Vollständige Version anzeigen : Kampfkunst unter Stress
SifuSeifenzwerg
17-12-2010, 11:33
Kampfkunst unter Stress sieht imho oft aus wie schlechtes Boxen.
Wozu brauche ich Formen, Chi-Sao und sowas, wenn ds Ergebnis dann so ausieht:
YouTube - A Real Chinese Kung Fu Master Fight in 1953 ??? ?? ??? (http://www.youtube.com/watch?v=S19VsB7__v0&feature=related)
Ich behaupte, jeder gleich schwere Judoka, Ringer oder Boxer mit gleichem Trainingsstand würde mit denen die Halle fegen.
Ich zitiere mal die Video-Unterschrift:
This is a REAL classic fight between Ng Style Tai Chi Master Ng Gong Yee and White Crane Ryu Kung Fu Master Chun Huck Fu in Macau 1953. Don't ask me why there were so many audiences! Da es offensichtlich nichts mit Wing Chun zu tun hat, verschieb ich es mal ins richtige Forum.
Scorp1on King
17-12-2010, 11:45
Ups...Dann verzeiht mir meine Aussage und setzt Anstatt WT, Kung Fu ein...
Ups...Dann verzeiht mir meine Aussage und setzt Anstatt WT, Kung Fu ein...
Nicht verallgemeinern!! Ich hab auch mal Kung Fu gemacht (kein WT) und mir war auch da schon klar, dass ich damit keinen Blumentopf gewinnen kann.
Aber vll. bin ich auch deswegen zu MMA gewechselt ....:o
Kampfkunst unter Stress sieht imho oft aus wie schlechtes Boxen.
Wozu brauche ich Formen, Chi-Sao und sowas, wenn ds Ergebnis dann so ausieht:
YouTube - A Real Chinese Kung Fu Master Fight in 1953 ??? ?? ??? (http://www.youtube.com/watch?v=S19VsB7__v0&feature=related)
Ich behaupte, jeder gleich schwere Judoka, Ringer oder Boxer mit gleichem Trainingsstand würde mit denen die Halle fegen.
Seh ich genauso. Das is keine (Kampf)Kunst mehr sondern "Kneipenschwingern" und selbst das machen die nicht gut. Weiß jetzt nicht ob das an der KK liegt; ich würde eher denken, es liegt an denen, die es ausführen.
Meiner Meinung nach gibt es nur einen Weg im KS/ in der KK sowas zu vermeiden: Sparring
Ohne das geht einfach nicht, denn in der Praxis sieht halt alles anders aus.
Jadetiger
17-12-2010, 15:08
Ich verstehe das Video ehrlich gesagt auch nicht ganz.
Dass jeder Stil im Freikampf ein bischen wie (Kick-)Boxen aussieht liegt daran, dass Boxen IMO eine Art Quintessenz der Kampfkünste darstellt. Grundregeln wie "Deckung nicht vernachlässigen", "Schnelle Führhandschläge sind gut zur Annäherung", etc. sind eben allgemeingültig.
Warum die Beiden davon so wenig Ahnung haben ist mir schleierhaft. Auch von Verwurzelung und taktischer Beinarbeit oder Taktik überhaupt ist praktisch nichts vorhanden. Enttäuschend
amasbaal
17-12-2010, 16:30
was sagt der clip schon aus über "kampfkunst unter stress"? gar nichts.
ich sehe nur 2 ältere herren, die ne schlechte figur beim kloppen machen.
kann an ihnen liegen, kann daran liegen, dass in ihren systemen keine halbwegs realitätsnahen kampfübungen vorkommen (zb. sparring in all seinen variationen von halbchoregraphierten ping-pong sparring-games bis hin zum freien vk-sparring), kann sein, dass deren kampfübungen nix taugen.... was weiß ich....
was soll uns damit gesagt werden? ah.... ich ahne es.... war zuerst im ingung forum gepostet. passt so schön ins allgemeine bashing....
und sonst?
kk = müll, hybrid-sv = brauchbar, vk-systeme = non plus ultra (am besten hybride mit vk mischen....) ... ich kanns echt nicht mehr hören....
ich selbst finde ja ne mischung aus nem kk-system (mit waffen, aber nicht nur) und nem vk-stil (eher stand-up, inklusive würfe aber ohne boden, da ich ne lädierte schulter hab) am "besten".
aber: who cares?
soll ichvielleicht mal n clip raussuchen, in dem jemand aus ner kk so richtig schön realistisch andere leute vermöbelt? gibt es auch.
wie gesagt, ich kann das spielchen echt nicht mehr ab. kinderkram.
soll ichvielleicht mal n clip raussuchen, in dem jemand aus ner kk so richtig schön realistisch andere leute vermöbelt? gibt es auch.
wie gesagt, ich kann das spielchen echt nicht mehr ab. kinderkram.
:halbyeaha
Grüße Ima-Fan
soll ichvielleicht mal n clip raussuchen, in dem jemand aus ner kk so richtig schön realistisch andere leute vermöbelt? gibt es auch.
Mach doch mal bitte.
Und so haben wir wieder dasjenige, das passieren MUSSTE.
Ein Video wird in den Raum gestellt, man schaut es sich an, man sagt: aha. Das ist also Kung Fu in der Anwendung (Verallgemeinerung, Bäm!).
