Bewegung us der Mitte [Archiv]

scarabe

19-12-2010, 10:12

DAs ist ein Thema, das mich schon lange beschäftigt- die Bewegung aus der Mitte, sprich, daß das Dantien Motor der Bewegung ist.

Und weil das ein bißchen zu poetisch klingt, nochmal in verständlichem Deutsch: Die Bewegung entsteht im unteren Rumpf (und der Hüfte) und durch die Bewegung und Drehung des Rumpfes- wobei entsprechend den Äußeren Harmonien die Schulter über der Hüfte zu bleiben hat, also ohne Eindrehen oder Abknicken der Taille- werden die Arme mitbewegt.
Wenn also der Arm, z.B. bei der Peitsche oder beim Seidenfaden nach rechts oder links "außen" bewegt wird, bewegt sich der Arm eigentlich gar nicht, na ja, jedenfalls wenig, da der Eindruck der Bewegung durch die Drehung des Rumpfes entsteht, der Arm dreht logischerweise mit.
Soweit die Theorie. Im Kampf gibt das natürlich auch mehr Power, wenn die Bewegung aus dem Rumpf kommt, als wenn jemand nur mit dem Arm herumdrückt, wissen wir alle.
Daß man dazu erst einmal sein Dantien finden und permanent fühlen sollte, um dann entsprechend aus dem Bauch zu bewegen, dürfte auch klar sein.

Wenn ich jetzt Videos von Meistern studiere, fällt mir z.B. bei CXX oder CB auf, daß man diese Rumpfbewegung gut sehen kann, wobei es bei CXX vor 20 Jahren auch deutlicher war, als heute.

Bei anderen Meistern, z.B. CXW, sehe ich auf den aktuellen Videos kaum noch Aktion im Hüftbereich.
Schaue ich mir seine alten Videos an, finde ich jedoch deutlich mehr, auch wenn er nie ein Freund der extrem ausholenden Bewegungen war.
Kein Problem, lese ich seine "5 Level", dann wird verdeutlicht, daß es vor allem auf innere Bewegung und den ungebremsten Fluß der Seidenweberenergie ankommt. Muß der Praktizierende am Anfang noch mit großen, deutlich sichtbaren, ausholenden Bewegungen arbeiten, um den Energiefluß entsprechend kräftig und fühlbar in Gang zu bringen, reduziert sich mit zunehmender "energetischer Entwicklung" die äußere Bewegung immer mehr, bis schließlich ein kraftvoller innerer Energifluß auch dann gewährleistet ist, wenn im Außen kaum noch eine Bewegung sichtbar ist.

Nun mein Anliegen: Wenn diese Entwicklung von der erkennbaren äußeren Bewegung hin zu etwas "unbewegterem" Taiji bei CXW- wie man ja auf seinen Videos zurückverfolgen kann- doch über 30 Jahre gedauert hat, macht es denn dann Sinn, ihn zu kopieren?
Ich meine, in Sachen Korrektheit, Armarbeit, Gewichtung etc. natürlich sicherlich schon, aber seinen Stil exakt zu kopieren- einschließlich der sehr "ruhigen" Hüfte", widerspricht dann doch eigentlich den Gesetzmäßigkeiten, die er in seinen 5 Leveln schreibt?

Um es deutlich zu sagen, wenn sogar CXW erst viele Jahre mit mehr äußerer Bewegung gebraucht hat, um nun als Großmeister in dieses Stadium zu gelangen (ich gehe mal davon aus, daß tatsächlich alles seiner inneren Entwicklung zuzuschreiben ist und keine körperlichen Beschwerden an Hüfte oder Gelenken für diesen "reduzierten" Stil verantwortlich sind), wie soll dann ein Europäer, der nicht diesen Weg durchlaufen hat, zu einem vernünftigen Energiefluß und einer echten Bewegung aus der Mitte kommen, wenn er diese nicht oder kaum bewegt?
Ist das möglich, diesen Schritt der großen, deutlich sichtbaren äußeren Bewegung allein durch Absicht und Willenskraft und meditativer Beschäftigung mit dem Dan Tien bei ZZ zu "überspringen", oder sollte man sich doch erst einmal mehr um aktiven Einsatz von Rumpf und Hüfte bemühen, um so, wie es in den 5 Leveln beschrieben ist, erst einmal große Spiralen zu lernen und auszuführen, die dann mit steigendem Entwicklungsstand von selber kleiner werden?

(Ich schreibe das deshalb, weil der Wechsel zu aktiverem Einsatz vom unteren Rumpf bei mir erstaunliche "Veränderungen" gebracht hat, Taiji fühlt sich deutlich anders an- mich würde interessieren, wie Ihr darüber denkt, bzw. wie eure Erfahrungen damit sind)

shin101

19-12-2010, 11:13

Macht es überhaupt Sinn irgendjemanden zu kopieren ?

Liebe Grüße,
Shin

scarabe

19-12-2010, 12:07

das wäre einen eigenen Thread wert- immerhin tun es viele, auch Lehrpläne lehnen sich teilweise daran an, also erscheint es mir diskutierenswert...

Allgemein empfehle ich aber Anfängern schon, sehr genau hinzuschauen, wie es ihr Meister macht (und auch Fortgeschrittene können sich da noch viel herausziehen), denn sonst kann es zu den wildesten Interpretationen kommen, was dem Stil sicher nicht gut tut...

bluemonkey

19-12-2010, 12:21

Ich berichte hier mal meine persönlichen An- und Einsichten:)

Und weil das ein bißchen zu poetisch klingt, nochmal in verständlichem Deutsch: Die Bewegung entsteht im unteren Rumpf (und der Hüfte) und durch die Bewegung und Drehung des Rumpfes- wobei entsprechend den Äußeren Harmonien die Schulter über der Hüfte zu bleiben hat, also ohne Eindrehen oder Abknicken der Taille- werden die Arme mitbewegt.

Und sie dreht sich doch:D
Zitat von einem Meister
"wir fahren auf der rechten Spur, aber dort können wir mehr links und mehr rechts fahren"
Einfach mal CXW-Vids angucken, insbesondere, wenn er Bewegungen wie Hebelbefreiungen oder die Anwendung des Händehebens erklärt oder auch wenn er die kleine Seidenübung anleitet.
Da sehe ich sehr viel Wirbelsäuelnbewegung.:)
Dantianbewegung ist für mich neben der energetischen Bewegung vor allem Steuerung der Bewegung aus der Hüfte, aus der Wirbelsäule und Arbeit mit den Druckverhältnissen des Bauchraums.
Vergleiche auch die Videos von Karl-Heinz hier im Forum, oder mach ein wenig Poleshaking.

Wenn also der Arm, z.B. bei der Peitsche oder beim Seidenfaden nach rechts oder links "außen" bewegt wird, bewegt sich der Arm eigentlich gar nicht, na ja, jedenfalls wenig, da der Eindruck der Bewegung durch die Drehung des Rumpfes entsteht, der Arm dreht logischerweise mit.

Der Arm bewegt sich auch relativ zum Körper. Die Bewegung entspricht rein äußerlich der Abfolge eines Schulterstoßes, eines Ellenbogenstoßes und eines Schlags mit der Hand.
Nur bewegt er sich nich isoliert, sondern gefühlt wie durch ein System innerer Züge gesteuert. Das kann man nach einigem Training fühlen und auch bei anderen sehen (ab einem bestimmten Levelunterschied wie von mir zu CXW dann allerdings nicht mehr).
Das beste Beispiel ist das Hände heben uns senken am Anfang der Formen des alten Rahmens:
Da bewegen sich die Arme eindeutig relativ zum Körper, werden aber eigentlich von einer Rückwärtsrotation des Dantians bewegt.
Für mich lange eine der schwierigsten Bewegung der Form (natürlich nur, wenn man es unter diesem Gesichtspunkt ausführt:D).

Bei anderen Meistern, z.B. CXW, sehe ich auf den aktuellen Videos kaum noch Aktion im Hüftbereich.

Meiner Meinung nach sollte man unterscheiden zwischen Dantian und Hüfte.
Auch die Fortgeschrittenen der Organisation, die Du nicht leiden kannst, werden dazu angehalten, die äußere Hüftbewegung zu reduzieren.
Das sind innere Bewegungen, eben nicht nur der Hüfte, die mit weiterem Fortschreiten sehr subtil und mehr energetisch werden.

Nun mein Anliegen: Wenn diese Entwicklung von der erkennbaren äußeren Bewegung hin zu etwas "unbewegterem" Taiji bei CXW- wie man ja auf seinen Videos zurückverfolgen kann- doch über 30 Jahre gedauert hat, macht es denn dann Sinn, ihn zu kopieren?

Natürlich macht das Kopieren keinen Sinn. Das ist auch der klare Rat von CXW ("Ich geb euch das Gemüse, kochen müsst ihr selbst.")
Bei CXW kannst Du Dir den Bewegungsverlauf abgucken und die Stellung der Gliedmaßen zueinander. Eventuell nimmt man über unbewusste oder sonstige Kanäle weitere Informationen auf.
Darüber ist ein wichtiger Unterrichtsbestandteil die presönliche, individuelle Korrektur durch einen guten Lehrer.
Wie gesagt, wenn CXW etwas Bestimmtes erkärt, dann macht er auch die Bewegungen sichtbar, im normalen Formenlauf eher weniger.
Wenn Du an der inneren Bewegung/Arbeit im CXW-Taijiquan interessiert bist, geh zu Gerhard Milbrat, der hat von CXW den zweiten Meistergrad (nicht zu verwechseln mit Duan;)), ist begnadeter Didakt und schlüsselt das verdaulich und verständlich auf und macht das auch sichtbar vor.

Ist das möglich, diesen Schritt der großen, deutlich sichtbaren äußeren Bewegung allein durch Absicht und Willenskraft und meditativer Beschäftigung mit dem Dan Tien bei ZZ zu "überspringen", oder sollte man sich doch erst einmal mehr um aktiven Einsatz von Rumpf und Hüfte bemühen, um so, wie es in den 5 Leveln beschrieben ist, erst einmal große Spiralen zu lernen und auszuführen, die dann mit steigendem Entwicklungsstand von selber kleiner werden?

Man muss verstehen und fühlen, um was es geht. Das ist zum großen Teil körperliche Bewegung, die dann subtiler werden. Mit Phantasien beim Meditieren kommt man da nicht weit. Das System von CXW ist jedoch gut dazu geeignet, das zu erreichen wenn man ihm konsequent folgt und versteht, worum es geht.
Ein erster Schritt ist, wenn man merkt, wie durch die Hüftbewegung die Arme "von alleine" nach oben schweben.

Es gibt verschiedene Übungen, die die Dantienentwicklung und die Bewegungssteuerung aus Dantian unterstüzten.
Z.B. die erste Stufe der Sitzmeditation.
In den Angangszeiten der WCTAG gab es, wohl durch Shen Xijing unterrichtet entsprechende Dantianbewgungsübungen im Sitzen, die heute noch von einigen unterrichtet werden.
Übt man diese Dinge eine Weile, dann bekommt die Seidenübungen eventuell eine ganz andere Qualität.

