Kumite damals & Physik der Krafterzeugung [Archiv]

joetokan

29-12-2010, 21:16

Ich persönlich finde das grundsätzlich besser. Sie bewegen sich lauernd und gleiten mehr. Ob das jetzt für einen Punktwettkampf besser oder schlechter funktioniert kann ich nicht beurteilen aber wenn der andere hoppelt müsste ich mich stark zurückhalten, um ihm nicht einfach in die Beine zu treten.

Aha, wird nicht beim Kickboxen, Kyokushinkai, TKD, usw. usf. im Wettkampf genauso mit steppenden Bewegungen versucht, die richtige Kampfposition für eine AKtion einzunehmen? Anbei eines von unzähligen Beispielen dafür (aus dem Vollkontakt-Karate). Hier im Forum gerne auch als "Gehoppel" beim Semikontakt (WKF usw.) in denunziatorischer Absicht bezeichnet, aber ansonsten, im wirklichen Leben, natürlich bei allen Kampfsportarten zu finden.

YouTube - Kyokushin Tournament (Adults Middleweight) (http://www.youtube.com/watch?v=qQ-_GuriAoY)

Außerdem war die Ausgangsfrage des Threads wieder Mal eine völlig andere. Aber selbst der Moderator versteht es gekonnt, jede aber auch jede Fragestellung mit der Brechstange stets und gekonnt offtopic auf das Thema "VK vs Semikontakt" umzubiegen. Eigentlich enttäuschend, was den sinnvollen Diskussionsfluß und die Fragebeantwortung des Fragestellenden anbelangt.

FireFlea

30-12-2010, 09:33

Außerdem war die Ausgangsfrage des Threads wieder Mal eine völlig andere. Aber selbst der Moderator versteht es gekonnt, jede aber auch jede Fragestellung mit der Brechstange stets und gekonnt offtopic auf das Thema "VK vs Semikontakt" umzubiegen. Eigentlich enttäuschend, was den sinnvollen Diskussionsfluß und die Fragebeantwortung des Fragestellenden anbelangt.

Ich wüsste nicht, wo ich VK oder Kyokushin oder sonstwas mit einem Wort erwähnt habe. Und in die Beine treten tun doch auch manche Shotokaner gerne (verlinke ich gleich). Das auch im Kyokushin manche hoppeln bestreitet niemand. Wie auch immer, ich persönlich habe das subjektive Gefühl, dass bei "älteren" JKA Shotokan Wettkämpfen und bei Kyokushin Wettkämpfen generell weniger gehoppelt wird, sondern die Leute sich mehr steppend und slidend bewegen. Ich finde z.B. gut, wie sich Bertel bewegt. Die Clips sind kurz aber man sieht slidende Bewegungen, keine Hüpferei (sieht man ja auch bei Kanazawa/Edoeda oder bei dem letztens verlinkten "Military Shotokan" nicht so).

YouTube - Andre Bertel - Shotokan Karate Ashi Barai 1 (http://www.youtube.com/watch?v=IbtN6_su3Kg)

YouTube - Andre Bertel - Shotokan Karate Ashi Barai 2 (http://www.youtube.com/watch?v=4SWhpQVih4Y)

YouTube - Andre Bertel Shotokan Karate: Ashi barai - gyaku zuki (http://www.youtube.com/watch?v=QM_zckLv158)

YouTube - Ippon waza by Andre Bertel (Shotokan Karate) (http://www.youtube.com/watch?v=rcLf7RGQ-MM)

Er tritt doch hier ständig in die Beine. Beim Kyokushin sind Beintritte halt als Wirkungstreffer erlaubt und im Shotokan halt als Störer und Feger. :) Ich finds super, was Bertel macht.

Und bevor mir einer mit VK kommt, hier siehst Du mal einen Kumite Clip nach offiziellen Seido Regeln:

YouTube - Another Good Match from the 2009 Seido Karate Tournament (http://www.youtube.com/watch?v=JKuciKnh4SI)

Der Clip geht noch, such ruhig ein bißchen und Du findest total beschissene Kämpfe bei youtube, teilweise wie schlechtes TKD. Ich kann so nicht kämpfen. Beim Training, Prüfungen oder auch mal bei einzelnen Turnieren wird auch mit Kontakt gekämpft, einige Seidos nehmen auch mal bei Kyokushin Wettkämpfen teil und im Training können wir machen was wir wollen aber Turnier-Seido sieht so aus wie oben. (Edit: Es gibt auch noch Seido Kaikan, das ist VK bzw. K1)

Bintang

31-12-2010, 13:52

k.surfer

31-12-2010, 14:26

Royce Gracie 2

31-12-2010, 16:00

Dieses "Rumgehoppel" [übrigens, sehr passendes Wort;)] mag ich überhaupt nicht. Es sieht nicht nur unschön aus, meiner Meinung nach wirkt ein Kämpfer, der lauernd am Boden bleibt bedeutend sicherer und respekteinflößender als so ein Hoppelhase.
Als Anfänger [7.Kyu] sehe ich das vielleicht falsch, aber aus einer ruhigen Position habe ich doch den besseren Überblick und sehe den Angriff oder die ungeschütze Stelle früher und kann schneller und effektiver reagieren. Ich hab mich schon immer gefragt, ob das Hoppeln sein muss und ob das vielleicht irgendeinen Nutzen hat? :gruebel:

Danke für die links. :)

Btw. guten Rutsch ins neue Jahr! :beer:

Also ja das siehst du in der Tat etwas falsch :)
Aus der Bewegung kann man immer schneller reagieren als aus der Ruhelage.
Wenn es also nur um speed geht und nicht um Härte , ist ein sich ständiges bewegen wesentlich effektiver um zu explodieren als ein ruhiges verharren.

Was den Überblick betrifft , ab einem gewissen Level reagiert man eh auf unbewusste Signale des Gegners anstatt auf objektive bewusste Verarbeitung von was man sieht und dann ist auch da ein gehoppel effektiver zum ausweichen, da schneller

Hoppeln ist nicht sonderlich toll wenn man gezielt Schaden anrichten will.
Wenn man nur berühren will , ist es ideal.

HM und irgendwie dass von Trunkenbold so hochgelobte harte brutale Shotokan der 80ger sieht für mich in den Videos wie der selbe schmarrn von heute aus.

Royce Gracie 2

31-12-2010, 16:08

Ich wüsste nicht, wo ich VK oder Kyokushin oder sonstwas mit einem Wort erwähnt habe. Und in die Beine treten tun doch auch manche Shotokaner gerne (verlinke ich gleich). Das auch im Kyokushin manche hoppeln bestreitet niemand. Wie auch immer, ich persönlich habe das subjektive Gefühl, dass bei "älteren" JKA Shotokan Wettkämpfen und bei Kyokushin Wettkämpfen generell weniger gehoppelt wird, sondern die Leute sich mehr steppend und slidend bewegen. Ich finde z.B. gut, wie sich Bertel bewegt. Die Clips sind kurz aber man sieht slidende Bewegungen, keine Hüpferei (sieht man ja auch bei Kanazawa/Edoeda oder bei dem letztens verlinkten "Military Shotokan" nicht so).

YouTube - Andre Bertel - Shotokan Karate Ashi Barai 1 (http://www.youtube.com/watch?v=IbtN6_su3Kg)

YouTube - Andre Bertel - Shotokan Karate Ashi Barai 2 (http://www.youtube.com/watch?v=4SWhpQVih4Y)

YouTube - Andre Bertel Shotokan Karate: Ashi barai - gyaku zuki (http://www.youtube.com/watch?v=QM_zckLv158)

YouTube - Ippon waza by Andre Bertel (Shotokan Karate) (http://www.youtube.com/watch?v=rcLf7RGQ-MM)

Er tritt doch hier ständig in die Beine. Beim Kyokushin sind Beintritte halt als Wirkungstreffer erlaubt und im Shotokan halt als Störer und Feger. :) Ich finds super, was Bertel macht.

