Einstiege und Infight im Messerfechten

[Jadetiger]

Hi Leute,
ich habe mal eine Frage an alle Leute hier, die sich mit Messersparring beschäftigen.

Wir haben im Training festgestellt (wie eigentlich erwartet), dass es gegen einen geübten Messerfechter extrem schwierig ist, einen Einstieg hinzubekommen, wie er typischerweise in den allermeisten KKs gelehrt wird (Stichwort Halbdistanzdrills). Der Gegner schafft es praktisch immer sein Messer wieder aus dem Check/aus der Parade rauszubekommen oder sein Distanzverhalten lässt einen Einstieg von vorneherein gar nicht zu.

Aufgekommen ist das Thema bei uns im Sparring neulich, weil wir mit Helmen und Handschuh an der linken Hand trainiert haben um zu simulieren, dass man ja auch von der linken Hand geschlagen werden kann. War aber im bisherigen Sparring ein Trugschluß, weil in 99% der Gefechte, niemand so nah kam, dass man mit der linken Hand hätte schlagen können.

Wie sind eure Erfahrungen zu dem Thema? Wie stark ist nach eurer Erfahrung der Einfluß der getragenen Schutzausrüstung auf das Kampfverhalten?

Zur Erläuterung: Wir sparren normalerweise mit Holzmessern, Augenschutz und Schienbeinschonern. Es ist absolute Priorität, selbst nicht getroffen zu werden. Erst an zweiter Stelle kommt, den Gegner zu treffen.

[Jadetiger]

@Mod
Ups, hab gerade gesehen, dass ich den Thread im falschen Forum aufgemacht habe. Verleg ihn bitte ins "Waffen"-Forum. Danke!

[amasbaal]

weil in 99% der Gefechte, niemand so nah kam, dass man mit der linken Hand hätte schlagen können

das ist logisch, weil ihr ja nicht so trainiert, dass einer (oder beide) den unbedingten "tötungswillen" haben, also auf teufel komm raus körper- oder hals-/kopftreffer landen will. da ist doch keiner so "doof", aus der largo distanz raus und in die richtig gefährliche zone reinzugehen.
wenn wir das trainieren (bei erstbester gelegenheit entsprechende treffer landen zu wollen), dann gibt es meist massiv mit der freien hand auf die glocke. unter diesen bedingungen (bedingtes sparring, aufgabe: lethale treffer und nicht nur hände ritzen) ist auch ein check mit konter immer wieder mal drinn.
es liegt halt in der natur der sache: will man sich nicht ernsthaft verletzen, sollte man auf distanz bleiben und allenfalls den "anfliegenden" waffenarm kontern. was heißt das für die "realität"? im grunde, dass, wenn sich zwei menschen mit messern in einer duellsituation befinden, mit entsprechendem raum zwischen sich,bevor es losgeht, beide gar nicht "richtig" kämpfen wollen, weil das lebensgefährlich wird. man muss dafür ja "reingehen". wenn das aber keiner will, warum dann das duell? das ist die theorie der abschreckung in anwendung. zwei gleich hochgerüstete, die sich auf distanz belauern und besser nix anfangen, weil man selbst bei nem angriff drauf gehen würde.

was anderes sind "überfallartige" messerattacken aus halb- oder nahdistanz. da ergibt sich nur das problem, dass der überfallene ja nicht mit nem gezogenen messer durch die gegend läuft, also erst einmal waffenlos abwehren und distanz schaffen muss, um sein messer zu ziehen. und dann ist man wieder in einer art duellsituation...