(Ich schreibe das deshalb, weil der Wechsel zu aktiverem Einsatz vom unteren Rumpf bei mir erstaunliche "Veränderungen" gebracht hat, Taiji fühlt sich deutlich anders an- mich würde interessieren, wie Ihr darüber denkt, bzw. wie eure Erfahrungen damit sind)

Meine persönliche Erfahrung ist, dass man durch aktiven Einsatz der Wirbelsäule, insbesondere der Lendenwirbelsäule, erstaunliche Wirkungen und Kräfte generieren kann.
Entsprechend bestätigt wird das, wenn man sich mal ein wenig mit Ip-Stil beschäftigt.
Allerdings nützen diese Kräfte nichts, wenn die Basis nicht stimmt.
Und die Basis ist Durchlässigkeit, Ausrichtung, Zusammenschlüsse. Sonst bringt man die Kraft nicht auf den Boden und fliegt selbst weg.

Sascha

19-12-2010, 12:44

Ich berichte hier mal meine persönlichen An- und Einsichten:)

Meine persönliche Erfahrung ist, dass man durch aktiven Einsatz der Wirbelsäule, insbesondere der Lendenwirbelsäule, erstaunliche Wirkungen und Kräfte generieren kann.
Entsprechend bestätigt wird das, wenn man sich mal ein wenig mit Ip-Stil beschäftigt.
Allerdings nützen diese Kräfte nichts, wenn die Basis nicht stimmt.
Und die Basis ist Durchlässigkeit, Ausrichtung, Zusammenschlüsse. Sonst bringt man die Kraft nicht auf den Boden und fliegt selbst weg.

100% Zustimmung, auch wenn ich pers. (und auch im Ip Stil generell) mehr Dampf aus der Brustwirbelsäule hole als aus der Lendenwirbelsäule

aikibunny

19-12-2010, 13:09

Bin selber Anfänger in diesen Dingen, habe aber den Eindruck, dass Mike Sigman einen sehr rationalen und didaktisch extrem gut aufbereiteten Ansatz zu solchen Fragen hat. Im März kommt er nach Bremen, falls Du Lust hast.

shin101

19-12-2010, 13:21

Allgemein empfehle ich aber Anfängern schon, sehr genau hinzuschauen, wie es ihr Meister macht (und auch Fortgeschrittene können sich da noch viel herausziehen), denn sonst kann es zu den wildesten Interpretationen kommen, was dem Stil sicher nicht gut tut...

Im nachhinein ist kopieren aber nicht der Schlüssel. Der Punkt wo man seine eigenen Fähigkeiten entwickelt ist ja das wo man hin will. Der Meister erkennt, fördert die Individuellen Fähigkeiten heraus und fördert sie. Das kopieren einer Bewegung zum lernen, ist nicht des kopieren des Meister.
Hm, denke weder du noch ich haben uns in dem Bezug dazu präzise ausgedrückt.

Liebe Grüße,
Shin

Klaus

19-12-2010, 14:25

Vor allem kann man nicht das Endprodukt "kopieren", wenn man den Weg dahin nicht geht. Und der besteht aus BASISÜBUNGEN, nicht aus dem Imitieren einer ganz, ganz kleinen Bewegung die der Mann nur kann weil er vorher 20 Jahre lang ganz, ganz grosse Bewegungen gemacht hat.

rudongshe

19-12-2010, 14:52

T. Stoeppler

19-12-2010, 15:37

Also das, was sehr fortgeschrittene Spezialisten machen, (egal in welchem Feld) kann man nicht einfach kopieren und dann ein ähnliches Ergebnis erwarten.

Man kann eine besondere Mechanik oder Bewegungssteuerung lernen und stellenweise sogar stellenweise das Ergebnis kopieren, aber das befreit einen nicht davon, die Grundlagen zu üben.

Ich finde, man muss sogar gezielt zu den subtilen Spezialitäten hingeführt werden, aber eben trotzdem die "langweiligen" Basisübungen machen.

Gruss, Thomas

scarabe

19-12-2010, 17:54

@Thomas: stimme Dir zu, finde gerade die Seidenfadenübungen extrem wichtig- allerdings haben wir auch in CXWs Video im anderen Thread gehört, daß diese Basis früher nur in der Laojio Yilu gelehrt wurde, da es viele der heute bekannten Basisübungen noch nicht gab.

@blue: die von Dir beschriebene Theorie ist mir bekannt, kann man ja auch in Jans Buch größtenteils nachlesen. Daß die Leher gewisse Richtlinien haben, kenne ich von den Lehrern und Kursleitern, die ich aus Eurem Verband kennengelernt habe, auch.

Ich frage mich nur, wieviel davon hat Substanz und wieviel erzählen die Leute nur? Ich habe ja auch eine ganze Weile nach diesem System gelernt, bis ich es vor einiger Zeit halt doch mal mit mehr Bauch-Hüftbewegung probiert habe und festgestellt habe, da kommt plötzlich einiges in Gang, was vorher deutlich schwächer war (vgl Seidenfaden udn Seiden-Seil, hihi)

DAß man sich seines Dantiens bewußt sein sollte, d.h. es bewußt einsetzen können soll und es dazu erst mal bewußt fühlen muß, ist klar, dazu gibt es viele Übungen, nicht nur in der Sitzmeditation- auch in der Stehmeditaion, äußerlich unbewegt (nur innen), oder diverse Gleichgewichtsübungen im Anschluß, einbeinig, auf Zehenspitzen, runtersinken und mit den Beinen nachfedern usw, Drehen des Rumpfes nach rechts u. links aus Hüfte, wobei das gefühlte Dantien steuert (ohne Arme)...
man kann sogar die Bewegung der Seidenfadenübungen erst mal ohne Arme machen und sich extrem aufs Dantien konzentrieren, um bewußteren Umgang mit dem Dantien zu lernen...

Immerhin muß jemand, um seine Bewegungen im BAuch - und Hüftbereich reduzieren zu können, ja überhaupt erst einmal in der Lage sein, diese entsprechend zu auszuführen. HAt er sie nie bewegt, ist auch keine Reduzierung möglich.
Zweitens sollen die Bewegungen ja anfangs äußerlich erkennbar groß sein, d.h., man sollte sie dementsprechend deutlich ausführen.
Daszu gehört eine gewisse Lockerheit, Weichheit, Durchlässigkeit, die untere Muskulatur muß trainiert sein, sonst "ziepen" Bauch- und Beckenmuskeln schon nach wenigen Tagen usw...

Auch beim Holen von Kraft aus der Wirbelsäule muß man natürlich an die korrekten Zusammenschlüsse denken, d.h., die Schulter-Hüftverbindung bleibt bestehen, ein Verdrehen darf nicht in der Taille, sondern höchstens Eindrehen aus der Hüfte im Bereich Hüfte-Beine stattfinden... also muß das Steißbein schön gesunken nach unten ziehen, um sich wirklich "reinsetzen" zu können und die Knie zu entlasten... usw

Auch beim Seidenfaden kann man in Relation zum Körper sehr viel mit den Armen rudern- wenn man die Mitte still hält- oder sehr wenig, wenn die Mitte erkennbar bewegt wird. Man muß beides mal machen, um die Unterschiede zu erfühlen- sonst weiß man nicht, was gemeint ist.

Letztendlich ist das Öffnen der Schulter- und Ellbogengelenke noch zu beachten, damit überhaupt genug Energie bis in die Fingerspitzen kommt. Was ich bei Yu Bei Shi gar nicht so einfach zu beachten finde, in Kombination mit der rückwärtigen Ellipsenbewegung aus dem Dan Tien und dem idealerweise nach unten ziehenden Steißbein... weil die Bewegung ja auch schnell wieder vorbei ist-
während bei Chan Si Gong ein klares Indiz ist, daß der Energiestrom nach wenigen Bewegungen richtig losrauscht, wenn man entsprechend geöffnet und korrekt strukturiert ist, während sich kaum was tut, wenn man das nicht ist, also von selbst merkt, daß man was verbessern muß...

Ich habe hier seltenst jemand gesehen, der wirklich seine "Mitte" erkennbar mitbewegt, dagegen viele, die die Theorie kennen und anderen erklären. Wiederum sehr Wenige, die sich beim Pushen wirklich "vernetzt" anfühlen.
Nun mag es ja sein, daß sich bei einigen Fortgeschrittenen tatsächlich viel tut in Sachen innerer Dantien-Arbeit, dennoch steht die Frage, wie ein Anfänger ohne die von CXW beschriebene anfänglich große Bewegung zu diesem Stadium gelangen kann. Muß man sich an die 5 Level halten oder gibt es noch einen anderen Weg?

bluemonkey

19-12-2010, 18:38

@blue: die von Dir beschriebene Theorie ist mir bekannt,

Das ist keine Theorie, sondern meine Erfahrungen, wenn Du es sowieso alles besser weißt, warum fragst Du dann?
Da Du von meinem Verband sprichst: bist Du endlich ausgetreten?:rolleyes:

Ich frage mich nur, wieviel davon hat Substanz und wieviel erzählen die Leute nur?

Was ich erzähle hat Substanz, was mein Lehrer hier vor Ort erzählt, hat Substanz, was Gerhard erzählt hat Substanz, was Jan erzählt hat Substanz und was CXW erzählt hat Substanz.

Hat CXW da etwas verschwiegen?

Großmeister lässt die Leute sogar die Dantian-Bewegung fühlen, das ist auch auf den hier des öfteren geposteten Videos zu sehen.

scarabe

19-12-2010, 19:20

das Dantien von CXW ist fühlbar bekannt und außerordentlich beeindruckend- und daß er als Großmeister auf dem höchsten Level es nicht mehr nötig hat, seine Bewegungen äußerlich zu zeigen, ist auch klar-
nur, um ihn ging es eigentlich gar nicht... (übrigens dachte ich, es ist SEIN Verband...?) und auch nicht um die WCTAG, auch wenn wir mal wieder beim Thema sind...

es ging u.a. darum, ob Schüler ohne die erwähnten Spiralen/Bewegungen im Außen erst groß auszuführen, den adäquaten Energiefluß und Bewegung aus dem Dan Tien entwickeln können- also nur durch innere Arbeit, wie z.B. die von Dir erwähnte Dantien-Sitzmeditation oder durch Konzentration- oder, indem sie alles genauso machen, wie CXW- (wobei man ihn je nach Schule bei gleicher Thematik eventuell auch gegen den jeweils anderen Meister austauschen könnte)

Ansonsten verstehe ich Deine innere Erregung nicht, was ist so schlimm daran, diese Frage zu erörtern?
Immerhin haben meine oft ungeliebten Bemerkungen doch auch die ein- oder andere positive Wirkung aufs Taiji gehabt, so ist mir z.B. zu Ohren gekommen, daß einer der hochrangigen Lehrer /Ausbilder der WCTAG seit meinen damaligen Posts seine Schüler auch öfter mal auffordert, ihre Formen zwischendurch mal etwas tiefer zu laufen...

bluemonkey

19-12-2010, 20:21

das Dantien von CXW ist fühlbar bekannt und außerordentlich beeindruckend- und daß er als Großmeister auf dem höchsten Level es nicht mehr nötig hat, seine Bewegungen äußerlich zu zeigen, ist auch klar-

Macht er aber trotzdem zum Unterrichten. Daher verstehe ich nicht, wie jemand darauf kommt, dass er was verschweigt.

es ging u.a. darum, ob Schüler ohne die erwähnten Spiralen/Bewegungen im Außen erst groß auszuführen, den adäquaten Energiefluß und Bewegung aus dem Dan Tien entwickeln können- also nur durch innere Arbeit, wie z.B. die von Dir erwähnte Dantien-Sitzmeditation oder durch Konzentration- oder, indem sie alles genauso machen, wie CXW-

Natürlich, wenn sie alles genauso machen wie CXW, dann werden sie hervorragendes Taijiquan machen:D
Und wenn Sie zuhören, was CXW sagt, seine Korrekturen verstehen und das auch umsetzen können, dann auch.
Dann wissen und erfahren sie, dass zuerst das Äußere das Innere führt und später das Innere das Äußere.