Da man nur wenige Vergleichsvideos hat, mutieren 2 Kampfkunstlehrer plötzlich zu "Masters", die nichts können, = Chinesische Kampfkunstmeister können nichts (Verallgemeinerung, Bäm Bäm!).
Darauf folgen dann weitere Verallgemeinerungen (Bäm Bäm Bäm usw.) und dann wenden wir uns wieder anderen Dingen zu, lächelnd, weil wir endlich diese lästigen Mystizismen losgeworden sind und WAHRES Wissen erworben haben, und zufrieden, dass wir endlich etwas über den wahren Gehalt des unwirksamen Kong Foo erfahren haben :its_raini
Anmerkung am Rande:
Besiege ich meinen Gegner mit einigen "Bitchslaps", ist mein Sieg weitaus umfassender als mit einer kraftvollen, schnellen Fu Zhao Technik. Das ist auch eine Art der Vorgehensweise.
amasbaal
17-12-2010, 18:56
Mach doch mal bitte.
ich bin raus aus dem kindergarten - schon ne ganze weile.
übrigens: dass ich als kk-ler zb. das boxen (oder artverwandtes) als unbedingtes muss in der ausbildung jeder kk (und sei es in form von crosstraining) betrachte, dürfte sich ja rumgesprochen haben.
:)
T. Stoeppler
17-12-2010, 19:31
Der berühmte Macao-Kampf kommt beharrlich immer wieder, so wie Weihnachten...
Ich lasse den Thread jetzt mal offen, bitte die Beteiligten aber, das eingangs gepostete Video nicht zu kommentieren, das haben andere hier und anderswo schon in mehr als ausreichender Form getan.
Wer sich dafür interessiert, kann mittels Suchfunktion oder Google sich schlauer drüber machen, ist aber meines Erachtens nach Zeitverschwendung.
Gruss, Thomas
DieKlette
17-12-2010, 19:35
Verdammt, das musst du unbedingt Lyoto Machida erzählen, er wird sich sofort bessern und was anderes trainieren. :P
Das ist ja echt das Spitzenargument schlecht hin :rolleyes:.
Mal ehrlich, wenn er das Standard Shotokan Karate, dass Hinz und Kunz im Verein an der Ecke lernen, machen würde, dann würde ihm nur die Kauleiste verbügelt werden.
Von daher ist das so ein unpassender Vergleich.
99% der Shotokan Leute trainieren NICHT wie Lyoto Machida. Die laufen Förmchen und machen Pointfighting.
amasbaal
17-12-2010, 19:50
was nichts anderes bedeutet, als das es darauf ankommt, wie ein stil trainiert wird.
DieKlette
17-12-2010, 20:14
was nichts anderes bedeutet, als das es darauf ankommt, wie ein stil trainiert wird.
Das ist richtig, aber Hinz und Kunz tun immer so, weil ein Lyoto Machida es drauf hat, hätten sie's dann auch. Das ist Humbug.
Lyoto Machida trainiert mit Muay Thai Kämpfern, Boxern und Leuten auf höchstem Niveau, aberr r Durschnitts Shotokan Paktizierenden hatte jemals ein Sparring, so mit richtig auf's Maul?
Das sind die wenigsten.
Nur weil etwas den selben Namen hat, in diesem Fall Shotokan, ist nicht das selbe drin.
Mal zur Info, das war nicht irgendwer, sondern das damalige lokale Oberhaupt der Wu-Familie, also des Wu-Stils. Allerdings war der Mann nicht nur älter, sondern auch offensichtlich seit längerem aus dem Training (wenn er überhaupt je mehr als repräsentiert hat), und es war ein Charity-Event wo Spenden gesammelt wurden. On top wurde ihm verboten zu ringen, so dass er mit einem jüngeren "White-Crane-Boxer" auch noch was machen musste was er eh nie gekonnt hat, nämlich boxen. Wobei sich dieser "junge Boxer" auch nicht mit Ruhm bekleckert.
Fazit, beide waren schlecht, wobei der Ältere wenigstens noch eventuell eine gute Entschuldigung hat (seit 20 Jahren aus dem Training usw.). Solche Aktionen sind jedenfalls unter aller Kanone, man nimmt keine Herausforderung an wenn man nicht mehr fit ist, nur weil man das "Oberhaupt" ist und auf dem Papier der stärkste sein muss (Lineage, älterer Bruder usw. etc. pp.). Ich kenne auch Herausforderungen bei denen der moderne fitte junge Kickboxer gnadenlos untergegangen ist.
Mit "Sparring" hat das übrigens auch nichts zu tun, jemand der nur Partnerübungen macht, aber wenigstens GUT TRAINIERT ist, sieht nicht so aus, egal welchen "Stil" er macht. Das ist schlicht mangelndes Training. Selbst wenn ich einen Oberliga-Volleyballer da in den Ring stelle sieht der 5 mal besser aus, nach 2 Minuten Eingewöhnung.