Und bevor mir einer mit VK kommt, hier siehst Du mal einen Kumite Clip nach offiziellen Seido Regeln:

YouTube - Another Good Match from the 2009 Seido Karate Tournament (http://www.youtube.com/watch?v=JKuciKnh4SI)

Der Clip geht noch, such ruhig ein bißchen und Du findest total beschissene Kämpfe bei youtube, teilweise wie schlechtes TKD. Ich kann so nicht kämpfen. Beim Training, Prüfungen oder auch mal bei einzelnen Turnieren wird auch mit Kontakt gekämpft, einige Seidos nehmen auch mal bei Kyokushin Wettkämpfen teil und im Training können wir machen was wir wollen aber Turnier-Seido sieht so aus wie oben. (Edit: Es gibt auch noch Seido Kaikan, das ist VK bzw. K1)

Ich bin in den Videos immer wieder erstaunt über die Trefferwirkung ...
Da fängt sich einer mal eine und bleibt wie ein fußballer schwerverletzt minutenlang am Boden liegen.
Da ich selbst schon 15sekundne im Wettkampf dick GnP kassiert habe mit dünnen handschuhen ohne Schutz und anschließend normal weiterkämpfen konnte bzw man diese trefferwirkung so im MMA nie sieht bin ich echt verwundert.
Fallen die wie die Fliegen , weils ihnen so beigebracht wurde ?

Tk Rich

31-12-2010, 16:17

Des denk ich mir auch immer, bin zwar selbst ein Shotokanler, aber wenn ich im Crosssparing ein paar fang mach ich trotzdem weiter, auch wenns einen schon ausm Konzept bringt.

Nayze

31-12-2010, 16:17

Ich bin in den Videos immer wieder erstaunt über die Trefferwirkung ...
Da fängt sich einer mal eine und bleibt wie ein fußballer schwerverletzt minutenlang am Boden liegen.
Da ich selbst schon 15sekundne im Wettkampf dick GnP kassiert habe mit dünnen handschuhen ohne Schutz und anschließend normal weiterkämpfen konnte bzw man diese trefferwirkung so im MMA nie sieht bin ich echt verwundert.
Fallen die wie die Fliegen , weils ihnen so beigebracht wurde ?

Frage ich mich auch schon längere Zeit, mein Trainer damals im Karate konnte es mir nicht wirklich beantworten ^^

geetar

31-12-2010, 17:51

Ich bin in den Videos immer wieder erstaunt über die Trefferwirkung ...
Da fängt sich einer mal eine und bleibt wie ein fußballer schwerverletzt minutenlang am Boden liegen.

Naja, Weicheier gibt es überall und bei den von FireFlea verlinken Videos, war jetzt nur eines dabei, bei dem der Gegner liegen geblieben ist.
Außerdem ist es doch nicht unwahrscheinlich, dass man durch einen Treffer an der richtigen Stelle k.o. geht. Ich denke die Kraft hinter solchen Schlägen wird oft unterschätzt.

Bintang

31-12-2010, 18:15

Bei DKV/WKF Kumite Regeln scheint das wohl nützlich zu sein; sonst würden die Wettkämpfer das nicht machen.

Hmm, vielleicht sollte ich mir mal diese Regeln anschauen, dann begreife ich das vielleicht. Hast Du ´nen link?

Also ja das siehst du in der Tat etwas falsch :)
Aus der Bewegung kann man immer schneller reagieren als aus der Ruhelage.
Wenn es also nur um speed geht und nicht um Härte , ist ein sich ständiges bewegen wesentlich effektiver um zu explodieren als ein ruhiges verharren.

Was den Überblick betrifft , ab einem gewissen Level reagiert man eh auf unbewusste Signale des Gegners anstatt auf objektive bewusste Verarbeitung von was man sieht und dann ist auch da ein gehoppel effektiver zum ausweichen, da schneller

Hoppeln ist nicht sonderlich toll wenn man gezielt Schaden anrichten will.
Wenn man nur berühren will , ist es ideal.

HM und irgendwie dass von Trunkenbold so hochgelobte harte brutale Shotokan der 80ger sieht für mich in den Videos wie der selbe schmarrn von heute aus.

Danke für Deine Erklärungen, dadurch ergibt das für mich Sinn. :thx: Cool, grad einen Tag hier und schon was gelernt.

WingChun77

31-12-2010, 18:41

Guten Abend!

Diese Art des Kumite finde ich nachwievor "selbstmörderisch". Zappeliges voreinander rumspringen, dann mit einer Kamikaze-Technike aufeinander losgehen (dabei meist die Augen geschlossen), KIAI rausbrüllen und den Punkt holen. Ach ja: Es wird ja gestoppt vor dem Auftreffen.

Es hat mich in meiner Karate-Zeit schon nicht inspiriert und auch heute tut es dies nicht.

LG

Günther

Royce Gracie 2

01-01-2011, 07:10

Zum glück bist du jetzt beim wing chun ^^

frohes neues Jahr an alle

FireFlea

01-01-2011, 09:51

@Royce
Trefferwirkung

Ich könnte mir vorstellen, dass manchmal auch der Wettkampf Gedanke eine Rolle spielt. Die Leute übertreiben (ich will das niemandem unterstellen aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es ab und an passiert), damit der andere wegen zuviel Härte oder so verwarnt wird. Mit Budo hat sowas aber dann gar nichts mehr zu tun. :mad:

WingChun77

01-01-2011, 09:59

Zum glück bist du jetzt beim wing chun ^^

DAS ist ein anderes (sehr weites) Feld...;)

Royce Gracie 2

01-01-2011, 17:31

@Royce

Ich könnte mir vorstellen, dass manchmal auch der Wettkampf Gedanke eine Rolle spielt. Die Leute übertreiben (ich will das niemandem unterstellen aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es ab und an passiert), damit der andere wegen zuviel Härte oder so verwarnt wird. Mit Budo hat sowas aber dann gar nichts mehr zu tun. :mad:

Die Vermutung hatte ich auch.
Gespielte Übertriebene trefferwirkung um strafpunkte für den Gegner zu provoziern. So kommts mir auch vor

hashime

02-01-2011, 13:12

Die Vermutung hatte ich auch.
Gespielte Übertriebene trefferwirkung um strafpunkte für den Gegner zu provoziern. So kommts mir auch vor

Also Theater? :ups::ups::ups:
Das wird ja immer schöner :p

SKA-Student

02-01-2011, 14:54

Also Theater? :ups::ups::ups:
Das wird ja immer schöner :p

Das nennt man Schwalbe.

Oder war es vielleicht ein Light-Touch-Knock-Out-Vitalpunkt? :D

Kraken

02-01-2011, 16:22

DAS ist ein anderes (sehr weites) Feld...;)

Behaupten zumindest die inxbumsler immer wieder......

Es behaupten auch immer alle Frauen, dass sie TOTAL anders wären, als "die anderen"

Beides hängt mir zum Hals raus, weils am Ende doch immer das Gleiche ist ;)

Die Vermutung hatte ich auch.
Gespielte Übertriebene trefferwirkung um strafpunkte für den Gegner zu provoziern. So kommts mir auch vor

Ne, echt?

Das find ich einfach nur noch peinlich..... :o

hashime

02-01-2011, 18:52

Das nennt man Schwalbe.

Oder war es vielleicht ein Light-Touch-Knock-Out-Vitalpunkt? :D

:rofl:

Tori

02-01-2011, 20:18

Das nennt man Schwalbe.

Oder war es vielleicht ein Light-Touch-Knock-Out-Vitalpunkt? :D

Geil :halbyeaha

Aber genau dies konnte ich schon auf einigen Semikontakt-Turnieren sehen. Ein kleiner (wirklich harmloser) Mae-Geri in den Bauch oder ein kleiner Tsuki zum Kopf und schon wird der sterbende Schwan gespielt :o

Einfach nur peinlich.