Wenn sie ihn aber versuchen zu kopieren, aber nur seine äußere Bewegungen nachahmen, dann nicht.
Wenn die nur rumsitzen und sich nur vorstellen/halluzinieren, dass sich was bewegt, dann auch nicht.

Immerhin haben meine oft ungeliebten Bemerkungen doch auch die ein- oder andere positive Wirkung aufs Taiji gehabt, so ist mir z.B. zu Ohren gekommen, daß einer der hochrangigen Lehrer /Ausbilder der WCTAG seit meinen damaligen Posts seine Schüler auch öfter mal auffordert, ihre Formen zwischendurch mal etwas tiefer zu laufen...

Echt, wegen Deiner Bemerkungen? :hammer:

Mir ist sogar zu Ohren gekommen, dass jemand die "Regeln der Chenfamilie" übersetzt hat und verteilt.
Vielleicht auch wegen Deiner Posts?:)

Demnächst wirst Du irgendwo hören, dass CXW auf die Dantianbewegung eingegangen ist, und es es auf diesen Thread zurückführen:cool:

scarabe

19-12-2010, 20:31

also, ich hab bei CXW im Unterricht noch nie eine sehr deutliche Hüftbewegung/Rumpfbewegung beim Drehen gesehen (vgl ältere Vids v. z.B. seinen Bruder, wo der ganze Rumpf doch deutlich nach rechts oder links rüber dreht und die Arme führt), auch beim Seidenfaden ist alles doch sehr "reduziert"-und ein paar Seminarwochen warens doch immerhin auch bei ihm...

was das Halluzinieren betrifft, das hast Du nett und sehr treffendgesagt...

Ansonsten: das wär dann doch zuviel der Ehr... ;)

bluemonkey

19-12-2010, 20:55

ich kann zwar kein Chinesisch, aber ich nehme mal an, mit dem, was hier mit stretching/folding chest/waist übersetzt wird ist im Original auch keine vorgestellte Bewegung gemeint:

CnePBBnt1kc

oder hier (gucken mindestens ab 1:20:)), ab 1:35 zeigt er mögliche Dantianbewegungen bei Fajin:

Vfv-W1gtkuI

scarabe

19-12-2010, 21:24

Ich glaube, du weißt gar nicht, was ich eigentlich meine:
schau Dir hier mal die Rumpfbewegungen an, die die Arme steuern, nach yu bei shi ganz am Anfang oder z.B. nach dem ersten Mörser... usw

(das ist GM Chen Xiaoxing, also kein Irgendjemand...)

?????????????????? - ???? - 56??? ???? ???? ???? ???? (http://www.56.com/u56/v_NTY1NTI5ODE.html)

PS: Die CXW-Videos kenne ich alle- aber das geht am Thema vorbei- und ich glaube nicht, daß jemand der üblichen "Anfänger" in den ersten ein, zwei, drei Jahren tatsächlich eine nennenswerte, rein innere, Dantien-Steuerung/Rotation hinbekommt- ...auch wenn viele das vielleicht meinen, weil sie ein bißchen was spüren...die gehört ja doch zu den inneren Bewegungen, die nach den 5 Leveln irgendwo erst nach den äußerlich großen, erkennbaren Bewegungen so richtig beginnen

Kamenraida

19-12-2010, 21:31

(Zitate sind vom Post von bluem.)

"Bei CXW kannst Du Dir den Bewegungsverlauf abgucken und die Stellung der Gliedmaßen zueinander. Eventuell nimmt man über unbewusste oder sonstige Kanäle weitere Informationen auf."

Ja und nein. Zum Teil ist seine Bewegung halt schon so innerlich / klein / essentiell, dass man nicht den exakten Bewegungsablauf erkennen kann, jedenfalls nicht so, wie es für einen selbst gerade sinnvoll ist.

Darum zur Ausgangsfrage: Ich denke, dass es selbstverständlich Sinn macht, die Bewegung anders und größer zu machen als der Chef. Und so wird es doch auch gesagt.

"Darüber ist ein wichtiger Unterrichtsbestandteil die presönliche, individuelle Korrektur durch einen guten Lehrer."

Genau.

"Meine persönliche Erfahrung ist, dass man durch aktiven Einsatz der Wirbelsäule, insbesondere der Lendenwirbelsäule, erstaunliche Wirkungen und Kräfte generieren kann."

Was genau meinst du damit? Ich denke, dass die "aktive" Bewegung der Lendenwirbelsäule nur dazu dient, die Durchlässigkeit zu optimieren. Es gibt doch aber keine aktive WS-Bewegung, die sich z.B. als Schlag in die Hände überträgt?!

"Entsprechend bestätigt wird das, wenn man sich mal ein wenig mit Ip-Stil beschäftigt."

Ich habe das so verstanden, dass es im Ip-Stil eben genau um ein generieren von Power aus der Wirbelsäule, sogar aus den eher oberen Bereichen (Brust) geht. Meine Vermutung ist daher, dass es ein sehr anderes Konzept ist als im Chen. Bin neugierig - kennt jemand beides aus eigener Erfahrung?

bluemonkey

19-12-2010, 21:40

PS: Die CXW-Videos kenne ich alle- aber das geht am Thema vorbei-

Die genaue Erklärung und Demonstration der Dantian-Bewegung geht an dem Thema "Bewegung aus der Mitte" vorbei?
Dir geht es also nicht um Dantianbewegungen sondern um äußere Gewichtsverlagerung und das Ausmaß Hüftdrehung, hab ich das jetzt richtig verstanden?
Es gibt sozusagen grundschulmäßige Vorgaben an die Hüftdrehung bei den Seidenübungen und der Form, aber Fortgeschrittene halten sich da nicht mehr dran. Anfänger sollten allerdings so unterrichtet werden.
Jan dreht auch kaum ein.

und ich glaube nicht, daß jemand der üblichen "Anfänger" in den ersten Jahren tatsächlich eine nennenswerte Dantien_Steuerung hinbekommt- auch

ich nehme an, Du bist kein "üblicher" "Anfänger":)

scarabe

19-12-2010, 21:46

Na ja, ich weiß, wie es sich eingebildet angefühlt hat, wie es irgendwann ein bißchen da war und anfing, endlich tatsächlich mal ein bißchen was zu bewirken wie viel deutlicher, dicker und "wärmer" es jetzt ist- vermutlich wird es noch wesentlich mehr werden, aber darüber kann ich jetzt noch nichts schreiben.

Und, Blue, die INNERE Dantien Bewegung ist natürlich etwas ganz Wichtiges und unbestritten- aber wenn der Thread davon handelt, daß laut den 5 Leveln zuerst mal eine ÄUSSERE Bewegung stattfinden muß, die am Anfang ziemlich ausgeprägt und deutlich sein soll, bevor man zu diesen Inneren Bewegungen auf nennenswertem Level kommt, dann geht es am Thema vorbei.
Also in etwa so, daß man die Grundrechenarten ruhig ignorieren kann, weil der Meister in Video soundso das Wurzelziehen erläutert...
Und alleine vom Videogucken und ein bißchen Sitzmeditation hat vermutlich noch keiner ein besonders tolles Dantien entwickelt... und auch keine Bewegung aus der Mitte, zu der man ja dann doch auch ein paar Muskeln, Gleichgewicht etc braucht...

Oder Du meinst damit, die ersten Stufen der großräumigen äußeren Bewegung überspringen zu können und gleich bei den inneren Prozessen anfangen zu können? Das wäre dann auch eine Antwort auf meine Frage. (und möglicherweise sogar ein Weg, ein anderer eben...?)

PS: Vom IP-Stil weiß ich wenig, ich denke aber nicht, daß da die Bewegungen genauso aus der Mitte kommen sollen wie beim Chen, da es ja kein Chen ist. Daß natürlich dort auch kein leeres Armgefuchtel erwünscht ist, kann ich mir hingegen gut vorstellen...

PS: das Video ist natürlich immer wieder schön - trotzdem- was mit folding waist and chest gemeint ist, weiß eigentlich nur jemand, der das schon kennt und wenn es heißt, daß sich alles bewegt, wenn ein Teil sich bewegt, klingt das in der Theorie sehr einfach, bedarf aber auch der Erfahrung der vernetzten Zusammenschlüsse, um es in seiner Konsequenz richtig zu begreifen... (erinnert mich irgendwie an die Geschichte mit der Henne und dem Ei...)

bluemonkey

19-12-2010, 22:26

Was genau meinst du damit? Ich denke, dass die "aktive" Bewegung der Lendenwirbelsäule nur dazu dient, die Durchlässigkeit zu optimieren. Es gibt doch aber keine aktive WS-Bewegung, die sich z.B. als Schlag in die Hände überträgt?!

Bei mir schon, aber vergiss das gleich wieder und mach, was Dein Lehrer Dir erzählt.
Das führt nur zu Missverständnissen, was mit "aktiver Bewegung" gemeint ist, bzw. wie groß die Amplitude der "Bewegung" ist und in wie fern das mit dem Chenkonzept kompatibel ist.

Ich habe das so verstanden, dass es im Ip-Stil eben genau um ein generieren von Power aus der Wirbelsäule, sogar aus den eher oberen Bereichen (Brust) geht. Meine Vermutung ist daher, dass es ein sehr anderes Konzept ist als im Chen. Bin neugierig - kennt jemand beides aus eigener Erfahrung?

