Vollständige Version anzeigen : Unterschiede - *ing *ung und andere SV-Systeme
openmind
28-12-2010, 15:53
Wenn ich mir Videos von anderen KKs anschaue, kommen mir durch die sich hier ständig wiederholenden Diskussionen und Argumentationen immer automatisch vergleichende Fragen.
*ing *ung wird hier im Forum immer wegen seiner Nichttauglichkeit im Ring oder Käfig kritisiert und belächelt, wozu des Öfteren Videobeweise von im Ring verlierenden *ing *unglern herangezogen werden. Daraus werden dann Rückschlüsse auf die Tauglichkeit der ing-ung-Systeme auf der Straße gezogen. Auch verschiedene Techniken, die im Ring natürlich verboten sind und im *ing-*ung-Training auch nur angedeutet und nicht voll durchgezogen werden können, werden hier selten ernst genommen.
Besonders deutlich fallen mir Ähnlichkeiten zwischen Silat-Demos und *ing-*ung-Demos auf. Auch im Silat werden Sachen demonstriert, die teilweise dem WT nicht unähnlich sind, in der gleichen Distanz funktionieren, am eingefrorenen Schüler demonstriert werden, usw.
Woran liegt es, dass diese Sachen hier im Forum nicht so zerrissen werden wie zB WT? Haben sich SV-Systeme wie Silat, Krav Maga oder KFM schon im Ring oder Käfig bewährt? Wenn ja - gibt es dazu Videos?
Bitte nicht falsch verstehen - ich finde diese Sachen zum teil sehr geil, bemerke aber, dass *ing *ung eigentlich der einzige SV-Bereich ist, auf dem dermaßen rumgehackt wird.
Hier einige Demos, die ich eben meinte:
YouTube - Silat Suffian Bela Diri - Kuntau Empty Hands Shock Entries (http://www.youtube.com/watch?v=hTvSm8GPo0M&feature=channel)
YouTube - Silat Suffian Bela Diri - Attacking Footwork of Kuntau - ITALIAN SEMINAR (http://www.youtube.com/watch?v=SIUM-oZ_Zxw&feature=channel)
YouTube - Silat Suffian Bela Diri - Destroy your Opponent (read description) (http://www.youtube.com/watch?v=CY-FQZaqUWw&feature=channel)
Freue mich auf Eure Antworten und Meinungen.
Zumindest Krav Maga bedient sich der aus dem (Kick-)Boxen bekannten, allgemein üblichen Schlag- und Tritt-Mechaniken, insofern dürfte KM sich, wenn man die Tiefschläge rausnimmt ("No groin, no Krav Maga!") ;), im Ring nicht sonderlich von Kickboxen unterscheiden.
(Wobei dies auch für viele andere Stile, z.B. Taekwondo, Karate gilt, man denke an die Entstehungsgeschichte des Kickboxens).
The-Puncher
28-12-2010, 16:10
ganz einfach weil sie als einzige kk/ks behaupen sie würden alle und jeden platt machen.
das es das effekivste der welt wäre und jeder der das bezweifelt keine ahnung hat... deswegen. die wt ler einer ganz bestimmten orga. sind zudem auch äusserst kritikfähig :)
ausserdem bieten sie mit dem ganzen material im netz immerwieder selbst für genug gesprächs-bash-stoff
Lars´n Roll
28-12-2010, 16:11
Ich finde hier erstmal die Grundprämisse falsch... nämlich dass Du von SV-Systemen sprichst.
*ing *ung ist/sind kein(e) SV-System(e), FMA auch nicht und selbst bei KFM wäre ich zurückhaltend.
In meinen Augen sind das alles (zum Teil sehr traditionelle) Kampfkünste, auch wenn bei den einen der Trainingsfocus mal auf SV liegt, oder zumindest behauptet wird, dass er da liegen soll...
Es ist nicht die Frage, ob der Stil WT, Silat, od. sonstige besser sind, denn hinter jedem Stil steht das Individuum. Ein Mangel o.g. Stile ist die in erster Linie in der Konsequenz und im physichen zu erkennen. Es sind halt Systeme für den Otto-Normalverbraucher; 2-3 mal die Woche Training und das war es. In den stark physich geprägten Sportarten: "MMA, Thai-Boxen, Boxen, Ringen, Grappling" ist entscheident, dass außer der Technik sehr stark das Attributen-Training fokusiert wird.
Lars´n Roll
28-12-2010, 16:25
Alles, was haufenweise Zeit auf Formen und "tote" Drills verwendet kann kein realistischer SV Stil sein und kann freilich auch nicht in den als Beispiel gewählten MMA Kämpfen mithalten... das gilt für *ing *ung wie auch für viele "verspieltere" FMA Richtungen und auch vieles aus der restlichen KK-Welt...
Und das ganz unabhängig, ob es um SV geht oder sonstwie um´s Kämpfen.
Das dazu wie man das Kämpfen trainiert - wie man dann Kämpfen will, was man wie machen will, das wäre die nächste Frage.
openmind
28-12-2010, 16:37
Gehts beim Geläster also nur darum, dass WT-Lehrer ihr System gerne als unüberwindbar hinstellen? Durchaus verständlich.
Dieser Thread galt aber auch den obigen Videos. Es sind deutliche Parallenen zu allen möglichen WT-Demos zu erkennen. Würden die *ing-*ung-Kritikpunkte hier im Forum also auch auf zB Silat zutreffen? Oder gibt es da Unterschiede? Wenn ja - welche?
Hauptunterschied bei Silat: sie sehen sich nicht als ultrahartes SV System. Silat geht von "Formentanzern" die nie was von SV sagen würden über Wettkämpfer, wos dann eher Kickboxerisch aussieht bis hin zu eher SV Orientierten Schulen. Aber das sieht alles nicht so aus.
Aber ich glaub der Absolute Hauptgrund ist, dass ein gewisser *ing *ung Verband regelmäßig in seinen Veröffentlichungen über andere Stile herzieht, ohne jemals etwas zu Beweisen^^ Besonders ja sie auch Muskelkraft als "eher unwichtig" definieren und folglich auch nicht viel Trainingszeit dafür aufwenden. Dementsprechend dann die Betreiber. Und wenn dann einer mal Verliert gibts kein einfaches "Ja ich hab Verloren, das und das geht wohl dich nicht so wie ich dachte" sondern es kommt häufig "Aber auf der Straße...."^^
und nun erschießt mich bitte ;)
RAMON DEKKERS
28-12-2010, 16:52
"Ja ich hab Verloren, das und das geht wohl dich nicht so wie ich dachte" sondern es kommt häufig "Aber auf der Straße...."^^
und nun erschießt mich bitte ;)
Richtig. Die meisten WT´ler, auch hier im Forum, berufen sich dann immer auf die Techniken die sie im Sparring nicht anwenden dürfen, bei einem Kampf ohne Regeln hätten sie den Partner(oder Gegner) platt gemacht, aber es sind ihnen ja die Hände gebunden, weil sie einen großteil der Techniken nicht machen können.
amasbaal
28-12-2010, 16:55
da ich nun mal hauptsächlich fma & silat betreibe, KÖNNTE ich jetzt sauer sein, weil gesagt wird, das seien keine sv-systeme, sondern kks, die vieles enthalten, was für reine sv-systeme kaum oder nicht relevant ist.
bin ich aber nicht, denn ich betreibe kampfkünste, die einen riesigen pool an technischen und konzeptuellen bestandteilen zu verfügung stellen, die durchaus auch für die sv nutzbar sind. "nutzbar sind" heißt aber, dass ich mit dem ein oder anderen etwas sv-mäßig anfangen kann, WENN ich es entsprechend trainiere und von unpassendem ballast befreie. ich kann aus meinen stilen sehr viel ziehen, das zum "echten" kämpfen geeignet ist, aber ich kämpfe dann nicht mit meinem stil xy, sondern mit dem ergebnis einer dafür geeigneten reduktion. ich kämpfe dann mit anwendungen AUS den stilen und nutze attribute, die ich durch das training gezielt gefördert habe (da können auch die drills ne rolle spielen), nicht mit den stilen selbst.
ich würde auch von ing ung niemals sagen, es enthielte nichts, was sich für das "echte" kämpfen gebrauchen läßt. aber zu sagen, es handele sich um sv-systeme ist ein etikettenschwindel. es sind kampfkünste mit potential für kampf/sv. die frage ist: wie nutze ich das potential und was daraus passt zu dem, was ich damit vorhabe.
das man silat silat sein lässt und den fma nicht sooo oft dinge vorwirft, die den ing unglern vorgeworfen werden, hat tatsächlich damit zu tun, dass die wenigsten fmaler und silat-player durch die gegend rennen und einen vom ultimativen sv-system erzählen oder behaupten, sie könnten im ring gegen austrainierte mmaler irgend einen blumentopf gewinnen.
wir können tools aus unseren kks anbieten, die man nutzen kann fürs kämpfen oder die trainingsmethoden bereichern können oder die konzeptuelle denkanstöße/alternativen ermöglichen - das ist doch schon mal was. man kann halt nicht alles auf einmal sein: sv-system - knackiger vk-kampfsport - kampfkunst mit vielen feinheiten und spezialisierungen....