Im übrigen denke ich, daß auch die alten Haudegen heute genau so gut aussehen würden wie damals. Und International gibt auch teilweise richtig auf die Fresse.

Frank Brennan und Elwyn Hall z.B. würden auch heute in der Weltspitze mitspielen - die sind zu der Zeit auch schon geh+pft. Frank Brennan ist für mich ein absolutes Vorbild.

QgZLvyDfu_U

yllbkGBruQY&feature=related

winkelfried

02-01-2011, 22:12

Geil :halbyeaha
Frank Brennan und Elwyn Hall z.B. würden auch heute in der Weltspitze mitspielen - die sind zu der Zeit auch schon geh+pft. Frank Brennan ist für mich ein absolutes Vorbild.

Bei Brennen schön zu sehen. Er hüpft nicht - er belastet seine Beine um Druck aufzubauen aus denen er dann seine Dynamik holt.
Genau dort liegt der Unterschied der den wirklichen Kämpfer vom Hoppelhasen unterscheidet der nur aus Aufregung auf und ab hüpft.

Kraken

02-01-2011, 22:25

Geil :halbyeaha

Aber genau dies konnte ich schon auf einigen Semikontakt-Turnieren sehen. Ein kleiner (wirklich harmloser) Mae-Geri in den Bauch oder ein kleiner Tsuki zum Kopf und schon wird der sterbende Schwan gespielt :o

Einfach nur peinlich.

Ein gutes Zitat:

"Man sollte nie bösen Willen unterstellen, wenn Dummheit ausreicht"

Ich unterstelle diesen Athleten NICHT, sie würden den sterbenden SChwan spielen... sondern dass sie vielmehr keine Ahnung vom Kämpfen haben.

Dass sie nie VOllkontaktsparring betrieben haben, und deshalb völlig perplex sind, wenn sie mal echt getroffen werden und so.

:blume:

k.surfer

02-01-2011, 22:51

So langsam wird es wirklich peinlich.

Nick_Nick

02-01-2011, 22:58

Bei Brennen schön zu sehen. Er hüpft nicht - er belastet seine Beine um Druck aufzubauen aus denen er dann seine Dynamik holt.
Genau dort liegt der Unterschied der den wirklichen Kämpfer vom Hoppelhasen unterscheidet der nur aus Aufregung auf und ab hüpft.

Die hoppeln genauso aufgeregt wie der hier (http://www.youtube.com/watch?v=RmaHGY7BEog) (auch wenn man´s natürlich nicht 1:1 vergleichen kann).
Geh einfach in ein Wettkampfdojo, schnapp dir einen "Hoppelhasen", zieht euch die dünnen, weißen Schützer a´la Brennan an und kämpft mal ´ne Runde. Gegen eine etwas härtere Gangart werden die auch nichts haben. Ich könnte mir vorstellen, dass über kurz oder lang du vor Aufregung hoppelst.

Ein gutes Zitat:

"Man sollte nie bösen Willen unterstellen, wenn Dummheit ausreicht"

Ich unterstelle diesen Athleten NICHT, sie würden den sterbenden SChwan spielen... sondern dass sie vielmehr keine Ahnung vom Kämpfen haben.

Dass sie nie VOllkontaktsparring betrieben haben, und deshalb völlig perplex sind, wenn sie mal echt getroffen werden und so.

:blume:

Die können schon kämpfen, und KO gegangen sind die alle schon mal, keine Sorge. Ist schon eher so wie im Fußball ...

Tk Rich

02-01-2011, 22:58

@ k. surfer
wenn du Kraken meinst, so kann ich ihm durchaus recht geben.

Kraken

02-01-2011, 23:04

Die können schon kämpfen

Meinst du?

Ich kenne genau einen Semikontaktler der kämpfen kann.... aus dem Shukokai der wurde allerdings auch immer wegen übertriebener Härte disqualifiziert :D

Lynx-

02-01-2011, 23:29

Hoppeln ist nicht sonderlich toll wenn man gezielt Schaden anrichten will.
Wenn man nur berühren will , ist es ideal.

Wie kommst du darauf, dass man mit Hoppeln weniger Schaden anrichtet als ohne Hoppeln?
Hat das nicht eher konditionelle Gründe, dass man in vielen VK Wettkampfformen das Hoppeln weglässt?

Kraken

02-01-2011, 23:32

Eher Gründe des Bodenkontaktes, und der Feger.

califax

02-01-2011, 23:35

Hat das nicht eher konditionelle Gründe, dass man in vielen VK Wettkampfformen das Hoppeln weglässt?

Nö. Ohne Gehoppel hat man einfach eine besser Verankerung am Boden.
Man steht stabiler, kann härtere Treffer wegstecken und härter austeilen.

Lynx-

03-01-2011, 00:00

Naja Feger gibt es im SK genauso. Dass die Schläge ohne Hoppeln wegen besserer Verankerung härter sind, leuchtet mir auch nicht ganz ein, da man auch beim Hoppeln seinen Angriff nur bei momentanen Bodenkontakt durchführt.
Das Einstecken könnte da schon eher nen Punkt sein, muss aber noch drüber nachdenken 8[

califax

03-01-2011, 00:14

Dass die Schläge ohne Hoppeln wegen besserer Verankerung härter sind, leuchtet mir auch nicht ganz ein, da man auch beim Hoppeln seinen Angriff nur bei momentanen Bodenkontakt durchführt.

Dazu muß man aber sehr exaktes Timing und wahnsinnig viel Glück haben, damit zufällig immer die kommende Lücke beim Gegner auf den kommenden Bodenkontakt trifft, wenn man sich zum Schlag oder Tritt entscheidet. Ohne Gehoppel muß man nur noch die Lücke beachten. Deutlich einfacher und damit im Kampf auch sinnvoller.

Was für das Einstecken gilt, gilt genauso für gegnerische Feger. Wenn man immer stabil steht, also reinkommende Störkräfte in den Boden ableiten kann, hat es der Gegner schwerer, als wenn man sich zu gut 50% der Zeit in einer instabilen verwundbaren Hüpfe befindet.

(Ehe ich wieder in irgendeinen Topf geworfen werde, in den ich nicht passe: ich spreche den Hopplern nicht pauschal die Wehrfähigkeit ab. Ich glaube aber, daß sie es im VK ohne Gehoppel einfacher hätten und noch besser wären. Im SK bietet das Gehoppel halt Geschwindigkeitsvorteile beim Punkten. Sonst hätte es sich auch nie durchgesetzt.)

Kraken

03-01-2011, 00:27

Es bietet eben vor allem Vorteile beim Weghoppeln.....

Yabu_Kentsu

03-01-2011, 00:57

Viele der Top-Kämpfer der Siebziger und Achtziger Jahre unterrrichten auch heute noch Karate. Die Vereine findet man schnell über das Internet. Ich kann nur jedem empfehlen einfach mal dort mitzutrainieren. Karateka wie Mohr, Wichmann, Milner, Dietl, Leuci, Nietschmann, Kiiskilä, Hagge, Azadi, usw. kämpfen immer gerne mal ne Runde mit. Auch mit teilweise weit über Fünfzig noch. Da reicht meist schon leichtes Sparring mit den "Opas" um zu merken, woran man ist. ;)

Nick_Nick

03-01-2011, 11:31

Meinst du?

Ich kenne genau einen Semikontaktler der kämpfen kann.... aus dem Shukokai der wurde allerdings auch immer wegen übertriebener Härte disqualifiziert :D

Tja, Erfahrungswerte. Ist müßig, darüber zu diskutieren. Einigen wir uns auf Unentschieden. :)

Nö. Ohne Gehoppel hat man einfach eine besser Verankerung am Boden.
Man steht stabiler, kann härtere Treffer wegstecken und härter austeilen.