Ja, ich, allerdings Ip-Stil nur extrem rudimentär von zwei Seminaren, durfte aber erleben, wieviel Power der Meister damit entwickelt:cool:
In mindestens einer Variante kleiner Rahmen Chenstil gibt es auch explizite Wirbelsäulenbewegungen.
Aber Du hast recht, das sind andere Konzepte als in der WCTAG;)

Ich bin hier offensichtlich ohnehin OT:)

Klaus

20-12-2010, 00:43

Bisken weniger Streit und fies wäre doch mal was Feines, unabhängig von Weihnachten.

bluemonkey

20-12-2010, 07:57

Oder Du meinst damit, die ersten Stufen der großräumigen äußeren Bewegung überspringen zu können und gleich bei den inneren Prozessen anfangen zu können? Das wäre dann auch eine Antwort auf meine Frage. (und möglicherweise sogar ein Weg, ein anderer eben...?)

nein, ich bin der Meinung, der didaktische Aufbau des Systems von GM ist zielführend und durch die Phase der großen äußerlichen Rumpfdrehungen muss jeder mal durch:

077R-u2-rdA

SM-EKKy4354
(Danke an Heping!:))

(wobei ich im zweiten Video durchaus innere Steuerung erahne, aber das ist ja auch kein Anfänger:))

Ich bin jedoch der Meinung, dass man diese Phase durch Erklärungen, Korrektur und entsprechende Übungen verkürzen kann.

scarabe

20-12-2010, 09:31

das ist mal eine klare Antwort.
Wie interpretierst Du, daß manche große Meister die Phase die großen Rumpfdrehungen auf viele Jahre ausdehnen, bzw ganz beibehalten?- Ein anderer Weg?

Wie ist Deine Wertigkeit: lieber mehr aus dem Rumpf und ruhigere Arme oder umgekehrt- bzw. eine Reduzierung der Rumpfdrehung bedeutet dann natürlich wiederum mehr Armbewegung...?

bluemonkey

20-12-2010, 10:39

das ist mal eine klare Antwort.
Wie interpretierst Du, daß manche große Meister die Phase die großen Rumpfdrehungen auf viele Jahre ausdehnen, bzw ganz beibehalten?- Ein anderer Weg?

Solange die sich innerlich aus Dantian bewegen ist es der gleiche Weg.
Das, was Chen XiaoXing in dem von Dir geposteten Video läuft ist ja Xinjia, da gibt es nun mal mehr Gewichtsverlagerungen und Drehungen.
Die äußere Bewegung wird ja nicht durch die Tatsache, dass es eine innere gibt begrenzt, sondern es besteht lediglich die Möglichkeit mit kleiner äußerer Bewegung große Wirkung zu erziehlen.
Es gibt zumindest für die Basisübungen bestimmte Vorgaben, wie weit man sich Grundschulmäßig eindreht.
Aber wie CXW ja in dem anderen Video sagt, viele Nichtchinesen schauen auf die Winkelzahl, die Chinesen gehen mehr nach Gefühl.
Mir gefällt die schlichte und ruhige Art, wie CXW seine Formen läuft ungemein.

Wie ist Deine Wertigkeit: lieber mehr aus dem Rumpf und ruhigere Arme oder umgekehrt- bzw. eine Reduzierung der Rumpfdrehung bedeutet dann natürlich wiederum mehr Armbewegung...?

Das verstehe ich nun wieder nicht: Wieso bedeutet eine Reduzierung der Rumpfdrehung mehr Armbewegung?
Mein möglicher Bewegungsrahmen ist durch die Wai San He bestimmt.
Wenn ich den Rumpf nicht weit eindrehe, dann kann ich das nicht dadurch ausgleichen, dass ich die Zusammenschlüsse aufgebe, dann muss ich den Rumpf drehen, oder den ganzen Körper neu positionieren (z.B. durch einen Schritt).
Will ich eine größere Reichweite erziehlen, muss ich den Rumpf weiter eindrehen. Wenn ich den Rumpf nicht drehe, habe ich eine kleinere Reichweite, sofern ich mich an die Prinzipien halte.

suifeng

20-12-2010, 10:40

Wie interpretierst Du, daß manche große Meister die Phase die großen Rumpfdrehungen auf viele Jahre ausdehnen, bzw ganz beibehalten?- Ein anderer Weg?

Meint ihr, dass das Kleinerwerden eine bewusste Entwicklung ist? Ich denke eher, dass es sich von selbst einstellt, oder eben auch nicht?!?

Viele Grüße!

Dao

20-12-2010, 11:49

OT:
Das Video mit den Kühen war einfach wegweisend!
:D

Heping

20-12-2010, 12:03

SM-EKKy4354
(Danke an Heping!:))

Immer wieder gerne ;), wobei ich beim ersten Video überrascht war, dass bei den Habsburgern die Kühe gleich aussehen wie bei uns Eidgenossen :D

Hengli

20-12-2010, 13:03

finde das video mit den kühen auch sehr aufschlussreich ... Taiji soll ja gut sein zur Schlaganfall Vorbeugung...:)

Sundro

20-12-2010, 14:47

Hallo,

ich lese hier jede Menge Theorie und sehe schöne Videos von wirklichen Könnern.
Zum Bewegen aus dem Zentrum gehört für mich unbedingt eine bewegliche, lockere Hüfte.
Spielt das bei euch eine Rolle und wenn ja wie übt ihr das, was zeigt euch euer Lehrer, außer einfach vormachen, was ich nicht gering schätzen will, aber es reicht nach meiner Meinung nicht.
Mir hat das erst dann was gebracht als ich Übungen hatte die mir zeigten das meine Hüfte eben blockiert ist und ich deshalb das ganze aus dem Zentrum bewegen eigentlich nicht machen konnte.

Gruß
Sundro

bluemonkey

20-12-2010, 15:03

OT:
Das Video mit den Kühen war einfach wegweisend!
:D

das ist das erste Ergebnis, wenn man nach Videos von Chen Yingjun sucht.
Aber hey, der macht das auf dem Video erst seit einer Woche, Chen Peng Fei auf dem anderen wohl schon ein bis zwei Jahre. :cool:

scarabe

20-12-2010, 18:22

Hallo,
Zum Bewegen aus dem Zentrum gehört für mich unbedingt eine bewegliche, lockere Hüfte.
Gruß
Sundro

Ganz wichtig, oft ist diese Lockerheit aber nicht vorhanden, weil diese Bewegungen im Alltag wenig gebraucht werden, es erfordert also u.U. eine gewisse Übung, sowie ein Lockern des unteren Rückens
(oder die Hüfte wird einfach weniger bewegt, weil man ja schließlich auch "nur aus dem Dantien" steuern kann- :rolleyes:)

@Blue: egal, ob Laojia oder Xinjia, die ersten Bewegungen, wo man den Rumpfeinsatz schon deutlich sieht, sind bei beiden gleich - bis zum ersten Mörser ....

auch auf CXWs alten Videos sieht man einen ähnlichen Rumpfeinsatz, desweren ist seine Art meiner Ansicht nach trotzdem ruhig und schlicht.

scarabe

20-12-2010, 18:45

Das verstehe ich nun wieder nicht: Wieso bedeutet eine Reduzierung der Rumpfdrehung mehr Armbewegung?
.

wenn der Arm am Ende genauso weit rechts oder links sein soll, der Rumpf sich aber nicht mitdreht, muß man logischerweise den Arm "separat" etwas mehr bewegen, oder?

bluemonkey

20-12-2010, 19:17

wenn der Arm am Ende genauso weit rechts oder links sein soll, der Rumpf sich aber nicht mitdreht, muß man logischerweise den Arm "separat" etwas mehr bewegen, oder?

Wieso sollte der Arm genausoweit rechts oder links sein?

bluemonkey

20-12-2010, 19:21

@Blue: egal, ob Laojia oder Xinjia, die ersten Bewegungen, wo man den Rumpfeinsatz schon deutlich sieht, sind bei beiden gleich - bis zum ersten Mörser ....

Du meinst die Vorbereitungsstellung?
Da seh ich keinen Unterschied im Hüfteinsatz:)

scarabe

20-12-2010, 20:18

ich meine tatsächlich yu bei shi und jin gang dao dui, aber auch später, wenns z.B. in Lan Zha Yi geht, ist mehr Hüfte da... eigentlich immer, letztendlich entstehen ja auch die zusätzlichen Spiralen der Xinjia aus der Mitte, es sind aber keine komplett anderen, neu erfundenen Bewegungen in L. und X.- nur, wenn die Bewegung nicht wirklich aus der Mitte kommt, tut man sich mit der Xinjia natürlich wesentlich härter als mit der Laojia...

bluemonkey

20-12-2010, 20:37

scarabe

20-12-2010, 20:43

das ist das erste Ergebnis, wenn man nach Videos von Chen Yingjun sucht.
Aber hey, der macht das auf dem Video erst seit einer Woche, Chen Peng Fei auf dem anderen wohl schon ein bis zwei Jahre. :cool:

ist aber irgendwie interessant, daß CYg offenbar sehr darauf achtet, daß sich seine Schüler wirklich von Anfang an deutlich erkennbar mit dem ganzen Rumpf bewegen, er scheint der Sache also eine gewisse Wichtigkeit beizumessen. Ansonsten, für eine Woche Taiji- Respekt, da hab ich schon Schlechteres gesehen...

scarabe

20-12-2010, 20:45

Du siehst in der Vorbereitungsstellung bei CXX einen stärkeren Hüfteinsatz als bei CXW?

nein, aber sobald die Arme wieder runter sind deutlich und später auch oft. Siehst Du das nicht?
Und- War diese Frage wirklich notwendig?

bluemonkey

20-12-2010, 21:44

Siehst Du das nicht?

CXX dreht wohl teilweise etwas mehr, aber es ist IMO nicht so, dass CXW die Hüfte nicht bewegen würde, oder weniger als ein Schüler sollte.
Bei ihm fließen allerdings die Armbewegungen noch weiter, wenn die Hüfte schon angekommen scheint.
Eventuell ensteht so der Eindruck, er würde die Arme ohne/mit wenig Hüfteinsatz bewegen?

KqH-lnbrgA8
wer hat bloß diese Videos produziert:rolleyes:

scarabe

20-12-2010, 23:33

eher weniger. Wenn die Hüfte in der WCTAG/CXW-Ausführung "angekommen" ist, ist die Energie etwa bis zum Ellbogen. Der Arm bewegt also noch weiter, solange die Energie weiterfließt bis in die Fingerespitzen.
(wenn er von der ersten Peitsche in den Mörser geht, bewegen allerdings die Arme viel, während bei anderen gerne der Rumpf mehr macht- bei seinen Fauststößen mit mehr oder weniger Fajin hingegen sieht man deutlich auch das "Drehen" der Hüfte)

Die interessantere Frage in diesem Punkt- wobei diesmal ich mich vom Thread entferne- wäre, wieso die Hüfte nach dem "Ankommen" quasi einfriert, bevor sie weiterdreht- bei Stellungen, die eingenommen werden und wo es dann noch ums Lösen und Sinken geht, völlig logisch, bei anderen Bewegungen könnte man wieder nachhaken, ob dadurch nicht eine Unterbrechung von Bewegung und Energiefluß entsteht (bei CXW sicher nicht, aber vielleicht bei "Kopierern")

Beim Seidenfaden allerdings gibt es auch eine andere Ausführung, wo der Bauch/Rumpf/Hüfte nicht ankommt, sondern gleichmäßig durchbewegt und den Arm mit sich führt. Bei "4" macht das einen deutlichen Unterschied, da der Arm in der WCTAG-Ausführung (4 als Ruhestellung) etwas vor der seitlichen Horizontallinie ist, während bei der anderen Variante annähernd die Horizontale erreicht wird (nicht in Höhe, sondern Fußlinie) und die Hüfte schon etwas weiter gedreth hat, bis die Energie in den Fingerspitzen ist...