Vieleicht liegts auch daran, dass *ing *ung gewisse Sachen (Horizontale Faustschläge, erfühlen von Schlägen) komplett anders macht, als alle anderen KKs und bisher den Beweis, z.B. ein MMA Kampf ( muss ja kein Sieg sein, nur sollte man wenigstens sehen, dass *ing *ung gemacht wird und auch bei gut trainierten Gegnern mithalten kann) schuldig geblieben ist, dass dieses auch funktioniert.
Darüber, warum niemand die EWTO mag, müssen wir hier glaub ich nicht mehr reden, oder?
openmind
28-12-2010, 19:58
Danke, über die EWTO müssen wir uns nicht wirklich unterhalten.
Geht es bei dem Ganzen eigentlich tatsächlich nur um das provokante Verhalten einiger *ing*ungler, die den Mund deutlich zu voll nehmen und Beweise schuldig bleiben?
Wäre *ing*ung, hätte es dieses Verhalten nie gegeben, also einfach genauso ein akzeptiertes System wie alle anderen auch, die hier und da ihre Schwächen haben und deren Lehrer auch die Beweise der Funktionalität schuldig bleiben und niemand würde es großartig in Frage stellen?
@ openmind
Des stimmt schon, dass das Problem eher darin liegt, dass ein gewisser Verein meint er müsste sein Ing Ung als ultimatives System für die SV, den Wettkampf und was weiß ich darstellen und andere schlecht darstellen. Das stößt natürlich vielen sauer auf und daher wird hin und her gezickt.
Schlimm daran ist, dass dadurch auch ordenliche Ing Ung Schulen in denen ernsthaft auch mit Fokus auf die SV trainiert wird darunter leidern.
Weiters ist Ing ung ja im Moment In und man kann gutes Geld damit verdienen was natürlich viele Scharlatane auf den Plan ruft die was vom Kuchen abhaben wollen. In solchen Schulen wird dann halt das Weichspülprogramm trainiert den Leuten aber gleichzeitig erklärt man erzieht sie zu Kampfmaschinen.:rolleyes:
Bei den Kritikern ist halt, dass viele meinen alles was net im Ring Anwendung findet Schrott ist und wenn man etwas unter YT net findet dann existiert es net. Außerdem ist jeder der was trainiert ohne WK Ambitionen eine Pussy.
Naja und mit der Zeit versteift man sich halt immer mehr auf seine Meinung und will net mehr davon wegrücken und eine ordenliche Diskussion wird dadurch unmöglich und man zickt sich halt weiter an.
Aber es gibt auch ernstzunehmende KSler die Ing Ung durchaus voll nehmen.
Hier ein link dazu.
Seiwasser Mixed Martial Arts MMA - Yasin MMA - TEAM DUKE (http://www.seiwasser.de/index.htm)
Achja und Videos zu ing Ung im Turnier zumindest bei Amateuren.^^
YouTube - wing chun jee shin ISKA combat Melbourne (http://www.youtube.com/watch?v=YjI1hZdXafM)
YouTube - wing chun kung fu Adam's continuous ISKA fight (http://www.youtube.com/watch?v=LzTJEwDeYyE)
YouTube - wing chun fight club shaolin jee shin Adam (http://www.youtube.com/watch?v=dh_9qIhNKzk)
ISM Combatives
28-12-2010, 20:29
bekloppter thread
silat ist so bezeichnend wie karate oder kungfu eine endlose liste von stile
+ kuntao silat also silat mit kungfu einfluss nochmal ne lange liste. es gibt sogar 2 3 stile wo ing ung irgendwie mit drin steckt lian padukan noch ein kuntao stil grad entfallen und american wing silat
silat geht von direkt gut kravmaga style aufs maul runtergebrochene sv
YouTube - Silat Defence System Frederic Mastro (http://www.youtube.com/watch?v=MyJv8VWwESU)
über traditionell aber immer noch gut aufs maul
YouTube - Satria Fighting Arts (http://www.youtube.com/watch?v=Jno7b6EKcvM)
bis zum sterbenden schwan
YouTube - Silat Mouvements et Tui chu (http://www.youtube.com/watch?v=J11oG6mG5Lg&feature=related)
ausserdem ist silat keine sv hab auch noch nie gehört dass das behaupted wurde sondern von kampfsport über kampfkunst bis schlachfeltkampfkunst/ waffensystem die vom ssbd gezeigten youtube drlls sind auch keine kampfanwendungen sondern messerflowdrills aber schön zu wissen das der te youtube benutzen kann
zur frage betreffend silat
silat gilt u.a. nicht wie wt als relativ unnütz weil man dort wert auf eine vernünftige deckung legt, nicht abwartet bis der zug vorbeigefahren ist und nicht dasteht als wollte man grad ein ei legen + jede menge moderne hybrid superduper sv systeme dinge aus dem silat entlehnt haben insbesondere die crashende deckung. bsp keysi, spearsystem und noch ein paar andere
und wt ähnliche techniken sind auch in anderen systeme entlehnt worden bsp jkd psf daher ist in wt investierte zeit auch nicht völlig für die tonne denn
wt gibts auch in vernünftiger und funktionaler form nur das heisst dann pfs
daher anstatt über zeugs zu schreiben über das man keine ahnung hat vielleicht lieber über eine umschulung nachdenken um den schülern in zukunft was vernünftiges anzubieten. wsl vt oder lo man kam für die tradition und authenzität und was pfs artiges für die die noch mehr sv wollen (so hats der benno westra auch gemacht) das macht doch mehr sinn als die keineeierkeinewollekeinemichgebenesau wt, jedenfalls in meinem hirn.
openmind
28-12-2010, 20:39
Hallo Kuntano
Danke für Deine aufbauenden Worte.
Bleib so wie Du bist.
Beste Grüße und gute Nacht
Der kuntao freak hat aber weitestgehend recht. Er meint wahrscheinlich PFS und nicht psf, aber egal.
In den SV-Systemen geht es doch im Wesentlichen darum Leute schnell für eine handgreifliche Auseinandersetzung fit zu machen, oder? Und zwar Leute, die vielleicht 2 mal in der Woche trainieren können, oder vielleicht auch 3 mal.
In KK und KS geht es halt um noch viel mehr (wie hier ja schon ausgeführt wurde). Und im Endeffekt kommt es einfach auch ganz stark darauf an WIE trainiert wird. KSler trainieren sowieso vergleichsweise viel Kraft/Ausdauer/etc. In ordentlichem Silat ist das Conditioning aber sicher nicht weniger hart, sondern eher noch heftiger. Wenn also jemand intensiv KS oder aber auch ein gutes "traditionelles" Training betreibt, wird er/sie den meisten Superduper-SVlern auch in den meisten Bereichen weit voraus sein.
Und dass z.B. KFM sehr starken Silat und FMA Einfluss hat ist eigentlich auch unbestritten, oder?
Zum *ing *un: Ja...das ewige Gezeter, das Schlechtmachen anderer Stile, das es eben nunmal viele Jahre lang gab und immernoch gibt, etc. Sicher gibt es Ähnlichkeiten in den Demos verschiedener anderer Stile und den eingefrorenen Demo-Partner gibts in mehr oder weniger krasser Form notwendigerweise letztendlich auch fast überall. Es ist halt immer die Frage wie es verstanden wird. Ich denke, wenn nicht immer die Rede vom krassesten SV-System gewesen wäre, hätte *ing *un tatsächlich einen anderen Stand. Geld und die Größe von Verbänden, etc. spielen auch oft eine Rolle, ja.
Und so könnte man grad weiterphilosophieren...
Grüße.
ISM Combatives
28-12-2010, 21:15
Hallo Kuntano
Danke für Deine aufbauenden Worte.
Bleib so wie Du bist.
Beste Grüße und gute Nacht
bin gar nicht so ein schwein nur was sagt man nettes zu einem krebspatienten. das leben ist doch nicht so schwer, zünd dir noch eine an??
fakt: es liegt nicht nur an der werbung wenn auch vielleicht das den fokus gezogen hat sondern halt auch an den macken insbesondere am eigenschutz. die das system für hobbysportler sv untauglich machen.
obwohl es maximal für lang hart trainierende fanatiker anwendbar wird es weiter hartnäckig als sv system beworben das gilt ebenso für traditionelles silat und rest ingung nur wird das nicht so beworben, find das nicht fair.
The-Puncher
28-12-2010, 21:27
wt gibts auch in vernünftiger und funktionaler form nur das heisst dann psf
wohl eher PFS oder jetzt unter grüner in europa und amerika (teilweise) TSD
pfs/tsd = jkd+ fma
KEIN wt man distanziert sich von solchen geldscheffelvereinen ganz deutlich
openmind
28-12-2010, 21:34
Das mag schon sein, dass kuntano mit seinem Beitrag recht hat, nur fand ich die Art seiner Äußerung dann doch ein bißchen ungeil.