Man muss doch nicht zwangsläufig im Boden verankert sein, um Schaden anzurichten. Es gibt doch genügend eingesprungene Schläge (bspw. im Thaiboxen), die einen umhauen. Oder der allseits beliebte Kizami Zuki im Shotokan, die erste Technik, die jeder Wettkämpfer lernt.

Meiner Meinung nach hat das Hoppeln eher etwas mit körperlicher und auch geistiger Flexibilität zu tun. Wenn man steht, bietet man ein festes Ziel, wenn man sich bewegt, ein bewegliches. Das gleiche gilt für die Angriffe.

Und es ist sicher auch konditionsabhängig. Als junger Spund springt man wie ein Flummy, als alter Opa hält sich´s dann sehr in Grenzen. Und über 12 Runden Vollkontakt wird´s möglichwerweise auch eng. Wobei - wie auch schon andere geschrieben haben - es ja nicht so ist, dass in der Vollkontaktwelt nicht gehoppelt wird.

WingChun77

03-01-2011, 11:53

QgZLvyDfu_U

yllbkGBruQY&feature=related

Hallo!

Genau diese Art des "fightens" habe ich in meiner aktiven Karatezeit schon nicht gemocht. Mehr oder weniger überhaupt keine Möglichkeit, um seinen "Stil" zu fahren und mal sein Ding durchzuziehen. Vor allem haben sich viele Cracks geradezu genau auf die Wettkampfregeln spezialisiert: Schnelle Attacken mit Fuß oder Hand, den Punkt geholt und dann den Pokal. Nix da mit Infight und "der macht ja weiter, obwohl ich ihn getroffen habe"...

LG

Günther

Kraken

03-01-2011, 11:57

Nix da mit Infight und "der macht ja weiter, obwohl ich ihn getroffen habe"...

Könnte damit zusammenhängen, dass das Semikontakt gekämpft wird ;)

Musst halt ins Kyokushinkai (Wenns Karate sein soll) oder einen sonstigen VK-Stil wechseln.

Aber nur wegen einer Enttäuschung im Karate das Kämpfen gleich ganz an den Nagel zu hängen und ins WingChun zu wechseln kann einfach nicht die Lösung sein! ;) :D

hashime

03-01-2011, 11:59

Ein eingesprungener Schlag oder Kick hat wenig mit Hoppeln zu tun....das ist meist ein singulärer Sprung und aus....

Im Kyokushin wird übrigens im Normalfall nicht gehoppelt, und wenn, dann meist nicht besonders lang ;)
Ein Video von einem Turnier auf Bezirksebene, wie das vorher gebrachte Beispiel ist für mich kein Beispiel für die Norm. Hier ein Video von den 8ten World Open:

YouTube - Karate kyokushin K.O from The 8th World open (http://www.youtube.com/watch?v=MagXQENq3MA&playnext=1&list=PLD50CBAEDA63981DB&index=11)

Wenn ich in einem Schlag Kraft übertragen will, muss ich zumindest kurzfristig fest stehen....wie soll ich Kraft aus einer Hüfte übertragen, die in der Luft hängt?

Lynx-

03-01-2011, 12:00

Wobei - wie auch schon andere geschrieben haben - es ja nicht so ist, dass in der Vollkontaktwelt nicht gehoppelt wird.

Möchte ich auch nochmal hervorheben und 2 Beweisvideos von Jason Bourelly posten:
YouTube - WCL - Jason Bourelly vs Jeff Barney (http://www.youtube.com/watch?v=Zzo9Wh_rvAc)
YouTube - WCL - Jason Bourelly vs Gabe Walbridge (http://www.youtube.com/watch?v=vRkdi3xR6R0)

Gehoppel ist wenn es darum geht wirklich kämpfen zu können meiner Meinung nach noch das geringste Übel der SK Welt. Aber da es sofort ins Auge sticht ist es wohl super um zu haten ;)

FireFlea

03-01-2011, 12:14

Wenn ich in einem Schlag Kraft übertragen will, muss ich zumindest kurzfristig fest stehen....wie soll ich Kraft aus einer Hüfte übertragen, die in der Luft hängt?

Alternativ kann man auch in den Gegner reinfallen (falling step / gamaku). Da wird die Kraft dann nicht aus der Hüfte erzeugt. ;)

SKA-Student

03-01-2011, 12:47

Ich sehe das Problem des Extremhoppelns eher in der Abwehr:
Was macht man als Hoppler, wenn der andere den Rhythmus erkennt und genau dann angreift, so dass der Treffer landet, wenn man am höchsten ist?

Irgendein alter Haudegen hat mir mal erzählt, dass die kubanischen Boxer so gut sind, weil die den synkopierten Rhythmus so gut drauf haben und somit den Rhythmus des Gegners gut brechen können... nette Geschichte! :p

IMA-Fan

03-01-2011, 12:49

WingChun77

03-01-2011, 12:55

Aber nur wegen einer Enttäuschung im Karate das Kämpfen gleich ganz an den Nagel zu hängen und ins WingChun zu wechseln kann einfach nicht die Lösung sein! ;) :D

Ich wusste es doch die ganze Zeit! Irgendwas ist in meinem Leben schief gelaufen :)

Tony !!

03-01-2011, 16:19

Mal ehrlich, gibt es hier echt jemand der glaubt, das Hoppeln wäre optimal im Bezug auf ,,echte" Kraftübertragung? Wie soll da denn Power kommen ohne Root???
Warum hoppelt niemand im VK so? Weil die zu doof dafür sind? Bezweifle ich stark. Muss wohl eher an irgendwelchen Nachteilen liegen?
Klar findet sich der ein oder andere ,,Sprung-K.O", aber deren Trefferwirkung wurde hier ja auch schon in Frage gestellt. Um ein weiteres Beispiel zu bringen: Die meisten ,,Superman-Punches" im MMA sehen zwar toll aus, haben aber auch bei Treffer wenig Knockout Potential. Warum? Sie haben keine Root und ihnen fehlt Explosivität. Die kann ich nur mit ,,Abstoßen" erzeugen. Ein schwieriges Unterfangen, wenn ich im Moment kurz bevor es kracht in der Luft bin. Lande ich dann, muss ich zwangsläufig erstmal eine Root aufbauen. Außer es zählt ,,Berührung", da kann ich auch einfach meinen Körper lang machen, ohne Root und den Gegner antippen.

Grüße Ima

Dem würde ich mich gerne anschließen. Des Weiteren würde ich hinzufügen. Sprung = kurze Abdruckphase ==> kurzer Beschleunigungsweg ==> geringere Endgeschwindigkeit der Extremität. Außerdem Dysbalancephase sowie schweres umlenken während der Technikausführung, was den Vorteil der höheren eingesetzten Masse verpuffen lässt.

Kein Sprung = längerer Bodenkontakt ==> lange Abdruckphase ==> langer Beschleunigungsweg ==> höhere Endgeschwindigkeit. Relative Balanceerhaltung durch Bodenkontakt. Beweglicheres agieren zu den Seiten, Pendelbewegungen einfacher etc.. Die Ausnutzung des Dehnungsverkürzungsreflexes kann auch ohne springen erfolgen ( er sorgt durch das federartige ausdehnen für Geschwindigkeitszuwächse - zumindest wenn die Dehnung nicht länger als ca. 4 Sek. erfolgt -). Dazu genügen leichte Beugungen und Verdrehungen in den Beinen, wie sie der Eine oder Andere sicherlich einsetzt. Beobachten kann man dies ganz gut bei manchen Shukokai Karatekas.

Nur einige Auszüge meiner Meinung dazu. Ich denke die Sprünge sind zu mindestens 90% Wettkampf geschuldet und sollten im VK keine Anwendung finden - meine Meinung -. Für 2 Jahre habe ich Shotokan praktiziert und darauf beruht meine Meinung (ja, für ein Leben sind 2 Jahre wenig).

