Beimo

[jkdberlin]

Guten Morgen!

Also, wie einige von euch so habe auch ich schon einiges über diese tollen Kämpfe der *ing *un Leute gegen und mit anderen Gung Fu Systemen über bzw. auf den Dächern von Hongkong gehört und gelesen. Da wurde immer von realen Fights und Kämpfen ganz ohne Regeln gesprochen, die die Überlegenheit des einen oder anderen Kämpfers oder Systems zeigen sollen.
Nun habe ich am WE die "Bruce Lee - A warrior's journey" DVD bekommen und siehe da, dort sind zwei, bis drei verwackelte alte sxchwarz-weiss Clips von eben diesen Beimos mit drauf.
Meine Frage: Gibt es davon noch mehr? Das,w as ich da gesehen habe, war ja unter aller Sau. Das war ja kein Kämpfen, sondern ein Rumgepatsche, ein Gerenne und Gestolper. Furchtbar. Das kanne s doch nicht gewesen sein, oder?

Grüsse

[martin.schloeter]

Hi,

zusätzlich zu der CD hatte ich mal irgendwo im Internet noch ein paar andere Clips aufgetan. Selbes Schema: Linkisches Rumgestolpere, viel Gerenne/Geflüchte etc.
Schon seltsam, dass die Treuen der "wahren Linie" (welche immer das auch gerade ist) da von ganz anderen Dingen wissen, furcherregenden Kämpfen auf Leben und Tod und so.
Oder ist es die subjektiver Verbrämung des erlebten, wo die Balgereien im Sandkasten zu "dem Kampf des Lebens" wurden?
Wer weiss, wer weiss? ;)
Ciao
Martin

[Held]

Hallo Frank.
Du hast recht, diese "Kämpfe" verdienten den Namen eigentlich nicht. Abgesehen davon sieht das was der Ving Tsun "Kämpfer" macht immer noch am besten gehampelt aus. :D
Ich glaube nicht dass es noch andere Aufnahmen gibt.
MfG

[Skyguide]

in meinen augen wird auch in dem zusammenhang vieles übertrieben und hochstilisiert. sicherlich gab es immer vergleiche zwischen personen und stilisten und wird es diese auch immer geben. ich bin mir ziemlich sicher, dass diese in der regel recht unspektakulär waren, wenngleich es kein fixes regelwerk und keine kaum schutzmassnahmen gab.

gruss skyguide

[Ma Shao-De]

hi folks,

in den vergangenen jahren habe ich einige "real" fights miterlebt.. sogenannte herausvorderungen... alle in taiwan :D
da erscheint irgendeiner in der schule und die diskussion beginnt, plötzlich wird etwas zusammen probiert und wieder viel geplappert. nach vielleicht einer stunde oder auch länger wird wieder probiert und dann kann es heftig werden....

in den fights die ich gesehen habe war es auch immer hässlich anzusehen und über regeln wurde nie verhandelt, es gieng halt alles viel zu schnell.... beide sind dabei ein nicht zu unterschätzendes risiko eingegangen.
die sache war immer innert wenigen sekunden zu ende.

was in hong kong die dächer, sind in taiwan die parks und die anektoten und geschichten die bei solchen kämpfen entstehen sind von der selben "dimension"..

mein letztes erlebnis dieser art welches ich auch auf video aufgenommen hatte war im letzten dezember in taipei.
ein fremder erschien am rande unseres parkes setzte sich euf eine bank und sah uns beim training zu... kaum sass er ein paar minuten da hörten alle meine shi xiongs und der meister auf ihre bai he formen zu üben... mir fiel das bislang noch nicht auf.. als ich zu einem shi xiong hingieng und ihn etwas fragte waren seine antworten so oberflächlich und unkonzentriert wie sonst nie.. nun ich dachte mir immer nocht nicht viel dabei... als er aber bei den partnerübungen immer wieder unterbrach und in taiwanesisch zu den anderen sprach, merkte ich das etwas nicht stimmte. sonst sprechen sie aus respekt zu uns "lao wei" immer mandarin..

als ich ihn fragte was denn los sei machte er mich auf den "komischen" type aufmerksam der dort auf der bank sass und das geschehen sehr aufmerksam beobachtete.... dann merkte ich auch das alles etwas anderst war als sonst... 4-5 shi xiongs standen rund um den meister herum versammelt und diskutierten irgend etwas in fukien und taiwan dialekt... sie fühlten sich offensichtlich "gestört" durch den zuschauer...