KlingonJake
17-12-2010, 22:21
zuallererst denke ich, dass es völlig egal ist aus welchem stil jemand kommt, der kampf/die realität sieht sowieso immer GANZ anders aus! da is dann nix mehr mit wirklicher und erkennbarer technik...und schon gar kein ChiSao oder so (das hat sowieso nur bedingt mit dem kampf zu tun und ist mehr taktile schulung als 'sparring' oder was).
und jetzt mal zum thread titel: stress im training (licht gedaempft bis dunkel,laute schnelle musik), während einer partnerübung beispielsweise vermittelt zumindest ansatzweise einen hauch von stress , welchen wir in der ealen bedrohungssituation auf der strasse definitiv haben. natürlich werden solche trainingsmethoden eher in moderneren systemen zu finden sein, denn in traditionellen Kampfkünsten...
ISM Combatives
17-12-2010, 23:05
titel macht keinen sinn video kommentieren auch nicht
allerdings ist ganz klar zu beobachten das fast durch die bank kungfu auch bei jungen fitten "kuenstlern" bei einem reglementierten zweikampf (sanda) nach miesem bis mittepraechtigem amateur kickboxen aussieht( zb auch die rumpfliegenden clips von weng chun oder taichi sanshou)
das sagen selbst bestimmt nicht kampfkunstfeindliche groessen wie zb joseph simonet.
erklaerungsversuche
1. man begibt sich mit dem reglementierten wettkampf auf ein feld das andere besser beherrschen da sie sich genau hierfuer schon seit langem spezifiziert haben und neben intesiven und ausschliesslichen training entsprechendes knowhow angefhaeuft haben.
2. die entsprechende kampfkunst geht oder ging vor ihrer kultivierung von einer anderen startdynamik aus. ueberraschungsangriff aus einer stehenden SV situationen (obwohl die ganz tollen dinger hier wahrscheinlich auch nicht so richtig wollen) oder 100 prozentiges commitement unter waffen auf einem schlachfeld.
3.die kampfkunst ist ueberkultiviert, erkennbar an ritualhaftem training, konzentration auf trainingsinhalte die weitgehend nur im kontext der spezifischen kampfkunst hinsichtlich von effektivitaet sinn machen (chisao, pushhands usw0
4. eine mischung aus den vorherigen drei
loesung
fall1
know how von aussen hinzuziehen und spezifiezieren und experementiern siehe machida oder kanzmeier. wobei bei einem das experiment erfolgreich abgeschlossen, beim anderen das ergebnis noch aussteht (super offtopicthema: ist der megasuperpunch auch in highend mobilitaet ala profiboxsport rueberzubringen oder nicht.)
fall2
wettkaempfe sein lassen und bei entsprechender neigung und spirit ab zu den stammeskriegern
der massai nach borneo oder in die bergregion jemens ziehen
fall3
trainingsinhalte ein wenig anpassen, wettkaempfe sein lassen, kunstspezifisch reglementieren und oder nur zum spass ohne kamera unter sich ausfuehren
mir persoenlich ist es latte wer den groessten hat oder am laengsten kann. trozdem hat meiner meinung nach unbestreitbar der profikampfsport die kk wegen seines wettkampfgeistes geldes olympia und aehnlicher motivatoren die fuer entsprechenden erfindergeist sorgen, zu hoechstleistungen anspornen, finanzierung bringen und natuerliche auslese der akteure, uneinhohlbar abgehaengt . das wird sich solange nicht aendern bis nach dem 3ten weltkrieg der schwertkampf wieder das bevorzugte politische mittel wird, fuer entsprechende motivation sorgt und Spaartaaaaa sich wieder lohnt.
daraus kann auch ein kampfkuenstler positives fuer sich ableiten oder es trozig abstreiten, jeder wie er es am liebsten mag. nicht jeder trainiert seine kunst um im ring bis kaefig sein infantiles ego auszuleben oder die naechste kneipe abzuraeumen. es soll auch noch ein paar leute geben die fitter sein, spass an der bewegung haben sich gesund halten wollen und u.U. sich in einer unangenehmen situation mit den mitmenschen heil herauskommen wollen ohne sich staendig im kopfkino eskalierende szenarien ausmalen zu muessen die dann entsprechende staendig zu erweiternde vorbereitugen benoetigen usw blablabla. muss mir das schreiben langsam abgewoehnen.........
achja der videobeweis muss noch: hier bitte schoen beweist eigentlich garnuescht ist dafuer aber schoene kampfkunst + die musi stimmt auch
bcb1MgGrlWA
KlingonJake
17-12-2010, 23:39
na prima, jetzt hab ich extra den ton angemacht um das video mit musik zu sehen/hören...und dann sagt sony, dass wegen der musik , das video nicht drin ist...
amasbaal
18-12-2010, 00:55
stress im training (licht gedaempft bis dunkel,laute schnelle musik)
stress? da steh ich drauf. das ist erholung. :bang:
zuallererst denke ich, dass es völlig egal ist aus welchem stil jemand kommt, der kampf/die realität sieht sowieso immer GANZ anders aus! da is dann nix mehr mit wirklicher und erkennbarer technik......
Komisch. Wenn man einen Boxer oder Thaiboxer sich auf der Straße fetzen sieht, erkennt man schon dass er was trainiert.
Ich sehe die Sache wie folgt:
Durch Kämpfe in Vollkontaktkampfsportarten, die für jedermann sichtbar sind verfällt der Mythos der traditionellen Kampfsportarten mehr und mehr. Früher haben sich die Menschen einfach leichter beeindrucken lassen. Schon alleine die Tatsache dass jemand eine Kampfkunst ausübte machte ihn zu einer gefährlichen Person, mit der man sich nicht anlegt. Unabhängig davon ob man ihn schonmal kämpfen gesehen hatt oder nicht, ohne zu wissen wie oft der denn trainiert und wie hart.