DENNOCH: Die JKA Wettkämpfe sind was fürs Auge. Eine schöne Wettkampfform. Aufs' Karate!:respekt:

Nick_Nick

03-01-2011, 16:20

Mal ehrlich, gibt es hier echt jemand der glaubt, das Hoppeln wäre optimal im Bezug auf ,,echte" Kraftübertragung? Wie soll da denn Power kommen ohne Root??? ...

Kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen (obwohl es jeder so erklärt). Bei jedem Schlag (mit Schritt oder Gleiten) erfolgt der Treffer im Moment der höchsten Geschwindigkeit des Körpers. Kann mir nicht vorstellen, wo da die Verwurzelung mit dem Untergrund eine Rolle spielt. Für mich entscheidend ist da einfach, wie du es nennst, der „Superman-Punch“, also quasi fliegend treffen. Maximale Masse und Geschwindigkeit im Moment des Treffens (natürlich mit Gleichgewicht). Ansonsten hätten bspw. gesprungene Fußtritte keine Wirkung, was ja empirisch eher widerlegt wird.

... Die kann ich nur mit ,,Abstoßen" erzeugen.

falsch, so sieht´s aus:

Alternativ kann man auch in den Gegner reinfallen (falling step / gamaku). Da wird die Kraft dann nicht aus der Hüfte erzeugt. ;)

es wird sich nicht mit dem hinteren Bein abgedrückt.

Ich sehe das Problem des Extremhoppelns eher in der Abwehr:
Was macht man als Hoppler, wenn der andere den Rhythmus erkennt und genau dann angreift, so dass der Treffer landet, wenn man am höchsten ist?

Irgendein alter Haudegen hat mir mal erzählt, dass die kubanischen Boxer so gut sind, weil die den synkopierten Rhythmus so gut drauf haben und somit den Rhythmus des Gegners gut brechen können... nette Geschichte! :p

das stimmt, richtig gute Kämpfer attackieren, wenn man gerade in der Luft ist. Die Betonung liegt aber auf "richtig gut".

SKA-Student

03-01-2011, 16:30

...
das stimmt, richtig gute Kämpfer attackieren, wenn man gerade in der Luft ist. Die Betonung liegt aber auf "richtig gut".

Ja, leider das, wofür man 20+ Jahre braucht...

IMA-Fan

03-01-2011, 16:37

Kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen (obwohl es jeder so erklärt). Bei jedem Schlag (mit Schritt oder Gleiten) erfolgt der Treffer im Moment der höchsten Geschwindigkeit des Körpers. Kann mir nicht vorstellen, wo da die Verwurzelung mit dem Untergrund eine Rolle spielt. Für mich entscheidend ist da einfach, wie du es nennst, der „Superman-Punch“, also quasi fliegend treffen. Maximale Masse und Geschwindigkeit im Moment des Treffens (natürlich mit Gleichgewicht). Ansonsten hätten bspw. gesprungene Fußtritte keine Wirkung, was ja empirisch eher widerlegt wird.

Hast du meinen Beitrag ganz gelesen? Das ,,Abstoßen" dient ja grade der höheren Geschwindigkeit. Es hilft diese zu erzeugen.
Ohne Root hast du keine gute Struktur bei der Kraftabgabe. Um so stabiler deine Struktur, umso mehr Kraft kann übertragen werden. Beides zusammen erzeugt maximale Geschwindigkeit und Masse.
Schlag doch mal ne rechte Gerade und nimm das hintere Bein dabei vom Boden weg. Schlag einen Jab und nimm dabei mal den linken Fuß in die Luft, beim Treffen. Unterschiede sollten sich bemerkbar machen. Versuchs am besten an einem Sandsack falls ihr so was im Dojo habt.

Ich verstehe jetzt nicht deinen Bezug zum Supermanpunch. Ich hatte ihn ja grade als Beispiel für schlechte Kraftübertragung erwähnt.

Ok du hast mich erwischt, hätte ich nicht nur gesagt. Wobei ich drehe jetzt auch mal frech herum. Maximale Explosivität geht ,,nur" mit Abstoßen ja so hab ich das einfach gemeint.

Ich bleibe auch dabei, dass ein Tritt mit Erdung härter als ein gesprungener ist...
Mir ist die Methode des in den Gegner reinfallens durchaus geläufig. Macht Jack Dempsey auch so, hat jedoch kein Karate gemacht. Warum wird im Karate aber andauernd über die Hüfte und das Hara geredet, wenn die jetzt auf einmal keine Rolle mehr spielen und warum gibt es diese komischen Schlagübungen aus der Pferdestellung?
Alles jetzt unwichtig, damit das mit dem Reinfallen passt?
Ich finds einfach nur urkomisch, dass man hier nicht akzeptiert will, dass eine bestimmte Bewegungsart einem Regelwerk geschuldet ist und jetzt versucht alles auf Teufel komm raus zu wenden.

Grüße Ima-Fan

Lynx-

03-01-2011, 17:25

FireFlea

03-01-2011, 17:53

Mir ist die Methode des in den Gegner reinfallens durchaus geläufig. Macht Jack Dempsey auch so, hat jedoch kein Karate gemacht. Warum wird im Karate aber andauernd über die Hüfte und das Hara geredet, wenn die jetzt auf einmal keine Rolle mehr spielen und warum gibt es diese komischen Schlagübungen aus der Pferdestellung?
Alles jetzt unwichtig, damit das mit dem Reinfallen passt?
Ich finds einfach nur urkomisch, dass man hier nicht akzeptiert will, dass eine bestimmte Bewegungsart einem Regelwerk geschuldet ist und jetzt versucht alles auf Teufel komm raus zu wenden.

Im "klassischen" Okinawa-Karate gibt es dieses "Reinfallen" ala Dempsey als Kraftübertragung aber auch, das hat nichts mit Hoppeln oder Wettkampfregeln zu tun. IdR wird dieses Reinfallen im Karate als "gamaku" bezeichnet. Er hier zeigt das ganz gut:

YouTube - ????????????????? (http://www.youtube.com/watch?v=t_nG61tazZY)

Kraftübertragung durch Kontraktion, Hüftpower und Rooting ala fajin wird im okinawanischen karate als "chinkuchi" bezeichnet.

geetar

03-01-2011, 18:12

Das verstehe ich jetzt auch nicht ganz. Dieses ''rumhüpfen'' im SK, macht man hauptsächlich der Distanz wegen, um flexibler zu sein und um kein unbewegliches Ziel abzugeben. Wenn ich meine Technik anbringe, habe ich immer Bodenkontakt.

IMA-Fan

03-01-2011, 18:16

IMA-Fan, wieso denkst du, man könne sich nicht abdrücken wenn an hoppelt? ;)
Es ist ja nicht so dass man dabei schlägt wenn man gerade in der Luft ist, das wäre in der Tat selten dämlich. Man fängt ja seinen Angriff genau dann an wenn die Füße gerade "wieder" den Boden berühren, dann fängt man an sich (je nach Technik) abzudrücken. Weiß nicht wieso dieses Abdrücken wenn vorher ein Hopser kam schlechter sein soll als wenn man die ganze Zeit stand?

Es geht um die benötigte Zeit der neu Organisation, welche entsprechend lang dauert, während dir einer mit Bodenkontakt schon 3 mal eine reingebretzelt hat, oder halt wirklich den ersten Schlag ,,gerne" nimmt, weil kaum was dahinter war und dies dann tut. Ein großer Teil der Hoppler, die ich beobachten durfte, haben aber wahrhaftig das Kunststück fertig gebracht mit einem Fuß auf Zehenspitzen und mit dem anderen halb in der Luft Treffer zu setzen.

@ Fireflea

Ich wollte nicht auschließen, dass es diese Art von Kraftübertragung im Karate nicht geben mag, wollte nur mal feststellen, dass das meiste was ich kenne, ohne tief graben zu müssen eher so in Richtung ,,Hüfte=Kraft" geht.
Oder halt Hara/Dantien.