Ja, ich bin kein Profi in Sachen Kampfsysteme, eher immer noch Anfänger. Und genau deswegen habe ich den Thread ja eröffnet - um Sachen zu hinterfragen und Sachen für mich in Erfahrung zu bringen. Daher danke für jeden ernsten und wertvollen Beitrag, von dem jeder hier etwas mitnimmt und/oder der seine Sichtweise erweitert oder ändert.
Reinhaun!
ISM Combatives
28-12-2010, 21:50
wohl eher PFS oder jetzt unter grüner in europa und amerika (teilweise) TSD
pfs/tsd = jkd+ fma
KEIN wt man distanziert sich von solchen geldscheffelvereinen ganz deutlich
wie auch immer geh da nicht ins atom
was ich sagen wollte für einen altgedienten wtler + latosa ist pfs schnell gelernt und jetzt wissen wir ja auch wo. bischen boxen lernen besonders beinarbeit, geistig umstellen ein wenig inosanto kali ein hauch bjj schadet auch net paar gimmicks + ne handvoll trainingsideen von d. bar. klauen und zack ist der drops mit der sv gelutscht
RAT wenn auch nicht mehr ganz so frisch liegt in praktikabilität 100 meilen vor wt einsteiger oder wie der lauch heisst. anpicken od rumtänzeln +anknocken, reinrauschen und E,H,K ist ne 10mal bessere taktik als warten + voll gerade aufrecht reinstiefeln + wattebauschwirbel
für eine kampfkunst zählt authenzität
wt ist so authentisch wie mc donalds ein authentisches amerikanisches restaurant
füer ein kampfsport zählt ringtauglichkeit
wt ringtauglich hahahaa (es ist einfach zu tödlich)
füer eine sv system einfache erlernbarkeit und praktikabilität
wt ist so ziemlich das schwersterlernbare das ich kenne und hinterher immer noch fragwürdig + in den ersten 3 jahren so praktikabel wie ein 6 wochen sv kurs an der volkshochschule mit nem altdeutschen jitsutrainer nur das der nur 6 wochen dauert und weit weniger kostet. pfs sitzt auch nicht so mal eben wär daher auch nicht meine wahl wenn es nur um sv geht ist aber wenigstens hinterher verlässlich und technisch interessanter als ein reines sv system wenn man auf chisao flowdrills und gedöns steht
ISM Combatives
28-12-2010, 22:03
Das mag schon sein, dass kuntano mit seinem Beitrag recht hat, nur fand ich die Art seiner Äußerung dann doch ein bißchen ungeil.
Ja, ich bin kein Profi in Sachen Kampfsysteme, eher immer noch Anfänger. Und genau deswegen habe ich den Thread ja eröffnet - um Sachen zu hinterfragen und Sachen für mich in Erfahrung zu bringen. Daher danke für jeden ernsten und wertvollen Beitrag, von dem jeder hier etwas mitnimmt und/oder der seine Sichtweise erweitert oder ändert.
Reinhaun!
weiss gar nicht was du hast sei doch froh das die üblich verdächtigen einschlägig bekannten wt vampire und schaumschläger den thread noch nicht entdeckt und vom pc in ihrer gruft unterm schloss mit ihren tausendmal wiederholten und immer noch falschen behauptungen eindecken um arme kinder zu verwirren + geneigte mods zur zensur aufrufen
daher hast du die chance was zu lernen
willst du dich schnell kloppen können geh zum boxen oder kravmaga
willst du kloppen mit chisao und co schau dir pfs oder tsd oder wie das auch immer heissen mag an gibts das nicht jkd
willst du yip man geh zu lo man kam oder vt probetrainieren. für vt spricht noch sehr vernünftiges training
willst du kungfufeeling geh zum mei gei wong wing chun oder weng chun
und wenns unbedingt wt sein muss geh zum avci
bessere tips gibt dir niemand umsonst
The-Puncher
28-12-2010, 22:19
willst du dich schnell kloppen können geh zum boxen oder kravmaga
willst du kloppen mit chisao und co schau dir pfs oder tsd oder wie das auch immer heissen mag an gibts das nicht jkd
du verallgemeinserst so wunderbar *daumen hoch*
pfs ist auch schnell erlernbar
es legt nur mehr wert auf die ausbildung der eigenschaften und motorischen fähigkeiten als km,mt kibo,boxen und wt.
und vermittelt den leuten nicht das gefühl man kann alle und jeden sofort umkanallen weil man eine "alt chinesische kampfkunst lernt"
was ich sagen wollte für einen altgedienten wtler + latosa ist pfs schnell gelernt und jetzt wissen wir ja auch wo
wir haben acuh wt ler etc bei uns in der gruppe und die sind mir in keiner weise vorraus und acuh wtler haben ihre problme DRUCK in ihre bewegungen zu bekommen
The-Puncher
28-12-2010, 22:20
...und willst du ein logisch und systematisch aufgebautes und durchdachtes Kampfsystem für die Selbstverteidigung, dann kann ich die EWTO bestens empfehlen.
guter witz
openmind
28-12-2010, 22:26
@plaz: Danke, bin ich gerade raus. Logische, aber vor allem theoretische Antworten auf theoretische Angriffe und Situationen. Was ich kennengelernt habe, war vor allem theoretischer Natur. Kampf ist leider etwas unberechenbarer. Etwas mit Menschen, die es darauf anlegen, mir auf die Fresse zu hauen. Starke Menschen, bei denen man ganz schnell merkt, dass man vielleicht doch besser nicht versucht hätte, einen Schlag weich aufzunehmen und ihn zu begleiten, wo er hin möchte.
ISM Combatives
28-12-2010, 22:30
psf ist auch schnell erlernbar
es legt nur mehr wert auf die ausbildung der eigenschaften und motorischen fähigkeiten als km,mt kibo,boxen und wt.
und du redest von verallgemeinerungen
erstens ist die berühmte RAT schnell drin und ne gute taktik. ok aber der ganz pfs mumpf samt stock messer 120millionen jkdkali flowdrillstraps und gimmicks von hast du nicht gesehen bis "kino mutai" bisstechniken ganz ganz bestimmt nicht
kenn auch ich nichts das mehr auf motorische fähigkeiten setzt als wt, sogar auf nebensächliche und unmögliche. mit dem rest kennst du dich wahrscheinlich noch weniger gut aus aber du schaust doch sicher manchmal profiboxen, mit kravmaga liegst nicht so falsch naja ist eher roh und setzt auf taktik vor technik das liegt daran das laut leuten die von sv ahnung haben behaupten unter stress funktioniere eh nur das grobe
das die wtler beim umstieg schwierigkeiten haben liegt an der boxbasis da kann es schonmal vorkommen das einer der im wt stand jahrelang rumgeirrt ist sich mit vernünfitger beinarbeit schwertut.
The-Puncher
28-12-2010, 22:38
@ freak:
diese drills sind dazu da um dich auf bestimmte situationen automatisch reagieren zu lassen wir verfolgen die meinung wer nachdenkt verliert
deswegen werden am anfang "nur" hubud sixcount und 5 count sumbrada als drills geübt das reicht eben acuh um die senibilität zu schulen aber ich muss ja son nem experten wie dir ja nichs mehr erzählen
openmind
28-12-2010, 23:19
@ openmind:
OK, dann liegt dir unsere Kampf- bzw. Trainingsmethodik wohl nicht so gut.
Ich weiß ja nicht, wie lange du dabei warst, aber so theoretisch wie du es hier beschreibst, finde ich es absolut nicht. Unser Training besteht ja nicht großteils aus Theorie, sondern aus praktischen und kämpferischen Übungen, bis hin zu freiem Kampf. Und ich kenne einige Leute, die auch im Ernstfall schon sehr erfolgreich damit waren. Nur um das richtig zu stellen. :)
Aber wenn es nichts für dich ist, macht es natürlich schon Sinn, dir etwas anderes zu suchen.
Ich kann natürlich nur meine Schule und die Lehrgänge beurteilen, die ich besucht habe. Mit "theoretisch" meine ich die ganzen festgelegten Abläufe in den Übungen mit sich-nicht-wehrenden Übungspartnern und exakten Winkeln. Bei kämpferischen Übungen wurde ich sofort wieder eingebremst, wenn ich mal ein bißchen vernünftig zur Sache gehen wollte und über "freien Kampf" kann ich wirklich nur lachen.