Ich bezweifle demnach dass irgendein Großmeister aus Asien , der vor mehreren Generationen lebte und auf dem sich seine Anhänger heute berufen,jemals derart hart trainiert hatt wie es ein Wettkampfsportler heute tut. ich spreche hier nicht nur von Profis die damit Geld verdienen, sondern von Wettkämpfern allgemein. Die Verherrlichung dieser leute entstand damals eher aufgrund von Mythen, vom Hörensagen als dass sie sich öffentlichen Kämpfen stellten die damals bei Niederlage mit Ehrverlust zu tun hatten und schnell zum gesellschaftlichen Abstieg führen würden.
Ich denke sogar dass der 08/15 Boxer (oder andere VKler) der 3 mal die Woche trainiert nach 1.5 bis 2 Jahren den meißten der damaligen "Meistern" kämpferisch absolut überlegen wären.
Und die Argumentation vonwegen "Ein Kämpfer repräsentiert kein Stil" ist Blödsinn denn zum größten Teil sieht ist es nunmal so, wie Videobeweise immer wieder belegen. Denn in so gut wie allen Schulen wird ähnlich trainiert, egal bei welchem Stil.
Und wenn zB ein TKDler im K1 was reißt oder ein KungFuler im MMA dann liegt es daran dass er entsprechend trainiert und sich mit gewissen Leuten vorbereitet und nicht daran dass er wie 99% aller Leute in einer herkömmlichen Kung Fu oder WT Schule trainiert.
aber wenn man das erst ma sehr lange macht dann ........:rolleyes:
(I) Und die Argumentation vonwegen "Ein Kämpfer repräsentiert kein Stil" ist Blödsinn denn zum größten Teil sieht ist es nunmal so, wie Videobeweise immer wieder belegen. Denn in so gut wie allen Schulen wird ähnlich trainiert, egal bei welchem Stil.
(II) Und wenn zB ein TKDler im K1 was reißt oder ein KungFuler im MMA dann liegt es daran dass er entsprechend trainiert und sich mit gewissen Leuten vorbereitet und nicht daran dass er wie 99% aller Leute in einer herkömmlichen Kung Fu oder WT Schule trainiert.
Hm, in (I) sagst du, dass ein Kämpfer einen Stil repräsentiert, weil alle gleich trainieren. --> Der Stil zählt
In (II), dass einer, der halt mal gut ist, diesen Stil nicht mehr repräsentiert, weil er besser (richtig) trainiert. --> der einzelne Kämpfer zählt
Ja was jetzt?
Hm, in (I) sagst du, dass ein Kämpfer einen Stil repräsentiert, weil alle gleich trainieren. --> Der Stil zählt
In (II), dass einer, der halt mal gut ist, diesen Stil nicht mehr repräsentiert, weil er besser (richtig) trainiert. --> der einzelne Kämpfer zählt
Ja was jetzt?
die beiden punkte widersprechen sich nicht
er meint dass wenn ein tkd kämpfer zb was im mma reißt dann überwiegend aus dem grund dass er auch dementsprechend trainiert ALSO guckt was im sparring oder noch besser im wettkampf von dem was er kann geht und was nicht und auch härter trainiert .......und damit hat er auch recht
was ich noch hinzufügen würde wäre dass die person bei punkt 2 wohl einiges vom gelernten aus dem kung fu zb. dafür streichen wird/muss ....und das nicht nur wegen dem regelement ;)
Hm, in (I) sagst du, dass ein Kämpfer einen Stil repräsentiert, weil alle gleich trainieren. --> Der Stil zählt
In (II), dass einer, der halt mal gut ist, diesen Stil nicht mehr repräsentiert, weil er besser (richtig) trainiert. --> der einzelne Kämpfer zählt
Ja was jetzt?
Ich habe mich klar und verständlich ausgedrückt.
Im Fall 2: Am Beispiel von Lyoto Machida. Er beruft sich auf Shotokan. Er trainiert aber für die kämpfe nicht so wie wir dass alle aus den Shotokan Schulen kennen. Er trainiert MMA und daher repräsentiert er in seinen Kämpfen auch nicht Shotokan sondern einfach nur MMA. Denn dass ist er: Ein MMAler. Genauso sieht dass mit allen anderen Kämpfern aus die einen traditionellen Backround haben.
Ich find es immer wieder lustig das viele KSler eigentlich übersehen das ihre KS ja eine Versportlichung einer KK ist.
Wenn ich natürlich die KK trainiere, und zwar nicht auf WK Level, werd ich wahrscheinlich schlechter sein als ein WKer.
Die Gründe dafür werden sein:
1. Leute die eine KK trainieren machen das zumeist aus Spass und auch mit einem SV gedanken. Leute die KS trainieren wollen meisten WK machen.
2. In einer KK habe ich viele verschiedene Elemente die ich dazu trainiere, wie Meditation, Waffen, Formen, eine bestimmte Philisophie ... Im KS trainieren ich das was ich für den reglementierten 2Kampf brauche.
3.In einer KK hat das Fitnesstraining nicht den Stellenwert wie im KS. (natürlich gibts genug KKler die genau so ordenlich ihre fitness trainieren aber viel weniger.)