Bei der Shotokan Fraktion habe ich jetzt besonders ,,Hüfte" im Kopf, wenn ich ich sie mir ansehe und das letzte was ich dort auf Video finde sind energische ,,falling Steps" ...

Grüße Ima-Fan

Nick_Nick

03-01-2011, 18:22

Hast du meinen Beitrag ganz gelesen? Das ,,Abstoßen" dient ja grade der höheren Geschwindigkeit. Es hilft diese zu erzeugen.
Ohne Root hast du keine gute Struktur bei der Kraftabgabe. Um so stabiler deine Struktur, umso mehr Kraft kann übertragen werden. Beides zusammen erzeugt maximale Geschwindigkeit und Masse. ...

Der Hauptgrund des Nicht-Abdrückens ist, dass man (durch das Fallenlassen) eben sein Gleichgewicht nicht verliert. Wenn du abdrückst, beschleunigst du zwangsläufig deinen Schwerpunkt nach oben, was sehr wahrscheinlich einen Gleichgewichtsverlust zur Folge hat.
Zweitens arbeitet beim Fallenlassen dein Gewicht (vulgo Schwerkraft) für dich, beim Abdrücken musst du sie überwinden. Du bist durch das Abdrücken nicht schneller.

... Schlag doch mal ne rechte Gerade und nimm das hintere Bein dabei vom Boden weg. Schlag einen Jab und nimm dabei mal den linken Fuß in die Luft, beim Treffen. Unterschiede sollten sich bemerkbar machen. ...

Unterschiedliche Annahmen (wenn ich dich richtig verstehe): du gehst vom Schlag im Stehen aus, ich vom Schlagen mit der Bewegung.

... Versuchs am besten an einem Sandsack falls ihr so was im Dojo habt. ...

Ne, hamwer nich, hab ich Angst vor. Im Ernst: Was ich gerne am Sandsack übe (weil am schwersten) ist der Tobikomi Zuki (ähnlich dem Kizami Zuki im Shotokan). Wie schon geschrieben: der Schlag erfolgt, während der Körper noch in Bewegung ist. Letztlich genauso beim Junzuki (Oizuki). Das letzte was mich interessiert, ist mein hinterer Fuß. Der wird einfach nachgezogen.

Ich verstehe jetzt nicht deinen Bezug zum Supermanpunch. Ich hatte ihn ja grade als Beispiel für schlechte Kraftübertragung erwähnt.

tja, und ich halte ihn für die beste Schlagart. Ist dann wohl ein Glaubenskrieg.

... Mir ist die Methode des in den Gegner reinfallens durchaus geläufig. Macht Jack Dempsey auch so, hat jedoch kein Karate gemacht. Warum wird im Karate aber andauernd über die Hüfte und das Hara geredet, wenn die jetzt auf einmal keine Rolle mehr spielen und warum gibt es diese komischen Schlagübungen aus der Pferdestellung?

Was "das Karate" macht weiß ich nicht, ich weiß, wie ich es erfahren habe (zugegebenermaßen von einem Jujutsuka, allerdings fußt der von mir betriebene Stil auf Jujutsu). Die Erläuterung habe ich oben geschrieben, mir leuchtet sie ein und in der Praxis wird´s bestätigt.

Alles jetzt unwichtig, damit das mit dem Reinfallen passt?
Ich finds einfach nur urkomisch, dass man hier nicht akzeptiert will, dass eine bestimmte Bewegungsart einem Regelwerk geschuldet ist und jetzt versucht alles auf Teufel komm raus zu wenden.
Grüße Ima-Fan

Streitet doch keiner ab, allerdings hoppeln eben auch einige im Vollkontakt (wie in den geposteteten Videos von Lynx- und mir). Und dass es bspw. im Kyokushinkai keiner macht ist auch klar: was soll man damit, wenn Vollkontakt zum Kopf nicht erlaubt ist?

Ja, leider das, wofür man 20+ Jahre braucht...

die meisten können´s schneller, ich hab´s nie gekonnt.

IMA-Fan

03-01-2011, 18:42

Der Hauptgrund des Nicht-Abdrückens ist, dass man (durch das Fallenlassen) eben sein Gleichgewicht nicht verliert. Wenn du abdrückst, beschleunigst du zwangsläufig deinen Schwerpunkt nach oben, was sehr wahrscheinlich einen Gleichgewichtsverlust zur Folge hat.
Zweitens arbeitet beim Fallenlassen dein Gewicht (vulgo Schwerkraft) für dich, beim Abdrücken musst du sie überwinden. Du bist durch das Abdrücken nicht schneller.

Ich denke, dass ich einmal ,,abgeschossen" eine höhere Beschleunigung erlange. Insgesamt ist die Bewegungsvariante, welche du beschreibst wahrscheinlich schneller, macht auch Sinn, weil ja grade diese Schnelligkeit im SK so wichtig ist. Ich streite nicht ab, dass sich das Hoppeln dafür sehr gut eignet. Problem ist nur, dass die Struktur auf der Strecke bleibt...

Ne, hamwer nich, hab ich Angst vor. Im Ernst: Was ich gerne am Sandsack übe (weil am schwersten) ist der Tobikomi Zuki (ähnlich dem Kizami Zuki im Shotokan). Wie schon geschrieben: der Schlag erfolgt, während der Körper noch in Bewegung ist. Letztlich genauso beim Junzuki (Oizuki). Das letzte was mich interessiert, ist mein hinterer Fuß. Der wird einfach nachgezogen.

Im Boxen ist gerade das hintere Bein, der Initiator der rechten Geraden.

tja, und ich halte ihn für die beste Schlagart. Ist dann wohl ein Glaubenskrieg.

Die zu den effektivsten im Profiboxen und anderen VK Disziplinen zählt :D Ne Spaß beiseite könnte schon statistische Gründe haben, warum das Ding fast nie eingesetzt wird, vom ultimativen Telegraphieren mal abgesehen?

Streitet doch keiner ab, allerdings hoppeln eben auch einige im Vollkontakt (wie in den geposteteten Videos von Lynx- und mir). Und dass es bspw. im Kyokushinkai keiner macht ist auch klar: was soll man damit, wenn Vollkontakt zum Kopf nicht erlaubt ist?

Also wirkliches ,,Hoppeln" habe ich noch nie auf Top Niveau im VK erlebt. Sogar Machida, der ja eigentlich der Hoppel-König sein müsste tut dies nicht...

Ansonsten bezweifle ich stark, dass ich hier jemanden umstimmen werde. Inwiefern das Hoppeln suboptimal ist, wird wohl jeder seiner Befürworter für sich am lebenden Objekt, mit ,,entsprechendem Kontakt" herausfinden müssen.

Grüße Ima-Fan

Lynx-

03-01-2011, 18:55

Inwiefern das Hoppeln suboptimal ist, wird wohl jeder seiner Befürworter für sich am lebenden Objekt, mit ,,entsprechendem Kontakt" herausfinden müssen.

Grüße Ima-Fan

Habe schon meine Erfahrungen damit gemacht. Für mich ist es eine Frage der Distanz, und damit eine Frage der Dicke der verwendeten Handschuhe^^
Bei dicken Handschuhen ist es im Sparring schwierig aus der Distanz mit angriffen hineinzukommen, hier fällt der Vorteil des Hoppelns weg, nämlich der, das meine Angriffe später als solche erkannt werden.
Bei dünneren Handschuhen, zB mma gloves, wird das hingegen leichter und der Kampf auf die Distanz spielt zunehmend eine wichtige Rolle. Dabei fiel mir das Hoppeln nie wirklich negativ auf. Ich lasse es aber trotzdem meistens, aus konditionellen Gründen und weil ich gerade den Infight verstärkt üben will, und da Hoppeln (natürlich) kacke ist.

