mir etwas schönes vorredet, was er jedoch selbst noch nicht verinnerlicht hat.
Nun - ich trennte mich dann im Streit mit ihm und wechselte in ein anderes Dojo. Ich wählte bewusst eines mit Wettkampfaspekt, da es mich sehr interessierte, wie es dort zu ging. Ich wollte mir mein eigenes Bild machen, da ich damals immer "vorgepredigt" bekommen habe: "Wettkampf ist scheiße". Nun kam mir die Frage - ich sehe zum einen Kihon und Kata, bei den es kaum abweichungen zwischen den zwei dojos gibt und das Kumite. Wettkampfkumite ist natürlich auch noch eine andere Geschichte aber das möchte ich nun nicht mit einbeziehen.
Wenn man nun zurückschaut, wie und mit welchem Zweck Karate entstanden ist (nämlich, um sich damals trotz des Waffenverbots auf Okinawa, verteidigen zu können) und man nun das Kihon in anbetracht zieht, verstehe ich nicht, wie man Kihon so sehr mit dem Kumite vereinen kann, dass es weder Straßenkampf wird, noch der ursprüngliche Sinn verloren geht.
Habt ihr schon Erfahrungen in diesem Bereich oder hat euch dieses Thema schonmal beschäftigt?
Ich freue mich auf eure Antworten.
SKA-Student
17-12-2010, 07:34
...Da mein damaliger Sensei auch sehr selbstherrlich war und meine Bewunderung mit der Zeit abnahm, da ich es nicht mehr verstand, warum er im Training so viel von "Bescheidenheit" und allgemein über die saho - die Etikette des Karate - und darüber, wie wichtig es sei, sie auch außerhalb des Dojo einzuhalten, vorpredigte, dann jedoch bei Trainingslager abends bei Saufspielen in den Schirmständer kotzt. Ich kann nichts von jemandem lernen, der mir etwas schönes vorredet, was er jedoch selbst noch nicht verinnerlicht hat....
Ich glaube nirgends im Dojokun oder irgendwo anders steht, dass man nicht in Schirmständer kotzen darf. Aber das gute Benehmen gebietet es, diesen hinterher selber sauber zu machen... Karateka sind keine besseren Menschen!
Das mit dem sehr freien Freikampf klingt eigentlich ganz gut. Zu deiner Frage Kihon / Kumite hatten wir hier schon einen Thread, kann ihn gerade nicht finden.
Aber gerade im Shotokan gilt (leider), erst die Perfektion der Grundtechniken, dann Freikampf - auch wenn diese dann nicht mehr zu erkennen sind...
Dein altes Dojo hört sich witzig an :D Ich frage mich grade ob Itosu nicht auch das ein oder andere Mal in den Schirmständer gekotzt hat bei seinen Saufgelagen :D
Erstmal kurze Geschichtsstunde: Das Waffenverbot auf Okinawa gab es in der Form nie. Ist ein Übersetzungsfehler (nachzulesen bei Friday, wenn ich mich nicht irre).
Zum Kihon: Meine Meinung ist einfach. Kihon ist Gymnastik. Man kann im Kihon einzelne Teile aus den Kata üben, aber Kata ist sehr viel sinnvoller. Dazu darf man Kata aber nicht als Techniksammlung verstehen sondern als Körperschule, die wichtige Prinzipien lehrt. Dann kann man damit auch kämpfen. Mit der Bewegung des Gedan Barai lässt sich zB wunderbar werfen... (Fireflea hat hier neulich eine dieser Wurfanwendungen in irgendeinem Thread verlinkt.)
Achja was meinst du mit dem "ursprünglichen Sinn"?
FireFlea
17-12-2010, 12:07
Erstmal kurze Geschichtsstunde: Das Waffenverbot auf Okinawa gab es in der Form nie. Ist ein Übersetzungsfehler (nachzulesen bei Friday, wenn ich mich nicht irre).
Ich glaube das war bei Henning Wittwer.
Das kann auch sein. Verletzter Fuß steigt ins Hirn :D
Kani Basami
17-12-2010, 13:38
Achja was meinst du mit dem "ursprünglichen Sinn"?
Also - ich meine damit den Sinn, des Verteidigen - und da wurde nicht gelehrt, seine neuen Techniken bei selbst angefangenen Schlägereien zu testen. Der Sinn, mit dem Karate auf Okinawa entstand.