reingehen im zuge eines konters (evtl. inklusive checking hand und ähnliches) ist also etwas, das nur zustande kommen kann, wenn der "aggressor" wirkliche "tötungsabsicht" hat und dabei auf seine eigene sicherheit pfeift, weil ihm sein ziel (abstechen) wichtiger ist. da muss also, wie in echt, einer so richtig in rage sein. das kann man aber nur trainieren, wenn man eben nicht sagt: alles tun, um nicht getroffen zu werden, sondern: "alles tun, um lethal zu treffen". clever als defensivstrategie ist das nicht, aber man braucht halt unbedingt zumindest eine person, die das durchzieht, sonst bleibt man immer im, wie du richtig sagst, "messerfechten", man bleibt in der langen distanz und keiner will es wagen...
außerdem: in "echt" würden die treffer auf die hand zb. körperliche reaktionen hervorrufen, die evtl. den entry ermöglichen, nur ist das mit schutzausrüstung wohl kaum gut genug zu simulieren und wer will schon "echt" kämpfen,nur um mal auszuprobieren, wie das "richtig" abläuft...

das ist halt das problem mit den ganzen messersachen....

[Daimyo]

Damit wäre das Trainingsziel ja klar. :)
Partner 1 : lethale Treffer (ohne Rücksicht auf Verluste), mal technisch sauber, dann plump und brachial
Partner 2 : so wenig Treffer wie nötig kassieren; Konter, wo möglich
(ohne Treffer/Schnitte ist schlicht unrealistisch)

[Jadetiger]

Danke ambasaal! Gute Analyse der Situation.


was anderes sind "überfallartige" messerattacken aus halb- oder nahdistanz.
Sowas üben wir nur ab und an mal zur Abwechslung. Ich trainiere ja Messerfechten als Duellkunst. Nicht SV.


außerdem: in "echt" würden die treffer auf die hand zb. körperliche reaktionen hervorrufen, die evtl. den entry ermöglichen, nur ist das mit schutzausrüstung wohl kaum gut genug zu simulieren und wer will schon "echt" kämpfen,nur um mal auszuprobieren, wie das "richtig" abläuft...

das ist halt das problem mit den ganzen messersachen....Die Körperliche Reaktion gibt es bei uns schon, da wir mit Holzwaffen und ohne Handschutz fechten. So kann man in der Tat eine Einstiegsmöglichkeit für einen letalen Treffer erzeugen!

Sparrt ihr auch ab und zu ohne "Tötungswillen"? Also als Duell aus der Largo Distanz?

[roberto]

Es sollte kein Sparring geben, ohne den Willen, den anderen entscheidend zu treffen - das ist Zeitvergeudung, da dem Sparring die Schärfe abkommt. Es geht aber darum, einen entscheidenden Treffer anzubringen, ohne dabei selbst entscheidend getroffen zu werden. Und das ist eben die Schwierigkeit am Messerkampf bzw. am Fechten per se.

Da kann es schon vorkommen, wenn beide Kontrahenten über die nahezu gleichen Fertigkeiten verfügen, dass erst einmal lange so gut wie nichts passiert.

R.

[Jadetiger]

Da kann es schon vorkommen, wenn beide Kontrahenten über die nahezu gleichen Fertigkeiten verfügen, dass erst einmal lange so gut wie nichts passiert.
Ja, ich habe auch festgestellt, dass sich bei meinen Schülern mit zunehmender Übung die Phase des Abtastens immer länger wird. Man kreist in weiter Mensur, liest das Verhalten des Gegners, lauert auf eine Lücke oder auf einen Moment der Unaufmerksamkeit. Optisch passiert da nicht viel aber zwischen den Kontrahenten baut sich ein extrem starkes Spannungsfeld auf.
Sehr gut kann man sowas auch sehen bei Kendoturnieren mit hochrangigen Kämpfern (All Japan kendo 8 dan tournament 1999 Clip 1 (http://www.youtube.com/watch?v=moKiLtA_cCA)).

[amasbaal]

da wir mit Holzwaffen und ohne Handschutz fechten.

autsch! :ups: das hatte ich überlesen.