Bintang

03-01-2011, 19:02

YouTube - Karate kyokushin K.O from The 8th World open (http://www.youtube.com/watch?v=MagXQENq3MA&playnext=1&list=PLD50CBAEDA63981DB&index=11)

Japp, das ist cool! :)

Möchte ich auch nochmal hervorheben und 2 Beweisvideos von Jason Bourelly posten:
YouTube - WCL - Jason Bourelly vs Jeff Barney (http://www.youtube.com/watch?v=Zzo9Wh_rvAc)
YouTube - WCL - Jason Bourelly vs Gabe Walbridge (http://www.youtube.com/watch?v=vRkdi3xR6R0)

Wenn ich das hier jetzt richtig gesehen habe, wird eigentlich nur weggehoppelt, wie Kraken das schon auf den Punkt gebracht hat. ;) Beim Angriff geht´s wohl besser ohne. Also hoppel ich weg und wenn ich angreife habe ich festen Bodenkontakt?

Hmm, ihr habt mich jetzt doch wieder etwas verwirrt. Vielleicht hängt´s auch einfach von der Person ab. Leichtere hoppeln vielleicht lieber, weil sie eher schnell als stark sind und schwerere nutzen ihr Gewicht aus, kleben am Boden und warten auf die Lücke? Obwohl einige der "Nichthoppler" aus den Videos auch nicht gerade schwer waren. Man, woher soll ich jetzt wissen, was für mich gut ist? :gruebel:

hashime

03-01-2011, 21:17

Streitet doch keiner ab, allerdings hoppeln eben auch einige im Vollkontakt (wie in den geposteteten Videos von Lynx- und mir). Und dass es bspw. im Kyokushinkai keiner macht ist auch klar: was soll man damit, wenn Vollkontakt zum Kopf nicht erlaubt ist?

Nur der Richtigkeit halber: Vollkontakt wird im Kyokushin mit Fuß und Knie sehr wohl zum Kopf geschlagen....Im Wettkampf sind nur die Fäusten zum Kopf verboten....

Shugyo

03-01-2011, 21:26

Hmm, ihr habt mich jetzt doch wieder etwas verwirrt. Vielleicht hängt´s auch einfach von der Person ab. Leichtere hoppeln vielleicht lieber, weil sie eher schnell als stark sind und schwerere nutzen ihr Gewicht aus, kleben am Boden und warten auf die Lücke? Obwohl einige der "Nichthoppler" aus den Videos auch nicht gerade schwer waren. Man, woher soll ich jetzt wissen, was für mich gut ist? :gruebel:

Ich glaube, wenn man ein Hoppler ist, weiß man das und hat das im Blut. :D

Ich habe noch nie gehoppelt, und das verträgt sich auch nicht mit meinem Verständnis von Karate.

Royce Gracie 2

03-01-2011, 22:30

Man man man steht hier wieder viel müll ....
Man verliert sein gleichgewicht wenn man sich mim hinteren fuß abdrückt ?
wenn man Bewegungslegastheniker ist vielleicht.

Nick_Nick

03-01-2011, 22:57

Ich denke, dass ich einmal ,,abgeschossen" eine höhere Beschleunigung erlange. Insgesamt ist die Bewegungsvariante, welche du beschreibst wahrscheinlich schneller, macht auch Sinn, weil ja grade diese Schnelligkeit im SK so wichtig ist. Ich streite nicht ab, dass sich das Hoppeln dafür sehr gut eignet. Problem ist nur, dass die Struktur auf der Strecke bleibt...

Irrtum, das ist keine Semikontaktsache (s.u.).

Man man man steht hier wieder viel müll ....
Man verliert sein gleichgewicht wenn man sich mim hinteren fuß abdrückt ?
wenn man Bewegungslegastheniker ist vielleicht.

Da bewegst du dich auf sehr dünnem Eis, denn dieses Bewegen haben keine Semikontaktler erfunden und ich auch nicht, sondern es wird in den Koryu so gelehrt (zumindest von den Vertretern des Koryu Jujutsu, deren Lehrgänge ich ab und an besuche). Und da du ja keine Begründung für deine Aussage lieferst, sondern nur deine Autorität in was auch immer und ich die Autorität eines Menkyo Kaiden gegenüberstelle, habe ich meinen Favoriten (allerdings kannst du begründen, was du willst, ich vertraue trotzdem dem Inhaber des Menkyo Kaiden).

Ich weiß, dass es so unterrichtet wird, sich mit dem hinteren Bein möglichst kraftvoll abzustoßen, die Energie wird beim Schlag in den Boden geleitet, fester Stand ist das A und O, bla, bla bla ... mir wurde es auch immer und immer wieder eingetrichert, wie wohl dir auch. Nur habe ich mittlerweile daran massive Zweifel bzw. weiß es einfach anders.

Die zu den effektivsten im Profiboxen und anderen VK Disziplinen zählt :D Ne Spaß beiseite könnte schon statistische Gründe haben, warum das Ding fast nie eingesetzt wird, vom ultimativen Telegraphieren mal abgesehen?

na falls du einen Schlag mit Schritt meinst, logisch, dass der selten angewandt wird (zumindest in der Reinform). Es soll aber Spezies geben, die einen Schrittwechsel auf der Stelle machen und mit Vorgleiten schlagen ...

Nur der Richtigkeit halber: Vollkontakt wird im Kyokushin mit Fuß und Knie sehr wohl zum Kopf geschlagen....Im Wettkampf sind nur die Fäusten zum Kopf verboten....

stimmt (du kennst dich da natürlich besser aus), habe es nur nicht geschrieben, da für das Gehoppel Faustangriffe entscheidend sind.

@ Lynx-

kann mich dir nur anschließen.

Royce Gracie 2

04-01-2011, 00:21

Da bewegst du dich auf sehr dünnem Eis, denn dieses Bewegen haben keine Semikontaktler erfunden und ich auch nicht, sondern es wird in den Koryu so gelehrt (zumindest von den Vertretern des Koryu Jujutsu, deren Lehrgänge ich ab und an besuche). Und da du ja keine Begründung für deine Aussage lieferst, sondern nur deine Autorität in was auch immer und ich die Autorität eines Menkyo Kaiden gegenüberstelle, habe ich meinen Favoriten (allerdings kannst du begründen, was du willst, ich vertraue trotzdem dem Inhaber des Menkyo Kaiden).

Ich geh zum Boxsack , schlage einmal drauf wenn ich mich mit dem hinteren fuß abdrücke und einmal , wenn ich es nicht tue.
deutlich bessere Schlaghärte wenn ich mich mim hinteren fuß abdrücke.

Ziemlich simpel
Abgesehen davon machen es so gut wie alle Boxer,Thaiboxer und MMAler so.
Wenn man nen cross schlägt z.b drückt man sich mit dem hinteren bein im idealfal nen bischen ab (Natürlich so , dass der fußballen trotzdem noch am Boden bleibt)

Koryu Jujutsu ist mir relativ egal , da noch nie gehört ...

Und wer sein gleichgewicht verliert , weil er sich mit dem hinteren Bein abdrückt hat einfach ein insgesammt sehr niedriges niveau.
Wer bissle sportlich ist und das 2-3x übt verliert dabei sein Gleichgewicht nicht

Nick_Nick

04-01-2011, 10:34

Ich geh zum Boxsack , schlage einmal drauf wenn ich mich mit dem hinteren fuß abdrücke und einmal , wenn ich es nicht tue.
deutlich bessere Schlaghärte wenn ich mich mim hinteren fuß abdrücke.

Mit dem Austesten bin ich bei dir, ist die beste Methode. Die Frage ist nur, ob du es mit dem "Fallenlassen" qualifiziert probiert hast bzw. kannst, und das ist mit ziemlicher Sicherheit mit nein zu beantworten. Das lernt man nicht mal so eben schnell.