Nun bin ich etwas neugierig geworden. Meine Literaturquellen erzählen mir alle etwas vom Waffenverbot. Es heißt, dass der damalige okinawanische Monarch 1429 das in drei Provinzen geteilte Okinawa zu einem Königreich verband und er wegen Angst um seinen Thron vor den Rivalitäten der Territorialherrscher auf ganz okinawa ein Waffenverbot erließ. Wenn es da nun neue Erkenntnisse gibt - Ich würde mich sehr für einen Link o.ä. interessieren;)
Ist das Kihon eigentlich nun nur ein philosophischer Trainingsaspekt im Bezug auf "das Arbeiten an sich selbst"? Dient es also nur zum Erlernen der Kata-Techniken?
Dient es also nur zum Erlernen der Kata-Techniken?
Ich für meinen Teil sehe das primär so. Aber bei uns gibts kein Kihon wie es im Shotokan z.B. verbreitet ist.
Kani Basami
17-12-2010, 14:20
Was ist mit den philosophischen Aspekten des Kihon?
FireFlea
17-12-2010, 15:21
@kani & dakan:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/schwerste-kata-116809/index4.html#post2268653
Die Frage ist jetzt natürlich, welches Waffenverbot. :o
Kani Basami
17-12-2010, 16:23
Meines Wissens nach gab es mehrere:
Eines vom okinawanischen Monarchen im Jahre 1492. Der neue König Sho Shin erneuerte dieses Verbot und verbat nun auch Adeligen das Tragen von Waffen, 1477 - er ließ alle Waffen aus Metall beschlagnahmen und in das Schloss in Shuri bringen. Während die Bauern eher in Richtung Kobujutsu (Kobudo) gingen, entwickelte sich das Kara-te-Prinzip nun bei den Adeligen weiter.
1600 erlitt der berüchtigte Satsuma-Clan in der Samurai-Epoche eine Niederlage gegen den Shogun (damaliger Diktator) im Bürgerkrieg und bekam als Ausgleich für die Schande die Erlaubnis der sog Tokugawa-Herrschern, Okinawa für sich zu beanspruchen - was fatale Folgen für Okinawa hatte, denn nun drang der Satsuma-Clan ein und unterdrückte Okinawa mit seiner Terrorherrschaft. Die entstand dadurch, dass die Okinawaner mit dem Beschluss der Tokugawa-Herrschern nicht zufrieden war und somit nicht mit dem Satsuma-Clan kooperierte, der nun das immer noch bis dahin bestehende Waffengesetz nun mit der Todesstrafe verschärfte.
Naja - soviel zu den relevanten Geschichtsteilen die ich weiß. Wie's weitergeht muss ich ja nicht erklären;)
Das sind die Waffenverbote die ich kenne (und meinte).
Holzkeule
17-12-2010, 17:45
Ich für meinen Teil sehe das primär so. Aber bei uns gibts kein Kihon wie es im Shotokan z.B. verbreitet ist.
Generell nicht , auch nicht bei euren Anfängern ?
@ Fireflea
Müssen wir uns jetzt aber nicht alle das Buch kaufen um es ganz genau zu wissen ?
Wenn das stimmen sollte müßten es doch mal die großen führenden Webseiten so langsam in ihre Artikel mit aufnehmen ... ?
FireFlea
17-12-2010, 17:54
Meines Wissens nach gab es mehrere:
Eines vom okinawanischen Monarchen im Jahre 1492. Der neue König Sho Shin erneuerte dieses Verbot und verbat nun auch Adeligen das Tragen von Waffen, 1477 - er ließ alle Waffen aus Metall beschlagnahmen und in das Schloss in Shuri bringen. Während die Bauern eher in Richtung Kobujutsu (Kobudo) gingen, entwickelte sich das Kara-te-Prinzip nun bei den Adeligen weiter.
1600 erlitt der berüchtigte Satsuma-Clan in der Samurai-Epoche eine Niederlage gegen den Shogun (damaliger Diktator) im Bürgerkrieg und bekam als Ausgleich für die Schande die Erlaubnis der sog Tokugawa-Herrschern, Okinawa für sich zu beanspruchen - was fatale Folgen für Okinawa hatte, denn nun drang der Satsuma-Clan ein und unterdrückte Okinawa mit seiner Terrorherrschaft. Die entstand dadurch, dass die Okinawaner mit dem Beschluss der Tokugawa-Herrschern nicht zufrieden war und somit nicht mit dem Satsuma-Clan kooperierte, der nun das immer noch bis dahin bestehende Waffengesetz nun mit der Todesstrafe verschärfte.