Sparrt ihr auch ab und zu ohne "Tötungswillen"? Also als Duell aus der Largo Distanz?

ja, sogar hauptsächlich, weil es für einen einstieg in die verschiedenen sparring-spielchen am besten geeignet ist: largo verschafft gute beinarbeit, meidbewegungen und vor allem eben diese konfrontation mit der "realität" einer auseinandersetzung mit messern: genau die erwähnte vorsicht, die angst, reinzugehen, den respekt vor der waffe. außerdem ist es auch konditionell (wg. längeren wegen), flexibilitäts- (wg. meidbewegungen mit "zurückfederndern" kontern a la fechten u.ä.) und speed- fördernd.
ich teile den sparring-part des trainings meist in drei teile: largo (hände als ziel), largo mit dem ziel auch körpertreffer zu landen (zb. durch weit gestreckte "fechterische" stiche als konter) und eben spielchen, in denen es zumindest bei einer person um den unbedingten willen geht, in offensiver weise an körper (falls helm im spiel, auch an den kopf) "heranzukommen". manchmal wird das ganze noch mit nem boxhandschuh für die freie hand ergänzt und es darf damit reingeholzt werden, wenn's sich anbietet.
wir nutzen dabei übrigens gepolsterte übungsmesser mit stabiler klinge. da sind wir eher softies ;).


Ja, ich habe auch festgestellt, dass sich bei meinen Schülern mit zunehmender Übung die Phase des Abtastens immer länger wird. Man kreist in weiter Mensur, liest das Verhalten des Gegners, lauert auf eine Lücke oder auf einen Moment der Unaufmerksamkeit. Optisch passiert da nicht viel aber zwischen den Kontrahenten baut sich ein extrem starkes Spannungsfeld auf..

genau das! beim letzten sparring hab ich mich 3min. mit meinem trainingspartner "umkreist" und außer einigen fakes und mitten in der aktion abgebrochenen "überfällen" kamen insgesamt 2 treffer an der waffenhand, einer an der freien hand und ein stich in den bauch zustande. das war alles. sah aber bewegungsmäßig "cool" aus, hat man uns hinterher gesagt....

[Jadetiger]

genau das! beim letzten sparring hab ich mich 3min. mit meinem trainingspartner "umkreist" und außer einigen fakes und mitten in der aktion abgebrochenen "überfällen" kamen insgesamt 2 treffer an der waffenhand, einer an der freien hand und ein stich in den bauch zustande. das war alles. sah aber bewegungsmäßig "cool" aus, hat man uns hinterher gesagt....Ich habe genau das vor ein paar Wochen mit einigen fortgeschritteneren Schülern mal als Experiment zuerst mit Softknifes, dann mit Holz und dann mit Aluminium ausprobiert (immer ohne Schutzausrüstung, daher nur mit Fortgeschrittenen). Es war wirklich sehr faszinierend, wie stark sich das Adrenalinlevel und die daraus resultierende Wachheit unterschied.

[Jörg B.]

Ich empfehle mal mit freiem Oberkörper, die Augen komplett bedeckender Schutzbrille und 2-3 zusammengetapten brennenden Räucherstäbchen als Waffensimulator zu sparren.

Wer danach noch Bock hat, kann ja mal point d'arret's probieren.

[Jörg B.]

***gedoppelt***

[amasbaal]

Ich empfehle mal mit freiem Oberkörper, die Augen komplett bedeckender Schutzbrille und 2-3 zusammengetapten brennenden Räucherstäbchen als Waffensimulator zu sparren.

:ups:
du sadist.

.... aber endlich mal ne brauchbare alternative zu diesen hypermodernen, unbezahlbaren elektro-schockknives... und so schön altmodisch :cool::)

[Jadetiger]

Also ich würd das ja jeden Tag trainieren, aber man kann da ja keine Klingenparaden anbringen. Das ist der einzige Grund...;) :D

[Jörg B.]

:ups:
du sadist.