So lerne zumindest ich nun wirklich nicht kämpfen. Auf jeden Fall nicht gegen Leute, die ein bißchen was können. Und wenn ich von einer SV-Situation ausgehe, dann gehe ich da eher vom schlimmsten Fall aus. Also von einem Asi, der mindestens so groß und schwer wie ich ist und schön Beul-Erfahrung hat und diese aufm Kiez auch abends rausläßt. Ich möchte den EWTOler sehen, der einen kampferprobten Hooligan weich aufnimmt und begleitet. Wenn mich etwas halbwegs auf sowas vorbereiten kann, dann wird es wohl eher etwas sein, wo man sich dann auch tatsächlich mal Handschuhe und Maske anzieht, um wirklich ein bißchen zu sparren. Ohne Absprache.
Aber wie gesagt - ich kann da natürlich nur das beurteilen, was ich auch kennengelernt habe. Bestimmt gehts überall anders in der EWTO voll heftig ab.
plaz, ich finds verständlich, dass du es als WT-Lehrer ungern unkommentiert lassen willst, wenn hier entsprechende Aussagen getroffen oder Erfahrungen geschildert werden, die das System nicht gerade gut wegkommen lassen. Ich finde auch, dass jeder sowieso das machen soll was ihm Spaß macht und persönlich am Meisten bringt, welches Ziel derjenige dabei nun auch verfolgen mag.
Ich hab auch Leute getroffen und kennen gelernt, die sich mit WT erfolgreich hauen können und gehauen haben. Die haben aber entsprechend trainiert, d.h. da wurde dann auch ordentlich Krafttraining gebolzt und/oder nebenher ergänzend geboxt, usw.
Ich hab aber in den letzten Jahren auch immer wieder und wieder WTler und Ex-WTler bei mir im Training gehabt - das reicht von 6 Monaten Erfahrung bis hin zum 3.TG mit 15 und mehr Jahren Erfahrung. Kaum einer von denen kam noch wirklich klar, wenn ein Bisschen Druck aus einem ganz normalen Stand und mit ganz simpler Schrittarbeit aufgebaut wurde - und ich meine ganz gewöhnliches, lockeres Partnertraining. Das heißt nicht, dass das repräsentativ sein muss, aber meine Erfahrung bestätigt eben eher das was kuntao freak schrieb. WT ist immens komplex, andererseits sieht man bei vielen Videos von (ehemaligen) EWTO-Größen dann aber doch immer, dass sie einige Kombinationen durchhauen und eben nichts spontan entsteht usw. Da gabs doch sogar neulich eine Diskussion zu bezüglich eines Videos von Henry Müller, er sagte in dem Video sowas wie "...ich mach das jetzt 22 (?) Jahre, ich kann auch fühlen, aber...".
Grüße.
openmind
29-12-2010, 09:17
Der Müller ist zB einer, dem ich zutraue, dass er ordentlich austeilen kann. Aber dem liegts auch schon in der Natur, denke ich. Ein System sollte mich schon darauf vorbereiten, dass echter Kampf mit hohem Druck verbunden ist und ich den Gegner nicht unbedingt mit meinem ersten Angriff kampfunfähig gemacht habe.
Schon die Illusion, dass beim Schlag des Gegners automatisch ein Kontakt mit meiner Deckung entsteht, den ich für mich nutzen kann. Vor allem bei einem wirklich schnellen Gegner. Kann nicht zufällig sein, dass er einfach mal daran vorbei schlägt…
In 2,5 Jahren hab ich kein Power- oder Schlagkrafttraining, keine Sandsäcke und kein Sparring mit Leuten, die sich wirklich wehren, kennengelernt.
Jedes Training hieß es wieder: "Was machen wir heute?" "Chisao!" Ich konnte mein Angekotztsein zum Schluss leider fast nicht mehr verbergen. Natürlich wird man besser im EWTO-Chisao. Schön weich. Genau so, wie der Straßenproll es gerne hat. Butterweiche Gegner, die er noch matschiger schlagen kann.
Das alte, harte WT, das man in älteren Demos von Emin oder Gutierrez sieht, sieht für mich überzeugend aus.
Wann lernt man in der heutigen EWTO kämpfen? Wenn man 68 ist und die Doppelmesser gelernt hat, um den Gegner zu zerhacken?
WingChun77
29-12-2010, 09:47
Hallo!
Das alte, harte WT, das man in älteren Demos von Emin oder Gutierrez sieht, sieht für mich überzeugend aus.
Dem kann ich nur zustimmen! Bleiben wir doch beim alten und harten WT. Was haben wir da gemacht? Die Universallösung hieß in Form einer Formel:
UL = Kick + Keil + KFS + Schritt + niederkloppen
That´s it. Gedrillt bis weiß ich nicht wohin. Immer wieder. Schweißtreibende Trainingseinheiten und blaue Flecken waren die Essenz vom Training. Nix mit der heutigen Wellness und "ich fühle mich gut beim Chi Sao". Vor allem dieses "Ich will an ihn ran - jetzt!", verbunden mit Geschwindigkeit und einem gehörigen Aggressionspegel auf Knopfdruck machte und macht IMO die obige UL recht zielführend - vor allem für den "Normalbürger". Wenn ich an die Lehrgänge bei Boztepe zurückdenke. Der hat doch alles gemacht nur nicht die Programme nach EWTO. Schrittarbeit und KFS in allen erdenklichen Variationen und Auslagen.
Formen und Chi Sao waren nicht Mittelpunkt des Trainings und standen in Sachen SV nie zur Debatte. Diese wurden aber mit den Jahren immer mehr ein zentraler Bestandteil - bis hin zur Perversion der heutigen Sektionen und Programme in nahezu allen Derivaten und damit der Loslösung vom roten Faden der Effektivität auf der Straße. Eine Verfeinerung fand im Laufe der Zeit im Grunde genommen nur im "Niederkloppen" statt.
Ich will das Wing Chun nun nicht auf die UL simplifizieren, aber irgendwo hat die schon ihre Berechtigung...
So long
Günther
WingChun77
29-12-2010, 10:08
Na pervers ist da nichts. :)
Stimmt! "Fern der Realität" passt weitaus besser :D
The-Puncher
29-12-2010, 10:20
Ich hab aber in den letzten Jahren auch immer wieder und wieder WTler und Ex-WTler bei mir im Training gehabt - das reicht von 6 Monaten Erfahrung bis hin zum 3.TG mit 15 und mehr Jahren Erfahrung. Kaum einer von denen kam noch wirklich klar, wenn ein Bisschen Druck aus einem ganz normalen Stand und mit ganz simpler Schrittarbeit aufgebaut wurde - und ich meine ganz gewöhnliches, lockeres Partnertraining. Das heißt nicht, dass das repräsentativ sein muss...
gleiche erfahrung
Ein System sollte mich schon darauf vorbereiten, dass echter Kampf mit hohem Druck verbunden ist und ich den Gegner nicht unbedingt mit meinem ersten Angriff kampfunfähig gemacht habe.
So ist es.
Schon die Illusion, dass beim Schlag des Gegners automatisch ein Kontakt mit meiner Deckung entsteht, den ich für mich nutzen kann. Vor allem bei einem wirklich schnellen Gegner. Kann nicht zufällig sein, dass er einfach mal daran vorbei schlägt…
Meine Intention ist es ihn zu treffen.
In 2,5 Jahren hab ich kein Power- oder Schlagkrafttraining, keine Sandsäcke und kein Sparring mit Leuten, die sich wirklich wehren, kennengelernt.
Das tut mir leid für dich.
Jedes Training hieß es wieder: "Was machen wir heute?" "Chisao!" Ich konnte mein Angekotztsein zum Schluss leider fast nicht mehr verbergen.
Hast du nicht mal nachgefragt, warum ihr nur Chisao macht? Wenn es dir nicht gefällt, kannst du dich ja auch abmelden.
Natürlich wird man besser im EWTO-Chisao. Schön weich.
Ich hoffe, dass ihr besser geworden seid. (Im Fühlen)
Genau so, wie der Straßenproll es gerne hat. Butterweiche Gegner, die er noch matschiger schlagen kann.
Der Gegner auf der Straße macht nun eben kein Chisao mit euch.;)
Das alte, harte WT, das man in älteren Demos von Emin oder Gutierrez sieht, sieht für mich überzeugend aus.
Dann ab zur Ebmas!:)
Wann lernt man in der heutigen EWTO kämpfen? Wenn man 68 ist und die Doppelmesser gelernt hat, um den Gegner zu zerhacken?
Keine Ahnung.
Dann ab zur Ebmas!:)
Oder zum PHB-VT. :)
Oder zum PHB-VT. :)
Da macht man altes hartes WT?:D
marius24
29-12-2010, 11:25
Ich hab aber in den letzten Jahren auch immer wieder und wieder WTler und Ex-WTler bei mir im Training gehabt - das reicht von 6 Monaten Erfahrung bis hin zum 3.TG mit 15 und mehr Jahren Erfahrung.
Kaum einer von denen kam noch wirklich klar, wenn ein Bisschen Druck aus einem ganz normalen Stand und mit ganz simpler Schrittarbeit aufgebaut wurde - und ich meine ganz gewöhnliches, lockeres Partnertraining.
Das kann ich aus erster Hand bestätigen.