Naja - soviel zu den relevanten Geschichtsteilen die ich weiß. Wie's weitergeht muss ich ja nicht erklären;)
Das sind die Waffenverbote die ich kenne (und meinte).
In dem Beitrag sind jetzt aber definitiv mehrere Fehler:
Eine Trennung Bauern --> Kobudo / Karate --> Adel macht keinen Sinn. Karate & Kobudo bildeten idR eine Einheit und wurden zumindest überwiegend von Adligen ausgeübt. Seisuke Adaniya äußert, dass Karate zum Schutz der okinawanischen Aristokratie entwickelt wurde und nicht vom einfachen Volk ausgeübt werden durfte. Kobudo Waffen beruhen überwiegend auf Bauern/Fischerrei Geräten und wurden auf Okinawa zur Verteidigung benutzt, da es nicht viel anderes gab.
1600 war Tokugawa Ieyasu noch nicht Shogun, erst 1603 (als Folge des Sieges bei Sekigahara) ;)
Der Bevölkerung Okinawas ging es unter der Satsuma Herrschaft wohl nicht sooo schlecht, wie immer behauptet wird. Dazu ein Zitat aus „Okinawa – The History of an Island People“ von George H. Kerr. Bei diesem Buch handelt es sich um DAS Standardwerk zu okinawanischer Geschichte in westlicher Sprache.
The immediate effect oft the Keicho invasion was the shock to the top leadership. But the damage was contained to a minimum for both Tokugawa and Satsuma had use for Ryukyu. The peasant masses were hardly affected (S.568).
Übersetzung: Der unmittelbare Effekt der Keicho Invasion war der Schock für die oberste Führung. Aber der Schaden wurde auf ein Minimum begrenzt, da sowohl die Tokugawa als auch die Satsuma einen Nutzen für Ryukyu hatten. Die Masse der Bauern war kaum betroffen.
Weiterhin schreibt er, dass die Bauern zwar auf Subsistenzebene und in Armut lebten aber nicht hungerten. Man arrangierte sich mit der neuen Obrigkeit und im späten 17. Jahrhundert verzeichnete Okinawa sogar einen gewissen Wohlstand. Einen ernsthaften Versuch die Herrschaft der Satsuma abzuschütteln gab es wohl nicht (S. 566).
FireFlea
17-12-2010, 17:59
@ Fireflea
Müssen wir uns jetzt aber nicht alle das Buch kaufen um es ganz genau zu wissen ?
Wenn das stimmen sollte müßten es doch mal die großen führenden Webseiten so langsam in ihre Artikel mit aufnehmen ... ?
Allgemein sollte man sich eben mit Geschichtswerken und nicht mit Karatebüchern befassen, wenn es um Geschichte geht. ;) Bzgl. der Waffenverbote kenne ich mich auch nicht so aus, generell kann man aber mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass die viel zitierten arme Bauern vs. böse Samurai Stories so nicht zutreffen.
1600 erlitt der berüchtigte Satsuma-Clan in der Samurai-Epoche eine Niederlage gegen den Shogun (damaliger Diktator) im Bürgerkrieg und bekam als Ausgleich für die Schande die Erlaubnis der sog Tokugawa-Herrschern, Okinawa für sich zu beanspruchen - was fatale Folgen für Okinawa hatte, denn nun drang der Satsuma-Clan ein und unterdrückte Okinawa mit seiner Terrorherrschaft. Die entstand dadurch, dass die Okinawaner mit dem Beschluss der Tokugawa-Herrschern nicht zufrieden war und somit nicht mit dem Satsuma-Clan kooperierte, der nun das immer noch bis dahin bestehende Waffengesetz nun mit der Todesstrafe verschärfte.
Naja - soviel zu den relevanten Geschichtsteilen die ich weiß. Wie's weitergeht muss ich ja nicht erklären;)
Das stimmt so nicht. Die Satsuma führten ganz im Gegenteil die Bo Odori ein. Darauf geht wohl einiges im Kobudo zurück. (Ich hoffe ich hab die Schreibweise korrekt im Gedächtnis, kann grad nicht nachgucken, weil ichs verborgt habe, bin mir aber diesmal sicher, dass das in Hennings Buch steht.)