Wenn ich z.B. mit Karate, TWD, HKD, Capoeira oder auch Kung Fu, im WK erfolgreich sein möchte muss ich mein Training dazu umstellen und mir gedanken machen welche Techniken meiner KK im Wettkampf überhaupt anwendbar sind und den rest werde ich über Bord werfen.
Außerdem sollte man sich mal anschauen wofür eine KK entwickelt wurde, nicht alles ging von Anfang vom WK aus sondern wurde aus ganz anderen Situationen heraus entwickelt und erst dann kam die Versportlichung.
Mr.Incredible
18-12-2010, 11:57
Und so haben wir wieder dasjenige, das passieren MUSSTE.
Ein Video wird in den Raum gestellt, man schaut es sich an, man sagt: aha. Das ist also Kung Fu in der Anwendung (Verallgemeinerung, Bäm!).
Da man nur wenige Vergleichsvideos hat, mutieren 2 Kampfkunstlehrer plötzlich zu "Masters", die nichts können, = Chinesische Kampfkunstmeister können nichts (Verallgemeinerung, Bäm Bäm!).
Darauf folgen dann weitere Verallgemeinerungen (Bäm Bäm Bäm usw.) und dann wenden wir uns wieder anderen Dingen zu, lächelnd, weil wir endlich diese lästigen Mystizismen losgeworden sind und WAHRES Wissen erworben haben, und zufrieden, dass wir endlich etwas über den wahren Gehalt des unwirksamen Kong Foo erfahren haben :its_raini
Anmerkung am Rande:
Besiege ich meinen Gegner mit einigen "Bitchslaps", ist mein Sieg weitaus umfassender als mit einer kraftvollen, schnellen Fu Zhao Technik. Das ist auch eine Art der Vorgehensweise.
GUT gesagt DANKE !!
Ich find es immer wieder lustig das viele KSler eigentlich übersehen das ihre KS ja eine Versportlichung einer KK ist.
Hatt doch keiner bestritten dass Kampfsportarten auf traditionellen Kampfkünsten beruhen.
1. Leute die eine KK trainieren machen das zumeist aus Spass und auch mit einem SV gedanken. Leute die KS trainieren wollen meisten WK machen.
So gut wie jeder der auch mit Kampfsport anfängt, tut dies um sich verteidigen zu können. Das ist wohl Hauptgrund eines jeden der mal mit KK oder KS begonnen hatt. Wettkampfambitionen kommen meißt später.
Außerdem sollte man sich mal anschauen wofür eine KK entwickelt wurde, nicht alles ging von Anfang vom WK aus sondern wurde aus ganz anderen Situationen heraus entwickelt und erst dann kam die Versportlichung.
Nur diese Versportlichung, die du so abwertend erwähnst, sorgt dafür dass man aufgrund von Praxis auch ein guter Kämpfer werden kann da man sich mit Leuten in einem richtigen Kampf messen kann. Und das veranlasst Menschen dann dazu 5-6 mal die Woche knallhart zu trainieren und ans Limit zu gehen.
Wozu soll man sonst soviel und so hart trainieren? Für einen Fall der evtl. niemals in meinem Leben eintreffen wird?
Komisch. Wenn man einen Boxer oder Thaiboxer sich auf der Straße fetzen sieht, erkennt man schon dass er was trainiert.
:halbyeaha
Ich gehe sogar soweit, dass man Boxer und Thaiboxer sehr gut im MMA oder wos sonst ,,kracht" auseinanderhalten kann. Vondaher finde ich die Argumentation inem echten Kampf sind keine Stile mehr erkennbar mehr als unglücklich....
Wenn nix stiltypisches zu erkennen ist, dann hat man ,,scheiße" trainiert!
Grüße Ima-Fan
Hatt doch keiner bestritten dass Kampfsportarten auf traditionellen Kampfkünsten beruhen.
Vl wirds net bestritten, aber dann verstehe ich nicht warum KKe so abwertend von manchen KSlern gesehenwerden.
So gut wie jeder der auch mit Kampfsport anfängt, tut dies um sich verteidigen zu können. Das ist wohl Hauptgrund eines jeden der mal mit KK oder KS begonnen hatt. Wettkampfambitionen kommen meißt später.
Darüber könnte man jetzt endlos streiten, dass will ich aber nicht. Sagen wir es mal so die Leute die KS machen werden eher anfangen auch WK orientiert zu trainieren.
Nur diese Versportlichung, die du so abwertend erwähnst, sorgt dafür dass man aufgrund von Praxis auch ein guter Kämpfer werden kann da man sich mit Leuten in einem richtigen Kampf messen kann. Und das veranlasst Menschen dann dazu 5-6 mal die Woche knallhart zu trainieren und ans Limit zu gehen.
Wozu soll man sonst soviel und so hart trainieren? Für einen Fall der evtl. niemals in meinem Leben eintreffen wird?
Die Versportlichung habe ich nicht abwertend erwähnt das interpretierst du jetzt rein, was ich meinte ist, dass viele KKe nicht für den Sport entwickelt wurden. Der Gedanke des fairen WKes kam oft erst später.
Außerdem net jeder will ein guter Kämpfer werden und hat Zeit 5-6 mal zu trainieren. Viele machen es, wie ich schon sagte, wegen dem Spassfaktor und vl auch mit einem SV Gedanken.