Wobei ich mir auch hier einen Kopf mache über vermeintliche und tatsächliche Unterschiede, denn wenn gleichmäßiger energiefluß erhalten bleibt samt Struktur etc dürfte es ja kein wirklicher Unterschied sein...

bluemonkey

21-12-2010, 06:35

eher weniger. Wenn die Hüfte in der WCTAG/CXW-Ausführung "angekommen" ist, ist die Energie etwa bis zum Ellbogen. Der Arm bewegt also noch weiter, solange die Energie weiterfließt bis in die Fingerespitzen.

Der Arm bewegt sich, solange sich Dantian bewegt, die Hüfte ist Teil von Dantian. Wenn sich die Hüfte nicht bewegt, dann bewegt sich auch der Arm nicht. Die Hüftbewegung kann auch ein Öffnen oder Schließen oder ein Sinken oder Umschalten sein, was man von außen eventuell nicht sieht.

Die interessantere Frage in diesem Punkt- wobei diesmal ich mich vom Thread entferne- wäre, wieso die Hüfte nach dem "Ankommen" quasi einfriert, bevor sie weiterdreht- bei Stellungen, die eingenommen werden und wo es dann noch ums Lösen und Sinken geht, völlig logisch, bei anderen Bewegungen könnte man wieder nachhaken, ob dadurch nicht eine Unterbrechung von Bewegung und Energiefluß entsteht (bei CXW sicher nicht, aber vielleicht bei "Kopierern")

Die Hüfte friert nicht ein, es sei denn, man unterbricht den Bewegungsfluss.

Beim Seidenfaden allerdings gibt es auch eine andere Ausführung, wo der Bauch/Rumpf/Hüfte nicht ankommt, sondern gleichmäßig durchbewegt und den Arm mit sich führt. Bei "4" macht das einen deutlichen Unterschied, da der Arm in der WCTAG-Ausführung (4 als Ruhestellung) etwas vor der seitlichen Horizontallinie ist, während bei der anderen Variante annähernd die Horizontale erreicht wird (nicht in Höhe, sondern Fußlinie) und die Hüfte schon etwas weiter gedreth hat, bis die Energie in den Fingerspitzen ist...

Nach den Endpunkten der Seidenübungsphasen 4 und 2 wird in der Hüfte innerlich umgeschaltet, um den inneren Wechsel von Yang zu Yin bzw. umgekehrt zu vollziehen. Das sieht man eventuell von außen nicht, ist aber wesentlich für die korrekte Ausführung.
Dantian führt im Idealfall die ganze Bewegung.
Über Zentimeter oder Winkelgrade werde ich sicher nicht diskutieren.
Das Kriterium ist die korrekte Struktur und der Energiefluss im Körper, das kann individuell sehr verschieden sein.
In der WCTAG wird zu Begin sehr viel Wert auf die saubere Trennung von Drehung und Gewichtung gelegt, was später dann natürlich wieder vermischt wird.

hier ein Artikel von Frank Marquardt dazu:

WCTAG Artikel (http://www.wctag.de/artikel.html#seidenueb)

Drehen und Gewichten in den Seidenübungen

Drehen und Gewichten erfüllen bei den Taijiquan Figuren unterschiedliche Aufgaben. Für den Taijiquan Anfänger haben diese beiden Körperbewegungen eine große Bedeutung und dürfen nicht zu früh miteinander in Verbindung gebracht oder gar in ihrer Reihenfolge vertauscht werden. Bei all denjenigen, die bereits ein tieferes Verständnis von Taijiquan Bewegungen erlangt haben, werden die Übergänge zwischen den Phasen des Drehens und Gewichtens immer fließender und liegen fast untrennbar nah beieinander.

scarabe

21-12-2010, 10:44

Der Arm bewegt sich, solange sich Dantian bewegt, die Hüfte ist Teil von Dantian. Wenn sich die Hüfte nicht bewegt, dann bewegt sich auch der Arm nicht. Die Hüftbewegung kann auch ein Öffnen oder Schließen oder ein Sinken oder Umschalten sein, was man von außen eventuell nicht sieht.

Die Hüfte friert nicht ein, es sei denn, man unterbricht den Bewegungsfluss.

Nach den Endpunkten der Seidenübungsphasen 4 und 2 wird in der Hüfte innerlich umgeschaltet, um den inneren Wechsel von Yang zu Yin bzw. umgekehrt zu vollziehen. Das sieht man eventuell von außen nicht, ist aber wesentlich für die korrekte Ausführung.
Dantian führt im Idealfall die ganze Bewegung.
Über Zentimeter oder Winkelgrade werde ich sicher nicht diskutieren.
Das Kriterium ist die korrekte Struktur und der Energiefluss im Körper, das kann individuell sehr verschieden sein.
In der WCTAG wird zu Begin sehr viel Wert auf die saubere Trennung von Drehung und Gewichtung gelegt, was später dann natürlich wieder vermischt wird.

hier ein Artikel von Frank Marquardt dazu:

WCTAG Artikel (http://www.wctag.de/artikel.html#seidenueb)

DAs ist genau das, was ich angedeutet habe, als ich schrieb "bei CXW sicher nicht, aber bei Kopierern"
Da habe ich oft gesehen, daß es eine Unterbrechung im Bewegungsfluß gibt, zumindest dem der unteren Regionen, und nur noch der Arm bewegt wird (was mir auch oft auffällt, viele haben sich die Zählweise 1, 2, 3, so verinnerlicht, daß sie nach jeder eingenommenen Position kurz verharren und schon dadurch die Bewegung- zumindest im Außen- unterbrechen (weniger im separaten Seidenfaden, als in der Form).

Das zweite Problem ist, daß oftmals das Lösen der Hüfte von der 4 in die eins nur auf der jeweiligen Seite vorgenommen wird, also wenn der Arm auf der rechten Seite ist, wird zwar die Hüfte rechts ein wenig gelöst, es wird aber oft vergessen, innerlich gen ganzen (unteren) Rückenbereich zu entspannen, das oft eher rausgedrückte Steißbein fallen zu lassen und die Hüfte zu öffnen, so daß kein tatsächliches "umfassendes" Sinken und Lösen stattfindet, was dem Energiefluß ebenfalls abträglich ist (sie soll ja auf beiden Seiten strömen...).
Meiner Ansicht liegt das an der starken Konzentration auf " Schulter ist geöffnet, Ellbogen löst sich und sinkt, Unterarm geht fast bis in die Horizontale, aber unter der Achsel bleibt ein eigroßer Raum, damit die Energie frei fließen kann, die Energie fließt innen am Arm bis hoch zur Achsel....usw... Gewicht bleibt noch rechts, ach ja, und die Hüfte löst sich und sinkt rechts ein kleines Stück runter/zurück..." uff!

(so jedenfalls hat man mir das damals in der WCTAG erklärt. Was nun den Artikel betrifft, der beschreibt die Seidanfadenübungen recht nett, läßt aber Spielraum in der Ausführung, da nur davon die Rede ist, daß das Dantien die Übung beginnt, steuert, abschließt, jedoch Spielraum läßt in der Ausführung. Der Weg eben, der eurem Verband am sinnvollsten erscheint, um diese Thematik den Schülern zu vermitteln.
Das heißt aber nicht, daß das der einzige gangbare Weg ist, zumal ich eben in der Ausführung der Übungen und CXWs 5-Level Beschreibung Unterschiede erkenne. Kurzum, auf die äußere, erkennbare Bewegung, die laut den 5 Leveln unumgänglich ist, wird in der WCTAG früh verzichtet, macht das tatsächlich Sinn oder nicht?)

Die Schwierigkeit hierin- und Grund für einen Thread ist nun Folgendes:
wenn hingegen das Dantien den Rumpf so deutlich bewegen darf, daß es an der Hüfte ersichtlich ist, kommt es zu einer synchronen Bewegung, die schon aus Gründen der anatomischen (Un-)Möglichkeit Lösen und Sinken und eine gewisse fließende Bewegung des ganzen Körpers (also auch von Arm und Energie) mit sich bringt...
es ist dann vielleicht am Anfang noch nicht so 100% exakt und sauber, wie wir das gerne sehen, aber der Schüler, dessen innere Energieführung und Dantien-Rotation noch nicht entsprechend entwickelt ist, friert nicht ein, sondern bekommt ein Gefühl für den Bewegungsfluß und wie sich Bewegung, Zusammenspiel und Energiefluß, der dann ziemlich bald deutlich fühlbar zu fließen beginnt, tatsächlich deutlich anfühlen.

Hier sind wir also wieder an dem Punkt, wo erst eine größere äußere Bewegung nötig sein soll, um den inneren Energiefluß entsprechend in Gang zu bringen. Wer auf diese Bewegung verzichtet und sagt, die Schüler sollen statdessen mit dem Dan Tien arbeiten (das sie am Anfang noch gar nicht spüren können, weil unterentwickelt) oder auf den Energiefluß achten-läuft möglicherweise Gefahr, seine Schüler zu eingebildeten Phänomenen zu drängen und einer echtet entwicklung entgegenzuwirken.

(wer den Energiefluß noch nicht entwickelt hat und sich noch vorstellen muß, daß da etwas von den Fingern zur Achse, zum Dan tien, den Rücken hoch und wieder zu den Fingern läuft und das möglicherweise entgegengesetzt auf beiden Körperseiten, die Beine noch gar nicht beachtet, wie soll der dann innerlich realistisch zwischen Yin und Yang umschalten? Wo noch nichts fließt, kann auch nichts umgeschaltet werden...)

Man muß ja auch bedenken, daß es erst einmal eine Weile dauert, bis ein Anfänger überhaupt lernt, in seinen Körper reinzufühlen und überhaupt sowas wie Energie, Dantien oder Energiefluß zu spüren. Läßt man ihn also mit mehr äußerer Bewegung beginnen, so daß er zwar von Fließen der Energie irgendwie überrascht wird, aber dafür dann tatsächlich mit diesem Begriff etwas anzufangen weiß, weil er es deutlich gespürt hat, tut er sich vielleicht auch leichter, den Umgang damit zu erlernen...?