Mar
openmind
29-12-2010, 11:53
@Jim Bo
"Das tut mir leid für dich."
Danke für Deine Anteilnahme. Mir tats auch leid für mich. Komischerweise sahen die Lehrgänge auch nicht anders aus als der Unterricht in der Schule.
"Hast du nicht mal nachgefragt, warum ihr nur Chisao macht? Wenn es dir nicht gefällt, kannst du dich ja auch abmelden."
Natürlich habe ich mir öfter vom Trainer gewünscht, dass wir mal ein bisschen mehr Action machen. Stieß aber nie auf besondere Gegenliebe und schwenkte dann sehr bald immer wieder auf Formen und Chisao zurück. Abmelden - schon erledigt.
"Ich hoffe, dass ihr besser geworden seid. (Im Fühlen)"
Wir sind sehr gut geworden im Fühlen. Ganz zart. Mmmh, fühlt sich das alles gut an :)
"Der Gegner auf der Straße macht nun eben kein Chisao mit euch."
Echt? Ich dachte, auf der Straße kommen die Asozialen an und fangen an, mit mir die Arme zu rollen! Also jetzt doch nicht? Ernsthaft: Ich finde Chisao ja gut für die Reaktion, aber es sollte nicht 90% des Unterrichts ausmachen. 30% sind ja ok. Aber ich will mich im Training bewegen und möchte dabei fit werden und mir nicht die ganze Zeit Monologe des Trainers anhören oder beim Chisao auf der Stelle rumstehen.
DeepPurple
29-12-2010, 12:17
Da macht man altes hartes WT?:D
:rotfltota
Mal wieder Ernst: Hier gehts nicht nur um WT, ja?
Woran liegt es, dass diese Sachen hier im Forum nicht so zerrissen werden wie zB WT?
Sie behaupten nicht dass Sie die Besten der Besten der Besten sind um dann nie zu einem ernsthaften Vergleich anzutreten.
Sie behaupten nicht die effektivste KK zu sein um dann die Schüler 7-8 Jahre lang auszuquetschen. So gesehen ist WT und Derivate eine der ineffektivsten Kampfkünste überhaupt.
Sie erfinden sich nicht alle Nase lang neu um noch mehr Geld zu verdienen. Wenn sie das tun steht eine andere Motivation im Vordergrund und deckt sich mit der Aussage "effektiv" zu sein und nicht "die effektivste".
Es sind keine KAMPFkünste, WT und Derivate sind Trainingskünste und Graduirungskünste. Der Fokus ist nicht Kämpfen, sondern der Erreichen der nächsten Fertigkeitsstufe. Man trifft sich um zu Trainieren, Techniken zu üben, das Graduirungsprogramm durchzugehen. Ein Bezug der erreichten Stufe zur Kampfkraft ist zufällig und keine Folge davon. Das Neusprech bezüglich des Wortes "Sparring" ist ein Indiz dafür.
Sie sind nicht so anmaßend, der Spruch "greif mich mal wie ein Boxer an" ist schon Legende. Nicht wenige Anfänger lassen sich dazu verleiten einen Schwinger eines Besoffenen mit einer typischen Boxtechnik zu verwechseln. In der Praxis sind dann runde Angriffe die Ursache oder der Anfang vom Ende eines typischen WT/Derivatsprüglers.
Sie haben eine Graduirungsstufe die sich "Meister der Altmächtigkeit" nennt. Religiös oder auch rein philosophisch betrachtet ist das Dumm, Dreister Frevel. Rein Marketingtechnisch betrachtet hasst Du hier ein Indiz der geistigen Levels der Zielgruppe die angesprochen werden soll. Das kann man jetzt positiv oder negativ auslegen, für die meisten ist es halt negativ.
Die Liste geht ewig so weiter...
openmind
29-12-2010, 13:26
Woran liegt es, dass diese Sachen hier im Forum nicht so zerrissen werden wie zB WT?
Sie behaupten nicht dass Sie die Besten der Besten der Besten sind um dann nie zu einem ernsthaften Vergleich anzutreten.
Sie behaupten nicht die effektivste KK zu sein um dann die Schüler 7-8 Jahre lang auszuquetschen. So gesehen ist WT und Derivate eine der ineffektivsten Kampfkünste überhaupt.
Sie erfinden sich nicht alle Nase lang neu um noch mehr Geld zu verdienen. Wenn sie das tun steht eine andere Motivation im Vordergrund und deckt sich mit der Aussage "effektiv" zu sein und nicht "die effektivste".
Es sind keine KAMPFkünste, WT und Derivate sind Trainingskünste und Graduirungskünste. Der Fokus ist nicht Kämpfen, sondern der Erreichen der nächsten Fertigkeitsstufe. Man trifft sich um zu Trainieren, Techniken zu üben, das Graduirungsprogramm durchzugehen. Ein Bezug der erreichten Stufe zur Kampfkraft ist zufällig und keine Folge davon. Das Neusprech bezüglich des Wortes "Sparring" ist ein Indiz dafür.
Sie sind nicht so anmaßend, der Spruch "greif mich mal wie ein Boxer an" ist schon Legende. Nicht wenige Anfänger lassen sich dazu verleiten einen Schwinger eines Besoffenen mit einer typischen Boxtechnik zu verwechseln. In der Praxis sind dann runde Angriffe die Ursache oder der Anfang vom Ende eines typischen WT/Derivatsprüglers.
Sie haben eine Graduirungsstufe die sich "Meister der Altmächtigkeit" nennt. Religiös oder auch rein philosophisch betrachtet ist das Dumm, Dreister Frevel. Rein Marketingtechnisch betrachtet hasst Du hier ein Indiz der geistigen Levels der Zielgruppe die angesprochen werden soll. Das kann man jetzt positiv oder negativ auslegen, für die meisten ist es halt negativ.
Die Liste geht ewig so weiter...
Ganz gute Antwort. Also, im Prinzip lese ich bei den meisten, die sich der eigentlich Frage im Thread gewidmet haben, heraus, dass das Bashing gegen *ing*ung hauptsächlich aus der Eigendarstellung und Selbstbeweihräucherung der Praktizierenden resultiert.
Die gleichen Kritikpunkte am System könnten auch bei anderen Systemen, die ähnlich demonstriert werden und ähnliche Bewegungsabläufe haben, angebracht werden, was aber keiner macht, weil diese sich ruhig verhalten, sich auf sich konzentrieren und nicht andere Stile als unterlegen hinstellen?
DeepPurple
29-12-2010, 13:40
Jein.
ingung ist durch einen sehr großen Verband eher ein Massenphänomen. Der Verband hat früher sehr aggressive Werbung betrieben. Enttäuschte Schüler, die ihre Erwartungen nicht bestätigt fühlen, bilden eigentlich die große Masse der Kritiker.
Ich glaub nicht, dass es bei anderen Stilen ein ähnliches Phänomen und so eine Häufung von Umständen gibt.
Die gleichen Kritikpunkte am System könnten auch bei anderen Systemen, die ähnlich demonstriert werden und ähnliche Bewegungsabläufe haben, angebracht werden, was aber keiner macht, weil diese sich ruhig verhalten, sich auf sich konzentrieren und nicht andere Stile als unterlegen hinstellen?Nein,
a) Die Anzahl der KK die zu 100% auf hinteren Bein stehen und es wie einen Klumpfuss nach zieht hält sich in Grenzen.
b) Die Anzahl der KKs die eine variable Erdanziehungskraft um das Standbein hat auch.
c) Die almightiness Nummer ist auch ziemlich einzigartig.
d) Das ernennen eines Toten zum Grossmeister, der das zu Lebzeiten schon nicht wollte zeugt auch nicht von "Respekt" aber es legitimiert die eigenen Titel.
Fasse zusammen wer keinen Respekt vor seinen Lehrern, Schülern (vergangene, aktuelle, zukünftige) hat, Naturgesetze, Sitten und Gebräuche ignoriert, sollte sich nicht wundern das ihm, sagen wir mal leichte Antipathie entgegengebracht wird... ob sie sich nun mit sich selbst befassen oder nicht.
Take a wild guess. :biggrinan
@plaz
Mal im ernst ich habe heute erst realisiert das Du behauptest (bist ja komplett anonym hier) WT-Lehrer zu sein. Wie viele Grade hasst Du noch vor dir bis zum Master Of Almightiness ? Antwort auch gern per PN
Die gleichen Kritikpunkte am System könnten auch bei anderen Systemen, die ähnlich demonstriert werden und ähnliche Bewegungsabläufe haben, angebracht werden, was aber keiner macht, weil diese sich ruhig verhalten, sich auf sich konzentrieren und nicht andere Stile als unterlegen hinstellen?
Hmm stimmt wohl, des Gehabe ,man wüsste ja alles besser und der 0815 Nerd von nebenan kann dank WT jetzt den Boxer der sich beim Training den ***** aufreist einfach durch weiches Aufnehmen und Ableiten fertig machen, wird natürlich eher mit Kopfschütteln aufgenommen. Um es mal nett auszudrücken.