Ich wollte hier nicht wieder den ewigen Streit zwischebn KS und KK entfachen, sondern nur darauf hinweisen mal nachzudenken was ist der primäre Gedanke des Systems was ich trainiere. Und nicht jedes System hat nunmal den WK als primären Gedanken und ist deswegen vl nicht im Ring zu gebrauchen.
Ich find es immer wieder lustig das viele KSler eigentlich übersehen das ihre KS ja eine Versportlichung einer KK ist.
Falsch. Wettkämpfe waren in KKs wie Ringen, Muay Thai, Boxen, ... schon immer Bestandteil des Trainings.
Wenn nix stiltypisches zu erkennen ist, dann hat man ,,scheiße" trainiert!
+1
Sicher sieht's auch beim Boxer im Wettkampf nicht so 100% sauber aus wie beim Schattenboxen oder an der Pratze... aber den Stil kann man klar erkennen. Und das ohne das Video einfrieren zu müssen, um "Double Wu" oder was weiß ich erkennen zu können :rolleyes:
Ich sehe die Sache wie folgt:
Durch Kämpfe in Vollkontaktkampfsportarten, die für jedermann sichtbar sind verfällt der Mythos der traditionellen Kampfsportarten mehr und mehr. Früher haben sich die Menschen einfach leichter beeindrucken lassen. Schon alleine die Tatsache dass jemand eine Kampfkunst ausübte machte ihn zu einer gefährlichen Person, mit der man sich nicht anlegt. Unabhängig davon ob man ihn schonmal kämpfen gesehen hatt oder nicht, ohne zu wissen wie oft der denn trainiert und wie hart.
Ich bezweifle demnach dass irgendein Großmeister aus Asien , der vor mehreren Generationen lebte und auf dem sich seine Anhänger heute berufen,jemals derart hart trainiert hatt wie es ein Wettkampfsportler heute tut. ich spreche hier nicht nur von Profis die damit Geld verdienen, sondern von Wettkämpfern allgemein. Die Verherrlichung dieser leute entstand damals eher aufgrund von Mythen, vom Hörensagen als dass sie sich öffentlichen Kämpfen stellten die damals bei Niederlage mit Ehrverlust zu tun hatten und schnell zum gesellschaftlichen Abstieg führen würden.
Ich denke sogar dass der 08/15 Boxer (oder andere VKler) der 3 mal die Woche trainiert nach 1.5 bis 2 Jahren den meißten der damaligen "Meistern" kämpferisch absolut überlegen wären.
Und die Argumentation vonwegen "Ein Kämpfer repräsentiert kein Stil" ist Blödsinn denn zum größten Teil sieht ist es nunmal so, wie Videobeweise immer wieder belegen. Denn in so gut wie allen Schulen wird ähnlich trainiert, egal bei welchem Stil.
Und wenn zB ein TKDler im K1 was reißt oder ein KungFuler im MMA dann liegt es daran dass er entsprechend trainiert und sich mit gewissen Leuten vorbereitet und nicht daran dass er wie 99% aller Leute in einer herkömmlichen Kung Fu oder WT Schule trainiert.
Früher haben sich die Leute einfacher beeindrucken lassen?
Und Du behauptest, dass das heute anders ist?
Das monströse Geschäft der Showbusiness und grandiosen Fassadenaufmachungen beweist leider das Gegenteil.
Und bei der Menge an Mist, der uns heute geboten wird, kann es ja nur daher kommen, dass wir unsere Meinung anhand von Fassadeneindrücken bilden.
Und Du verallgemeinerst ziemlich stark in Deinem Post.
Es ist absolut unklar, ob die heutigen Wettkampfsportler oder die "alten Meister", wie Du sie nennst, "mehr", "härter", "besser" oder "effizienter" trainiert haben.
Es gibt in beiden Bereichen riesige Unterschiede.
Nur weil ein Wettkampfsportler jeden Tag 5 Stunden trainiert, ist er deshalb kein Held und keine Autoritätsperson, die Effizienz wird nicht an der Quantität gemessen.
Genausowenig relevant wie irgend ein asiatischer Kampfkunstguru, der behauptet, seinen Schülern die Erleuchtung zu bringen, indem sie den ganzen Tag lächelnd im Kreis stehen.
Schlussendlich sind es die Authentizität eines Kampfsystems und die leidenschaftliche und konsequente Hingabe des Praktizierenden an ihr, die die Qualität ausmachen.
Und zwar genauso im Wettkampfsport wie im "traditionellen" Bereich.
Ringen war bei allen Kulturen immer Bestandteil des Jagd- oder Kampftrainings. Die Indios im Urwald die ich in einer Doku gesehen habe, haben keinen Deut schlechter oder viel anders gerungen als Mongolen, oder olympische Ringer. Kopf an Kopf, gebückt, Arm gegriffen, und Kampf um die zweite Hand und einen Eingang. Weggefallen ist das erst mit der Verstädterung, als das nicht mehr zum Kulturgut im Dorf gehört hat, sich so zu trainieren, und ein bischen zu "raufen".