täglich gehen tausende von personen durch diesen park täglich setzt sich irgend jemand auf eine der unzähligen bänke im park und täglich sehen uns hunderte von leuten beim training zu. nun dieser zuschauer hatte eine ganz andere ausstrahlung, er sass mit bolzengeradem rücken am bankrand und hatte seine handflächen auf seine oberschenkel gestützt und fixierte unser treiben sehr aufmerksam ohne eine miene zu verziehen.

als einer der shi shu's auf den herrn zusteuerte, sagte mein shi xoing zu mir jetzt pass mal auf jetzt wirds gleich turbulent, was mich gleich veranlasste die handycam neben meinem rücksack heimlich in stellung zu bringen und zu starten ;) (was allerdings, wie ich später erfahren musste nicht sehr geschätzt wurde)

der shi shu diskutierte mit dem "typen" einige takte und sie kamen zusammen rüber und plauderten über kung fu hin und her.. von der konversation bekam ich nur sehr wenig mit da sie in taiwanesisch sprachen, was für mich mehr als eine fremdsprache ist :)

es stellte sich heraus das der "fremde" einer shaolin schule im süden taiwans angehörte und seit etwa 15 jahren trainierte. er unterrichte viele schüler und sei sehr erfolgreich an lei tai turnieren gewesen. so sein eigenbild... :D

sein alter schätzte ich auf da. 29-30... schwer zu sagen bei den chinesen.
er war "kurz" und sehr kräftig und kompakt gebaut

der shi xoing ist 51 jährig und sehr kräftig gebaut er trainiert täglich seit er 5 jahre alt war, er ist ein absoluter top jin na/fan jin na (grappling/antigrappling) und fa jin (explisivkraft) experte. und stammt aus einer seit generationen praktizierenden qi gong & kung fu familie.

offenbar hatte er zweifel an der fighterischen wirksamkeit unserer übungen und so probierte er mit einem shi xiong diese übungen und selbstverständlich versuchte er diese übungen durch freestyle elemente zu stören, was aber völlig ins leere lief. von neijia stilrichtungen halte er nix die seinen nicht powerful war eine seiner bemerkungen und so kam wie es kommen musste.
er stellte sich auf und wollte sich pushen lassen.. 3 leute stellten sich 4-5 meter hinter ihm auf um ihn aufzufangen, er stellte sich wie ein fels hin wie er meinte. ein heftiger push und die leute hinter ihm hatten mit auffangen zu tun....

nun natürlich wieder pallaver und kopfschütteln und weitere zweifel über die tauglichkeit solcher fähigkeiten... "that was stupid" ....

jetzt hat der fremde die initiative ergriffen erklärte irgendwas und führte einige heftige "scheinangriffe" durch... und dann er wollte es offenbar wissen er wollte es uns zeigen.....

der shi xiong hate nix dagegen einzuwenden und unser meister schüttelte nur den kopf und ziemlich sicher hatte er nicht mitbekommen das die beiden es jetzt ernst meinten, denn sonst hätte er energischer eingegriffen.

der "fremde" attackierte den shi xiong massiv und traf ihn in der schlüsselbein region.... beinahe gleichzeitig ein kurzes heftiges handgemenge und der "frende" lag vor meinem shi xiong am boden, konnte nicht mehr aufstehen und war ganz benommen. ein anderer shi xiong der arzt ist eilte herbei und kümmerte sich um den fremden...

hsu shi xiongs pushes können derart schnell und hart sein das man nicht meterweit fliegt wenn sowas einschlägt sondern nur noch nach unten :)

das ganze sah absolun unspektakulär und hässlich aus und hätte für meinen shi xiong böse ins auge gehen können....

uff das war lang...

seeya

[jkdberlin]

Hmm, was mir dabei insbesondere im Zusammenhang mit den anderen Diskussionen auffällt:
Wo sind die ach so tödlichen oder Kampf-beendenen Fingerstiche in Hals und Augen, wo die zerstörrerischen Tritte in den Unterleib? Man, da sind ja manche Schulhofschlägereien härter und professioneller...