Hätte man den Ball flach gehalten hätten andere Stile halt gemeint sollen die Verückten ihr Ding machen und kaum jemand hätte sich aufgeregt.
Leider wurde viel verwurschtelt und auf wellness massentauglich getrimmt gleichzeitig aber suggeriert alles und jedem überlegen zu sein. Dass die anderen Stile sich sowas net auf Dauer gefallen lassen war wohl klar.
Und wie du schon gesagt hast andere Systeme haben da leiser und sind sich selbst eher treu geblieben.
Du traust dich also nicht einmal, es auszusprechen, aber für feige Andeutungen reichts, ja? ;) Bitte unterlass diese falschen Behauptungen, mit denen du eine Organisation denunzierst.Feige nö dachte nur nicht das jemand so Begriffsstutzig sein kann aber ich helfe gerne. Ich habe das in einer WT Schule, EWTO WT Schule, eine Schule in der WT oder und EWTO WT WT WT WT WT WT WT gezeigt wurde. So wie weit ist es nun mit deiner Heldenhaftigkeit? Kommst Du mal eine Runde sparren oder bist Du noch anonym?
An die Mods! Das Wort "feige" empfinde ich nicht als Beleidigung (vor allem wenn es von plaz kommt), muss nicht gelöscht werden.
Das geht jemanden, der so wenig Respekt vor anderen Menschen zeigt wie du, nichts an.Ach was das weisst Du ja?Wau interessante Variante, aus dem Rahmen fallen damit der Thread gelöscht wird. Wie traurig ist das denn?
Möge die Weichheit mit dir sein.
The-Puncher
29-12-2010, 14:37
YouTube - Wing Chun against Grappling - Sifu Keith R Kernspecht (http://www.youtube.com/watch?v=pJiltu3o-D4&feature=related)
YouTube - Advanced WingTsun Multiple Attacker Training (http://www.youtube.com/watch?v=w6O8T4RLZG8&feature=related)
YouTube - Wing Chun vs. Boxer (http://www.youtube.com/watch?v=SVQuoBgrfN4&feature=related)
deswegen wird wt so gerne zerfetzt
sie leifern selbst den stoff dafür
Was für eine Heldenhaftigkeit?
In deinem Fall? Eine gute Frage!
Ich bin anonym. Und selbst wenn ich es nicht wäre, hätte ich immer noch viel besseres zu tun, als meine Zeit mit dir zu verschwenden. :D
Darf ich mich mal zietieren...Sie behaupten nicht dass Sie die Besten der Besten der Besten sind um dann nie zu einem ernsthaften Vergleich anzutreten.:rofl:
Du hast hier versucht, wieder mal einen Krieg anzuzettelnNein man, Du PLAZtzt jedesmal rein und versuchst die Wahrheit zu verdrehen und das Thema zu sabotieren.
Hast Du was zu Thema zu melden? Schreib was zum Thema,
Hast Du mir was persöhnlich zu erzählen? Schreib mir eine PN.
Hasst Du Zweiffel an meinen Ausführungen? Komm vorbei ich Bügel Dir das Gesicht und wir gehen danach einen Trinken.
The-Puncher
29-12-2010, 15:04
Ach so, wenn man also NICHT die EWTO basht, ist das neuerdings Sabotage, ja? In was für einer Welt lebst du? Glaubst du, du hättest die Wahrheit gepachtet und könntest mit jeder Behauptung einfach davon kommen - egal wie beleidigend und unverschämt sie auch ist?
wen hat er denn beleidigt???
ich kann dir grad nicht folgen??
@plaz
Mal im ernst ich habe heute erst realisiert das Du behauptest (bist ja komplett anonym hier) WT-Lehrer zu sein. Wie viele Grade hasst Du noch vor dir bis zum Master Of Almightiness ? Antwort auch gern per PN
Das geht jemanden, der so wenig Respekt vor anderen Menschen zeigt wie du, nichts an.
was ist daran respektlos war doch nur ne frage???
Es hat doch niemand behauptet, dass ich ein Held wäre.Ich habe das Gefühl das wird sich auch nicht ändern.
Glaubst du, du hättest die Wahrheit gepachtet
Nein
und könntest mit jeder Behauptung einfach davon kommenIch will ja nicht davon kommen aber Du willst jau auch nicht kommen.:p
- egal wie beleidigend und unverschämt sie auch ist?Tatsächlich Du nennst mich Feige hinter deiner Tastatur willst dich aber nicht auf das normalste der Welt einlassen => Kampfkünstler die Kampfkunst machen aber ich hebe dich beleidigt? Dann wunderst Du dich das ihr so einen Ruf habt. Was soll ich sagen... Du würdest es nicht verstehen.
Schreib mir eine PN ich muss jetzt wieder was tun hier.
Trinculo
29-12-2010, 15:09
Bitte zurück zum Thema.
Cyankali
29-12-2010, 15:38
da ich nun mal hauptsächlich fma & silat betreibe, KÖNNTE ich jetzt sauer sein, weil gesagt wird, das seien keine sv-systeme, sondern kks, die vieles enthalten, was für reine sv-systeme kaum oder nicht relevant ist.
bin ich aber nicht, denn ich betreibe kampfkünste, die einen riesigen pool an technischen und konzeptuellen bestandteilen zu verfügung stellen, die durchaus auch für die sv nutzbar sind. "nutzbar sind" heißt aber, dass ich mit dem ein oder anderen etwas sv-mäßig anfangen kann, WENN ich es entsprechend trainiere und von unpassendem ballast befreie. ich kann aus meinen stilen sehr viel ziehen, das zum "echten" kämpfen geeignet ist, aber ich kämpfe dann nicht mit meinem stil xy, sondern mit dem ergebnis einer dafür geeigneten reduktion. ich kämpfe dann mit anwendungen AUS den stilen und nutze attribute, die ich durch das training gezielt gefördert habe (da können auch die drills ne rolle spielen), nicht mit den stilen selbst.
ich würde auch von ing ung niemals sagen, es enthielte nichts, was sich für das "echte" kämpfen gebrauchen läßt. aber zu sagen, es handele sich um sv-systeme ist ein etikettenschwindel. es sind kampfkünste mit potential für kampf/sv. die frage ist: wie nutze ich das potential und was daraus passt zu dem, was ich damit vorhabe.
das man silat silat sein lässt und den fma nicht sooo oft dinge vorwirft, die den ing unglern vorgeworfen werden, hat tatsächlich damit zu tun, dass die wenigsten fmaler und silat-player durch die gegend rennen und einen vom ultimativen sv-system erzählen oder behaupten, sie könnten im ring gegen austrainierte mmaler irgend einen blumentopf gewinnen.
wir können tools aus unseren kks anbieten, die man nutzen kann fürs kämpfen oder die trainingsmethoden bereichern können oder die konzeptuelle denkanstöße/alternativen ermöglichen - das ist doch schon mal was. man kann halt nicht alles auf einmal sein: sv-system - knackiger vk-kampfsport - kampfkunst mit vielen feinheiten und spezialisierungen....
Wie immer ein vorbildlicher Post, der mal alles gesagt hat, was es zu sagen gibt.
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. So ist es eben bei *ing *ung. Man darf nur nicht alles über einen Kamm scheren, was dann leider der Polemik zum Opfer fällt. Ich verstehe auch den Standpunkt von plaz und Co., die hier ihre Sportart verteidigen und evtl. fast schon dazu genötigt sind, stur und ohne Kompromiss ihre KK verteidigen zu müssen, weil sie stark angegiftet werden.
Naja die ganze Debatte hat leider eine schlimme Eigendynamik entwickelt.
Waren die ersten Kritiken wahrscheinlich noch nachvollziehbar und angemessen, gibts nun leider auch bei den Kritikern einige Eiferer die weit übers Ziel hienausgeschossen sind. So wird Ing Ung und vor allem WT bei jeder Gelegenheit ins lächerliche gezogen. Konstruktive Kritik fehlt oft.
Auch werden Hinweisen auf Schulen die das System durchaus verstanden haben und zielgerichtet trainieren einfach als Lüge oder Hinrgespinnst abgetan.
Im Endeffekt sind die Fronten auf beiden festgefahren und keiner will von seiner Meinung wegrücken.
Auch werden Hinweisen auf Schulen die das System durchaus verstanden haben und zielgerichtet trainieren einfach als Lüge oder Hinrgespinnst abgetan.
Wie wärs wenn die entsprechende WTler mal so eine Schule nennen, die nicht dem Klischee, dass angeblich alle bezüglich des WTs haben, entspricht. Plaz meint ja er kennt genug, vllt kann er mal ein paar nennen, vllt liegen sie auch noch bei irgendwem in der Nähe, sodass man mal hinfahren und sich überzeugen kann. Damit könnte man die Debatte über WT sicher beenden.