Kamenraida

21-12-2010, 12:06

Zum Bewegen aus dem Zentrum gehört für mich unbedingt eine bewegliche, lockere Hüfte.
Mir hat das erst dann was gebracht als ich Übungen hatte die mir zeigten das meine Hüfte eben blockiert ist und ich deshalb das ganze aus dem Zentrum bewegen eigentlich nicht machen konnte. Gruß
Sundro

Hi S.,

diese Erfahrung habe ich auch gemacht, und mache sie auch weiterhin - mit jeder Erweiterung der inneren und äußeren Bewegungsräume merke ich im Rückblick welche Blockaden da waren.
Was ich allerdings auch wichtig finde: Lockerheit in der Hüfte ist nicht dasselbe wie Durchlässigkeit in der Hüfte nach unten - ein riesengroßer Unterschied.
Ich erlebe immer wieder Taichileute, die irre beweglich sind und beim Pushen eine beeindruckende Mischung aus Salsa und Limbo hinlegen - sehr beweglich in der Hüfte. Aber eine Durchlässigkeit im Sinne von Rooting - nennen wir es mal Tango, um im Bild zu bleiben - haben sie eben genau nicht. Die Folge: Sie können super gut ausweichen, aber sie haben keine Power, die nach vorne wirkt.
Und die Übung dafür ist nichts anderes als Stehen (Chikung) und Form.

scarabe

21-12-2010, 12:36

Hier ist mal eine etwas andere Variante- Dantien steuert, aber: erst Bein, dann Rumpf, dann Arm- und die Hüfte beschreibt die Figur einer liegenden 8...
http://www.youtube.com/watch?v=84Njos8X-oE
sieht ein wenig anders aus.

CB, wieder leicht anders, er setzt manchmal die Hüfte auch mehr ein, je nach Klasse
http://www.youtube.com/watch?v=xNjQheSOJVs&feature=related

Ich werd gleich mal sehen, ob ich von CXX u.a. noch was finde (bzw. das entsprechende Video finde)

@Sundro: das kannst Du auch im Seidenfaden beachten, indem Du die Hüfte entspannst, auf Sinken lassen des Steißbeins achtest und immer dann, wenn die Hüfte irgendwo löst/sinkt, im Ganzen sinkst- was ich möglicherweise etwas unverständlich weiter oben schon versucht habe, zu beschreiben- weil ich selbst vor einiger Zeit erfahren habe, daß dieser wichtige Aspekt übersehen wurde und deshalb die Durchlässigkeit nicht ausreichend vorhanden war. Seitdem ich darauf achte, tut sich energetisch endlich auch nennenswert was in den Beinen!
Aber auch dazu muß die Hüfte erst einmal einigermaßen beweglich sein! Wem schon die einfache Hocke schwerfällt, der ist in der Becken- und unteren Rückenmuskulatur möglicherweise so "fest", daß er gar nicht richtig "durchlässig" werden kann!
Im ZZ im stehen kann man sich natürlich leichter speziell darauf konzentrieren.

Sinken ist hier mehr ein Entspannen und innerlich alle unnötige Anspannung lösen (bis auf die zur Strukturerhaltng nötigen Muskeln), wodurch ein eher inneres Sinken geschiehtz, als das tatsächliche, im Äußeren deutlich erkennbare tiefer in die Knie/Hocke gehen. Aber ein bißchen darf es schon auch in Außen geschehen, um der Einbildung, doch gelöst und gesunken zu sein, vorzubeugen und um die (Tiefen_)Muskulatur zu kräftigen...

bluemonkey

21-12-2010, 13:48

Da habe ich oft gesehen, daß es eine Unterbrechung im Bewegungsfluß gibt, zumindest dem der unteren Regionen, und nur noch der Arm bewegt wird (was mir auch oft auffällt, viele haben sich die Zählweise 1, 2, 3, so verinnerlicht, daß sie nach jeder eingenommenen Position kurz verharren und schon dadurch die Bewegung- zumindest im Außen- unterbrechen (weniger im separaten Seidenfaden, als in der Form).

aha, es gibt Leute, die es falsch machen, oder vermeintlich falsch.
Das ist normal, deshalb üben wir ja, oder?

Scheib Doch einen Artikel für das TQJ: "Was im Taijiquan alles falsch gemacht wird":)

Meiner Ansicht liegt das an der starken Konzentration auf " Schulter ist geöffnet, Ellbogen löst sich und sinkt, Unterarm geht fast bis in die Horizontale, aber unter der Achsel bleibt ein eigroßer Raum, damit die Energie frei fließen kann, die Energie fließt innen am Arm bis hoch zur Achsel....usw... Gewicht bleibt noch rechts, ach ja, und die Hüfte löst sich und sinkt rechts ein kleines Stück runter/zurück..." uff!

(so jedenfalls hat man mir das damals in der WCTAG erklärt.

damals? bist Du also nicht mehr Mitglied? Und die beiden WCTAG-Lehrer, von denen Du hier noch vor einiger Zeit berichtet hast, betreuen Dich auch nicht mehr?
Mir hat das noch keiner so erklärt. Weder Großmeister, noch Jan, noch Gerhard, noch Frank, noch die Lehrer hier vor Ort.
Aber ich bin ja auch kein Hochbegabter mit einschlägiger Erfahrung aus den geheimen Kammern der Shaolin, sondern nur ein üblicher unsportlicher Schüler mit wenig Talent.
Da wird das halt nach und nach erklärt.

Was nun den Artikel betrifft, der beschreibt die Seidanfadenübungen recht nett, läßt aber Spielraum in der Ausführung, da nur davon die Rede ist, daß das Dantien die Übung beginnt, steuert, abschließt, jedoch Spielraum läßt in der Ausführung. Der Weg eben, der eurem Verband am sinnvollsten erscheint, um diese Thematik den Schülern zu vermitteln.

Der Weg der Chen Xiaowang am sinnvollsten erscheint, um diese Thematik zu vermitteln.;)

Kurzum, auf die äußere, erkennbare Bewegung, die laut den 5 Leveln unumgänglich ist, wird in der WCTAG früh verzichtet, macht das tatsächlich Sinn oder nicht?)

Das trifft nicht zu, oder übt man in der WCTAG nur noch stehende Säule?
:p
Es gibt klare Vorgaben, wie die Bewegungen ausgeführt werden und die sind von Chen Xiaowang.

bluemonkey

21-12-2010, 13:58

CB, wieder leicht anders, er setzt manchmal die Hüfte auch mehr ein, je nach Klasse
YouTube - Master Chen Bing shares the 1 handed Silk Reeling training technique (http://www.youtube.com/watch?v=xNjQheSOJVs&feature=related)

Da könnt ich mir jetzt auch die zwei Figuren im Hintergrund als Beispiel für Chen Bing-Schüler nehmen und sagen:
"Bei Chen Bing macht man die Seidenübung, ohne auf die Struktur zu achten."
;)

scarabe

21-12-2010, 14:44

Scheib Doch einen Artikel für das TQJ: "Was im Taijiquan alles falsch gemacht wird":)

damals? bist Du also nicht mehr Mitglied? Und die beiden WCTAG-Lehrer, von denen Du hier noch vor einiger Zeit berichtet hast, betreuen Dich auch nicht mehr?

Der Weg der Chen Xiaowang am sinnvollsten erscheint, um diese Thematik zu vermitteln.;)
Das trifft nicht zu, oder übt man in der WCTAG nur noch stehende Säule?
:p
Es gibt klare Vorgaben, wie die Bewegungen ausgeführt werden und die sind von Chen Xiaowang.

zu 1: Stell dir vor, doch- man muß nicht überall unbedingt WCTAG-Mitglied sein- außerdem gibts ja noch den etwas offeneren, weltweiten Verband von CXW und ein paar "verschwägerte"...

zu 2: wieso verallgemeinern, denk lieber ans Innere Lächeln, anstatt soöche Ratschläge zu geben

zu 3: Das ist CXWs Weg und der Weg der WCTAG- es gibt aber neben CXW noch eine Handvoll anderer hochkarätiger Meister, die zwar in der WCTAG kein sonderliches Ansehen genießen, in anderen Teilen der Welt und in China aber schon...
Warum also nicht offen bleiben und sich informieren? (und vor allem, andere auch respektieren, auch wenn es mit dem eigenen, begrenzten Horizont manchmal schwer fällt?- Immerhin scheint ja sogar CXWs Sohn dem Kuh-Video nach schon deutlich mehr auf Rumpf-Bewegung zu achten, als viele Instruktoren in diversen europ. Verbänden (um hier mal nicht dauernd alles nur auf die WCTAG zu beziehen)

scarabe

21-12-2010, 15:00

Da könnt ich mir jetzt auch die zwei Figuren im Hintergrund als Beispiel für Chen Bing-Schüler nehmen und sagen:
"Bei Chen Bing macht man die Seidenübung, ohne auf die Struktur zu achten."
;)

Sagen wirs mal so: Wenn die Schüler, die Anfänger sind, es nach Jahren noch genauso machen würden, müßte man darüber nachdenken, die Lehrmethode u.U. leicht abzuändern... oder zu ergänzen.

Hier übrigens mal CXWs sardische Gruppe, wo ich etwas mehr "Schwung" und Drehung im Chan Si Gong zu entdecken glaube, als hierzulande- http://www.youtube.com/watch?v=0vYInXWmq-s

bluemonkey

21-12-2010, 16:15

zu 3: Das ist CXWs Weg und der Weg der WCTAG- es gibt aber neben CXW noch eine Handvoll anderer hochkarätiger Meister, die zwar in der WCTAG kein sonderliches Ansehen genießen, in anderen Teilen der Welt und in China aber schon...

Mir gefällt aber der Weg von Chen Xiaowang und ich finde Ihn sinnvoll.
Du offensichtlich nicht?
Dann ist es ja gut, dass Du von anderen mit in Deinen Augen sinnvolleren oder besser für Dich passenden Wegen lernst.:)

LHBF

21-12-2010, 17:41

Hallo,

ich würde das Wort Hüfte im Zusammenhang mit Dantien im Taijiquan nicht nutzen. So geht man schnell in die falsche Richtung. Karatekas, zumindestens in den verbreitesten Stilen, nutzen die Hüfte als Motor.

Wenn man als IMA Praktizierender an die Hüfte denkt, fängt man schnell an zu versuchen die Hüfte als treibende Kraft einzusetzen. Das ist etwas anderes als "die Mitte" zu nutzen.

Um die Mitte zu nutzen, genügt es wenn man mit öffnen und schließen der Hüftfalten arbeitet. Dazwischen liegt der Bereich des Dantian, der sich dann automatisch bewegt. Die Hüfte darf sich allenfalls locker mitbewegen. Die treibende Kraft ist dabei hauptsächlich der Psoas.

Ein einfacher Test: In die Vorwärtsstellung gehen oder wie beim Chen Stil eine Mischung zwischen Vorwärts- und Reiterstellung links vorwärts einnehmen und dann zuerst sehr langsam (hallo Klaus) die linke Hüftfalte schließen und gleichzeitig die rechte Spalte öffnen und umgekehrt.

Nun kommt das Gemeine an der Übung. Ein Partner steht hinter dir einem und hält die Hüftknochen fest, so das die Hüfte sich nicht mitbewegen kann. Die Drehung bei dieser Übung soll NICHT durch eine Vertwistung der Wirbelsäule erreicht werden, dass wäre Cheaten. Die Bewegung muss durch das beschriebene öffnen und schließen der Hüftfalte entstehen.