Grüsse

[Ma Shao-De]

hi frank

ja stimmt... hehehe triff erst mal wenn einer nicht hinhalten will :D

seeya

[MK]

@Frank:
Du praktizierst doch etwas, was von jemandem stammt, dessen Wissen und Können im wesentlichen durch Ving Tsun und 'Beimo'-Kämpfe entstanden ist.
Genauso habe ich Geschichten aus dieser Zeit von jemanden gehört, dessen Können ich aufgrund verschiedener Aspekte einigermaßen einschätzen kann.
Und desssen Integrität steht für mich ebenfalls außer Frage.
Auf der anderen Seite: Wieviel Leute konnten sich wohl den Luxus und das Risiko leisten, ihre Aktionen, die meistens nicht legal waren, aufzuzeichnen.
Selbst im reichen Europa-Kameras waren zu dieser Zeit, wir sprechen hier von den Jahren 53-60, vielleicht noch etwas weiter, Filmkameras doch wohl eher die Ausnahme.
Gruß
Michael
Verständnis ist wie ein Puzzle-Spiel:
Je mehr Teile man erhält, desto klarer wird das Gesamtbild.

[jkdberlin]

Hmm, mal fehlt Bruce Lee "tonnenweise" der *ing *un Kram und er "muss sich seine Lücken durch Techniken anderer Systeme zu stopfen suchen" und mal, wenn es dann mal wieder passt, gehört er doch dazu...wenn doch mein Leben nur im Konkunktiv stattfinden würde...

Allerdings weiss ich weder, was das eine noch der Mangel an Kameras mit dem Thread zu tun haben soll. Inwieweit JKD tatsächlich auf *ing *un fusst oder nicht, wird in unendlich vielen anderen Diskussionen auf Ewig erörtert werden, und ob es nur 1 oder 10 oder 100 Kameras in Privat-Besitz zu dieser Zeit gab, ist eh überhaupt nicht von Belang, da es ja eben diese Aufnahmen gibt, über die ich hier schrieb. Also, Michael, worauf möchtest du denn hinaus? Was willst du mir sagen?

Grüsse

[peppy]

Stimmt schon das ständige Gerede über Fingerstiche und sonstige ach so gefährliche Techniken halte ich auch für ein bisschen an der Realität vorbei. Ich will damit nicht sagen nicht sagen, dass diese Techniken uneffektiv wären oder nie klappen. Allerdings glaub ich kaum dass jemand in einen Kampf geht und sich vornimmt den Gegner mit Fingerstichen zu den Augen zu besiegen (würd imho auch ziemlich daneben gehen). Ist halt ein Angriff der vorkommen kann, wie viele andere auch.
Und schöne Techniken findet man in nem richtigen Kampf sowieso selten.

[Skyguide]

ich gehe davon aus, dass keiner bei solchen vergleichen ein interesse daran hat den anderen umzubringen. schaut euch doch auch mal die geschichten an, wie viele dieser leute sich ihre lehrer ausgesucht haben. hingehen, antesten, lernen.
in meinen augen geht's doch darum rauszufinden wo man steht und wo der andere steht. ist soweit doch legitim wenn das beide wollen, wenn gleich nicht ganz ungefährlich, abgesehen davon dass es wie in ma shao de's beispiel auch gerne mal ausartet.

gruss skyguide

[Engelsfeuerchen]

Naja... diese Kämpfe auf den Dächern wurden natürlich von jeher in mythische Gewänder gekleidet, dass die Erzählung der Wirklichkeit nicht standhalten kann war auch irgendwie zu erwarten.
Sollte ich das richtig in Erinnerung haben, handelte es sich ja bei diesen Dachprügeleien um Kämpfe der Schüler verschiedener Schulen. Bruce Lee hat glaube ich bei Yip Man zwei Jahre gelernt (was nichts darüber aussagen soll, wie gut oder schlecht er das System beherrschte und ob er "dazu gehört" oder nicht.)
Ich würde aber sagen, dass Bruce Lee sicher noch nicht zu den alten Hasen gehörte und es würde mich nicht wundern, wenn auf seine Combatanten ähnliches zutrifft.
Weißt du Frank, nimm mal aus den 5 Umliegenden KK/KS Schulen jeweils 2 Schüler die Lust auf Prügeln haben, such dir ein zugiges berliner Dach und hetze sie aufeinander. Und nicht vergessen schön mit der Kamera draufzuhaltem ;)
ich bin mir mal sicher, dass das was dabei herauskommt auch nicht für Mythenbildung reicht.
Und wesentlich anders waren diese Hong Kong-Dach Geschichten wohl auch nicht.