Wenn das stimmen sollte müßten es doch mal die großen führenden Webseiten so langsam in ihre Artikel mit aufnehmen ... ?Müssten! Das ist das Zauberwort :D Aber wo kämen wir denn ohne verklärte Budoromantik und mit geschichtlichen Quellen hin? Dann kommt am Ende noch raus welche Säufer und Hurenböcke unsere Altmeister waren :D
Kani Basami
17-12-2010, 22:48
Okay. Nun eine Frage:
Gibt es im Netz irgendwelche Seriöse Literatur, die sich ernsthaft mit der Geschichte beschäfigt hat? Meine Informationen habe ich überwiegend aus einem Buch von Werner Lind, doch mich interessiert es grad echt brennend, wie das nun wirklich so ablief. Oder Buchtipps?
Okay. Nun eine Frage:
Gibt es im Netz irgendwelche Seriöse Literatur, die sich ernsthaft mit der Geschichte beschäfigt hat? Meine Informationen habe ich überwiegend aus einem Buch von Werner Lind, doch mich interessiert es grad echt brennend, wie das nun wirklich so ablief. Oder Buchtipps?
Du brauchst dieses Buch:
http://www.gibukai.de/wordpress/wp-content/uploads/2008/09/shotokan-buch-cover.jpg
Ist wirklich empfehlenswert, wenn man sich für die Geschichte des Shotokan und die Verbindung zum Jigen Ryu interessiert. Da steht nicht der ganze Blödsinn drin, der immer und immer wiederholt wird, aber dadurch nicht richtiger wird.
Ich bin nicht beteiligt an den Einnahmen. :)
Erhältlich unter:
GIBUKAI Startseite (http://www.gibukai.de/)
Generell nicht , auch nicht bei euren Anfängern ?
Die Betonung liegt nicht unbedingt auf kein Kihon, sondern auf kein Kihon wie im Shotokan (bspw.)
Z.B. Gibts im Koryu Uchinadi kein Kihon Ido, also das vorwärts-/rückwärtsgehen mit Grundtechniken zum anderen ist alleine die Anzahl der Grundtechniken sehr überschaubar, Es gibt lediglich eine Handvoll Grundtechniken, die auch mal als solche geübt werden, dieses dann i.d.R. im Stand.
Die Anderen Techniken werden dann in Kata, am Partner oder an der Pratze geübt. Das gilt natürlich auch für Anfänger.
Gibt es im Netz irgendwelche Seriöse Literatur, die sich ernsthaft mit der Geschichte beschäfigt hat? Meine Informationen habe ich überwiegend aus einem Buch von Werner Lind, doch mich interessiert es grad echt brennend, wie das nun wirklich so ablief. Oder Buchtipps?
Also wenns um die Geschichte von Ryukyu gehen soll dann ist wohl "Okinawa: The History of an Island People" von George Kerr sehr zu empfehlen. Nur Karate? Dann Henning Wittwers Buch (hat Shugyo schon verlinkt) und wenns um japanische KK im allgemeinen gehen soll, dann guck mal unter koryu.com oder tenshukaku.de
Das sind die Sachen die mir spontan einfallen. Und ein Hinweis: Linds Werke sind mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Ich empfehle da eher Friday, Lowry oder Draeger.
Kani Basami
18-12-2010, 10:55
Und ein Hinweis: Linds Werke sind mit sehr viel Vorsicht zu genießen.
Das interessiert mich - warum denn?
Kani Basami
18-12-2010, 10:56
Ach übrigens - danke für die Literaturtipps an alle;)
Hätt ich fast vergessen :D
Sagen wir: Lind ist nicht grade ein Genie was Quellenanalyse und Quellenkritik betrifft ;) In seinem Kampfkunstlexikon zB finden sich massenweise Fehler. Da steht zB drin, das Shiro Saigo beim Eintritt in den Kodokan bereits Meister des Daito Ryu Aiki Jujutsu gewesen sein soll. Dummerweise war Saigo damals erst 16... Ausserdem werden auf 2 verschiedenen Seiten verschiedene Geburtsdaten für Saigo genannt... Und wenn man sich mal die Dinge anschaut die unter Ninjutsu stehen... Halleluja^^ Aber diese "Qualität" zieht sich sich durch das ganze Werk... Ab und zu landet er auch mal einen Glückstreffer aber alles in allem kann man seine "gesammelten Werke" wohl eher in den Bereich "schlechtes Beispiel" stellen.