Wie wärs wenn die entsprechende WTler mal so eine Schule nennen, die nicht dem Klischee, dass angeblich alle bezüglich des WTs haben, entspricht. Plaz meint ja er kennt genug, vllt kann er mal ein paar nennen, vllt liegen sie auch noch bei irgendwem in der Nähe, sodass man mal hinfahren und sich überzeugen kann. Damit könnte man die Debatte über WT sicher beenden.
Schulen die WT "richtig" machen?
Schaut euch die Schulen vom Olbers, bzw der IUEWT an. Alle Anforderungen sind erfüllt: Das Zeug heißt WT, Olbers selbst (und auch viele seiner Schulleiter) sind EWTO-Gewächse und kloppen können die sich auch.
Alternativ auch gerne EBMAS (früher Wing Tzun). Auch hier: WT, EWTO-Gewächs und kloppen kann man damit auch.
Oder meintest du Schulen die der EWTO angehören?
Wie wärs wenn die entsprechende WTler mal so eine Schule nennen, die nicht dem Klischee, dass angeblich alle bezüglich des WTs haben, entspricht. Plaz meint ja er kennt genug, vllt kann er mal ein paar nennen, vllt liegen sie auch noch bei irgendwem in der Nähe, sodass man mal hinfahren und sich überzeugen kann. Damit könnte man die Debatte über WT sicher beenden.
Ich sprach jetzt net speziel von WT sondern allgemein von Ing Ung.
Viele der Eiferer machen leider keine Unterschiede mehr zwischen den verschiedenen Varianten sondern es wird nur noch draufgekloppt wenns irgendwie nach Ing ung klingt.
Nur nochmal kurz für den TE openmind hervorgehoben:
kuntao freak hat einen Punkt bezüglich WT angesprochen, der sehr oft bemängelt wird: Unzureichende bis gar keine Deckung.
gatos hat ebenfalls zwei solche Kritikpunkte genannt: Der Stand und die Schrittarbeit.
Gerade diese Auffälligkeiten finden sich in diesem Maße eben in den allermeisten (zumindest den bekannteren) KKs und KS eben nicht so drastisch.
Warum viele Leute WT für ein "fehlerhaftes" (mir fällt kein besseres Wort ein) System halten ist hier ja auch schon unzählige Male diskutiert worden. Im Grunde musst du die Quintessenz dieser Kritik raussuchen - wie ich es mit den Kritikpunkten von kuntao freak und gatos versucht habe anzudeuten - und das dann mit dem vergleichen, was du über die KKs rauskriegen kannst, bei denen du dich fragst warum sie nicht so sehr kritisiert werden.
Grüße.
Ich sprach jetzt net speziel von WT sondern allgemein von Ing Ung.
Viele der Eiferer machen leider keine Unterschiede mehr zwischen den verschiedenen Varianten sondern es wird nur noch draufgekloppt wenns irgendwie nach Ing ung klingt.Das mag sein ist aber genau so falsch. Vor ca. 5 Jahren habe ich einige Dingdungler besucht, willst Du meinen Eindruck wissen?
Nun, ein ehemaliger AVCI-Jünger war der einzige der WT-Derivate der nicht sofort kaputt war wenn ich auf den Boden gebracht hab. Er hat versucht sein Bestes zu geben und war auch sonst ein netter Junge. Er war auch sehr zurückhaltend mit Sprüchen und Vergleichen zu anderen KKs. Was auch immer man über Avci sagen will (den bringe ich immer mit Birol durcheinander) zumindest in Sachen Respekt und Kampfgeist hat er was weitergegeben. Es hat Spaß gemacht und ich hab gerne auch mal dies und das gezeigt.
Die VT Jungs waren abgesehen ob erfolgreich oder nicht die einzigen die versucht haben ihr Ding kompromisslos durchzuziehen.
Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand aus einer Olbers Schule kam, ich hab auch (soweit mir bewusst) keinen EBMASler getroffen. Einen hab ich noch auf der Liste von dem ich mir was versprechen würde (München) allerdings ist mein Hauptjob nicht Dingdunglern nachjagen.
Das waren alles gute Leute, vielleicht nicht alle die besten Kämpfer aber Sie hatten eine Idee vom Kämpfen. Es war fasst immer ein Riesenspass und es ist auch nicht wirklich was kaputt gegangen. Ich spiele heute noch mit Dingdunglern für mich ist es ein Riesenspass und ich hoffe für die Jungs auch, wer und wo das ist, spielt keine Rolle, ich mach hier keine Werbung.
Das entscheidende ist, die überwiegende Masse hatte kein Interesse am Kämpfen. So stellt sich das auch in den Foren dar, die einen sind anonym die anderen sind angeblich viel zu gefährlich, wieder andere haben ständig neue Termine. Das ist auch OK so, viel Spaß bei was auch immer sie nicht tun. Was allen aber ein Dorn im Auge sein sollte sind die Poser, die Ahnungslose abzocken und sie wie ungelenkte SV-Torpedos auf die Straße schicken. Das ganze wird mit wilden Theorien und endloser Rhetorik, scheinbar untermauert, nur wirklich ausprobieren will es keiner von denen. Meiner Meinung nach leisten sie Beihilfe zur Körperverletzung an ihren eignen Schülern einerseits und andererseits machen Sie aus dem Dingdung eine Lachnummer. Sollte also irgendwann eine meiner Aussagen als Anti-DingDung interpretiert werden, nein, das genaue Gegenteil ist der Fall. Du verstehst?
ISM Combatives
29-12-2010, 19:32
Schulen die WT "richtig" machen?
Schaut euch die Schulen vom Olbers, bzw der IUEWT an. Alle Anforderungen sind erfüllt: Das Zeug heißt WT, Olbers selbst (und auch viele seiner Schulleiter) sind EWTO-Gewächse und kloppen können die sich auch.
Alternativ auch gerne EBMAS (früher Wing Tzun). Auch hier: WT, EWTO-Gewächs und kloppen kann man damit auch.
die trainer, meistersifus haben
a)besonderes talent für vertrackste bewegungen
b) sind sowieso kanten oder psychische kampfschweine
c)trainieren ein bis x jahrzente bis es sitzt oder
d)alles zusammen
können deswegen die systemimanenten schwächen mit ihren privaten können ausgleicht. ein boztepe braucht keine deckung der ist ne talentierte kampfsau hat den langem arm mit nem 45er trizeps und ner schlagfrequenz von 8 mal kloppe pro sekunde
als verteidigungsystem für hinz und kunz ist WT wegen seiner schnoddrigkeiten in sachen deckung/eigenschutz, den hohen feinmotorischen ansprüchen die lernend erfüllt werden wollen und für die man talent braucht und der unnatürlichen art sich zu bewegen trozdem denkbar ungeeignet sondern reiner spass an der bewegung denen wird grnau dies aber fälschlich suggeriert und dafür die bekannt benannten helden und ausnahmetalente vorgeschoben. und genau das ist die kritik
bilder zeigen mehr als tausend worte wer einen Schüler oder sonstwen in den reihen entdeckt der ne fliege von der wand hauen bitte melden
http://www.youtube.com/watch?v=FvlLuRGsyAk
http://www.youtube.com/watch?v=9hrcxqS79qE
sehr einfach zu lernen und der gegner lässt bestimmt direkt ab supereffektiver sv unterricht:
http://www.youtube.com/watch?v=es3qntyBSQM&feature=related
und nun wieder das kommentar der berüchtigten marke wt welt:
marius24
29-12-2010, 20:00
die trainer, meistersifus haben
a)besonderes talent für vertrackste bewegungen
b) sind sowieso kanten oder psychische kampfschweine
c)trainieren ein bis x jahrzente bis es sitzt oder
d)alles zusammen
können deswegen die systemimanenten schwächen mit ihren privaten können ausgleicht. ein boztepe braucht keine deckung der ist ne talentierte kampfsau hat den langem arm mit nem 45er trizeps und ner schlagfrequenz von 8 mal kloppe pro sekunde
als verteidigungsystem für hinz und kunz ist WT wegen seiner schnoddrigkeiten in sachen deckung/eigenschutz, den hohen feinmotorischen ansprüchen die lernend erfüllt werden wollen und für die man talent braucht und der unnatürlichen art sich zu bewegen trozdem denkbar ungeeignet sondern reiner spass an der bewegung denen wird grnau dies aber fälschlich suggeriert und dafür die bekannt benannten helden und ausnahmetalente vorgeschoben. und genau das ist die kritik
bilder zeigen mehr als tausend worte wer einen Schüler oder sonstwen in den reihen entdeckt der ne fliege von der wand hauen bitte melden
YouTube - EWTO Wing Tsun Schule Pusse in Wuppertal, Witten und Hagen (http://www.youtube.com/watch?v=FvlLuRGsyAk)
YouTube - Interview mit der Leiterin (Heike Jacobs) der WingTsun Schule Brandenburg (http://www.youtube.com/watch?v=9hrcxqS79qE)
sehr einfach zu lernen und der gegner lässt bestimmt direkt ab supereffektiver sv unterricht:
YouTube - WT-Schule Bocholt bei WM-TV 2010 (Teil 2) (http://www.youtube.com/watch?v=es3qntyBSQM&feature=related)
und nun wieder das kommentar der berüchtigten marke wt welt:
:rotfltota
Mein Tag ist gerettet, Kuntao sei dank :D
WingChun77
29-12-2010, 20:22
Das entscheidende ist, die überwiegende Masse hatte kein Interesse am Kämpfen.