Alles Liebe,

ein Engelsfeuerchen

[MK]

Hallo Frank
Eigentlich sollte die Frage eher lauten, was willst Du mit Deinem Posting aussagen?! Soll ich das nun so deuten, daß alle Beimo-Geschichten Quatsch
sind und letztendlich die ganzen darin verwickelten Gestalten nur
Blender ohne Ahnung, Wissen und Können sind oder wie meinst Du das jetzt?
Und noch mal zu BL-wir haben uns ja schon einige Male darüber unterhalten,
ganz klar liegt sein Ursprung nun mal im Ving Tsun (Yip Man/ Wong Shun Leung)
(nicht WT!!!). In den USA sah er sich mit anderen Gegnern (Körper,Statur,
aber auch Können konfrontiert). Er modifizierte seinen Stil in diese Richtung und entsprechend seiner Persönlichkeit, wobei viele seiner Ideen an den VT-Konzepten anlehnten. Durch seine besonderen Fähigkeiten war er in der Lage Dinge erfolgreich anzuwenden, die bei anderen mit großer Wahrscheinlichkeit zum Mißerfolg geführt hätten. So stellte er sich wohl zum Ende seines Lebens die Frage, ich zitiere hier mal WSL, ob es von BL überhaupt sinnvoll gewesen sei, JKD zu entwickeln, denn der Stil eigne sich nicht zum weitergeben ohne eine entsprechende VT-Basis.
Aber ist ja alles nichts neues.
Eines ist auf jeden Fall sicher, Aufnahmen hin oder her:
Hätte es diese Beimos nicht gegeben (und die daraus später abgeleiteten etwas entschärfteren Kämpfen-es hatte soweit ich gehört habe, erhebliche Verletzungen, ja sogar, ich weiß nicht wieviele, einen Todesfall gegeben), hätten Leute wie Wong oder Lee nicht so ihr Können entwickeln können.
Also was soll's.
Gruß
Michael

[Alephthau]

@MK

Du unterschlägst noch ein paar andere Schüler Yip Mans von denen BL "gelernt" hat: William Cheung z.B. ! ;) (Ok, es passt wohl eher "sich was zeigen lassen hat von seinen Mitschülern" im großen und ganzen)

Zum Thema Beimos: Es wahren "kloppereien" ohne Schutz und wenig spektakulär. Ich denke auchmal die wollten sich da nicht umbringen, aber sie haben sich schon ordentlich den latz voll gehauen. Wenn man sich Schlägereien vor Diskos anschaut sieht man auch meist nichts "dolles", aber die "Verlierer" müssen manchmal doch in ärztliche Behandlung gehen.

BL war dazu noch Mitglied in einer Jugendgang und die sind in HK auch nicht gerade zimperlich zu der zeit (auch heute) gewesen. In wieweit das in die Beimos mit hineingespielt hat weis ich nicht, aber vieles was harmlos aussieht muß es nicht unbedingt sein.

Gruß

Alef

[jkdberlin]

Tja, was sollte mein Posting? Meine Verwunderung ueber das, was ich gesehen habe, zum Ausdruck bringen, sonst nix :) Und natuerlich fragen, ob es noch andere Aufnahmen gibt, als die, die ich bisher gesehen habe.
Zu Wongs Kommentar schreibe ich hier mal nix, es ist doch immer wieder lustig, auch die "andere" Seite zu hoeren, da BL ueber seinen letzten Besuch bei Wong amerikanischen Gespraechspartnern und Studenten was anderes erzaehlt hat. Aber so war er nun mal...wiederspruechlich.
Gruesse aus Schipol auf dem Weg nach L.A. !

[Klaus]

Frank, was WSL, Bruce, oder beliebige andere Chinesen im privaten Kreis erzählen ist ungefähr so wahr wie das was alte Frauen beim Kaffeekränzchen mit Tante Käthe erzählen. Es dient irgendwie mehr der Geselligkeit, Selbstdarstellung und Reiberei, als einer Wahrheitsfindung. Natürlich ist das eine oder andere wahrer als andere Sachen.