Um die Vertwistung zu vermeiden, kann man mit dem Bauchnabel arbeiten. Der sollte zuerst genau nach vorne zeigen und nach der Drehung soll er wie nach einer viertel Körperdrehung genau zur Seite zeigen. Die Hüften sind noch da, wo sie vorher waren.

So kann man sehr einfach feststellen ob man überhaubt aus den Mitte, im Sinne des Taijiquan arbeitet, oder ob man die Hüfte für diese Bewegung benötigt, damit es klappt.

Diese Übung kann sehr frustrieren sein und gelingt bei den Meisten erst garnicht.

Ein paar einfache Übungen:

1. Poleshaking aus der Mitte heraus

2. Öffnen und schließen in einer tiefen Reiterstellung. Das arretiert die Hüfte. Dabei kann man z.B. einen Ball bei gestreckten Armen halten. Der Ball muss bei regungslosen Armen erst nach links und dann nach rechts geführt werden. Ein Vertwistung der Wirbelsäule darf nicht eingesetzt werden, weil es gegen das Prinzip dieser Übung verstößt.

3. Auf einen Stuhl setzen und dabei ohne die Hüfte einzusetzen die Hüftfalten (KUA) im Wechsel öffnen und schlließen.

4. Ein Blatt Papier auf einen Tisch legen und irgendwas schreiben. Die schreibende Hand wird mit dem Bauchnabel synchronisiert. So lernt man mit der Zeit auch Altagsbewegungen mit der Mitte zu führen.

Übung 2 und 3 sind Isolations-Übungen, um die Hüfte auszuschalten.

Die Mitte sollte nach regelmäßiger Übung Impulskraft entwickeln, so das man auf den Unterbauch (im Liegen) gelegte Gegenstände wegpushen kann. Oder mal läßt im Stehen einen Partner die Faust tief in den Bauch (Höhe egal ), oder in die unteren, weichen Seiten des Rumpfes drücken und stößt durch explosives Herstellen der Oberflächenspannung die Faust weg. Das geht auch ohne die Atmung zu nutzen.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_profilepage&v=4I-5F-GAHqo

Vorsicht, der Partner kann sich dabei verletzen, weil der abgegebene Impuls sehr stark ist.

Zur Größe der Bewegung, da muss man durch und man muss auch immer wieder in diesen Trainingsmodus zurückgehen. Beim Unterichten sowieso.

Das ist alles meine persönliche Meinung, die durch meine Erfahrung zustande kommt. Nicht zu Hause nachmachen :)

Grüße Karl-Heinz

Mein anderes Konte (Karl-Heinz) hier im Board nutze ich nicht mehr.

scarabe

21-12-2010, 21:16

Mir gefällt aber der Weg von Chen Xiaowang und ich finde Ihn sinnvoll.
Du offensichtlich nicht?
Dann ist es ja gut, dass Du von anderen mit in Deinen Augen sinnvolleren oder besser für Dich passenden Wegen lernst.:)

Kein Mensch will Dich von deinem Weg abbringen. Ich wollte hier über die Art und Weise, wie man aus der Mitte bewegt, diskutieren... den Weg der WCTAG finde ich akzeptabel, aber vielleicht nicht den allein Seligmachenden.
Du solltest das nicht als persönlichen Angriff o.ä. sehen.

scarabe

21-12-2010, 21:24

Hallo,

ich würde das Wort Hüfte im Zusammenhang mit Dantien im Taijiquan nicht nutzen. So geht man schnell in die falsche Richtung. Um die Mitte zu nutzen, genügt es wenn man mit öffnen und schließen der Hüftfalten arbeitet. Dazwischen liegt der Bereich des Dantian, der sich dann automatisch bewegt. Die Hüfte darf sich allenfalls mitbewegen. .

Was die Hüftfalten betrifft, bzw Leistenbereich, stimme ich zu, Hüfte ist mißverständlich.
Die restlichen Übungen kann man ruhig probieren, wobei man immer daran denken sollte, daß das Öffnen der Hüfte auch mit Lösen und Sinken und entsprechender Steißbein-Stellung zu tun hat. eine dauerhaft isolierte Konzentration nur auf die Hüftfalten würde vom Weg abbringen.

Allerdings nur auf das Öffnen und Schließen der Hüfte zu achten, wäre Konzentration auf den falschen Schwerpunkt, es mag helfen, wenn man das Dantien noch nicht deutlich fühlt (ob man dann allerdings die Hüfte öffnen kann?)- sobald das Dan Tien aber dauerhaft fühlbar präsent ist, wird es tatsächlich zum Motor, der, anstatt wie im Alltag das Kopfbewußtsein, die Bewegung steuert.
Außerdem ist zu beachten, daß man alleine deurch Öffnen und Schließen der Hüfte noch nicht aus der Mitte heraus bewegt, der Rumpf darf und soll sich schließlich auch - mehr oder weniger- in die entsprechenden Richtungen wenden, wohin auch die Arme gehen...

Traumfänger

21-12-2010, 21:26

Pu Bär

21-12-2010, 21:39

Weil hier auf wenig Seiten ganz schön viel Text ist, habe ich nicht alles gelesen.

Hatten wir schon: Die Bewegung fängt in den Füßen an usw.? So steht das doch irgendwo in den Klassikern - Yangs Punkt #7 Demnach wäre die Mitte eine Art Verteiler für die Kraft von unten bzw. die Kraft des Sinkens, allerdings kein Motor der die Kraft erzeugt (sondern eher die Antriebswelle).

Ich finde manche betonen die Kraft aus der Mitte hin zu den Extremitäten zu sehr. In meiner Empfindung läuft eine Konzentration daraufhin den 6 Harmonien entgegen.
Eine gewisse elastische (abbrechbare) Verbindung zwischen "Mitte" und bspw. Händen sollte freilich da sein.

Heping

21-12-2010, 22:03

Auf Seite 4 wird’s nun endlich interessant. Danke Karl-Heinz.

Aus meiner persönlichen Sicht gibt es gewisse Prinzipien in den chinesischen Kampfkünsten, die allgemeingültig sind. Das gilt sowohl für äussere als auch für innere Kampfkünste. Nehmen wir zum Beispiel die Struktur der Position Dan Bian durch die verschiedenen Stile so ist sie in allen Stilen gleich. Ich habe das auf diesem File zu verdeutlichen versucht (sorry, hatte nicht viel Zeit und hab’s nur flüchtig skizziert):

http://www.wuguan.ch/downloads/Struktur_Beispiel_Danbian.pdf

Das heisst, Hände, Knie, Hüfte usw. haben in dieser Stellung (gilt stellvertretend für alle anderen Stellungen) alle eine bestimmte Position in gewisser Abhängigkeit zu anderen Körperteilen. Wohlgemerkt: Ich hätte auch äussere Stile als Beispiel nehmen können. Korrekt ausgeführt verleiht dies eine wichtige Grundstabilität. Die Aufgabe für einen guten Lehrer ist es nun, seinen Schülern zu vermitteln, diese Stabilität bei Stellungswechsel beizubehalten und dabei das Zentrum so zu verlagern, dass die Struktur erhalten bleibt. Für die Kraft aus der Hüfte gibt die Mitte quasi die Richtung vor. Aber wie gesagt: Stimmt die Grundstruktur nicht, dann ist der Rest vergebene Liebesmüh. Darum sollte man zuerst eine solide Basis legen. Danach fällt das Verschieben des Zentrums von einer Stellung zur anderen leichter. Einige brauchen dafür grössere Bewegungen andere weniger, mit der Zeit nivelliert sich das.

That's it. Meine bescheidene Sicht der Dinge.

Trinculo

21-12-2010, 22:03

wird es tatsächlich zum Motor, der, anstatt wie im Alltag das Kopfbewußtsein, die Bewegung steuert.

Da sind jetzt aber ein paar Metaphern arg durcheinander geraten :)

T. Stoeppler

21-12-2010, 22:14

Ich halte den Beitrag von Karl-Heinz für den klaresten und zielführendsten Beitrag hier zu dem Thema. Die Übungen kann jeder ausprobieren, dann wirds klar und man kommt vielleicht auch ohne Verband/Methodik Hickhack aus.

Gruss, Thomas

bluemonkey

21-12-2010, 22:30

Hatten wir schon: Die Bewegung fängt in den Füßen an usw.? So steht das doch irgendwo in den Klassikern - Yangs Punkt #7 Demnach wäre die Mitte eine Art Verteiler für die Kraft von unten bzw. die Kraft des Sinkens, allerdings kein Motor der die Kraft erzeugt (sondern eher die Antriebswelle).

hatten wir, glaub ich:), noch nicht, sehe ich aber ähnlich. Allerdings keine starre Antriebswelle, sondern eine Verbindung, die die Richtung der Kraft bestimmt.
Verteiler trifft es ganz gut.

Ich finde manche betonen die Kraft aus der Mitte hin zu den Extremitäten zu sehr. In meiner Empfindung läuft eine Konzentration daraufhin den 6 Harmonien entgegen.

inwiefern? In dem von mir geübten Stil geht es darum den ganzen Körper mittels der ersten drei Harmonien auf das Zentrum auszurichten.

Eine gewisse elastische (abbrechbare) Verbindung zwischen "Mitte" und bspw. Händen sollte freilich da sein.

natürlich ist die abbrechbar, das Ziel und die Schwierigkeit besteht doch darin, die aufrecht zu erhalten, bzw. beim Gegner zu stören?

bluemonkey

21-12-2010, 22:33

Die Aufgabe für einen guten Lehrer ist es nun, seinen Schülern zu vermitteln, diese Stabilität bei Stellungswechsel beizubehalten und dabei das Zentrum so zu verlagern, dass die Struktur erhalten bleibt. Für die Kraft aus der Hüfte gibt die Mitte quasi die Richtung vor. Aber wie gesagt: Stimmt die Grundstruktur nicht, dann ist der Rest vergebene Liebesmüh. Darum sollte man zuerst eine solide Basis legen.