Trotzdem ist es lustig, dass die mongolischen Herrscher Chinas, die eine ewig lange Ringertradition haben und hatten, sich als unbewaffnete Leibwächter 300 Jahre lang Leute in den Palast gestellt haben, die in Taijiquan, Baguazhang und Bajiquan ausgebildet waren, und nie reine Ringer, und auch keine "Volks-Kung-Fu-Kämpfer". Komisch, wo das doch alles "nichts bringt".
Da man am Ende der Kaiserzeit Anfang des 20. Jahrhunderts mit "Kung-Fu" gut Geld verdienen konnte, gab es damals eine wahre Flut von "Kung-Fu-Meistern" und Zirkeln, die alle was verkauft haben. Dabei war auch eine Menge Mist, und das ist mit verantwortlich für den Zustand der Szene.
Jemand der 3 Jahre lang am Stück täglich 3-4 Stunden einschlägige funktionale CMA-Übungen tatsächlich TRAINIERT und nicht nur darstellt, reisst einem Boxer der das mit gleicher Grundlage 1 Jahr trainiert herbe den ***** auf. Voraussetzung ist, dass der von jemandem trainiert wird der auch tatsächlich mal kämpfen gelernt hat, und sein Wissen nicht von besagten Zirkeln hat die irgendeinen Mummenschanz veranstaltet haben um Geld zu verdienen.
Jemand der 3 Jahre lang am Stück täglich 3-4 Stunden einschlägige funktionale CMA-Übungen tatsächlich TRAINIERT und nicht nur darstellt, reisst einem Boxer der das mit gleicher Grundlage 1 Jahr trainiert herbe den ***** auf.
Häh? Jemand der 3 Jahre Formen läuft, ist besser als ein Boxer der 1 Jahr Formen läuft...? Wat?
Was sind denn "CMA" Übungen ?
Was sind denn "CMA" Übungen ?
Hi,
cma = chinese martial arts
Grüße Ima-Fan
Falsch. Wettkämpfe waren in KKs wie Ringen, Muay Thai, Boxen, ... schon immer Bestandteil des Trainings.
Ringen und Boxen, vor allem das moderne Boxen, sind KSarten und keine KKs.
Bei Muay Thai kann man jetzt streiten was es genau nach der Definition ist, jedoch liegt auch hier der Fokus eher auf dem Training für den Wettkampf.
Für mich also eher ein KS als ne KK.
Ringen und Boxen, vor allem das moderne Boxen, sind KSarten und keine KKs.
Bei Muay Thai kann man jetzt streiten was es genau nach der Definition ist, jedoch liegt auch hier der Fokus eher auf dem Training für den Wettkampf.
Für mich also eher ein KS als ne KK.
:rolleyes: Und KK unterscheidet sich von KS wodurch genau...? Boxen und Ringen gibt's schon hunderte, wenn nicht tausende Jahre länger als irgendwelche chinesischen Armschach-Programme. Von welchen KKs sind dass denn dann bitte die versportlichten Varianten?
:rolleyes: Und KK unterscheidet sich von KS wodurch genau...? Boxen und Ringen gibt's schon hunderte, wenn nicht tausende Jahre länger als irgendwelche chinesischen Armschach-Programme. Von welchen KKs sind dass denn dann bitte die versportlichten Varianten?
Du was soll das wieder mit Armschach muss des wirklich wieder auf diese Ebene abgleiten?? Ich will mich eigentlich net streiten, und vor allem hab ich keine Lust darauf das des wider zu einer Diskussion wird wie gut oder schlecht Ing Ung ist.
So jetzt zu deinem Text, das Ringen und Boxen und auch Muay Thai wie wir es heute kennen sind nun mal versportliche Varianten der traditionellen Systeme bei denen der sportliche WK im Vordergrund steht.
Was ich sagen wollte ist, dass KKe zuerst mal entwickelt wurden um Gegner zu töten oder sein Leben zu schützen und erst im Nachhienein entststanden daraus reglementierte WKe da man sich messen wollte und schauen wer ist der beste ohne das da dabei das Leben auf dem Spiel steht.
Ich glaube aber kaum, dass sich mal einer vor 2000 Jahren gedacht hat cool lass uns mal WKmässig Ringen wäre sicher lustig.
Das soll jetzt nicht heißen das KSArten schlecht sind man trainiert einfach nur mit einem anderen Fokus.
Boxen und Ringen gibt's schon hunderte, wenn nicht tausende Jahre länger als irgendwelche chinesischen Armschach-Programme
Erzähl einfach zwischendurch auch mal keine Sch*sse. Ringen gibt es seit Gott weiss wann, aber seit wann gibt es das HEUTIGE Boxen ? Nicht mal hundert Jahre. Nur weil ein Leung Ting sich ein "Armschach-Programm" ausgedacht hat, trifft das nicht auf alles zu was in China in 2000 Jahren mal von irgendeiner Armee, irgendwelchen Leibwächtern oder irgendwelchen Dorfsherriffs trainiert wurde. Aber wozu nachdenken und was sinnvolles schreiben wenn man auch einfach launig rumfaseln kann, nö ? So Gewohnheiten sind halt schwer abzulegen.
Ich glaube aber kaum, dass sich mal einer vor 2000 Jahren gedacht hat cool lass uns mal WKmässiges Ringen wäre sicher lustig.WKmässiges Ringen gab es schon vor 2000 Jahren
Das soll jetzt nicht heißen das KSArten schlecht sind man trainiert einfach nur mit einem anderen Fokus.
nämlich focus auf Kämpfen? :p
Sorry könnt ich mir nicht verkneifen..:o
hast du irgend eine Quelle zu deiner These das KK vor KS da war? Ich halt das nämlich für unwahrscheinlich.