[collision_course]

Stimmt schon das ständige Gerede über Fingerstiche und sonstige ach so gefährliche Techniken halte ich auch für ein bisschen an der Realität vorbei. Ich will damit nicht sagen nicht sagen, dass diese Techniken uneffektiv wären oder nie klappen. Allerdings glaub ich kaum dass jemand in einen Kampf geht und sich vornimmt den Gegner mit Fingerstichen zu den Augen zu besiegen (würd imho auch ziemlich daneben gehen). Ist halt ein Angriff der vorkommen kann, wie viele andere auch.
Und schöne Techniken findet man in nem richtigen Kampf sowieso selten.


Kann Dir nur zustimmen.
Man sollte auch nicht vergessen, wie alt die Aufnahmen sind...Das heutige *ing *un, ist grösstenteils modifiziert und der heutigen Zeit angepasst.Yip Man wird sicher eher das klassisch orientiertes *ing *un gelehrt haben, bei denen solche Vorgehensweisen nicht an vorderer Stelle standen (was sie heute auch nicht tun).
Fingerstiche in die Augen gehören in Situationen, in denen das eigene Leben wirklich massiv bedroht wird, und ich denke das ist jedem klar.
Deshalb weiss ich nicht, warum hier manche Leute extra so tun, als ob dies in jedem Hong Kong-Dach-Kampf hätte Anwendung finden müssen. ;)
Egal wie das Gehampel dieser Kämpfe aussieht, egal wie versiert oder unversiert die Kämpfer sind...sich in der Freizeit, ohne Safeties, Schiedsrichter und sonstigem Regelwerk die Visage zu polieren, erhält meinen Respekt....weil in einem solchen Kampf MUSS man mit allem rechnen und dazu gehört, finde ich, schon eine Menge Mut.
;)

[A.M.]

Bruce Lees und Wong Shun Leungs Aussagen widersprechen sich hier nicht wirklich....

[Manfred]

... Und natuerlich fragen, ob es noch andere Aufnahmen gibt, als die, die ich bisher gesehen habe.

Hallo Frank

Vielleicht ist das hier ja etwas! http://www.hawkinscheung.com/ (unter Video - Volume 2)

Ich habe die Filme allerdings nicht gesehen.

[andreas222]

@ Frank

viel Spass & gutes Training in LA...

Gruesse
Andreas

[Ludwig]

Hallo Frank

Vielleicht ist das hier ja etwas! http://www.hawkinscheung.com/ (unter Video - Volume 2)

Ich habe die Filme allerdings nicht gesehen.


Sind die gleichen

Lui

[jkdberlin]

Hallo Frank

Vielleicht ist das hier ja etwas! http://www.hawkinscheung.com/ (unter Video - Volume 2)

Ich habe die Filme allerdings nicht gesehen.

Hi Manfred

Jau, danke. Ich habe da schon drei Filme von Cheung, vielleicht ist ja das sogar dabei, habe noch nie weiter als bis zur Mitte des ersten Videos geguckt...

Grüsse

[MK]

Hallo Frank
1.Kennst Du den WongShunLeung Ving Tsun-Stil?
2.Hast Du mit Lee direkt darüber gesprochen, bzw. direkt etwas diesbezügliches aus seinem Munde gehört?
3.Hast Du von direkten Lee-Schülern gehört, daß dieser negativ von Yip Man, Wong und deren Ving Tsun gesprochen hat?
4.Betreibt ihr JKD und versteht ihr darunter den Stil, den Bruce Lee quasi entwickelt, bzw. betrieben hat?
5.Zweifelt ihr, bzw.Du dessen Ving Tsun (nicht WT oder ähnliches!) Wurzeln an?
6. Basiert der Lee-Stil auf Konzepten, denen Prinzipien wie Einfachheit, Direktheit, Ökonomie der Bewegung?
7.Was ist Deiner Meinung nach von Bruce Lee-Büchern zu halten, die auf dem Markt erhältlich sind? Besonders würd mich hier Deine Meinung zu 'Tao of Jeet Kune Do' interessieren.
Viele Grüße und Danke für die Info
Michael

[jkdberlin]

Hallo Frank
1.Kennst Du den WongShunLeung Ving Tsun-Stil?
2.Hast Du mit Lee direkt darüber gesprochen, bzw. direkt etwas diesbezügliches aus seinem Munde gehört?
3.Hast Du von direkten Lee-Schülern gehört, daß dieser negativ von Yip Man, Wong und deren Ving Tsun gesprochen hat?
4.Betreibt ihr JKD und versteht ihr darunter den Stil, den Bruce Lee quasi entwickelt, bzw. betrieben hat?
5.Zweifelt ihr, bzw.Du dessen Ving Tsun (nicht WT oder ähnliches!) Wurzeln an?
6. Basiert der Lee-Stil auf Konzepten, denen Prinzipien wie Einfachheit, Direktheit, Ökonomie der Bewegung?
7.Was ist Deiner Meinung nach von Bruce Lee-Büchern zu halten, die auf dem Markt erhältlich sind? Besonders würd mich hier Deine Meinung zu 'Tao of Jeet Kune Do' interessieren.
Viele Grüße und Danke für die Info
Michael

Zu
1.) Was bedeutet für dich "kennen" ?
2.) Nein.
3.) Nein, nicht von den genannten Personen.
4.) Nicht den Stil, sondern das System.
5.) Verstehe die Frage nicht.
6.) Das System, nicht der Stil, ja.
7.) Meine Meinung zum Tao habe ich hier auf dem Board schon kund getan, ich mag es nicht. Bruchteile der Notizen von Bruce Lee, nach seinem Tode zusammen getragen. Da finde ich die Bücher von John Little besser.

Ich habe einige deiner Fragen bzw. deren Sinn nicht ganz verstanden und finde auch die Form nicht gerade schön. Wie wäre es, wenn du deine Fragen, die noch offen sind, nochmal neu formulieren bzw. erklären würdest?! Danke! Eine Frage hätte ich dazu noch: was hat das mit dem Thema zu tun? Oder: wie kommst du auf diese Fragen?

Grüsse

[MK]

Hallo Frank
Erstmal schönen Dank für Deine offenen Antworten. Wie ich zu diesen Fragen komme-nun ich habe mit Interesse Deine verschiedenen Stellungnahmen zu diversen Themen verfolgt und unterstelle Dir auch mal, daß Du ein 'aufrichtig' Interessierter bist, dessen Beweggrund persönliche Entwickelung und nicht
Personenkult und Knetemacherei ist.
Viele der Diskussionen beschäftigten sich mit Bruce Lee, JKD, Ving Tsun und
den diesbezüglichen Zusammenhängen. Kann man über Bruce Lee und Ving Tsun
noch direkte Aussagen treffen (ich hatte noch das Glück ein paar Geschichten und Aussagen von Wong Shun Leung zum Thema direkt mitzubekommen), so wird die Diskussion doch sehr schwierig, spricht man nur noch über 'Kindeskinder', wobei dann BL-JKD eigentlich nur noch eine Sammlung, nennen wir es System, ein rein persönliches Kampfsystem des jeweiligen Anwenders ist.
In diesem Fall hat eine Erörterung genausoviel Sinn oder Unsinn, als wenn man mit einem Karateka, Thaiboxer, etc. spricht. Die Ansätze sind dann einfach zu verschieden. (soll jetzt nicht wertend gemeint sein)
Daher meine Fragen, um dieses für mich etwas klarer zu machen.
Zu Deinen Antworten, bzw. Gegenfragen:
1....mal jemanden gesehen, oder mal Meinungsaustausche mit einem Kenner dieser Materie gehabt?
3.Von anderen? Und bezogen sich diese Aussagen dann defacto auf Yip Man, Wong und deren Stil/Konzepte?
4.Stil-System, ist das nicht letztendlich Wortklauberei?!
4&5: Lee's System basiert doch wohl im wesentlichen auf den von mir in Punkt 6 erwähnten Prinzipien. Ein weiterer Aspekt ist doch wohl auch das 'Einfallen' in den gegnerischen Angriff, das Ausschalten der Angriffsursache, oder?!
Nun, wenn Lee auch in der Auswahl seiner Mittel variiert hat, so sind die wesentlichen Strategien, Konzepte die Ving Tsun-Prinzipien.(nochmals nicht WT!)
Insofern liegt doch in aller Veränderung dennoch Lee's Bezug zu seiner Herkunft klar auf der Hand. Und sind manche Quellen vielleicht auch nicht so, wie man sie gerne hätte, so bleibt die Logik eines Systems doch schlüssig und nachvollziehbar. Warum also dieser Drang unbedingt die Verbindung Yip Man, Wong Shun Leung, Ving Tsun und Lee zu trennen.
Ich meine, letztendlich ist es eh nur alles 'eitel' und ohne Bedeutung, aber warum ??
Und noch zu 7:
Vielleicht sind es nur Stichpunkte, aber wiederum findet man genau da sehr interessante Hinweise auf eben oben genannte Zusammenhänge.
Ich hoffe, ich konnte nun meine Gedankengänge etwas nachvollziehbarer gestalten.
Gruß
Michael