Holzkeule
18-12-2010, 12:13
Müssten! Das ist das Zauberwort :D Aber wo kämen wir denn ohne verklärte Budoromantik und mit geschichtlichen Quellen hin? Dann kommt am Ende noch raus welche Säufer und Hurenböcke unsere Altmeister waren :D
Naja will ja keine Geschichtswissenschaft betreiben. Wundert mich nur daß das mit dem Waffenverbot auf so gut wie allen Seiten im Netz steht auch auf solchen die jetzt eigentlich nicht auf Budoromantik machen. Nur hier im KKB muß man sich dann wieder aufklären lassen.;)
Welches kleine Wörtchen wurde denn falsch übersetzt ?
Kani Basami
18-12-2010, 12:46
Sagen wir: Lind ist nicht grade ein Genie was Quellenanalyse und Quellenkritik betrifft ;) In seinem Kampfkunstlexikon zB finden sich massenweise Fehler. Da steht zB drin, das Shiro Saigo beim Eintritt in den Kodokan bereits Meister des Daito Ryu Aiki Jujutsu gewesen sein soll. Dummerweise war Saigo damals erst 16... Ausserdem werden auf 2 verschiedenen Seiten verschiedene Geburtsdaten für Saigo genannt... Und wenn man sich mal die Dinge anschaut die unter Ninjutsu stehen... Halleluja^^ Aber diese "Qualität" zieht sich sich durch das ganze Werk... Ab und zu landet er auch mal einen Glückstreffer aber alles in allem kann man seine "gesammelten Werke" wohl eher in den Bereich "schlechtes Beispiel" stellen.
Und für mich stellte er immer eine seriöse Autorität mit dem Budo Studien Kreis dar. Ich denke, die Anmeldung hier zahlt sich bereits aus :D
Welches kleine Wörtchen wurde denn falsch übersetzt ?
Kann ich dir nicht sagen Holzkeule. Da müsstest du wohl direkt bei Henning Wittwer nachfragen. Vielleicht weiß er das.
Und für mich stellte er immer eine seriöse Autorität mit dem Budo Studien Kreis dar.
Das war er vor ein paar Jahrzehnten wahrscheinlich sogar. Aber heute...
Kani Basami
18-12-2010, 15:40
Aber heute...
Ja...?
SKA-Student
19-12-2010, 10:10
Wie FireFlea schon sagte: was Geschichte angeht, sollte man Geschichtsbücher lesen.
Man muss bedenken, dass man heutzutage wahrscheinlich mehr Zugang zu tatsächlichen Quellen finden kann als noch 1960+x.
Und eben nicht mehr nur auf die Geschichten der eigenen Meister angewiesen ist, die sicher nicht nur historische Fakten von ihren eigenen Lehrern erhalten haben, sondern auch eben eher Geschichten als Geschichte. Und über die Jahrzehnte und Jahrhunderte werden so Fakten verzerrt und Legenden erschaffen.
Kani Basami
19-12-2010, 11:21
Ah okay. Dann sollte ich mich wohl etwas tiefer in das Gebiet versenken.
Dankeschön;)
SKA-Student
19-12-2010, 13:50
Ah okay. Dann sollte ich mich wohl etwas tiefer in das Gebiet versenken.
Dankeschön;)
Ach, muss nicht unbedingt.
Aber beachte die Quellen! Da nennt sich vieles kompetent, was aber eben auch nur noch die so weit verbreiteten Mythen und Legenden wiedergibt.
Kani Basami
20-12-2010, 06:35
Da nennt sich vieles kompetent, was aber eben auch nur noch die so weit verbreiteten Mythen und Legenden wiedergibt.
Klar - aber ich denke, ich schaff mir mal Henning's Buch an;)
@ SKA-Student: Wofür steht deine Abkürzung SKA? Doch nicht für SKA Germersheim?
SKA-Student
20-12-2010, 07:55
Klar - aber ich denke, ich schaff mir mal Henning's Buch an
Teilweise nicht ganz leicht zu lesen (die Übersetzungen sind beabsichtigterweise ohne große Eigeninterpretationen), aber verlässlich da auf Originaltexten basierend - und er ist halt nicht nur interessierter Karateka, sondern Historiker.
@ SKA-Student: Wofür steht deine Abkürzung SKA? Doch nicht für SKA Germersheim?
Nee! siehe: Shotokan Karate of America (http://www.ska.org)
Kani Basami
20-12-2010, 14:44
aso - ich dachte schon du wärst von der Shotokan Karate Academy Germersheim :D
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