So hab ich das auch gelernt ("Kartenhaus bauen und dann durch den Raum tragen").
Offensichtlich unterscheiden sich die renommierten Meister in den wesentlichen Dingen nicht wirklich.:)

bluemonkey

21-12-2010, 22:39

Nehmen wir zum Beispiel die Struktur der Position Dan Bian durch die verschiedenen Stile so ist sie in allen Stilen gleich. Ich habe das auf diesem File zu verdeutlichen versucht (sorry, hatte nicht viel Zeit und hab’s nur flüchtig skizziert):

http://www.wuguan.ch/downloads/Struktur_Beispiel_Danbian.pdf

Das heisst, Hände, Knie, Hüfte usw. haben in dieser Stellung (gilt stellvertretend für alle anderen Stellungen) alle eine bestimmte Position in gewisser Abhängigkeit zu anderen Körperteilen.

das wurde übrigens auch in dem von mir verlinkten Artikel thematisiert, hier zusätzlich noch mit Ausrichtung auf Dantian:

http://www.wctag.de/grafik/Bilder_2010/artikel_seidenueb_04.jpg

Heping

21-12-2010, 22:52

das wurde übrigens auch in dem von mir verlinkten Artikel thematisiert, hier zusätzlich noch mit Ausrichtung auf Dantian:

http://www.wctag.de/grafik/Bilder_2010/artikel_seidenueb_04.jpg

Tatsächlich! ich hatte den Artikel nicht gelesen, weil auch so schon viel Text im Thread war, werde ihn mir aber jetzt gerne zu Gemüte führen.

scarabe

21-12-2010, 23:31

Die Reihenfolge Beine, Rumpf, Arme erklärt Huixian in ihrem Video recht einfach, aber verständlich.
Genauso erklört sie, daß die Hüfte gelöst sein muß, aber nicht nach vorne gekippt- auch wenn sie nicht vom Psoas spricht, da dieser zwar theoretisch wichtig ist, aber praktisch nur von wenigen separat herausgefühlt werden kann.

Ich denke, es gibt gewisse Grundlagen, wie Harmonien, Struktur etc, die einzuhalten sehr sinnvoll ist, wenn man will, daß Taiji dabei rauskommt-
daher auch meine ursprüngliche Frage, insbesondere, in Bezug auf den Schulter-Hüft-Zusammenschluß- z.B. vom Versiegeln zur Peitsche:
Becken re. hinter/Rumpf schräg n. re. gewendet, Arm wird mit hintergezogen, sinken; Becken mit oder ohne Schwung re vor u. li. hinter (= Rumpf wendet s. nach links m. Gewicht re), re Arm stößt dadurch raus (oder auch langsam),
li. Bein ausstellen, kleine Verlagerung, kurz etwas nach links wenden/gewichten- dann deutlich n. rechts, li Arm steigt und dann rüber in die Peitsche, wieder verlagern...

je weniger der Rumpf dabei in diese Richtungen dreht, (gerade nach dem Ausstellen des linken Beins kann man z.B. bei CZL mehr Verlagerung sehen als bei CXW), desto mehr fällt das Augenmerk auf die Armbewegungen, trotzdem muß die Harmonie ja erhalten bleiben...

das Bild zeigt leider nur die Peitsche von vorn, gibts auch Bilder, diedas Ganze von der Seite zeigen?

Sundro

22-12-2010, 07:47

hi,

ich bin echt begeistert, was es im Chen-Stil für Möglichkeiten gibt sich zu informieren. Das ist keine Ironie, ich halte das für absolut notwendig, aber eben nicht nur.
Was mich interessiert ist wie ihr diese in Wort und Bild beschriebenen Qualitäten testet.
Nur im Pushhands, also wer wegfliegt bei dem war was falsch, aber was genau?
Oder gibt es auch Partnerübungen um einzelne Abläufe zu testen und vor allem erst mal zu lernen.
Wir testen so ziemlich alles und ständig mit Partnerübungen. Da gibt es immer eine klare Rückmeldung ob das Prinzip verinnerlicht und angewendet wird.
In der stehenden Säule kann ich auch tagelang stehen und trotzdem stimmt meine Haltung und mein Sinken nicht mit dem überein was der Meister meint. Interessant wird das dann wenn mich einer von hinten schubst während ich so stehe.....

Gruß
Sundro

Kamenraida

22-12-2010, 10:02

bluemonkey

22-12-2010, 11:20

Das ist keine Ironie,

bis zu dieser Bemerkung hab ich das sogar geglaubt.:p

Sundro

22-12-2010, 12:26

bis zu dieser Bemerkung hab ich das sogar geglaubt.:p

Sei doch nicht so kompliziert.
ES IST KEINE IRONIE!

Obwohl ich das IronieZeichen ;-) ungern benutze. Denn eine angekündigte Ironie ist doch keine mehr, oder?

Aber diesmal war es keine Ironie.

Sundro

Pu Bär

22-12-2010, 12:27

natürlich ist die abbrechbar, das Ziel und die Schwierigkeit besteht doch darin, die aufrecht zu erhalten, bzw. beim Gegner zu stören?

Wenn der Gegner zu dir kommt, musst du sie abbrechen können, damit der dein Zentrum nicht bewegen kann (Wurf).

Als ich oben Antriebswelle schrieb, meinte ich natürlich keine ganz starre Verbindung, eher flexibel.

bluemonkey

22-12-2010, 17:50

bluemonkey

23-12-2010, 11:39

Wenn der Gegner zu dir kommt, musst du sie abbrechen können, damit der dein Zentrum nicht bewegen kann (Wurf).

Um einen Wurf zu verhindern bringst Du Deinen Körper in unverbundene Konfiguration?
Ich halte es für günstiger, die Kraftlinien so zu organiseren, dass der andere einem nicht werfen kann.
Ansonsten liefert man dem Gegner ja das getrennte Körperteil quasi aus, z.B. für Hebel, und wird dann, eventuell doch lieber fallen, als sich ein Gelenk brechen zu lassen?

dachengquan

23-12-2010, 12:24

Liebe Leute

Weiss jemand von welcher DVD das Material ist, welches Bluemonkey verlinkt hat (siehe unten)? Und wäre so freundlich, diese hier mitzuteilen?

Vielen Dank!
Patrik

Vfv-W1gtkuI[/QUOTE]

scarabe

23-12-2010, 14:08

eine von CXWs Lehr-CDs, die chinesische Serie.
evt. auf ebay.com zu finden oder vielleicht auf chenxiaowang.com im Shop

Mal was zum NAchdenken:

Wenn Ihr es beim Pushen mit einem Gegner zu tun habt, denkt Ihr dann: " ich muß jetzt in verbundener/unverbundener Konfiguration sein, damit ich.... werfen kann...nicht geworfen werde und meine Kraftlinien verbinden?
Das ist theoretisch ja ganz schön und auch wissenswert, aber in der Praxis kaum umzusetzen.
Man kann blitzartig vielleicht seine Verwurzelung und Struktur überprüfen und sich weich genug machen, um nachzugeben o.ä., aber damit ist alles, was man bewußt tun kann, ausgeschöpft, schion aus zeitlichen Gründen.
Eher funktioniert es da, zu wissen, wie es sich richtig anfühlen muß und achtsam genug zu sein, um jederzeit zu spüren, ob an der Haltung noch alles ok ist....
Es gibt viele große Theoretiker, die in der Praxis beim Pushen nicht so dolle aussehen, hingegen auch einige, die wirklich gut sind, aber höchstens ein "hä?" rausbringen, wenn Ihr denen was von Konfiguration usw erzählt...
Natürlich nicht nur beim Pushen, auch in der Form usw, eben überall, wo es auf Zentriertheit, Weichheit udn Bewegung aus der Mitte ankommt...

(Wenn Ihr beschreibt, wie Ihr aus einer Tasse trinkt, schreibt Ihr ja erstmal auch nicht, welchen Muskel Ihr zuerst anspannen müßt, damit sich der Arm hebt und der Mund nicht sabbert?)

bluemonkey

23-12-2010, 15:48

Es gibt viele große Theoretiker, die in der Praxis beim Pushen nicht so dolle aussehen, hingegen auch einige, die wirklich gut sind, aber höchstens ein "hä?" rausbringen, wenn Ihr denen was von Konfiguration usw erzählt...

der Vollständigkeit halber:

und dann gibt es eben noch einige, die weder die Theorie, noch die Praxis beherrschen, und andere, die beides können (letztere bevorzuge ich als Lehrer:))

scarabe

23-12-2010, 20:56

Solange Du nicht vergißt, daß es die nicht nur in "Deinem" Verband gibt, ist alles bestens...

bluemonkey

23-12-2010, 21:28

Solange Du nicht vergißt, daß es die nicht nur in "Deinem" Verband gibt, ist alles bestens...

Wer mich kennt, weiß, dass mich weder Verbands- noch Stilgrenzen interessieren.
Das gute an dem Verband, dem ich angehöre, ist, dass ich dort mit dieser Einstellung auf keinerlei Probleme stoße, was beileibe nicht bei allen Taijiquanverbänden so ist.
Das resultiert meiner Meinung nach aus einer Sicherheit bzgl. der eigenen Qualität, die dazu führt, dass man es nicht nötig hat, andere schlecht zu machen, um selbst besser da zu stehen. :)

scarabe

23-12-2010, 21:44

Soso, interessant. Hm, das wollte ich eigentlich nicht schreiben, aber bei Deiner Hartnäckigkeit bleibt fast nichts anderes übrig:
Da hab ich von Mitgliedern deines Verbandes nämlich auch schon ganz anderes gehört, so etwa wie "längst nicht jeder, der Chen heißt und sich Taiji-Meister nennt, kann deshalb auch vernünftiges Taiji"- witzigerweise ging es um CXX... Generell war die Toleranz gegenüber denen, die etwas ein wenig anders machen, als in euren Leitfäden beschrieben, eher sehr gering und die Wertschätzung auch.
Aber ich denke, in einem Verband, der so groß ist, wie die WCTAG, gibt es eben auch sehr viele verschiedene Leute und Einstellungen, das sollte man nicht unbedingt auf den Verband schieben.

Der folgende Beitrag dürfte Dir gefallen, er hat zwar auch nicht besonders viel mit dem Thema "aus der Mitte" zu tun, zeigt aber wenigstens Taiji und ab ca 1 Min sogar Pushhands-rat mal, von wem:
YouTube - Chen shi Taiji Quan Documentary 2/2 (http://www.youtube.com/watch?v=52WXim450zw)

bluemonkey

23-12-2010, 22:24

Aber ich denke, in einem Verband, der so groß ist, wie die WCTAG, gibt es eben auch sehr viele verschiedene Leute und Einstellungen, das sollte man nicht unbedingt auf den Verband schieben.

seh ich genauso, ich weiß, dass es da sehr unterschiedliche Meinungen und Charaktäre gibt.
Die sind sich ja auch keineswegs untereinander alle grün:D, aber selbst Buddhas Sekte war zu seinen Lebzeiten schon zerstritten.
Von Personenkult halte ich wenig.
Ich kenne aber ein paar gute Leute mit durchaus unterschiedlichen Qualitäten und weiß, wo ich mir was abholen kann und wer wirklich an der Entwicklung seiner Schüler interessiert ist.
Ich weiß übrigens, wie sich die Schüler von Chen Zhiqiang, dem Sohn von CXX, hier präsentiert haben und fände es interessant, die Lästermäuler mal in einem Vergleich zu sehen ;)

Der folgende Beitrag dürfte Dir gefallen

Stimmt, da war er noch jung und fesch. Wohl so in seinen Dreißigern.
Und sein Pushhandsunterricht war noch dynamischer und vielseitiger.
Legendär ist ja ein Seminar von ihm, wo er am Vormittag die einarmige Routine unterrichtete und am Nachmittag den anderen Arm.:cool: