Vollständige Version anzeigen : Kettenfaustöße härter
Hallo,
mann muss ja die Faüste locker lassen bei den KFS aber kann mann irgendwie durch hartes Training es schaffen das die KFS schnell und so weh tun wie ein FS?
mfg rizwan
Weniger hohe Kadenz... und dafür eine korrekte Schlagtechnik ;)
Was meinst du mit Kadenz?
Die Frage hättest du dir auch selbst beantworten können, wenn du nicht zu faul wärst, um zu googeln, oder ein Wörterbuch zur Hand zu nehmen ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Kadenz_(Waffentechnik)
Habs mir durch gelesen.
Versteh aber immer noch nicht wie sie schnell und hart sind also wie man es scaffen kann.
eben nicht ganz so schnell und dafür mehr auf richtige schlagtechnik achten, geschwindigkeit kann man hinterher immer noch steigern...
schlagkrafttraining hilft unter umständen auch...
Alexander_Artur
26-12-2010, 21:15
Ist auch nicht so einfach wie du denkst. Wenn du locker bist ist es ja klar, dass du schneller bist. Bei angespannten Armen natürlich etwas langsamer. Und muss kurz vor dem Moment des Auftreffens der Faust anspannen, und dann wieder lösen, bis du den anderen Schlag macht, bei dem du auch kurz vor dem Auftreffen anspannst. Braucht viel Übung :D
PS: Ohne Gewähr :D :D
defensiv
26-12-2010, 21:20
@Kraken: :yeaha:
Ist es auch bei den KFS so das man vor den aufprall anspannt?
Pflaumenmus
26-12-2010, 21:35
entweder KFS oder maximale schlagkraft, beides lässt sich schwer vereinbaren. wenn du willst dass der schlag auch wehtut schlag mit nur einer hand gleichzeitig, dreh dabei den oberkörper und die hüfte ein und lass die faust NICHT locker, sonst brichst du dir das handgelenk. schau dass du die schlagkraft hauptsächlich aus der hüftdrehung generierst, da steckt viel mehr power drin als wenn du nur den arm streckst.
SifuSeifenzwerg
26-12-2010, 22:09
entweder KFS oder maximale schlagkraft, beides lässt sich schwer vereinbaren. wenn du willst dass der schlag auch wehtut schlag mit nur einer hand gleichzeitig, dreh dabei den oberkörper und die hüfte ein und lass die faust NICHT locker, sonst brichst du dir das handgelenk. schau dass du die schlagkraft hauptsächlich aus der hüftdrehung generierst, da steckt viel mehr power drin als wenn du nur den arm streckst.
Das ist aber im WT hunde-pfui. Jede zusätzliche Kraftgenerierung muss vermieden werden, der Schlag darf nur aus Arm und (maximal) Schritt kommen.
Sonst würde die Passivität aufgegeben. Ich musste schon oft hören, ich hätte WT nicht verstanden, weil ich aktiv die Hüfte mit rein genommen hab. :ups:
flavoursaver
26-12-2010, 22:32
*edit* *edit*
Zum Thema: "Kettenfausstösse" (imho per Def. = schnell) und "kraftvoll" schliesst sich aus. Entweder ein, zwei saubere, kraftvolle Schläge ODER 5x Gepaddel pro Sekunde.
*edit*
viele grüße:
elation
on topic: wie der flavorsavour sagt: zu schnell und kraftvoll schließt sich aus. energie ist masse mal geschwindigkeit und die masse ist träge und muß sich erstmal in bewegung setzen. bist du zu schnell (kfs), bewegst du offensichtlich keine masse...
DeepPurple
27-12-2010, 05:57
Schon weit vom Thema weg, was? Bitte zurück zu den KFS, den Rest räum ich auf.
TheCrane
27-12-2010, 09:16
edit.
BlackFist
27-12-2010, 09:35
Hi,
solltest dich vielleicht auf drei Fauststöße beschränken, diese aber dann gut.
Wenn du es mit dreien nicht schaffst, soolten auch zehn nix helfen.
Was wäre jetzt schlauer zu benutzen 3 Kraftvolle schläge oder 10 aber schenelle?
hand-werker
27-12-2010, 10:26
3 harte, die auch treffen. ;)
mykatharsis
27-12-2010, 10:26
Was zählt ist Wirkung. Was erzielt mehr Wirkung? 10 Erbsen oder eine Kanonenkugel?
hand-werker
27-12-2010, 10:35
welch wunderbares beispiel :D
SifuSeifenzwerg
27-12-2010, 11:12
*edit*
Ich habe mal 21 Beiträge gelöscht und andere editiert.
openmind
27-12-2010, 11:15
oha, war hier schon so viel betrieb?
oha, war hier schon so viel betrieb?
Es ging um Schützenfeste und harte Jungs, die ihren Kindern den Umgang mit sämtlichen Waffen lehren werden.:rolleyes:
Naja, hier kommt wohl nichts mehr, oder?
Was wäre jetzt schlauer zu benutzen 3 Kraftvolle schläge oder 10 aber schenelle?
EIN Kraftvoller Schlag.... gefolgt von einem weiteren kraftvollen Schlag ;)
Maximal 2 oder 3 in Kombination :)
Was zählt ist Wirkung. Was erzielt mehr Wirkung? 10 Erbsen oder eine Kanonenkugel?Das typische Gegenargument wird sein "bis die Kanone ein mal geladen ist treffen dich 10 Erbsen". Die typische Antwort darauf ist natürlich "interessiert doch keinen wenn er von Erbsen getroffen wird".
Ich persöhnlich stehe mehr auf das Modell Strandhaubitze als Uzi.
Pflaumenmus
27-12-2010, 13:26
aber lasst euch nicht erzählen man könnte nicht gleichzeitig fest und schnell schlagen, schaut euch mal gute leichtgewicht boxer an, die schlagen abartig schnell OHNE dabei in patsche-patsche auszuarten. man muss eben trotz der geschwindigkeit schauen dass die kraftübertragung stimmt, dann ist es auch möglich schnell zu schlagen und mit jedem schlag ne kanonenkugel rauszuhauen. dass die nicht so gross ist wie die, langsamere, von einem schwergewicht ist klar, aber gross genug um ein ko zu erzielen wenn sie sauber trifft ;)
SifuSeifenzwerg
27-12-2010, 13:27
Es ging um Schützenfeste und harte Jungs, die ihren Kindern den Umgang mit sämtlichen Waffen lehren werden.:rolleyes:
Naja, hier kommt wohl nichts mehr, oder?
Von uns hat keiner behauptet, ein harter Kerl zu sein.
Von uns hat keiner behauptet, ein harter Kerl zu sein.Hab ich geschrieben, wurde editiert. Back to Topic. Es ist kein Zufall, dass die Vorzeigeklatscher immer die Big Boys waren. Es lässt sich mit mehr Masse einfach mehr Wirkung aufbauen.
Underhook
27-12-2010, 13:47
Es ist kein Zufall, dass die Vorzeigeklatscher immer die Big Boys waren. Es lässt sich mit mehr Masse einfach mehr Wirkung aufbauen.
Bin ganz deiner Meinung. Die Big Boys hatten auch immer Big Kraft und damit eine hohe beschleunigte Masse.
Ausserdem knallen sie so schön laut, wenn sie ohnmächtig uffem Boden aufklatschen, nachdem sie meinten, nur durch ihre Masse einem vermeintlichen Zwerg überlegen zu sein ;)
Underhook
27-12-2010, 14:04
Aber nur wenn der nicht mit Erbsen schießt:D
Alephthau
27-12-2010, 14:08
EIN Kraftvoller Schlag.... gefolgt von einem weiteren kraftvollen Schlag ;)
Maximal 2 oder 3 in Kombination :)
Naja, der "Sinn" von KFS ist es eigentlich, bei einem erfolgreichem Treffer, den Gegner sich nicht mehr sammeln zu lassen, hierbei muß ein Mittelweg zwischen Geschwindigkeit und kraftvollem Schlagen gefunden werden!
Im grunde kann man KFS auch durch "Kettenangriffe" ersetzen, die KFS die man im Training vielfach übt haben auch mehr Übungscharakter als das sie wirklich der Anwendung dienen, was aber nicht heisst das man sie in einem Kampf nicht doch einsetzt! ;)
Gruß
Alef
KFS finde ich genauso idiotisch wie KH und KJC die berühmten Kettenhaken und Ketten Jab Crosses.
Natürlich prügelt ein Boxer mit einers Serie aus Haken auf seinen mittlerweile stehend KO in den Seilen hängenden Gegner ein, aber daraus mache ich doch keine "Technik" a la, so wir üben jetzt mal Kettenhaken, mindestens fünf pro Sekunde...
Das kriegt man nun noch gerade eben so hin, ne gelernte 2er oder 3er Kombo in die Länge zu ziehen....
Allerdings ist tatsächlich zu sagen, dass viele Boxer nicht in solcher Weise nachsetzen, wie sie eigentlich könnten!
Weil man keine Energie vergeuden will....
Auf der Strasse, gegen irgend einen besoffenen Penner aber, kann man so die Situation ganz schnell zu Ende bringen!
Einfach nachsetzen.. zack zack zack zack zack zack zack, shoot until die Action stops :D
Allerdings ist tatsächlich zu sagen, dass viele Boxer nicht in solcher Weise nachsetzen, wie sie eigentlich könnten!
Eben. Sie könnten aber entscheiden sich dagegen, auch ohne Kettenhaken im Training gelernt zu haben.
So i werd wieder mal was zur Fragestellung schreiben.:cool:
Am Anfang solltest du schauen das die Ausführung korrekt ist, viele Anfänger bei uns machen den Fehler, dass sie auf Krampf versuchen schnell zu sein nur bleibt dann die Kraft auf der Strecke.
Also am Anfang schau, dass du die Technik korrekt durchführst, dass du sie Kraftvoll durchführst und, dass deine KFSe eine regelmässige Frequenz haben. Wennst das raus hast kannst dann die Geschwindigkeit erhöhen.
Ausserdem knallen sie so schön laut, wenn sie ohnmächtig uffem Boden aufklatschen, nachdem sie meinten, nur durch ihre Masse einem vermeintlichen Zwerg überlegen zu sein ;)Jep das tun Sie. Was uns wieder zur Anfangsfrage bringt, schwere Kettenfaststöße, 7-8 mal pro Sekunde, sind für ein Leichtgewicht nicht nur unmöglich sondern auch völlig unnötig. Wenn die Kampfstrategie auf "so oft wie möglich, so schnell wie möglich" ausgerichet ist sollte man sich über die Wirkung gedanken machen. Irgendwann muss man einen Treffer landen der nicht nur Nasenbluten verursacht.
Hallo Leute,
Die Vorstellung, Kettenfauststöße könnten nicht ebenso wirkungsvoll sein, wie Einzelfauststöße, basiert auf einer falschen Vorstellung über Kettenfauststöße. Kettenfauststöße mit einer hohen Frequenz, geschlagen von jemanden, der selbst den Einzelfauststoß nicht richtig macht, ergibt eben auch keine bessere Wirkung.
Schnell zu schlagen ist Grundvorausstetung dafür, auch wirkungsvoll zu schlagen. Die Wirkung (Impuls) ist ein Produkt aus Faktoren, von denen ein Faktor eben die Geschwindigkeit ist. Schnell schlagen bedeutet auch locker zu sein, dort, wo die Geschwindigkeit und Beschleunigung der Bewegung sonst nur behindert werden würde. Würde man einzig jene Muskeln aktivieren, die die Faust nach vorne antreiben, dann wäre man explosiv schnell und entsprechend wirkungsvoll. Ein Kraftgefühl im Arm entsteht über Anspannung im Arm und dies wäre stets dann der Fall, wenn gegenläufigen Muskeln gleichzeitig angespannt werden (Beispiel Bizepts und Trizeps).
Die Faust anzuspannen mag sinnvoll sein, aber nur soweit es nicht zu einer Anspannung im Arm führt, die diesen in seiner Streckung und Geschwindigkeit behindert. Dies muß trainiert werden.
Um wirkungsvolle Kettenfauststöße zu lernen, lernt man zunächst den Einzelfauststoß richtig zu machen: Geradlinig, Ellenbogen richtig gehalten, Hüfte stabil, Kontraktionskette über den gesamten Körper aufgebaut, maximale Geschwindigkeit und maximale Kontraktion jener Muskeln, welche die Bewegung erzeugen und die Kontraktionskette bilden.
Wenn der Einzelfauststoß sitzt, kann begonnen werden, sie in Folge (links - rechts) zu machen, ohne dabei an der Einzelwirkung nachzulassen - erst mit der Zeit schneller werden: Das Ziel muß sein, jeden Fauststoß im Kettenfauststoß ebenso exakt und wirkungsvoll zu machen, wie den Einzelfauststoß. Es ist kein sinnvolles Ziel eine Schlagfrequenz von 10 Schlägen/Sek zu erreichen, die dahinschlabbern. Ein höheres Ziel wäre es, 5 Schläge/Sek zu erreichen, die dem Einzelfauststoß entsprechen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Leute,
Die Vorstellung, Kettenfauststöße könnten nicht ebenso wirkungsvoll sein, wie Einzelfauststöße, basiert auf einer falschen Vorstellung über Kettenfauststöße. Kettenfauststöße mit einer hohen Frequenz, geschlagen von jemanden, der selbst den Einzelfauststoß nicht richtig macht, ergibt eben auch keine bessere Wirkung.
Schnell zu schlagen ist Grundvorausstetung dafür, auch wirkungsvoll zu schlagen. Die Wirkung (Impuls) ist ein Produkt aus Faktoren, von denen ein Faktor eben die Geschwindigkeit ist. Schnell schlagen bedeutet auch locker zu sein, dort, wo die Geschwindigkeit und Beschleunigung der Bewegung sonst nur behindert werden würde. Würde man einzig jene Muskeln aktivieren, die die Faust nach vorne antreiben, dann wäre man explosiv schnell und entsprechend wirkungsvoll. Ein Kraftgefühl im Arm entsteht über Anspannung im Arm und dies wäre stets dann der Fall, wenn gegenläufigen Muskeln gleichzeitig angespannt werden (Beispiel Bizepts und Trizeps).
Die Faust anzuspannen mag sinnvoll sein, aber nur soweit es nicht zu einer Anspannung im Arm führt, die diesen in seiner Streckung und Geschwindigkeit behindert. Dies muß trainiert werden.
Um wirkungsvolle Kettenfauststöße zu lernen, lernt man zunächst den Einzelfauststoß richtig zu machen: Geradlinig, Ellenbogen richtig gehalten, Hüfte stabil, Kontraktionskette über den gesamten Körper aufgebaut, maximale Geschwindigkeit und maximale Kontraktion jener Muskeln, welche die Bewegung erzeugen und die Kontraktionskette bilden.
Wenn der Einzelfauststoß sitzt, kann begonnen werden, sie in Folge (links - rechts) zu machen, ohne dabei an der Einzelwirkung nachzulassen - erst mit der Zeit schneller werden: Das Ziel muß sein, jeden Fauststoß im Kettenfauststoß ebenso exakt und wirkungsvoll zu machen, wie den Einzelfauststoß. Es ist kein sinnvolles Ziel eine Schlagfrequenz von 10 Schlägen/Sek zu erreichen, die dahinschlabbern. Ein höheres Ziel wäre es, 5 Schläge/Sek zu erreichen, die dem Einzelfauststoß entsprechen.
Gruß, WT-Herb
hallo wt herb !
habe zu dem thema schonmal was geschrieben.
hier nochmals meine meinung zum wt kettenfauststoss und gleichzeitiger power.
meiner meinung nach kann man durch die systembedingte schrittarbeit(einspuriges vorgehen)immer nur den 1. 3. 5.und so weiter fauststoss wirklich druckvoll bringen,da dann das bein und der arm richtig zusammenarbeiten,um so den "mauer effekt" beim vorgehen zu haben.der 2. 4. und6....fs wird hingegen nicht durch die körperstruktur unterstützt-weil falsches bein ,und somit sind diese schläge nicht wirklich powervoll.
darfst mich gerne korrigieren,wenn ich dabei was übersehen hab
gruss1789 :)
In einer Schule bin ich noch nicht aber bald .
Ich kann aber schon den Faustoß und die Kettenfaustöße .
Das war ein Zitat von dir! Antworten hast du ja jetzt genug.
mykatharsis
27-12-2010, 20:34
Das Ziel muß sein, jeden Fauststoß im Kettenfauststoß ebenso exakt und wirkungsvoll zu machen, wie den Einzelfauststoß.
Das gibt dann schwache Einzelfauststößchen.
hallo wt herb !
habe zu dem thema schonmal was geschrieben.
hier nochmals meine meinung zum wt kettenfauststoss und gleichzeitiger power.
meiner meinung nach kann man durch die systembedingte schrittarbeit(einspuriges vorgehen)immer nur den 1. 3. 5.und so weiter fauststoss wirklich druckvoll bringen,da dann das bein und der arm richtig zusammenarbeiten,um so den "mauer effekt" beim vorgehen zu haben.der 2. 4. und6....fs wird hingegen nicht durch die körperstruktur unterstützt-weil falsches bein ,und somit sind diese schläge nicht wirklich powervoll.
darfst mich gerne korrigieren,wenn ich dabei was übersehen hab
gruss1789 :)
Wenn Du richtig stehst, ist eine Untertützung durch die Körperstruktur immer gegeben, egal welches Bein Du vorne hast. Ohne Schritt ist der Fs der Seite wo das Bein hinten ist i.d.R. härter, da die Rotation mehr zum Einsatz kommt.
Hallo 1789,
Wie BTBA schon schrieb, ist richtiges Stehen dafür verantwortlich. Die Kraftlinie zwischen Faust und Fuß sollte geschlossen sein und nicht zu einer Torsion im Körper führen. Befinden sich beide Enden dieser Linie auf der zentralen Achse, entsteht dieses Problem gar nicht erst. Je weiter die Füße aus der Achse heraus stehen, desto mehr muß der Körper der Torsion begegnen, ihr entgegen arbeiten. Dies ist oftmals ein Grund dafür, daß die Hüfte hierfür eingesetzt wird.
Gruß, WT-Herb
pizzamasochiste
29-12-2010, 07:26
Hallo,
mann muss ja die Faüste locker lassen bei den KFS aber kann mann irgendwie durch hartes Training es schaffen das die KFS schnell und so weh tun wie ein FS?
mfg rizwan
"man muss ja die Fäuste locker lassen"
Junge, Junge! Manche Leute leben echt noch in einer anderen WT-Galaxie. Immer der gleiche Quark. Das war ja schon vor 20 Jahren falsch. Mit lockerer Faust schlagen ist wohl mit der größte Fahler, den man im Kampf machen kann.
Du gibst die Antwort ja schon in der Frage! KFS sollen so weh tun wie ein FS. Tun sie aber nicht, wenn die Faust nicht angespannt ist, oder? Und wenn die nicht weh tun, was sollen die dann? Dem Gegner Luft zufächern??? Lieber weniger schnell hart draufzimmern, als lasche schnelle Schläge machen, die niemanden beeindrucken, oder?
Wie schlägst Du eigentlich einen Nagel in die Wand? Mit einem Hammer aus Stahl oder mit einer Packung Butter?
Wach auf, geh mal an den Sand- oder Wandsack und schmetter mit voller Power drauf, so dass Du mit dem Schlag evtl. jemanden K.O. schlagen könntest. Und dann überleg nochmal, ob es schlauer ist, mit "lockerer Faust" oder "gespannter Faust" zu schlagen.
Ganz nebenbei: die "Kettenfauststoß-Windmühle" bringt nix, solange das Ziel sich bewegt. Der erste Schlag trifft vielleicht, der zweite nicht mehr - egal, ob man versucht zu folgen. Der Gegner ist ja auch nicht hohl und reagiert. Der zieht Dir stattdessen mit 'nem sauberen Haken einen Scheitel.
mykatharsis
29-12-2010, 07:54
Wenn Du richtig stehst, ist eine Untertützung durch die Körperstruktur immer gegeben, egal welches Bein Du vorne hast. Ohne Schritt ist der Fs der Seite wo das Bein hinten ist i.d.R. härter, da die Rotation mehr zum Einsatz kommt.
Diese Rotation kommt im EWTO-WT laut Herb nicht vor. Meine eigenen Beobachtungen unterstützen diese Aussage.
Schnell zu schlagen ist Grundvorausstetung dafür, auch wirkungsvoll zu schlagen. Die Wirkung (Impuls) ist ein Produkt aus Faktoren, von denen ein Faktor eben die Geschwindigkeit ist.
Dazu kommt noch Masse. Beschleunigte Masse erzeugt kinetische Energie bzw. ist in der Lage diese wieder abzugeben.
Schnell schlagen bedeutet auch locker zu sein, dort, wo die Geschwindigkeit und Beschleunigung der Bewegung sonst nur behindert werden würde. Würde man einzig jene Muskeln aktivieren, die die Faust nach vorne antreiben, dann wäre man explosiv schnell und entsprechend wirkungsvoll.
Eine sehr reduzierte Betrachtung um nicht zu sagen, es werden essentielle Dinge weggelassen, z.B. die Stabilisation der Körperstruktur, die kinetische Energie auf die Körperstruktur des Gegners wirken will. Oder wird im WT nur ballistisch geschlagen anstatt gestoßen?
Ein Kraftgefühl im Arm entsteht über Anspannung im Arm und dies wäre stets dann der Fall, wenn gegenläufigen Muskeln gleichzeitig angespannt werden (Beispiel Bizepts und Trizeps)
Je besser man Kraft aus dem Torso holt, desto leichter fällt es den Arm locker zu lassen. Im EWTO-WT wird der Körper kaum bis gar nicht aktiv zur Kraftgewinnung genutzt. Die Hüfte bleibt starr, keine Rotation. Rein der Schritt soll Trieb nach vorne geben.
Die Faust anzuspannen mag sinnvoll sein, aber nur soweit es nicht zu einer Anspannung im Arm führt, die diesen in seiner Streckung und Geschwindigkeit behindert. Dies muß trainiert werden.
Das Handgelenk MUSS(!) stabilisiert werden. Sonst geht es kaputt. Vorausgesetzt man stößt auch wirklich in/durch das Ziel anstatt nur drauf zu klatschen.
Um wirkungsvolle Kettenfauststöße zu lernen, lernt man zunächst den Einzelfauststoß richtig zu machen: Geradlinig, Ellenbogen richtig gehalten, Hüfte stabil, Kontraktionskette über den gesamten Körper aufgebaut, maximale Geschwindigkeit und maximale Kontraktion jener Muskeln, welche die Bewegung erzeugen und die Kontraktionskette bilden.
Was bringt Dir die Kontraktionskette? Kontrahierte Muskeln erzeugen keine Kraft. Diese erzeugen sie BEIM Kontrahieren. Anders formuliert, eine geschlossene Kontraktionskette ist ein tote Kontraktionskette. Sie kann halten, nicht stoßen. Gestoßen wird durch das Schließen der Kontraktionskette. Jeder Teil dieser Kontraktionskette, der nicht aktiv an dieser Schließung beteiligt ist, erzeugt keine Energie.
Immer diese Unsauberkeiten in der Betrachtung...
Wenn der Einzelfauststoß sitzt, kann begonnen werden, sie in Folge (links - rechts) zu machen, ohne dabei an der Einzelwirkung nachzulassen - erst mit der Zeit schneller werden: Das Ziel muß sein, jeden Fauststoß im Kettenfauststoß ebenso exakt und wirkungsvoll zu machen, wie den Einzelfauststoß. Es ist kein sinnvolles Ziel eine Schlagfrequenz von 10 Schlägen/Sek zu erreichen, die dahinschlabbern. Ein höheres Ziel wäre es, 5 Schläge/Sek zu erreichen, die dem Einzelfauststoß entsprechen.
Du kannst mit der Art und Weise einen Kettenfauststoß zu schlagen NIEMALS auch nur ansatzweise so viel Power erzeugen wie mit einem Cross. Selbst Boxer-Jabs haben mehr Dampf, speziell wenn sie oldschool mit Hüfte geschlagen werden. Und selbst diese harten Schläge reichen oft nicht um bei einem entschlossenen Gegner genug Wirkung zu erzeugen um den Kampf zu beenden. Welche Form der Wirkung willste denn dann mit so leichten Aufklatschern hervorbringen? Das ist ja nicht mal ne Massage. Eher Shiatsu.
Wie BTBA schon schrieb, ist richtiges Stehen dafür verantwortlich. Die Kraftlinie zwischen Faust und Fuß sollte geschlossen sein und nicht zu einer Torsion im Körper führen. Befinden sich beide Enden dieser Linie auf der zentralen Achse, entsteht dieses Problem gar nicht erst. Je weiter die Füße aus der Achse heraus stehen, desto mehr muß der Körper der Torsion begegnen, ihr entgegen arbeiten. Dies ist oftmals ein Grund dafür, daß die Hüfte hierfür eingesetzt wird.
Du betrachtest den Fauststoß wohl ziemlich statisch. Nutzt man die Torsion zur Kraftgewinnung muss man ihr nicht entgegen arbeiten. Ganz im Gegenteil. Und wenn die Füße nicht auf dieser Achse liegen, sprich man steht nicht einspurig, KANN man den entstehenden Hebel exzellent zur Erzeugung von Drehmoment über Torsion des Körpers mittels Hüftdrehung nutzen. Das ist echt wirkungsvoll und wird deswegen von jedem, der sich tatsächlich praktisch haut, genutzt. Sogar von ehemaligen Vorzeige-WT'lern...
Wach auf, geh mal an den Sand- oder Wandsack und schmetter mit voller Power drauf, so dass Du mit dem Schlag evtl. jemanden K.O. schlagen könntest. Und dann überleg nochmal, ob es schlauer ist, mit "lockerer Faust" oder "gespannter Faust" zu schlagen.
Ganz nebenbei: die "Kettenfauststoß-Windmühle" bringt nix, solange das Ziel sich bewegt. Der erste Schlag trifft vielleicht, der zweite nicht mehr - egal, ob man versucht zu folgen.
*Zustimmung.*
Das gibt dann schwache Einzelfauststößchen.
Dann machst du etwas grundlegend falsch und solltest den Einzelfauststoß noch einmal genauer lernen. Dein Lehrer kann dir da bestimmt helfen.
KFS sollen so weh tun wie ein FS. Tun sie aber nicht, wenn die Faust nicht angespannt ist, oder?
Doch, wenn man es richtig macht schon.
Lieber weniger schnell hart draufzimmern, als lasche schnelle Schläge machen, die niemanden beeindrucken, oder?
Ja. Wenn man es noch nicht kann, sollte man lieber an Einzelfauststößen arbeiten.
Wach auf, geh mal an den Sand- oder Wandsack und schmetter mit voller Power drauf, so dass Du mit dem Schlag evtl. jemanden K.O. schlagen könntest. Und dann überleg nochmal, ob es schlauer ist, mit "lockerer Faust" oder "gespannter Faust" zu schlagen.
Das mach ich im Training oft und es bestätigt, dass ich mit "lockerer Faust" ebenso hart (und schneller) zuschlagen kann.
Ganz nebenbei: die "Kettenfauststoß-Windmühle" bringt nix, solange das Ziel sich bewegt. Der erste Schlag trifft vielleicht, der zweite nicht mehr - egal, ob man versucht zu folgen. Der Gegner ist ja auch nicht hohl und reagiert. Der zieht Dir stattdessen mit 'nem sauberen Haken einen Scheitel.
Ja, wenn man gegen den Terminator kämpft, der selbst keinen Schlag spürt...und wenn man dabei stur geradeaus schlägt, egal wohin sich der Gegner bewegt...und wenn man die KFS wirklich als "Windmühle" misverstanden hat...dann passiert das sicher. :D
WingChun77
29-12-2010, 10:24
Hallo!
Einen Aspekt habe ich in der Diskussion ein wenig im Hintergrund gesehen: Die KFS können (bei entsprechender Ausführung) einen KO bewirken, sie müssen es aber nicht. Vor allem würde ich nicht mit KFS direkt in das Gesicht eines Störers kloppen (Blut, Knochen, Zähne...). Vielmehr bringen die Teile doch was, wenn sie als eine "Brücke" genutzt werden, um schnell - dabei relativ gedeckt - nahe an den Störer ranzukommen, um dann einen Ellenbogen et al folgen zu lassen.
Was nun die Frage des ersten Posts angeht: Die KFS sind eine Mischung aus "hart" und "weich" - vor allem schnell und kontinuierlich. Auf der einen Seite müssen die schnell gefeuert werden - damit geht aber eine nicht zu starke Muskelkontraktion im Unterarm-Oberarm einher. Wenn die Faust zu stark geschlossen wird, dann "flutschen die nicht mehr so flüssig raus" und der Effekt ist dahin. Geht zudem auf die Kondition. Ich denke, jeder muss "sein" Gefühl für die KFS selbst erfahren und entwickeln. Vor allem die Teile im Sparring einsetzen, denn wie sagt schon "Chong Li": EIN STEIN SCHLÄGT NIEMALS ZURÜCK! :D
LG
G
Hallo BTBA,
„Rotation“ (der Hüfte) ist eine Bewegung. Die Kraftkette auch über die Hüfte...
(was immer man darunter versteht: „Die Hüfte“, als Muskel, gibt es nicht. Wenn damit jene Muskels gemeint sind, welche die Hüfte, als Körperregion, horizontal drehen oder vertikal neigen, dann ist dies ein Komplex aus Muskeln um die Hüftregion drum und dran. Diese Muskeln haben sehr unterschiedliche Funktionen und bewirken auch unterschiedliche Bewegungen der unteren Wirbelsäule und der Oberschenkel.)
...zu bilden bedeutet, die Hüfte zu stabilisieren und die Kraftkette über den Körper hin zu bilden. „Bewegung“ in der Hüfte ist dazu aber nicht notwendig. Eher führt eine Bewegung im Hüftbereich zu einer Unterbrechung der Kontraktionskette, da die maximale Kraft dann entsteht, wenn die Muskeln als Gruppe gemeinsam ihre höchste Kontraktionskraft erreichen.
@Mykatharsis
Dazu kommt noch Masse. Beschleunigte Masse erzeugt kinetische Energie bzw. ist in der Lage diese wieder abzugeben.Ja, das ist einer der anderen Faktoren, von denen ich schrieb. Zur Diskussion steht beim Kettenfauststoß aber die Geschwindigkeit der Bewegungsfolge. Es wäre ein Irrtum anzunehmen, daß auf Grund der Geschwindigkeit die Impulsenergie sinken würde.
Eine sehr reduzierte Betrachtung um nicht zu sagen, es werden essentielle Dinge weggelassen, z.B. die Stabilisation der Körperstruktur, die kinetische Energie auf die Körperstruktur des Gegners wirken will. Ja natürlich ist das eine reduzierte Betrachtung, nämlich auf den Punkt der Diskussion. Wenn Du eine umfassende Analyse der Krafterzeugung im Wing Tsun-Fauststoß diskutieren willst, kommen eine ganze Reihe anderer Punkte hinzu. Beispielsweise jener, wie aus dem begleitendem Vorwärtsschritt die Energie in den/die Fauststöße übertragen wird, oder warum die tiefe Ellenbogenposition sich sehr günstig auf die Stabilisierung des stoßenden Arms auswirkt.
Im EWTO-WT wird der Körper kaum bis gar nicht aktiv zur Kraftgewinnung genutzt. Falsch! Das Gegenteil ist der Fall.
Die Hüfte bleibt starr, keine Rotation. Auch falsch. Die Hüfte rotiert zwar nicht, aber sie ist nicht starr, sondern kontrahiert zur Unterstützung des Impulses um die Kontraktionskette zu bilden. Starr wäre sie isometrisch angespannt. Das ist sie aber nicht.
Das Handgelenk MUSS(!) stabilisiert werden. Sonst geht es kaputt. Richtig. Die Frage ist nur, wie die Stabilisierung erfolgt. Auf Grund der Geometrie des Fauststoßes, bei der die Kraft zentral auf die Mitte der Faustfläche wirkt, stabilisiert die Schlagkraft selbst die Faust und das Handgelenk. Ein aktive Unterarmspannung behindert dagegen die Streckung, nimmt der Bewegung die entscheidende Geschwindigkeit in der entscheidenden Phase.
Was bringt Dir die Kontraktionskette? Kontrahierte Muskeln erzeugen keine Kraft. Diese erzeugen sie BEIM Kontrahieren. Ja und? Wann ist denn die Kontraktion abgeschlossen? Doch erst mit der Streckung des Arms. Dieser ist dann gestreckt, wenn er sein Ziel erreicht und „durch“reicht hat. Aufgabe ist es, die Kontraktionskette genau dann vollendet zu schließen, wenn der Fauststoß seine Streckung erreicht, bzw. seinen Pik dann hat, wenn die Faust die Oberfläche des Ziels erreicht hat.
Jeder Teil dieser Kontraktionskette, der nicht aktiv an dieser Schließung beteiligt ist, erzeugt keine Energie.Und das gilt auch für den Bereich über Schulter, Rücken, Bauch, Hüfte, Beine...
Immer diese Unsauberkeiten in der Betrachtung...Was war denn da nun unsauber? Teilbetrauchtungen sind nie komplett, aber deswegen nicht unsauber.
Du kannst mit der Art und Weise einen Kettenfauststoß zu schlagen NIEMALS auch nur ansatzweise so viel Power erzeugen wie mit einem Cross. Meist Du. Richtig aber ist es, daß man dort mehr Wirkung erzielt, so man entsprechend trainiert. Ein untrainierter Cross ist ebenso lachhaft, wie eine untrainierte Gerade.
Und! Welche Wirkung soll denn überhaupt erreicht werden? Die Wirkung des Fauststoßes soll den Angreifer kampfunfähig machen. Dies ist auch mittels geradem Fauststoß möglich. Die Entscheidung zwischen Coss und geradem Fauststoß liegt in der Strategie, mit welcher der Kampf als Ganzes durchgeführt wird, nicht in der isolierten Einzelbetrachtung einer Bewegung.
Selbst Boxer-Jabs haben mehr Dampf, speziell wenn sie oldschool mit Hüfte geschlagen werden. Coss „muß“ mit Rotation der Hüfte geschlagen werden. Daher sind diese Schläge auch nicht mit der Frequenz von Kettenfauststößen möglich.
Du betrachtest den Fauststoß wohl ziemlich statisch. Nein!
Nutzt man die Torsion zur Kraftgewinnung muss man ihr nicht entgegen arbeiten.Doch, dann wenn der Fauststoß gerade ist und auf der Zentrallinie stattfindet. Dann führt eine Rotation der Hüfte zu einer Schwächung der Kontraktionskette und muß, bei hohem Kafteinsatz, durch gegensätzliche Muskeltätigkeiten ausgeglichen werden. (Mechanisch zu vergleichen mit einem Fahrzeug, das geradeaus fahren will, aber die Lenkräder quer stellt)
Und wenn die Füße nicht auf dieser Achse liegen, sprich man steht nicht einspurig, KANN man den entstehenden Hebel exzellent zur Erzeugung von Drehmoment über Torsion des Körpers mittels Hüftdrehung nutzen. Falsches Stehen ist kein Argument für dann notwendige Korrekturen, wie eine Rotation. Je breiter der Stand ist und dabei auf eine Seite hin dominiert, desto mehr muß auch Rotationskraft (nicht zwingend eine Rotationsbewegung) die dabei erzeugte Hebelwirkung ausgleichen.
Gruß, WT-Herb
Alephthau
29-12-2010, 12:59
"man muss ja die Fäuste locker lassen"
Junge, Junge! Manche Leute leben echt noch in einer anderen WT-Galaxie. Immer der gleiche Quark. Das war ja schon vor 20 Jahren falsch. Mit lockerer Faust schlagen ist wohl mit der größte Fahler, den man im Kampf machen kann.
Nö, es war noch nicht falsch mit einer "lockeren" Faust zu schlagen! ;)
Man darf lockernicht mit "geöffnet"/"schwabbelig" gleichsetzen, wenn man seine Faust "zusammenkrampft" behindert man sich meißt mehr als das es etwas nutzt.
Wichtig ist das die Faust geschlossen, eine Linie mit dem Handgelenk bildend, "sauber" beim Ziel einschlägt!
Gruß
Alef
Richtig. Die Frage ist nur, wie die Stabilisierung erfolgt. Auf Grund der Geometrie des Fauststoßen, bei der die Kraft zentral in die Mitte der Faustfläche wirkt, stabilisiert die Schlagkraft selbst die Faust. Ein aktive Unterarmspannung behindert dagegen die Streckung, nimmt der Bewegung die entscheidende Geschwindigkeit in der entscheidenden Phase.
also moment mal eben dafür müsste man aber linear auf eine grade oberfläche auftreffen, etwas, was im kampf doch aber wirklich selten vor kommt und noch viel schwerer zu kontrollieren ist. wenn der gegner den körper rausdreht o.ä. und die faust nicht grade auftrifft würde man sich dann mit seiner eigenen kraft das handgelenk kaputt machen...
zumal es auch muskeln gibt die nur über das handgelenk spannen und nicht am oberarmknochen ansetzen...
und nochmal zur kontraktionskette... also kraft wird nur da erzeugt wo die muskeln grade kontrahieren und auch... naja wohl am ehesten auxotonisch, sprich die kraft ändert sich und die länge des muskelns ändert sich. ein isotonisch angespannter muskel bringt mir doch im endeffekt nicht viel um kraft zu übertragen, es sei denn ich nutze ihn zur stabilisierung bzw. will etwas starr halten wovon ich mich "abstoßen" will (oberkörper stabil und grade und nicht schlapp. quasi als rückhalt...)
und beim wt-fauststoß sieht es für mich so aus wie eine säule (körper steht grade und bildet quasi die basis) und den rausschießenden arm als einziger teil der sich bewegt.
an der bewegung nach vorn, also das was am ende irgendeine wirkung auf den gegner hat, sehe ich nur den arm, wenn grade keine aktive schrittarbeit erfolgt.
da erscheint mit der einsatz von viel mehr muskeln um meinen arm/faust nun eben ins ziel zu bringen und nicht nur als stabiler rückhalt zu dienen förderlicher um kraft zu generieren (eben die ganze rumpfmuskulatur, das gewicht des oberkörpers was man ja mitbeschleunigt und was so auch in den schlag mit rein geht usw.)
"man muss ja die Fäuste locker lassen"
Junge, Junge! Manche Leute leben echt noch in einer anderen WT-Galaxie. Immer der gleiche Quark. Das war ja schon vor 20 Jahren falsch. Mit lockerer Faust schlagen ist wohl mit der größte Fahler, den man im Kampf machen kann.
Du gibst die Antwort ja schon in der Frage! KFS sollen so weh tun wie ein FS. Tun sie aber nicht, wenn die Faust nicht angespannt ist, oder? Und wenn die nicht weh tun, was sollen die dann? Dem Gegner Luft zufächern??? Lieber weniger schnell hart draufzimmern, als lasche schnelle Schläge machen, die niemanden beeindrucken, oder?
Wie schlägst Du eigentlich einen Nagel in die Wand? Mit einem Hammer aus Stahl oder mit einer Packung Butter?
Wach auf, geh mal an den Sand- oder Wandsack und schmetter mit voller Power drauf, so dass Du mit dem Schlag evtl. jemanden K.O. schlagen könntest. Und dann überleg nochmal, ob es schlauer ist, mit "lockerer Faust" oder "gespannter Faust" zu schlagen.
Ganz nebenbei: die "Kettenfauststoß-Windmühle" bringt nix, solange das Ziel sich bewegt. Der erste Schlag trifft vielleicht, der zweite nicht mehr - egal, ob man versucht zu folgen. Der Gegner ist ja auch nicht hohl und reagiert. Der zieht Dir stattdessen mit 'nem sauberen Haken einen Scheitel.
@rizwan und pizzamasochiste
weiter aneinander vorbeireden,wie ihr 2 es tut kann man gar nicht ;)
gruss1789
Diese Rotation kommt im EWTO-WT laut Herb nicht vor. Meine eigenen Beobachtungen unterstützen diese Aussage.
Dazu kommt noch Masse. Beschleunigte Masse erzeugt kinetische Energie bzw. ist in der Lage diese wieder abzugeben.
Eine sehr reduzierte Betrachtung um nicht zu sagen, es werden essentielle Dinge weggelassen, z.B. die Stabilisation der Körperstruktur, die kinetische Energie auf die Körperstruktur des Gegners wirken will. Oder wird im WT nur ballistisch geschlagen anstatt gestoßen?
Je besser man Kraft aus dem Torso holt, desto leichter fällt es den Arm locker zu lassen. Im EWTO-WT wird der Körper kaum bis gar nicht aktiv zur Kraftgewinnung genutzt. Die Hüfte bleibt starr, keine Rotation. Rein der Schritt soll Trieb nach vorne geben.
Das Handgelenk MUSS(!) stabilisiert werden. Sonst geht es kaputt. Vorausgesetzt man stößt auch wirklich in/durch das Ziel anstatt nur drauf zu klatschen.
Was bringt Dir die Kontraktionskette? Kontrahierte Muskeln erzeugen keine Kraft. Diese erzeugen sie BEIM Kontrahieren. Anders formuliert, eine geschlossene Kontraktionskette ist ein tote Kontraktionskette. Sie kann halten, nicht stoßen. Gestoßen wird durch das Schließen der Kontraktionskette. Jeder Teil dieser Kontraktionskette, der nicht aktiv an dieser Schließung beteiligt ist, erzeugt keine Energie.
Immer diese Unsauberkeiten in der Betrachtung...
Du kannst mit der Art und Weise einen Kettenfauststoß zu schlagen NIEMALS auch nur ansatzweise so viel Power erzeugen wie mit einem Cross. Selbst Boxer-Jabs haben mehr Dampf, speziell wenn sie oldschool mit Hüfte geschlagen werden. Und selbst diese harten Schläge reichen oft nicht um bei einem entschlossenen Gegner genug Wirkung zu erzeugen um den Kampf zu beenden. Welche Form der Wirkung willste denn dann mit so leichten Aufklatschern hervorbringen? Das ist ja nicht mal ne Massage. Eher Shiatsu.
Du betrachtest den Fauststoß wohl ziemlich statisch. Nutzt man die Torsion zur Kraftgewinnung muss man ihr nicht entgegen arbeiten. Ganz im Gegenteil. Und wenn die Füße nicht auf dieser Achse liegen, sprich man steht nicht einspurig, KANN man den entstehenden Hebel exzellent zur Erzeugung von Drehmoment über Torsion des Körpers mittels Hüftdrehung nutzen. Das ist echt wirkungsvoll und wird deswegen von jedem, der sich tatsächlich praktisch haut, genutzt. Sogar von ehemaligen Vorzeige-WT'lern...
@myka
also das mit fauststoss und kraftgenerierung(jeglicher art)hast du anscheinend
komplett verstanden.
daher jetzt auch meine ernstgemeinte frage: denkst du dass man mit dem wt-artigen fs die gleiche wirkung übertragen kann(nach vielen jahren +übung) wie mit der kraftgenerierung a la wsl???
und wie würdest du im verhältniss zu beiden den guten alten boxing punch eines könners sehen? interresiert mich wirklich .....hatte diesmal keine lust auf pn ;)
gruss1789
und wie würdest du im verhältniss zu beiden den guten alten boxing punch eines könners sehen? interresiert mich wirklich
Warum muss ich bei diesem Satz jetzt an eine Wahlkampfrede der Republikaner denken!? :D
Hallo Bjarne,
dafür müsste man aber linear auf eine grade oberfläche auftreffen, Vom Ideal ausgegangen, stimmt das. Dies wird ein Wing Tsun-ler aber, je nach Situation, adaptieren können und müssen.
wenn der gegner den körper rausdreht o.ä. und die faust nicht grade auftrifft würde man sich dann mit seiner eigenen kraft das handgelenk kaputt machen...Nein! Es würde dazu führen, daß der Schlag vielleicht ins Leere geht oder das Ziel nur streift. Und derart „schlabbernd“ ist die Faust ja nun auch nicht, sondern durchaus in einem gewissen Grade zusammen. Die dazu betätigten Unterarmmuskel sollen dabei jedoch nicht den Arm an seiner Streckbewegung hindern.
ein isotonisch angespannter muskel bringt mir doch im endeffekt nicht viel um kraft zu übertragen, es sei denn ich nutze ihn zur stabilisierung bzw. will etwas starr halten wovon ich mich "abstoßen" will (oberkörper stabil und grade und nicht schlapp. quasi als rückhalt...)Einen Muskel isoliert isometrisch anzuspannen geht nicht ohne Widerstand. Entweder holt er sich den Widerstand über ein Hindernis der Bewegung oder über den Antagonisten. Aber genau diese Antagonisten sind es, die eine Bewegung verhindern, mindern, bremsen. Man kann ein Körperteil isometrisch bis in die Totale anspannen, ohne jede Bewegung und damit ohne jede Wirkung nach außen. Die dabei erreichte Stabilität des betreffenden Körperteils wirkt sich als Starre aus. Die notwendige Stabilität für einen Fauststoß besteht darin, daß bei Gegenwirkung durch das Hindernis der Arm nicht seitlich abgelenkt wird, sondern seinen angedachten Bewegungsweg fortzusetzen versucht. Das bedeutet, daß die Stabilisierung aktiv an der Bewegung beteiligt ist und eben nicht als isometrische Anspannung Kraft aus der Bewegung heraus nimmt. Kurz: auch die stabilisierenden Muskeln unterstützen die Bewegung in dessen Richtung.
beim wt-fauststoß sieht es für mich so aus wie eine säule (körper steht grade und bildet quasi die basis) und den rausschießenden arm als einziger teil der sich bewegt.Das äußere Erscheinungsbild gibt nicht wieder, was im Körper abläuft. Man sieht in einem aktiven Bagger auch nicht den Luftdruck in den Schläuchen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
29-12-2010, 14:06
...zu bilden bedeutet, die Hüfte zu stabilisieren und die Kraftkette über den Körper hin zu bilden. „Bewegung“ in der Hüfte ist dazu aber nicht notwendig. Eher führt eine Bewegung im Hüftbereich zu einer Unterbrechung der Kontraktionskette, da die maximale Kraft dann entsteht, wenn die Muskeln als Gruppe gemeinsam ihre höchste Kontraktionskraft erreichen.
Dann schlagen Boxer also falsch und nicht so kräftig wie sie eigentlich könnten? Schließlich bewegen die ja ihre Hüfte beim Schlagen...
@Mykatharsis
Ja, das ist einer der anderen Faktoren, von denen ich schrieb. Zur Diskussion steht beim Kettenfauststoß aber die Geschwindigkeit der Bewegungsfolge. Es wäre ein Irrtum anzunehmen, daß auf Grund der Geschwindigkeit die Impulsenergie sinken würde.
Von welcher Geschwindigkeit reden wir denn jetzt? Die Geschwindigkeit der Faust? Dann hast Du recht. Die Geschwindigkeit der Ausführung und damit Kadenz der Fauststöße? Dann liegst Du falsch.
Ja natürlich ist das eine reduzierte Betrachtung, nämlich auf den Punkt der Diskussion.
Auch falsch. Die Hüfte rotiert zwar nicht, aber sie ist nicht starr, sondern kontrahiert zur Unterstützung des Impulses um die Kontraktionskette zu bilden. Starr wäre sie isometrisch angespannt. Das ist sie aber nicht.
Bewegt sich die Hüfte...und damit der Torso...denn bei dem Fauststoß?
Richtig. Die Frage ist nur, wie die Stabilisierung erfolgt. Auf Grund der Geometrie des Fauststoßes, bei der die Kraft zentral auf die Mitte der Faustfläche wirkt, stabilisiert die Schlagkraft selbst die Faust und das Handgelenk. Ein aktive Unterarmspannung behindert dagegen die Streckung, nimmt der Bewegung die entscheidende Geschwindigkeit in der entscheidenden Phase.
Selbst beim Schlagen auf einen schön gleichmäßig runden und sich nicht bewegenden Sandsacks muss man aufpassen, das Handgelenk nicht zu verletzen. Deswegen werden Boxer auch bandagiert. Wie soll das jetzt bei einem sich wehrenden, unförmigen Knochengebilde wie einem menschlichen Körper einfach so klappen? Oder gehst Du bei Deiner Betrachtung gar von einem schön still haltenden WT-Schüler aus?
Ja und? Wann ist denn die Kontraktion abgeschlossen? Doch erst mit der Streckung des Arms. Dieser ist dann gestreckt, wenn er sein Ziel erreicht und „durch“reicht hat. Aufgabe ist es, die Kontraktionskette genau dann vollendet zu schließen, wenn der Fauststoß seine Streckung erreicht, bzw. seinen Pik dann hat, wenn die Faust die Oberfläche des Ziels erreicht hat.
Ähm...um den Gegner zu stoßen muss man durch ihn hindurch schlagen. Wenn der Fauststoß schon bei erreichen der Oberfläche gestreckt ist, fehlt der Teil mit "Stoß" und Du hast einen wirkungslosen Aufklatscher.
Bei einem richtigen Stoß aber findet die (schwere) Muskelarbeit direkt nach dem Auftreffen auf die Oberfläche statt. Zu einer Streckung des Arms kommt es überhaupt erst, wenn man genügend Energie erzeugen und diese mit seiner Körperstruktur gut genug abstützen kann.
Und das gilt auch für den Bereich über Schulter, Rücken, Bauch, Hüfte, Beine...
Bei einem guten Fauststoß ist alles mit dabei.
Was war denn da nun unsauber? Teilbetrauchtungen sind nie komplett, aber deswegen nicht unsauber.
Unsauber werden sie, wenn durch Weglassen wichtiger Elemente falsche Schlüße gezogen werden.
Meist Du. Richtig aber ist es, daß man dort mehr Wirkung erzielt, so man entsprechend trainiert. Ein untrainierter Cross ist ebenso lachhaft, wie eine untrainierte Gerade.
Ein Cross ist immernoch eine Gerade. Ein untrainierter Cross wahrscheinlich immernoch stärker als ein trainierter gerader WT-Fauststoß ohne Hüftrotation.
Und! Welche Wirkung soll denn überhaupt erreicht werden? Die Wirkung des Fauststoßes soll den Angreifer kampfunfähig machen. Dies ist auch mittels geradem Fauststoß möglich. Die Entscheidung zwischen Coss und geradem Fauststoß liegt in der Strategie, mit welcher der Kampf als Ganzes durchgeführt wird, nicht in der isolierten Einzelbetrachtung einer Bewegung.
Jetzt machst Du aus nem simplen Fauststoß wieder eine Debatte über Strategie...
Coss „muß“ mit Rotation der Hüfte geschlagen werden. Daher sind diese Schläge auch nicht mit der Frequenz von Kettenfauststößen möglich.
Naja, man könnte ihn auch ohne Hüfte schlagen. Nur dann wär er halt falsch und kraftlos.
Doch, dann wenn der Fauststoß gerade ist und auf der Zentrallinie stattfindet. Dann führt eine Rotation der Hüfte zu einer Schwächung der Kontraktionskette und muß, bei hohem Kafteinsatz, durch gegensätzliche Muskeltätigkeiten ausgeglichen werden. (Mechanisch zu vergleichen mit einem Fahrzeug, das geradeaus fahren will, aber die Lenkräder quer stellt)
Ich kann mit einer Hüftdrehung deren Außenteil sogar auf die Zentrallinie bringen, sicher aber hinter mein Faust-Ellbogen-Segment, das dann mit Fuß, Knie, Schulter, Ellbogen und Faust ganz am Ende schön auf einer Linie in die Mitte des Gegners streckt. So erzeugt man explosive Power auf kürzeste Distanz. Siehe Inch Punch.
Ich weiß auch immer noch nicht wie genau Deine Kontraktionskette so funktioniert. Muskeln einfach nur anspannen erzeugt noch keine Bewegung und damit keine kinetische Energie. Mit Schritten allein haste zwar Schub, aber die Explosivität fehlt.
Falsches Stehen ist kein Argument für dann notwendige Korrekturen, wie eine Rotation. Je breiter der Stand ist und dabei auf eine Seite hin dominiert, desto mehr muß auch Rotationskraft (nicht zwingend eine Rotationsbewegung) die dabei erzeugte Hebelwirkung ausgleichen.
Was für Dich falsch ist, ist für andere absolut richtig. Also Vorsicht mit der Klassifzierung in falsch und richtig!
Übrigens sind "Korrekturen" in der Ausrichtung aufgrund eines sich bewegenden Gegners so oder so notwendig. Diese "Korrektur" zur Krafterzeugung zu nutzen ist mehr als nur ökonomisch.
Wichtig ist das die Faust geschlossen, eine Linie mit dem Handgelenk bildend, "sauber" beim Ziel einschlägt!
Richtig. Und das Ziel ist klein, knochig und bewegt sich wie verrückt.
mykatharsis
29-12-2010, 14:12
Das äußere Erscheinungsbild gibt nicht wieder, was im Körper abläuft. Man sieht in einem aktiven Bagger auch nicht den Luftdruck in den Schläuchen.
Solange der Bagger sich nicht bewegt, spielt der Luftdruck in den Schläuchen auch überhaupt keine Rolle für die Außenwelt.
mykatharsis
29-12-2010, 14:18
@myka
also das mit fauststoss und kraftgenerierung(jeglicher art)hast du anscheinend
komplett verstanden.
Ich verstehe die Methode von Herb nicht so ganz. Wurde mir in 8 Jahren WT offenbar nicht brauchbar vermittelt. Oder ich war halt einfach zu dumm dafür...
denkst du dass man mit dem wt-artigen fs die gleiche wirkung übertragen kann(nach vielen jahren +übung) wie mit der kraftgenerierung a la wsl???
Wirkung ist zu 50% Sache des Zielobjekts und damit schwer voraussagbar. Aber so wie laut den Aussagen von Herb und dem, was man sonst so sieht von WT'lern, ist die Technik des WT-Fauststoßes niemals in der Lage die Power eines mit Körperrotation geführten Schlages zu erreichen. Dabei schließe ich Wing-Chun-Punches mit ein. Richtige Power kommt aus dem Körper. Nur-Arm-Aktionen können niemals wirklich kraftvoll sein.
und wie würdest du im verhältniss zu beiden den guten alten boxing punch eines könners sehen?
Im westlichen Boxen wird gerne etwas Kontrollfähigkeit gegen mehr Power eingetauscht, aber prinzipiell unterscheiden sich die Methoden nicht so sehr voneinander wie man meinen könnte. Lediglich der von Herb beschriebene WT-Punch ist offenbar was ganz eigenes.
Dynastes
29-12-2010, 14:22
Als erstes brauchst du diese 1000 hintereinanderfolgenden Kfs sowieso nicht, deshalb lohnt es sich auch nicht diese zu trainieren.
Übe liebe 3-4 saftige kfs mit vernünftiger schrittarbeit dann trainierst du deitlich anwendungsbezogener, denn nach 3-4 schlägen ändert sich die situation eh wieder, sodass du in der flanke stehst oder wieder in trittdistanz bist usw.
Ich sehe all die pratzenarbeit mit unendlich vielen kettenfauststößen als training für schnellkraft und/oder ausdauer aber NICHT als anwendung, da sollte man ganz klar unterscheiden.
@myka
danke,diese erklärungen von dir finde ich sehr hilfreich.
gruss1789
als erstes brauchst du diese 1000 hintereinanderfolgenden kfs sowieso nicht, deshalb lohnt es sich auch nicht diese zu trainieren.
übe liebe 3-4 saftige kfs mit vernünftiger schrittarbeit dann trainierst du deitlich anwendungsbezogener, denn nach 3-4 schlägen ändert sich die situation eh wieder, sodass du in der flanke stehst oder wieder in trittdistanz bist usw.
Ich sehe all die pratzenarbeit mit unendlich vielen kettenfauststößen als training für schnellkraft und/oder ausdauer aber nicht als anwendung, da sollte man ganz klar unterscheiden.
+1
Hallo mykatharsis,
Dann schlagen Boxer also falsch und nicht so kräftig wie sie eigentlich könnten? Schließlich bewegen die ja ihre Hüfte beim Schlagen...Nein, sie schlagen anders und bewegen sich deswegen auch anders.
Von welcher Geschwindigkeit reden wir denn jetzt? Die Geschwindigkeit der Faust? Dann hast Du recht. In der Diskussion geht es um Kettenfauststöße und (u.a.) und deren Eigenart - auch aus Gründen der Kadenz - schnell geschlagen zu werden.
Bewegt sich die Hüfte...und damit der Torso...denn bei dem Fauststoß?Räumlich auf den Gegner zu, mehr nicht. Das bedeutet aber nicht, daß sie nicht an der Kontraktionskette beteiligt wäre.
Selbst beim Schlagen auf einen schön gleichmäßig runden und sich nicht bewegenden Sandsacks muss man aufpassen, das Handgelenk nicht zu verletzen. Deswegen werden Boxer auch bandagiert. Wie soll das jetzt bei einem sich wehrenden, unförmigen Knochengebilde wie einem menschlichen Körper einfach so klappen? Oder gehst Du bei Deiner Betrachtung gar von einem schön still haltenden WT-Schüler aus?Diese Frage wurde schon beantwortet.
Ähm...um den Gegner zu stoßen muss man durch ihn hindurch schlagen.Steht doch da auch..... Die Steckung ist zur erfolgen „nachdem“ der Gegner erreicht wurde.
Bei einem richtigen Stoß aber findet die (schwere) Muskelarbeit direkt nach dem Auftreffen auf die Oberfläche statt. Auch das steht da... Genau dann ist der Pik zu erreichen.
Bei einem guten Fauststoß ist alles mit dabei.Na also...
Unsauber werden sie, wenn durch Weglassen wichtiger Elemente falsche Schlüße gezogen werden.Sache des Lesers, Schlüsse zu ziehen.
Ein untrainierter Cross wahrscheinlich immernoch stärker als ein trainierter gerader WT-Fauststoß Albern....
Jetzt machst Du aus nem simplen Fauststoß wieder eine Debatte über Strategie...Ja natürlich, weil jeder Fauststoß im Kampf ein Kompromiss darstellt, aus der momentanen Situation und der angedachten Strategie das beste Ergebnis zu erzielen. Wie Du doch selbst schreibst, gibt es das Ideal schon deswegen nicht, weil sich der Andere nicht unbewegt herum steht.
Naja, man könnte ihn auch ohne Hüfte schlagen. Nur dann wär er halt falsch und kraftlos.Bei einem Cross sicherlich.
Ich kann mit einer Hüftdrehung deren Außenteil sogar auf die Zentrallinie bringen, Wo sollte darin der Sinn liegen? Dann wäre die Hüftstabilität ohnehin im Eimer. Das beste Ergebnis kann dann erzielt werden, wenn der Körper als Ganzes, als Einheit hinter dem Fauststoß „treibt“. Die Hüfte dazu zu verdrehen ist Unsinn.
Ich weiß auch immer noch nicht wie genau Deine Kontraktionskette so funktioniert. Muskeln einfach nur anspannen erzeugt noch keine Bewegung und damit keine kinetische Energie.Jeder Muskel, der über ein Gelenk gelegt ist, bewirkt bei Kontraktion (Anspannung) eine Bewegung des Gelenks. Das ist sogar seine Aufgabe. Eine kinetische Energie ergibt sich dadurch, daß das so bewegte Körperteil auf ein Hindernis stößt.
Mit Schritten allein haste zwar Schub, aber die Explosivität fehlt.Der Schub unterstützt die Explosivität des Stoßes und bewirkt, daß - gegenüber fehlendem Hinterhalt - ein Teil der Explosivitäts-Energie nicht nach vorne geht. (Explosion im Lauf... Kammer hinten geschlossen - oder offen)
Was für Dich falsch ist, ist für andere absolut richtig. Im Sinne des Wing Tsun-Systems ist falsch, was in anderen Systemen nicht falsch ist. Eben darum auch die Einbindung in das Gesamte des Systems und dessen Strategie.
Übrigens sind "Korrekturen" in der Ausrichtung aufgrund eines sich bewegenden Gegners so oder so notwendig. Diese "Korrektur" zur Krafterzeugung zu nutzen ist mehr als nur ökonomisch.Das schließe ich auch nicht aus.
Und das Ziel ist klein, knochig und bewegt sich wie verrückt. YouTube - Katzenstunts - einfach verrückt (http://www.youtube.com/watch?v=hSWTr6k2dJc)
Gruß, WT-Herb
Ich wende kurz ein, dass ich noch NIE effektive Kettenfauststöße mit der höchstmöglichen Kadenz des Schlagenden gesehen habe.
Ich persönlich schaffe 10, habe aber das geübe eingestellt, denn mir reichen persönlich kräftigere 6.
Davon, dass man die Fausstöße schneller schlägt, haben sie keinen besonderen effekt.
Selbst fünf je Sekunde reichen völlig aus. Und wenn diese richtig rein knallen, um so besser.
Für Kettenfauststöße halte ich eine Video-Kontrolle für sehr empfehlenswert. Von der Seite aufgenommen kann man sehr gut erkennen, ob die Dinger geradlinig sind (besonders in der Endphase), ob sie eine angemessene Energie aufweisen und wie der Körper sich dabei verhält. Eine andere gute Kontrollmöglichkeit, die Dinger sauber gerade zu strecken besteht, wenn man durch einen Brett mit horizontalem Spalt (oder zwei entsprechend positionierten Bretter oder zwei hingehaltenen Stäben) schlägt (in Streckung geht die Faust gerade so durch), der nur wenig höher ist, als die Faust selbst. Jeder Abwärts- o. Aufwärtstrend der Bewegung führt zu einer Berührung des Brettes. Besonders in schnelleren Sequenzen wird man schnell klüger, wie unsauber man noch ist. (Das ähnelt ein wenig einem Langstocktraining, auf ein Ziel zu stoßen)
Gruß, WT-Herb
Paradiso
29-12-2010, 18:29
Selbst fünf je Sekunde reichen völlig aus. Und wenn diese richtig rein knallen, um so besser.
Für Kettenfauststöße halte ich eine Video-Kontrolle für sehr empfehlenswert. Von der Seite aufgenommen kann man sehr gut erkennen, ob die Dinger geradlinig sind (besonders in der Endphase), ob sie eine angemessene Energie aufweisen und wie der Körper sich dabei verhält.
Ich lach mich kringelig. Box- und Wandsack geben genügend Feedback. Du stehst bestimmt auch auf 2 Waagen um die optimale Gewichtsverteilung zu üben.
TheCrane
29-12-2010, 19:11
Hallo mykatharsis,
YouTube - Katzenstunts - einfach verrückt (http://www.youtube.com/watch?v=hSWTr6k2dJc)
Zur Demonstration der KFS siehe 1:26 ;)
Hallo Paradiso,
Am Wandsandsack oder Sandsack kannst Du überhaupt nicht überprüfen, ob Deine Bewegung bis zur Streckung hin tatsächlich geradlinig und insgesamt leicht aufsteigend ist.
Bevor Du zu lachen beginnst, nachdenken.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
29-12-2010, 20:34
Hallo Paradiso,
Am Wandsandsack oder Sandsack kannst Du überhaupt nicht überprüfen, ob Deine Bewegung bis zur Streckung hin tatsächlich geradlinig und insgesamt leicht aufsteigend ist.
Bevor Du zu lachen beginnst, nachdenken.
Genau, Nachdenken hilft immer. Wenn du mit deiner Videokontrolle deine Geradlinigkeit und den Aufstieg um die letzten 5 % verbesserst ,wird der Wumms auch nur maximal schlappe 5% mehr haben,das ist den Aufwand nicht wert, damit wirst du trotzdem keinen KO herbeiführen.
Aber kleiner Tipp:
Wenn du die Faust wiegst, kannst du den Kalorienverbrauch pro Fauststoß messen, es soll ja Leute geben, die gehen zum WT um abzunehmen.:)
Hallo Paradiso,
Wenn du mit deiner Videokontrolle deine Geradlinigkeit und den Aufstieg um die letzten 5 % verbesserst ,wird der Wumms auch nur maximal schlappe 5% mehr haben Das ist fachlich falsch. Aber macht nix, ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Aber Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will. Die Effektivität des Wing Tsun-typischen Fauststoßen ergibt sich in dessen Ausführung, insbesondere durch die Phase der Streckung. Ist aber gerade diese Phase unsauber, geht weit mehr als 5% an Effektivität verloren. Wieviel, das hat noch niemand gemessen, ich schätze aber mal mehr als 50%. Der sogenannte Inch-Punch beruht auf genau diesem Effekt in der Streckung der letzten Zentimeter.
Gruß, WT-Herb
Da stimme ich zu! Denn beim Jab im Boxen ist es exakt dasselbe :)
Da geht durch suboptimale Technik eine MENGE Kraft verloren, und oftmls ist der Jab nur pitschepatsche ohne Körperdrehung und "kime".
Ein richtiger Jab aber, treibt den GEgner zur Verzweiflung.
Paradiso
29-12-2010, 23:24
Da stimme ich zu! Denn beim Jab im Boxen ist es exakt dasselbe :)
Da geht durch suboptimale Technik eine MENGE Kraft verloren, und oftmls ist der Jab nur pitschepatsche ohne Körperdrehung und "kime".
Ein richtiger Jab aber, treibt den GEgner zur Verzweiflung.
Du bist also der Meinung, dass man durch Videoaufnahme der Kettenfauststöße seine Wirkung um 50% erhöhen kann?
DeepPurple
29-12-2010, 23:41
Du bist also der Meinung, dass man durch Videoaufnahme der Kettenfauststöße seine Wirkung um 50% erhöhen kann?
Er stimmt zu, dass man die Effektivität erhöhen kann, wenn man technisch richtig schlägt.
Paradiso
29-12-2010, 23:53
Er stimmt zu, dass man die Effektivität erhöhen kann, wenn man technisch richtig schlägt.
Natürlich, ein Ei geht kaputt wenn man es fallen lässt und nachts ist es kälter als draußen
Exakt!
Ich denke sogar, dass eine Steigerung um 50% (Wenn auch diese Zahl frei aus der luft gegriffen wurde) mehr als realistisch ist.
Videoaufnahmen können eines der möglichen tools sein, insbesondere wenn man keinen Trainer hat.
Paradiso
30-12-2010, 00:05
Exakt!
Ich denke sogar, dass eine Steigerung um 50% (Wenn auch diese Zahl frei aus der luft gegriffen wurde) mehr als realistisch ist.
Videoaufnahmen können eines der möglichen tools sein, insbesondere wenn man keinen Trainer hat.
Unlogisch.
Wenn du keinen Trainer hast nutzt dir auch keine Videoaufnahme, wenn du einen Trainer hast, brauchst du keine Videoaufnahme.
Unlogisch.
Wenn du keinen Trainer hast nutzt dir auch keine Videoaufnahme, wenn du einen Trainer hast, brauchst du keine Videoaufnahme.
WT-Herb ist selbst Trainer, und verfügt wohl über genügend Fachwissen.
Er kann sich aber nicht selbst beim Schlagen zu sehen und sich korrigieren oder?
Doch, Hooray, die moderne Technik macht genau DAS mittels Videotechnik möglich ;)
Hallo Paradiso,
Na, aber nun mal nicht so herablassend auf technische Hilfmittel herab blicken. Du kannst statt eines Videos auch einen Spiegel nehmen. Nur kannst Du den nicht wiederholen lassen und nicht langsamer laufen lassen. Videocontrolling ist ein weit verbreitetes Hilfsmittel im Spitzensport, gerade dort, wo Trainer die Aufnahmen mit ihren Schützlingen diskutieren und auf bestimmte, dabei sichtbare Dinge hinweisen, die ohne dieses Hilfsmittel sicherlich auch irgendwie erklärbar wären.... irgendwie halt.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
30-12-2010, 00:28
WT-Herb ist selbst Trainer, und verfügt wohl über genügend Fachwissen.
Er kann sich aber nicht selbst beim Schlagen zu sehen und sich korrigieren oder?
Doch, Hooray, die moderne Technik macht genau DAS mittels Videotechnik möglich ;)
Na wenn WT-Herb damit, dann nach über 20 Jahren WT, die Wirkung seiner Kettefauststöße um 50% gesteigert hat, sind wir doch alle glücklich.
Hallo Paradiso,
ach, schwenkst Du nun auf die Ebene persönlicher Angriffe?
Jedes Training, das Controlling beinhaltet, wirkt sich positiv auf die Entwicklung aus, nicht erst nach 20 Jahren, sondern sehr direkt.
Gruß, WT-Herb
@Paradiso: Den Sarkasmus kannst du stecken lassen ;)
Er hat nicht gesagt, dass er selbst noch 50% Steigerung herausholen konnte.
Sondern dass die Allgemeinheit dies könnte mit korrekterer TEchnik, und dass Videokontrolle ien geeignetes Mittel zur Technikverbesserung sei.
DeepPurple
30-12-2010, 06:09
Natürlich, ein Ei geht kaputt wenn man es fallen lässt und nachts ist es kälter als draußen
Genau so. :)
Und was spricht dagegen, Video als Mittel einzusetzen? Nichts.
Optische Selbstkorrektur vor dem Spiegel oder mittels Video ist nicht ungewöhnlich.
mykatharsis
30-12-2010, 08:13
Nein, sie schlagen anders und bewegen sich deswegen auch anders.
Warum eigentlich? Die haben 2 Arme, 2 Beine und wollen dem Anderen in die Fresse kloppen. Selbiges gilt für *ing *un.
In der Diskussion geht es um Kettenfauststöße und (u.a.) und deren Eigenart - auch aus Gründen der Kadenz - schnell geschlagen zu werden.
Die Faust ist garantiert nicht schneller als bei einem Einzelfauststoß!
Räumlich auf den Gegner zu, mehr nicht. Das bedeutet aber nicht, daß sie nicht an der Kontraktionskette beteiligt wäre.
Naja, man kann die Hüfte ja auch schlecht daraus entfernen.
Diese Frage wurde schon beantwortet.
Echt? Wo?
Wo sollte darin der Sinn liegen? Dann wäre die Hüftstabilität ohnehin im Eimer. Das beste Ergebnis kann dann erzielt werden, wenn der Körper als Ganzes, als Einheit hinter dem Fauststoß „treibt“. Die Hüfte dazu zu verdrehen ist Unsinn.
Die "Hüftstabilität" ist alles andere als im Eimer. Die Hüfte erzeugt sogar massiven Kraftüberschuß, den man in den Gegner übertragen kann. Dabei kann die Hüfte von frontaler Ausrichtung zum Gegner locker um 90° "geflippt" werden. Das anschließende zurückflippen gibt dem folgenden Punch ordentlich Dampf.
Jeder Muskel, der über ein Gelenk gelegt ist, bewirkt bei Kontraktion (Anspannung) eine Bewegung des Gelenks. Das ist sogar seine Aufgabe. Eine kinetische Energie ergibt sich dadurch, daß das so bewegte Körperteil auf ein Hindernis stößt.
Mann kann Muskeln anspannen ohne Bewegung zu erzeugen.
Wenn man einen Körperteil nicht bewegt, erzeugt er auch keine Energie.
Der Schub unterstützt die Explosivität des Stoßes und bewirkt, daß - gegenüber fehlendem Hinterhalt - ein Teil der Explosivitäts-Energie nicht nach vorne geht. (Explosion im Lauf... Kammer hinten geschlossen - oder offen)
Der Schub über den Vorwärtsschritt unterstützt gerade die Explosivität nicht sonderlich und fügt ihr sicherlich nichts hinzu. Dazu gibt es genug Situationen, in denen man nicht nach vorne gehen kann. Was machste dann?
Im Sinne des Wing Tsun-Systems ist falsch, was in anderen Systemen nicht falsch ist.
Wie? Ein Geisterfahrer? Es sind hunderte! :D
mykatharsis
30-12-2010, 08:15
Selbst fünf je Sekunde reichen völlig aus. Und wenn diese richtig rein knallen, um so besser.
Genau da haperts doch.
Diese Rotation kommt im EWTO-WT laut Herb nicht vor. Meine eigenen Beobachtungen unterstützen diese Aussage.
Hab ich auch nie behauptet:D
Wenn man hinschaut: bei KrK übrigends doch. Aber er macht ja so einiges anders als das was seine Schüler mitgenommen haben:ups:
Hallo BTBA,
„Rotation“ (der Hüfte) ist eine Bewegung. Die Kraftkette auch über die Hüfte...
(was immer man darunter versteht: „Die Hüfte“, als Muskel, gibt es nicht. Wenn damit jene Muskels gemeint sind, welche die Hüfte, als Körperregion, horizontal drehen oder vertikal neigen, dann ist dies ein Komplex aus Muskeln um die Hüftregion drum und dran. Diese Muskeln haben sehr unterschiedliche Funktionen und bewirken auch unterschiedliche Bewegungen der unteren Wirbelsäule und der Oberschenkel.)
...zu bilden bedeutet, die Hüfte zu stabilisieren und die Kraftkette über den Körper hin zu bilden. „Bewegung“ in der Hüfte ist dazu aber nicht notwendig. Eher führt eine Bewegung im Hüftbereich zu einer Unterbrechung der Kontraktionskette, da die maximale Kraft dann entsteht, wenn die Muskeln als Gruppe gemeinsam ihre höchste Kontraktionskraft erreichen.
Gruß, WT-Herb
Klugscheißer gefrühstückt?
Das "die Hüfte" kein Muskel ist, sollte jedem klar sein, der sich die Schuhe zubinden kann! Nichtsdestotrotz wird zum besseren Verständnis ständig das Bild benutzt "die Kraft kommt aus der Hüfte".
Was ebenso klar sein sollte ist, dass zur maximalen Kraftentfaltung eben eine Rotation stattfinden muss... ...alles andere ist maximal "biomechanische WT Träumerei".
Hallo BTBA,
Was ebenso klar sein sollte ist, dass zur maximalen Kraftentfaltung eben eine Rotation stattfinden muss...Das ist Quatsch. Rotierst Du etwa die Hüfte beim Bankdrücken? Die Rotation kommt nur dann zu tragen, wenn Du einseitig und nicht zentral Kraft erzeugen mußt. Und genau deswegen wird in Bereichen, in denen eben nicht zentral geschlagen wird, auch die auslagende Körperseite dominierend eingesetzt. Bei allen zentralen Arbeiten führt eine Rotation des Körpers im Hüftbereich zu einer Schwächung der Struktur.
Das "die Hüfte" kein Muskel ist, sollte jedem klar sein, der sich die Schuhe zubinden kann! Bist Du Dir da sicher, daß dies jeder weiß? Es wird ständig damit argumentiert, daß Kraft aus „der Hüfte“ käme. Das ist eine vollkommen falsche Vorstellung über die Funktionaliät der Muskulatur in diesem Bereich. Wohin bewegt denn die Gesäßmuskulatur den Oberschenkel? wohin „verdreht“ die querlaufende Muskulatur im Rücken den Körper? Wohin bewegen denn kleine Muskelstränge über der Hüfte das Hüftgelenk? Und welche Auswirkung hat jede dieser Bewegungen und Kontraktionen auf den zentralen, hier diskutierten Fauststoß? Man sollte nicht alles unreflektiert nachplappern, was in die Welt gesetzt wird.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
30-12-2010, 11:11
Das ist Quatsch. Rotierst Du etwa die Hüfte beim Bankdrücken?
Du bist schon süß, Herb. Aber klar, wenn man 40 Jahre WT macht, dann kann man einfach drücken und schlagen nicht mehr auseinanderhalten, das ist irreversibel.
Die Rotation kommt nur dann zu tragen, wenn Du einseitig und nicht zentral Kraft erzeugen mußt.
Ja. Wie beim Schlagen. Man hat auf jeder Seite einen Arm. Daran ändert auch eine ökonomisch schwachsinnige Haltung von Arm und Ellenbogen nix - auch wenn Du die zentral vor der Brust parkst hast Du die Dinger immer noch jeweils rechts und links. Und so viele Möglichkeiten maximal Kraft zu entfalten gibt´s da nicht - davon hat der BTBA gesprochen.
Man sollte nicht alles unreflektiert nachplappern, was in die Welt gesetzt wird.
Sei doch froh, dass es Leute gibt, die alles schlucken, was man ihnen vorsetzt.
Hallo Lars’n Roll,
Wenn Du denn Zusammenhang einer Kraftentwicklung zwischen Drücken und Stoßen nicht kennst und nicht um deren Abhängigkeiten zueinander weißt, brauchst Du mich deswegen nicht als süß zu bezeichnen. Dann solltest Du lieber ein vernünftiges Fachbuch in die Hand nehmen und Deine Lücken schließen.
Ja. Wie beim Schlagen. Man hat auf jeder Seite einen Arm. Und genau da ist Deine Lücke im Verständnis zur Ausführung eines zentralen Fauststoßes im Wing Tsun. Aber mach Dir nix daraus, das ist nicht weiter schlimm. Nur solltest Du dann keine Kommentare dazu abgeben.
Daran ändert auch eine ökonomisch schwachsinnige Haltung von Arm und Ellenbogen nix Ein Beispiel hochqualifizierter Kommentierung? Als schwachsinnig kann ich nur solche Sätze bezeichnen.
auch wenn Du die zentral vor der Brust parkst hast Du die Dinger immer noch jeweils rechts und links. Die Summe aller Kräfte liegt auf der Mitte des Körpers, nicht auf einer Seite. Wenn Du das nicht glaubst, überprüfe dies mit einer Kurzhantel, die -genau so zentral geführt- bewegt wird. Wenn Du dabei das Gefühl haben solltest, Dich verdrehen zu wollen, bist Du noch nicht zentral orientiert. Bist Du zentral orientiert, wird sich jede Verdrehung des Körpers nicht nur erübrigen, sondern stören.
Sei doch froh, dass es Leute gibt, die alles schlucken, was man ihnen vorsetzt.Wenn sie unreflektiertes Zeug nachplappern, tut sie dies aber.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
30-12-2010, 12:26
Herb, den Kram hatten wir schonmal, damals war Dein gewähltes Beispiel (und eines Deiner argumentativen Eigentore) Kugelstoßen. Müssen wir nicht wieder durchkauen.
Ohne Hüftdrehung, ohne Körperrotation keine maximale Kraftentfaltung. Ende.
DeepPurple
30-12-2010, 12:35
Ihr fahrt jetzt bitte mal runter und lasst die Ausdrücke wie "Schwachsinn", "Unsinn", "süß" usw. weg. Wenn ihr nicht ohne sowas argumentieren könnt, dann kann ich auch für eine Lernpause sorgen.
Hallo Lars’n Roll,
nix mit Eigentor. Im damaligen Beispiel ging es um die geradlinige Bewegung des Stoßens, nicht um zentrale Kraftentwicklung.
Ohne Hüftdrehung, ohne Körperrotation keine maximale Kraftentfaltung. Ende.Falsch!!! Eine Hüftdrehung ist unter bestimmten Voraussetzungen hilfreich, die hier aber gar nicht vorliegen. Ganz im Gegenteil. Und gerade im Hinblick auf das Thema Kettenfauststöße wäre eine Rotation der Hüfte indiskutabel.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
30-12-2010, 12:59
nix mit Eigentor. Im damaligen Beispiel ging es um die geradlinige Bewegung des Stoßens, nicht um zentrale Kraftentwicklung.
Es ging um kräftiges Schlagen und darum, dass es bedingt, dass man ne Rotation hat.
Falsch!!! Eine Hüftdrehung ist unter bestimmten Voraussetzungen hilfreich, die hier aber gar nicht vorliegen.
Ja, die liegen nicht vor, weil die komplette Haltung nicht zum Anspruch des harten Schlagens passt.
Aber BTDA hat die Rotation in die Diskussion gebracht. Dass es die in KFS nicht gibt ist richtig. Deshalb wird man auf die Tour nie so hart schlagen können.
Hallo Lars’n Roll,
Ja, die liegen nicht vor, weil die komplette Haltung nicht zum Anspruch des harten Schlagens passt.Passt schon. Muß man nur entsprechend üben.
Der Kugelstoßer „streckt“ sich auf der stoßenden Seite, um dort einen langen Weg zur Beschleunigung zu haben. Auch da geht es nicht um die Rotation der Hüfte, sondern um die Bildung eines langen Weges zur Streckung. Dem gilt es auch, daß er sich während der Streckbewegung um seine Achse dreht, er hierdurch die Kugel über einen möglichst langen Weg, aus der tiefen Beugung heraus beschleunigen kann. In der Streckung befindet sich die Hüfte nicht verdreht zu Streckachse, sondern genau darauf - der Körper ist auf dieser Seite gestreckt. Es ist nicht die Rotation des Körpers, Kraft zu erzeugen, sondern dient einzig dem Zweck, den Weg für die Beschleunigung der Kugelmasse zu verlängern. Die Kraft kommt aus der Streckung des Körpers.
Im Wing Tsun geht es aber darum, auf kurzem Weg explosive Energie abzugeben. Insofern hinkt der Vergleich zum Kugelstoßen damals, wie heute.
Gruß, WT-Herb
Realfighter76
30-12-2010, 15:13
Hallo WT-Herb,
wenn ich deine Beiträge so lese sehe ich das du gut Ahnung von dem hast was du so niederschreibst bzw. vom WT. Eins kann ich dir aber versichern, du stößt hier im Forum immer auf irgendwelche "Anti-WT-Leute" die angeblich immer alles besser wissen, selber aber keine Ahnung haben. Ich habe schon vor einem Jahr versucht hier so manchen die Augen zu öffnen, hat aber nichts gebracht. Ich kann das nicht mehr mit ansehen wie WT hier dauernd schlecht gemacht wird. Deshalb habe ich auch nichts mehr mitgeschrieben weil mir das zu doof war.
So, jetzt zu den Kettenfauststößen...ja, ich habe die mal in einer richtigen Auseinandersetzung "angewendet", das Ende vom Lied: Augen waren zugeschwollen, Nase krumm, Lippen offen....habe allerdings nur 2 Treffer geschafft und der Kopf "flog" so schnell nach hinten das ich in dem Moment nicht nach kam. Am Boden auf meinem Kontrahenten "knallte" ich diese KF weiter auf seinem Gesicht ein wobei das dann "nur" etwa 4-5 Fst waren. Der Mann war schwer angeschlagen und bewußtlos ( der Boden war Rasen, kein Beton). Und ja, ich habe die soweit WT-Mäßig ausgeführt, ohne Hüfteinsatz oder Schultereinsatz. Das einzige, ich bin sehr schnell nach vorne gestürmt.
Trotzdem muß ich aber dazu sagen das meine "Schlagtechnik" in anderen Auseinandersetzungen dann doch lieber einen schnellen "Erstschlag" in Form einer Führungshand gefolgt von einem schnellen Cross waren. Aber nicht so wie es die Boxer ausführen sondern meine eigene Variante, kurz und hart aber mit Körpereinsatz. Und bevor jetzt so mancher aufkreischt warum ich dann doch lieber meine eigene Version vom Schlagen bevorzuge ist das es für mich vom Gefühl her immer sicherer war, das heißt aber nicht das die WT-Kettenfauststöße nicht funktionieren.
Gruß
Hallo Realfighter76,
es gibt ja auch im Wing Tsun kein „Gesetz“, einzig mit zentralem Fauststoß aus der ersten Form zu arbeiten. Letzten Endes gibt nur die Situation selbst vor, was eingesetzt wird.
Was das „sichere Gefühl“ angeht, da glaube ich inzwischen, daß wir, als „Gewohnheitstiere“ gerade in Streßsituationen dazu neigen, mehr auf das Gefühl zu hören, als auf den Verstand - zumal, mitunter, keine Zeit für Abwägungen bleibt. Da hilft es einfach nur Erfahrungen zu sammeln und in jeweiligen Situation dann doch hin und wieder mal auf das System zu hören.
Gruß, WT-Herb
@Kraken: Gutes Beispiel der Jab. Irgendwie sind überall die selben Prinzipien vertreten, eigentlich müsste man Kampfsport/kunst doch Physik nennen!:rofl:
In der Hinsicht verstehe ich, warum das Teilen in Stilrichtungen unsinnig ist. :D
@Topic
Mal abgesehen von der Möglichkeit, dass Kettenfauststöße vielleicht nur ein Drill für einzelne Fauststöße waren,
kann man Schulter und Hüfte mitnehmen, bis zu einer bestimmten Schlagrate.
Irgendwann ist es sehr anstrengend, an der Stelle würde ich mal gerne sehen, wie jemand 1-2 Minuten lang Kettenfausstöße mit kopletter Körperrotation macht.
Man müsste seinen eigenen Schwung jedesmal abfangen, 8 mal die Sekunde!
Die eigene Körpermasse in Bewegung setzen und wieder anhalten.
Dass Kettenfauststöße weniger auf die gesamte Körperrotation zurückgreifen ist demnach nur logisch.
Womit wir bei Realfighter wären, der trotz jeder statischer Ausführung immerhin nach vorn gestürmt ist, was wiederum eine Bewegung der Körpermasse ist.
Ihr seht: die eigene Körpermasse bei Kettenfauststößen sinnvoll in Bewegung zu setzen ist nur in Richtung "nach vorn" möglich.:)
Eine Streckung nach vorn ist da schon praktikabler.
Womit wir bei Realfighter wären, der trotz jeder statischer Ausführung immerhin nach vorn gestürmt ist, was wiederum eine Bewegung der Körpermasse ist...
Womit wir wieder beim Jab wären, der einfach auf ordentlichem Stand und einer Körperstreckung beruht :)
(und etwas Rotation, geht es lediglich darum die Gemeinsamkeiten dieser beiden Arten zu Schlagen aufzuführen).
Dass Kettenfauststöße weniger auf die gesamte Körperrotation zurückgreifen ist demnach nur logisch.
Korrigiert mich, wenn ich Mist über den Jab erzähle, aber zerfleischt mich nicht. :blume:
Du bist schon süß, Herb. Aber klar, wenn man 40 Jahre WT macht, dann kann man einfach drücken und schlagen nicht mehr auseinanderhalten, das ist irreversibel.
Ja. Wie beim Schlagen. Man hat auf jeder Seite einen Arm. Daran ändert auch eine ökonomisch schwachsinnige Haltung von Arm und Ellenbogen nix - auch wenn Du die zentral vor der Brust parkst hast Du die Dinger immer noch jeweils rechts und links. Und so viele Möglichkeiten maximal Kraft zu entfalten gibt´s da nicht - davon hat der BTBA gesprochen.
@Lars´n Roll
Danke! Erspart mir die Antwort für Herb;) Es reicht ja die Kraft eines WT - Fauststoßes mit der eines Boxers zu vergleichen und die Disukussion hat ein Ende.
@Kraken: Gutes Beispiel der Jab. Irgendwie sind überall die selben Prinzipien vertreten, eigentlich müsste man Kampfsport/kunst doch Physik nennen!:rofl:
In der Hinsicht verstehe ich, warum das Teilen in Stilrichtungen unsinnig ist. :D
@Topic
Mal abgesehen von der Möglichkeit, dass Kettenfauststöße vielleicht nur ein Drill für einzelne Fauststöße waren,
kann man Schulter und Hüfte mitnehmen, bis zu einer bestimmten Schlagrate.
Irgendwann ist es sehr anstrengend, an der Stelle würde ich mal gerne sehen, wie jemand 1-2 Minuten lang Kettenfausstöße mit kopletter Körperrotation macht.
Man müsste seinen eigenen Schwung jedesmal abfangen, 8 mal die Sekunde!
Die eigene Körpermasse in Bewegung setzen und wieder anhalten.
Na und deshlab weniger Schläge, dafür kontrollierter und mit mehr Bumms
Herb... mich würde ja wirklich mal interessieren, was Du denn zu den KFS von Thomas Mannes(und dem TG) in diesem (http://www.youtube.com/watch?v=i3YbVwP0xi0#t=0m21s) Video sagst.
Thomas Mannes hat WT ja mit Sicherheit verstanden, dennoch schlägt er mit deutlich mehr Körpereinsatz, als Du es wohl für richtig(im Sinne des WT) hälst.
mykatharsis
31-12-2010, 13:00
Herb... mich würde ja wirklich mal interessieren, was Du denn zu den KFS von Thomas Mannes(und dem TG) in diesem (http://www.youtube.com/watch?v=i3YbVwP0xi0#t=0m21s) Video sagst.
Thomas Mannes hat WT ja mit Sicherheit verstanden, dennoch schlägt er mit deutlich mehr Körpereinsatz, als Du es wohl für richtig(im Sinne des WT) hälst.
Wo siehst Du da Körpereinsatz?
"Falling Step" ist auch eine Art von Körpereinsatz und den sagt Thomas Mannes sogar an.
Wo siehst Du da Körpereinsatz?
Also ich sehe da deutlich mehr Körpereinsatz, als in vielen anderen KFS-Videos. Die Schulter, und sogar die Hüfte bewegt sich beim schlagen. Dass es vielleicht immer noch zu wenig ist, ist eine andere Sache. Vergleich mal damit (http://www.youtube.com/watch?v=yxeX9v85tr4)
Hallo cravor,
wenn Du jene meinst, die zwischen der 7. und 14. Sekunde zu sehen sind, dann folgendes:
* Sie sind nicht geradlinig (die Faust steigt recht früh auf und geht sogar wieder herunter
* Die Fausthaltung in der Streckung ist falsch (die ober Faustfläche ist vorgeschoben, anstatt die untere - (2. Satz Siu Nim Tau)
* (Im ersten Punkt angedeutet) der Schlag ist nicht leicht steigend, eher leicht sinkend
* Der Stand ist leicht zu hoch
* Der Körper schein abgekoppelt zu sein (liegt möglicherweise an der Aufmerksamkeit, die hier auf die Schüler gerichtet ist). In der Partnerübung, ab Sek 25 ist mehr „Körper“ enthalten.
* In der Übung ab Sek. 47 sind die Falling-Steps zwar angedeutet, aber der Fauststoß müßte über den Körpereinsatz mehr genutzt werden. Hier scheint auch dieser vom Körper etwas isoliert zu sein, was den Sinn des Falling-Steps widerspricht. Der Fauststoß müßte, um hier über den Körpereinsatz unterstützt zu werden, mehr vom Körper her kommen und in seiner Bewegung die Abwärts (Falling)-Bewegung nutzen. Der Fauststoß kommt aber nur aus dem Ellenbogen.
Das ist das, was ich hier sehe... bei aller Einschränkung, denen Videos unterliegen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb,
danke erstmal für deine Erläuterungen.
Explizit bezog ich mich allerdings auf die Übung, die ab Sekunde 21 zu sehen ist. Wenn ich deine Posts hier im Thread richtig verstehe, dann entspricht das Gezeigte doch nicht dem, was Du als richtig ansiehst, oder?
Hallo cravor,
wenn Du jene meinst, die zwischen der 7. und 14. Sekunde zu sehen sind, dann folgendes:
* Sie sind nicht geradlinig (die Faust steigt recht früh auf und geht sogar wieder herunter
* Die Fausthaltung in der Streckung ist falsch (die ober Faustfläche ist vorgeschoben, anstatt die untere - (2. Satz Siu Nim Tau)
* (Im ersten Punkt angedeutet) der Schlag ist nicht leicht steigend, eher leicht sinkend
* Der Stand ist leicht zu hoch
* Der Körper schein abgekoppelt zu sein (liegt möglicherweise an der Aufmerksamkeit, die hier auf die Schüler gerichtet ist). In der Partnerübung, ab Sek 25 ist mehr „Körper“ enthalten.
* In der Übung ab Sek. 47 sind die Falling-Steps zwar angedeutet, aber der Fauststoß müßte über den Körpereinsatz mehr genutzt werden. Hier scheint auch dieser vom Körper etwas isoliert zu sein, was den Sinn des Falling-Steps widerspricht. Der Fauststoß müßte, um hier über den Körpereinsatz unterstützt zu werden, mehr vom Körper her kommen und in seiner Bewegung die Abwärts (Falling)-Bewegung nutzen. Der Fauststoß kommt aber nur aus dem Ellenbogen.
Das ist das, was ich hier sehe... bei aller Einschränkung, denen Videos unterliegen.
Gruß, WT-Herb
So viele Fehler bei einem 7.PG ??????
Was ist denn da falsch gelaufen?
Hallo cravor,
Naja, auch hierbei sind die Fauststöße nicht leicht steigend und werden mir noch zu wenig vom Körper unterstützt. Obwohl hier schon zu erkennen ist, wohin das führen soll. Auch die Schrittarbeit ist in dieser Übung mehr der Übung gewidmet, als dem Zweck der Übung. Der Schritt müßte im Abschluß nachgezogen werden. Das würde als Schub die Fauststößen besser unterstützen. Der Übung zuliebe, derenhalber beide Personen abwechselnd arbeiten, ist das hier anders. Es kommt bei solchen Übungen natürlich darauf an, was gerade im Fokus steht. Da können mitunter bestimmte Dinge unberücksichtigt bleiben, wenn sie dann an anderer Stelle implementiert sind/werden.
Gruß, WT-Herb
Hallo Kraken,
Das kommt daher, daß er auf das Umfeld (die Schüler) konzentriert ist. Er achtet mehr auf seine Schüler, als auf sich selbst.
Gruß, WT-Herb
Wie bitte?
Jemand der sich Automatismen antrainiert hat, die er nicht wie antrainiert machen kann, weil er nicht auf seine Hände guckt?
Die spinnen, die Römer....
Hallo Kraken,
Das kommt daher, daß er auf das Umfeld (die Schüler) konzentriert ist. Er achtet mehr auf seine Schüler, als auf sich selbst.
Gruß, WT-Herb
Öhm... und?
Muss er sich also nach über 20 Jahren WT immernoch konzentrieren, um halbwegs brauchbare Fauststösse zu machen?
Ich mach' schöne Jabs, auch während ich mit den Schülern rede, und ihnen erklären, auf was sie achten müssen. Einfach deshalb, weil solche Basics längst in Fleisch und Blut übergegangen sind.
Wenn nichtmal eine absolute Grundtechnik, wie der kfs halbwegs funktioniert, nur weil der Ausführende, ein MEISTER des WT mit 7.PG, sich nicht ganz darauf konzentriert.... dann ist er entweder absolut unfähig, und nicht würdig, jemanden zu unterrichten, oder das Ganze ist schlicht eine schlechte Idee.
Ich mein... ich weiss fast gar nicht was sagen..... Sifu Thomas Mannes ist einer der ganz wenigen WT-ler, dessen WT mit kampfmässig erscheint, und brauchbar.
Ein Mann mit weit über 20 Jahren Erfahrung im WT.... ein Vorzeigesifu.
Und nun kommst du, und sagst, dass nichtmal dieser MEISTER brauchbares KFS macht.... und wenn ER das schon nichtmal halbwegs kann, nur weil er ein wenig auf seine Schüler achtet.. dann kann das SOWIESO kein Schüler- oder Technikergrad... und sowieso nicht, in eines SV-Situation, wenns ein MEister nichtmal im Training kann wegen ein klitzeklein wenig Ablenkung.
Für mich sind diene Ausführungen also entweder Ausflüchte um mal wieder nichts zugeben zu müssen, oder alternativ ein Hinweis, dass das WT-Konzept schlicht zu kompliziert, und fehleranfällig ist.
ICh tippe sogar auf eine Kombination!
Wie bitte?
Jemand der sich Automatismen antrainiert hat, die er nicht wie antrainiert machen kann, weil er nicht auf seine Hände guckt?
Die spinnen, die Römer....
In sehr kurzen Worten meine Fassungslosigketi über die Herbschen Aussagen zusammengefasst!
Hallo DerBen,
von „kucken“ habe ich nicht gesprochen. Aber bitte, versuche Du doch mal eine konditionierte Tätigkeit mit den Händen zu tun und nebenbei mit dem Kopf auf ganz anderen Ebenen zu sein. Ich empfehle Dir, die Zahlen 100 - 0 abwärtsgehen auf Papier zu schreiben und zugleich das Alphabet rückwärts zu sprechen, ohne dabei an die Bewegungen der Hände zu denken. Du kannst den Zettel ja dann mal einscannen und uns hier das Ergebnis zeigen. Aber nicht schummeln...
Aber bitte, das war von mir nur eine Vermutung. Vielleicht hatte es ja auch andere Gründe.
Gruß, WT-Herb
Hallo Kraken,
Und nun kommst du, und sagst, dass nichtmal dieser MEISTER brauchbares KFS macht.... Nein, das habe ich nicht geschrieben und würde es auch nicht schreiben. Ich habe lediglich geschrieben, was ich in „diesem“ Video sehe und mir auffällt. Vielleicht bin ich ja auch ein wenig zu pingelig.
Für mich sind diene Ausführungen also entweder Ausflüchte um mal wieder nichts zugeben zu müssen, oder alternativ ein Hinweis, dass das WT-Konzept schlicht zu kompliziert, und fehleranfällig ist.Blödsinn. Ich könnte Dir auch von LT und Klitschko Fehler zeigen... Man, wir sind alles Menschen und NIE fehlerfrei. Komm mal runter und relativiere Deine Aussagen auch mal an Dir selbst.
Gruß, WT-Herb
Was bitte hat die laufende Diskussion noch mit dem eigentlichen Thema zu tun? Nicht wirklich viel, meiner Meinung nach. Über Mannes könnt ihr in den Threads diskutieren, die wir schon über ihn haben. Closed.
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