[jkdberlin]

Zu Deinen Antworten, bzw. Gegenfragen:
1....mal jemanden gesehen, oder mal Meinungsaustausche mit einem Kenner dieser Materie gehabt?
3.Von anderen? Und bezogen sich diese Aussagen dann defacto auf Yip Man, Wong und deren Stil/Konzepte?
4.Stil-System, ist das nicht letztendlich Wortklauberei?!
4&5: Lee's System basiert doch wohl im wesentlichen auf den von mir in Punkt 6 erwähnten Prinzipien. Ein weiterer Aspekt ist doch wohl auch das 'Einfallen' in den gegnerischen Angriff, das Ausschalten der Angriffsursache, oder?!
Nun, wenn Lee auch in der Auswahl seiner Mittel variiert hat, so sind die wesentlichen Strategien, Konzepte die Ving Tsun-Prinzipien.(nochmals nicht WT!)
Insofern liegt doch in aller Veränderung dennoch Lee's Bezug zu seiner Herkunft klar auf der Hand. Und sind manche Quellen vielleicht auch nicht so, wie man sie gerne hätte, so bleibt die Logik eines Systems doch schlüssig und nachvollziehbar. Warum also dieser Drang unbedingt die Verbindung Yip Man, Wong Shun Leung, Ving Tsun und Lee zu trennen.
Ich meine, letztendlich ist es eh nur alles 'eitel' und ohne Bedeutung, aber warum ??
Und noch zu 7:
Vielleicht sind es nur Stichpunkte, aber wiederum findet man genau da sehr interessante Hinweise auf eben oben genannte Zusammenhänge.
Ich hoffe, ich konnte nun meine Gedankengänge etwas nachvollziehbarer gestalten.
Gruß
Michael

Hiho MK ;)

Jau, gut, so geht es angenehm weiter:
1) Jau, mehrfach, theoretisch und praktisch. Auch und insbesondere mit der von dir und PB vertretenen Linie, viel weniger mit der Barry Lee Linie.
3) über andere, explizit über einige Schüler von Wong. Hier haben wir uns wohl missverstanden, ich habe sehr wohl Aussagen von Original-Schülern im Gespräch gehört, die BL über Schüler von WSL getroffen haben soll, nach seiner Rückkehr von seinem letzten Besuch.
4) Nein, nicht für mich. Und ganz sicher war es das auch nicht für BL ;)
4 + 5) Ich weiss nicht, wo du diese Suche nach der Trennung bei mir siehst, ich hatte immer eher den Eindruck, dass diese "Brücke" von der *ing *un Seite her lieber gekappt wird. Für mich gilt und galt: BL's JKD hat sich aus dem *ing *un entwickelt, wenn auch manche eher sagen würden, es hat sich davon wegentwickelt. Die Prinzipien und Konzepte, die ich ja nun in einigen längeren Postings im JKD-Forum beschrieben habe, sind sicherlich gleich oder ähnlich, trotzdem würde ich sie nicht explizit als Ving Tsun Prinzipien oder JKD-Prinzipien im Sinne von Herkunft und Abstammung bezeichnen, da sicherlich viele Kampfkünste einige dieser Prinzipien ihr eigen nennen.
Die Frage, die hier offen bleibt, ist: Wen meinst du mit "ihr"? ;)
7) Ich würde alles, was aus dem "Tao" gezogen und interpretiert wird, mit sehr viel Vorsicht bezüglich der Herkunft, der Bedetung und der Interpretation behandeln. Es ist höchstens ansatzweise ein Buch von Bruce Lee...

Wie bestimmt schon gesagt, jede Geschichte wird von der einen oder anderen Seite "eingefärbt" und ist immer mit Vorsicht zu geniessen. Ob JKD aus dem *ing *un entstammt oder nicht, ist für mich nur von historischer Bedeutung. Für mich ist es logisch nachvollziehbar, dass man JKD als persönliches Kampfsystem auch ohne externe Basis im *ing *un lernen und trainieren kann. Das, was für das JKD wichtig ist, wird auch im JKD als Basis und Struktur unterrichtet.
Man kann es eben nur nicht standardisieren...

Grüsse