WKmässiges Ringen gab es schon vor 2000 Jahren
nähmlich focus auf Kämpfen? :p
Sorry könnt ich mir nicht verkneifen..:o
hast du irgend eine Quelle zu deiner These das KK vor KS da war? Ich halt das nämlich für unwahrlscheinlich.
Du mir geht es nicht darum was war zuerst da was ist besser was schlechter oder sind WKer die Krone der Schöpfung.
Das WKmässiges Ringen vl schon länger gibt als andere Systeme ok, kann sein aber wie du schon sagst es war WK, der Fokus lag auf dem reglemtierten WK zwischen 2 Personen. Man wollte wissen wer ist besser, es war aber wohl kaum dazu gedacht auf dem Schlachtfeld damit zu kämpfen. Aber vl entwickelte es sich ja aus dem Kampf auf dem Schlachtfeld, sprich Techniken die man verwendete um den Gegner zu besiegen wenn man keine Waffe hat wurden dann für den Wettkampf zum Ringen. Sprich es fand eine Versportlichung der Techniken statt wenn es denn so war aber das weiß ich nicht, weißt du es mit Sicherheit??
Außerdem hat das antike Ringen wohl eher nicht viel mit der modernen Form gemein.
Das ist aber auch egal was ich eigentlich aussagen wollte ist, dass der moderne KS ja meistens eine auf speziele Regeln zugeschnitte Form einer KK ist, sprich es werden Elemente der KK weggelassen da sie im Wettkampf nutzlos oder nicht erlaubt sind.
Und mit Fokus meine ich wo und wie kämpfe ich. Möchte ich nach bestimmten Regeln kämpfen werde ich wohl eher die entsprechende KS wählen. Wenn ich ihn den Boxring will werd ich wohl eher Boxen trainieren und net Aikido, Shaolin oder Ing Ung. Diese Systeme werd ich wohl aus anderen Gründen wählen.
So ich hoffe es ist jetzt klar was ich meinte, wenn du jetzt aber wieder die endlose Diskussion was ist besser älter effektiver und so weiter anstacheln willst und am Ende wieder disktuieren willst ob Ing Ung nutzlos ist oder nicht schmettere ich das gleich hier ab, darum gehts hier nicht und ich hab auf sowas keinen Bock.
Jiu Jitsu ist japanisches Gefechtsringen aus dem Krieg, und kein griechisch-römischer Sport. Es profitiert allerdings davon dass man das sehr gut als Aufgaberingen sportlich trainieren und sich im Wettkampf messen kann.
hast du irgend eine Quelle zu deiner These das KK vor KS da war? Ich halt das nämlich für unwahrscheinlich.
1. Buch Mose, Kapitel 4, Vers 8:
Da redete Kain mit seinem Bruder Abel. Und es begab sich, da sie auf dem Felde waren, erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot.
Hey, ist doch eindeutig Boxen nach London Prizering-Rules !!!
So jetzt zu deinem Text, das Ringen und Boxen und auch Muay Thai wie wir es heute kennen sind nun mal versportliche Varianten der traditionellen Systeme bei denen der sportliche WK im Vordergrund steht.
Was ich sagen wollte ist, dass KKe zuerst mal entwickelt wurden um Gegner zu töten oder sein Leben zu schützen und erst im Nachhienein entststanden daraus reglementierte WKe da man sich messen wollte und schauen wer ist der beste ohne das da dabei das Leben auf dem Spiel steht.
Ich glaube aber kaum, dass sich mal einer vor 2000 Jahren gedacht hat cool lass uns mal WKmässig Ringen wäre sicher lustig.
Das soll jetzt nicht heißen das KSArten schlecht sind man trainiert einfach nur mit einem anderen Fokus.
Blablabla... leider alles falsch.
Ringen, Boxen, Muay Thai hatten schon immer den Wettkampf als Prüfstand im System integriert. Um eben zu prüfen, ob das System was taugt. Ob neue Techniken was taugen. Der Fokus war, besser zu sein als der Gegner. Das sollte pauschal für alle KKs gelten. In China hat man sich lieber entschlossen, durch Mythen und Märchen seinen Stand zu festigen, anstatt durch Wettkämpfe. Ist hat leichter und ungefährlicher.
Erzähl einfach zwischendurch auch mal keine Sch*sse. Ringen gibt es seit Gott weiss wann, aber seit wann gibt es das HEUTIGE Boxen ?
Wer redet vom HEUTIGEN Boxen? Richtig, niemand. Daher einfach mal versuchen, mitzudenken (ich weiß, fällt dir schwer). Faustkampf ist ungefähr so alt wie Ringkampf... also schon viel, viel, viel älter als irgendwelche lustigen Nonnen, die irgendwem Armschach beigebracht haben.
Jochen Wolfgramm
19-12-2010, 07:58
Diese Grundsatzdiskussionen sind fast ebenso alt, wie die von Euch genannten KK/KS. Darüber hinaus ist dies NICHT das Unterforum für *ing *un Diskussionen.
Deshalb CLOSED
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