Das ganze wird mit wilden Theorien und endloser Rhetorik, scheinbar untermauert, nur wirklich ausprobieren will es keiner von denen.
Dem kann ich nur zustimmen und auch wenn es "lehrermäßig" klingen mag, so kann ich nur jedem Wing Chunler einmal empfehlen in ein "freies" Sparring zu gehen und zu "sparren". Das sind dann nicht nur "Aha-Momente", sondern regelrechte Offenbarungen. Vor allem die Auswirkungen auf das eigene Training sind enorm. Bei mir war der Stein des Anstosses damals in junger Boxer aus Mannheim...das Einzige, was mehr oder weniger gefunzt hat, war die UL und selbst da drauf hatte er sich schnell eingestellt.
LG
G
@ gatos
Ich verstehe was du meinst und ich sehe das genauso wie du.
Aber aus deiner Erklärung geht ja schon hervor, dass du ganz klar Unterschiede machst zwischen solchen die ordenlich trainieren aber zurückhaltend sind und denen die nur Posen aber den nie den Beweis erbringen.
Das die 2ten scharf kritisiert werden seh ich absolut ein.
Nur ich musste auch erleben das Ing Ung generell schlecht gemacht wurde, sprich nicht die Poser oder das überhebliche Gehabe sondern das zugrunde liegende System an sich.
Gegen so etwas aber wehre ich mich weil für mich hats bis dato funktioniert, 2tens trainier ich die Lee Shing Variante die nicht von LT weitergeben oder weiterentwickelt wurde und die Schule in der ich trainiere hat nichts mit der ETWO zu tun.
Wenn jemand sagt er hat für sich schlechte Erfahrung mit dem System gemacht ist das so und ich akzeptiere das, net jedem liegt Ing Ung.
Bei uns denkt auch niemand er sei unbesiegbar.
Jedoch meinen einige sie müssten aus Spass alles was nur ein bisl mit Ing Ung zu tun hat sofort in den Dreck ziehen und, dass alle Ing Ungler Träumer währen.
Solange abgegrenzt und konstruktiv kritisiert wird störts mich nicht man kann ja über alles reden nur leider ist der Wille zur ordenlichen Diskussion manchmal nicht vorhanden.
Und fühl dich net gleich angegriffen ich hab niemanden speziel gemeint. Wenn ich das tue sag ich das auch.
Also Peace:cool:
Lars´n Roll
29-12-2010, 21:24
Schulen die WT "richtig" machen?
Schaut euch die Schulen vom Olbers, bzw der IUEWT an. Alle Anforderungen sind erfüllt: Das Zeug heißt WT, Olbers selbst (und auch viele seiner Schulleiter) sind EWTO-Gewächse und kloppen können die sich auch.
Alternativ auch gerne EBMAS (früher Wing Tzun). Auch hier: WT, EWTO-Gewächs und kloppen kann man damit auch.
Oder meintest du Schulen die der EWTO angehören?
M-NRVlANK5I
5joBGQ_jYTA
Ob EWTO, EMBAS oder SONSTEWAS, LT-WT ist LT-WT... da haben die´s doch schließlich gelernt, oder nicht? Und erzähl nix von weiterentwickelt. Auf sandigem Untergrund baut man nichts solides auf. Der größte Unterschied bei den "Abtrünnigen" ist und bleibt der Franchisegeber.
Und kloppen können sich bei denen genau wie in der EWTO auch nur die, die´s auch so könnten.
Das "K" in KK steht übrigens für Kampf, nicht für Klopperei. Klopper != Kämpfer. Klopper haun sich im Kirmeszelt. Oder meinetwegen beim Nature One... So gesehen ist WT vielleicht wirklich für "Straßenkampf" geeignet. Zumindest für manche. Das würde ich dann aber nicht als Qualitätsmerkmal betrachten.
Lars´n Roll
29-12-2010, 21:33
@Jedoch meinen einige sie müssten aus Spass alles was nur ein bisl mit Ing Ung zu tun hat sofort in den Dreck ziehen und, dass alle Ing Ungler Träumer währen.
Solange abgegrenzt und konstruktiv kritisiert wird störts mich nicht man kann ja über alles reden nur leider ist der Wille zur ordenlichen Diskussion manchmal nicht vorhanden.
Die meisten als Basher verleumdeten User machen keine Threads mit dem Titel "ing ung sucks" auf.
Die meisten antworten auf Beiträge in denen Sachen behauptet werden, denen sie nicht zustimmen.
Such mir mal einen Thread raus, den z.B. ich oder Kraken oder Sportler oder ein anderer aufgemacht hat, der darauf abzielte ing ung "in den Dreck zu ziehen".
Warum wird WT hier so oft angegangen? Primär weil hier WTler ziemlich oft Dinge behaupten, die andere Leute eher fragwürdig finden.
Man muss nicht jeden Kram unkommentiert stehen lassen, sonst glaubts am Ende noch einer...
The-Puncher
29-12-2010, 21:38
was mir beim ersten video im escrima aufgefallen ist, der stock wird ohne punjo gehalten ist das typisch für escrima?? oder ein fehler???
keine ahnung bitte um aufklärung
was mir beim ersten video im escrima aufgefallen ist, der stock wird ohne punjo gehalten ist das typisch für escrima?? oder ein fehler???
keine ahnung bitte um aufklärung
Wenn du das Video von der WT-Schule Puss...e meinst, dann ist das mit Sicherheit ein Fehler, der mich in Anbetracht des restlichen Gezeigten jedoch nicht wirklich verwundert....
The-Puncher
29-12-2010, 21:54
M-NRVlANK5I
ich meinte das hier
bei 5:20 gut zu sehn
ich meinte das hier
bei 5:20 gut zu sehn
Hmm, hast recht, ist relativ wenig Punyo, besonders bei den "Waffenlos gegen Stock"-Demonstrationen...vielleicht war die Ansage, er solle doch mal bitte wie ein Escrimador angreifen?! ;)
Dem kann ich nur zustimmen und auch wenn es "lehrermäßig" klingen mag, so kann ich nur jedem Wing Chunler einmal empfehlen in ein "freies" Sparring zu gehen und zu "sparren".Jep, aber das ist in manchen Kreisen das Tabu schlechthin.
.
@ gatos...
Nur ich musste auch erleben das Ing Ung generell schlecht gemacht wurde, sprich nicht die Poser oder das überhebliche Gehabe sondern das zugrunde liegende System an sich.
Gegen so etwas aber wehre ich mich weil für mich hats bis dato funktioniert, 2tens trainier ich die Lee Shing Variante die nicht von LT weitergeben oder weiterentwickelt wurde und die Schule in der ich trainiere hat nichts mit der ETWO zu tun.
… Und fühl dich net gleich angegriffen ich hab niemanden speziel gemeint. Wenn ich das tue sag ich das auch. Also Peace:cool:Ich hab mich von deiner Aussage nicht angegriffen gefühlt, das ist vielleicht falsch rüber gekommen. Wenn dein Weg der ist der Dir Spass macht und für Dich funktioniert dann ist es so. Du versuchst ja auch nicht ein x für ein u vorzumachen und dich ständig neu zu erfinden während Du behauptest permanent der beste zu sein. Dagegen zu argumentieren würde genau das Scheuklappendenken bedeuten das ich und andere kritisieren.
Die meisten als Basher verleumdeten User machen keine Threads mit dem Titel "ing ung sucks" auf.
Die meisten antworten auf Beiträge in denen Sachen behauptet werden, denen sie nicht zustimmen.Eigentlich ist es so, dass immer die selben mit "your answer sucks" einsteigen um EWTO Kritik weich aufzunehmen und noch schwammiger weiterzuleiten.
Hmm, hast recht, ist relativ wenig Punyo, besonders bei den "Waffenlos gegen Stock"-Demonstrationen...vielleicht war die Ansage, er solle doch mal bitte wie ein Escrimador angreifen?! ;)Oha das ist ein ganz eigenes Thema:
Zum einem war ich auf keinem Latosa Seminar nach der EWTO Zeit um sagen zu können was er während der EWTO Zeit weglassen musste.
Zum anderen Punyos, Hammerfists, Rene Latosa, empty hands Verbot und EWTO das ist nichts das in diesem Thread passen würde... obwohl eigentlich schon die Ausgangsfrage ist ja... Woran liegt es, dass diese Sachen hier im Forum nicht so zerrissen werden wie zB*WT?*
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.