Ich? Sadist? Nicht doch! :cool::D



.... aber endlich mal ne brauchbare alternative zu diesen hypermodernen, unbezahlbaren elektro-schockknives... und so schön altmodisch :cool::)

Eben! ;)

[Jörg B.]

Also ich würd das ja jeden Tag trainieren, aber man kann da ja keine Klingenparaden anbringen. Das ist der einzige Grund...;) :D

Dann nimm point d'arret's.

18 mm dicken Hartholz-Dübelstab nehmen, auf Messerlänge kürzen und Kanten verrunden, in eine Stirnseite ein kleines, ca. 2 cm tiefes Loch bohren, einen etwas dickeren Nagel in das Loch hauen, weniger als 1 cm Überstand lassen, Kopf abzwicken, das herausschauende Stück vierkantig anschleifen und sauber polieren.

Dringt nicht weit ein, tut weh und man kann damit auch parieren. :D
Beim Wechsel zwischen Trainingspartnern desinfinzieren nicht vergessen. :cool:

[Klaus]

Ihr geht aber nicht mit einer 1cm langen Klinge an den Hals, oder ? Das reicht völlig aus um jemanden kalt zu machen, wenn man "gut trifft", bzw. "unglücklich". Mir reichen auch die Narben im Gesicht die ich schon habe. Sollte man da nicht einen dieser Plexiglashelme nehmen, damit man nicht unter der Brille ins Auge durchrutschen kann ? Im "ernsten" PH treffe ich das Auge mit traumwandlerischer Sicherheit, und meine Reflexe können da schon mal auf gute Ziele gehen die sich anbieten, bevor ich die Idee bekomme dass das unschön wird im Ergebnis. Gerade beim Thema Infight wenn jemand in mich reinrennt, bei der Gelegenheit sind mir beim freien PH immer die Maleure passiert (Kopfstoss usw.).

[Jörg B.]

Nope, damit geht's nicht an den Hals/ins Gesicht, ebenso wie mit den Räucherstäbchen.

[amasbaal]

einen etwas dickeren Nagel in das Loch hauen, weniger als 1 cm Überstand lassen, Kopf abzwicken, das herausschauende Stück vierkantig anschleifen und sauber polieren:

ah, jetzt versteh ich das mit den "sharp, pointy things" ;)

[Schnueffler]

Ihr steht wohl alle auf Schmerzen!
Das Jörg das tut, wußte ich ja nicht, dachte er verteilt nur! :cool:

[kleine05]

Ihr steht wohl alle auf Schmerzen!
Das Jörg das tut, wußte ich ja nicht, dachte er verteilt nur! :cool:

manch ein schmerz kann auch schön sein :) :p

[Jörg B.]

ah, jetzt versteh ich das mit den "sharp, pointy things" ;)

Nun, 'point d'arret's sind altbewährte Hilfsmittel zur Duellvorbereitung, primär allerdings beim Degen. Die Idee, dies aufs Messer zu übertragen ist zum einen naheliegend und zum anderen wohl nicht nur mir gekommen. ;)

[Jörg B.]

Ihr steht wohl alle auf Schmerzen!

Nö, ganz und gar nicht. Nur ist sind Räucherstäbchen bzw. point d'arret's einfache und v.a. höchst effektive Möglichkeiten, realistischer Messerabwehr zu trainieren, denn niemand mag von einem der Dinger getroffen werden. Und das schränkt den selbstmörderischen Blödsinn, den manche im Sparring machen, sehr deutlich ein.



Das Jörg das tut, wußte ich ja nicht, dachte er verteilt nur! :cool:

Nun, geben ist seliger denn nehmen, spricht der Herr! :cool:

[Schnueffler]

Nun, geben ist seliger denn nehmen, spricht der Herr! :cool:

Das ist wieder der alte Jörg!

[Lo.Ony]

Da gibts so unglaubliche Menschen die Trainieren mit einem Holzstab, an dessen Spitze eine Reisszwecke angebracht ist. Soll ziemlich Motivierend sein das ganze =)