Und wer sein gleichgewicht verliert , weil er sich mit dem hinteren Bein abdrückt hat einfach ein insgesammt sehr niedriges niveau.
Wer bissle sportlich ist und das 2-3x übt verliert dabei sein Gleichgewicht nicht

Ich weiß, was du meinst, aber davon rede ich nicht. Hat nur sehr wenig mit Wettkampf zu tun.

FireFlea

04-01-2011, 11:05

Das Fallenlassen im gamaku Sinn hat jedenfalls nichts mit Abdrücken zu tun. Man verlagert seinen Schwerpunkt nach vorne und landet so quasi automatisch in einem zenkutsu dachi.

Royce Gracie 2

04-01-2011, 12:47

Ich weiß, was du meinst, aber davon rede ich nicht. Hat nur sehr wenig mit Wettkampf zu tun.

Die Fähigkeit im Gleichgewicht zu bleiben , gilt also nur für Wettkämpfe ?
was für schmarrn

Gleichgewichtsfähigkeit und Wettkampf als Rahmenbedingung sind doch 2 Dinge die man überhaupt nicht in Zusammenhang bringen kann/soll/muss

Ist wie wenn ich sage,
zum Brot schmieren ist ein Messer gut !
Dann antwortest du : Ich weiss , aber mit Energiespaarlampen hat das sehr wenig zu tun ..

??=

Kraken

04-01-2011, 12:50

Ich weiß, was du meinst, aber davon rede ich nicht. Hat nur sehr wenig mit Wettkampf zu tun.

Kampf ist Kampf und punkt.

IMA-Fan

04-01-2011, 13:04

Mit dem Austesten bin ich bei dir, ist die beste Methode. Die Frage ist nur, ob du es mit dem "Fallenlassen" qualifiziert probiert hast bzw. kannst, und das ist mit ziemlicher Sicherheit mit nein zu beantworten. Das lernt man nicht mal so eben schnell.

Entschuldigung aber in welche Richtung geht grade die Argumentation? Ich verstehe es nicht mehr???

Wir waren doch mal bei: Hoppel-Karate Bewegungsschema = schlecht für VK ?

Nach vielen Erläuterungen dazu, kamen die Kritiker (Befürworter) und fragten warum sollte das schlecht sein? ---> erneute Antworten die noch mehr ins Detail gingen.

Jetzt sind wir beim ,,in den Schlag fallen".

Frage: Meinst du der Großteil der Hoppler macht genau das, braucht sich folglich nicht abstoßen und haut trotzdem so hart wie die ,,Abstoßer" ?
Mir fehlt ein wenig der Bezug zu den Hopplern, daher frag ich noch mal lieber nach.

Grüße Ima-Fan

Lynx-

04-01-2011, 13:35

Verstehs auch nicht mehr. Finde ihr dreht euch im Kreis und habt den roten Faden verloren.

Ich seh das ganze so:
Pro Hoppeln:
- Man kann sich als Hoppler prinzipiell genauso kraftvoll abstoßen wie aus der Ruhe
- Man stellt als Hoppler ein dynamischeres Ziel dar
- Angriffe eines Hopplers werden vom Auge später als solche erkannt (vorteilhaft für Angriffe aus großer Distanz)

Contra Hoppeln:
- Man kann sich als Hoppler nur bei Bodenkontakt abstoßen
- Hoppeln macht beim Einstecken eher instabil, hat daher im Infight nichts zu suchen
- Konditionell unvorteilhaft

Hoppelzusammenfassung meiner persönlichen Meinung:
Hoppeln bringt vorteile auf den Distanzkampf, wie er ausschließlich auf SK Turnieren vorkommt. Im Vollkontakt bringt es wegen den unterschiedlichen Distanzen sowohl Vorteile, aber auch große Nachteile mit sich. Ich habe für mich herausgefunden, dass auch in VK Sparring ein bischen rumhoppeln, taktieren, hin und her springen für große Distanzen garnicht so übel ist, sobald es in den infight geht lass ichs natürlich sofort sein. So schlimm wie es einige hier allerdings abtun ist es nicht, da gibt es in der SK Welt viel größere Übel, zum Beispiel das auf einer Linie stehen, die Kicklastigkeit oder die Chudan Kamae.

Nick_Nick

04-01-2011, 14:46

Die Fähigkeit im Gleichgewicht zu bleiben , gilt also nur für Wettkämpfe ?
was für schmarrn

Gleichgewichtsfähigkeit und Wettkampf als Rahmenbedingung sind doch 2 Dinge die man überhaupt nicht in Zusammenhang bringen kann/soll/muss

:confused:

Entschuldigung aber in welche Richtung geht grade die Argumentation? Ich verstehe es nicht mehr???

Wir waren doch mal bei: Hoppel-Karate Bewegungsschema = schlecht für VK ?

Nach vielen Erläuterungen dazu, kamen die Kritiker (Befürworter) und fragten warum sollte das schlecht sein? ---> erneute Antworten die noch mehr ins Detail gingen.

Jetzt sind wir beim ,,in den Schlag fallen".

Frage: Meinst du der Großteil der Hoppler macht genau das, braucht sich folglich nicht abstoßen und haut trotzdem so hart wie die ,,Abstoßer" ?
Mir fehlt ein wenig der Bezug zu den Hopplern, daher frag ich noch mal lieber nach.

Grüße Ima-Fan

Irgendwer hatte behauptet, dass man nur mit abstoßendem hinterem Bein die maximale Geschwindigkeit und optimale Kraftübertragung hinkriegt, und das hatte unter anderem ich bestritten.
Aber es stimmt, alle Wettkämpfer (!) stoßen mit dem hinteren Bein ab, also war das Thema des Fallenlassens – da es kein Wettkämpfer macht – etwas abschweifend. Also lassen wir es.

Kampf ist Kampf und punkt.

Möglicherweise versteht der Messerkämpfer, der zu dir in den Ring steigt (heißt ja Mixed Martial Arts) unter Kampf etwas anderes als du …

Royce Gracie 2

04-01-2011, 22:28

Nick_Nick

05-01-2011, 15:35

Ah jetzt weiss ich was du meinst

Es stoßen sich zwar alle Wettkämpfe mit dem hinteren bein ab , weil man dadurch härter zuschlagen kann , aber auf der STraße ist die physik mal ganz anders.

Da kann man härter zuschlagen wenn man sich nicht abstößt :D

was für quark

Wettkampf ist Wettkampf,
Straße ist Straße,
Karate ist nicht „Em M Ä , Bie Jay Jay und Mui Dai“,
das Thema ist schon wieder Off-Topic
… und es ist einfach sinnlos, mit dir darüber zu diskutieren.

geetar

05-01-2011, 15:57

Royce Gracie 2

05-01-2011, 16:45

Wettkampf ist Wettkampf,
Straße ist Straße,
Karate ist nicht „Em M Ä , Bie Jay Jay und Mui Dai“,
das Thema ist schon wieder Off-Topic
… und es ist einfach sinnlos, mit dir darüber zu diskutieren.

Die Gesetze der Physik gelten aber wohl überall ?

Wenn man sich mim hinteren fuß abdrückt kann man stärker zuschlagen.
Egal ob in Afrika , Europa oder den USA
Egal ob in einer Halle oder auf der Straße

Und ich hab früher Karate gemacht :)
Shotokan und Budokai

Fips

05-01-2011, 16:58

Wettkampf ist Wettkampf,
Straße ist Straße,
Karate ist nicht „Em M Ä , Bie Jay Jay und Mui Dai“,
das Thema ist schon wieder Off-Topic
… und es ist einfach sinnlos, mit dir darüber zu diskutieren.

Ich vertsehe es aber auch nicht. Wenn es doch so unheimlich effektiv ist sich in den Schlag fallen zu lassen, warummacht es dann kein VK-Wettkämpfer? Die sind doch (auch) an maximaler Schlaghärte interessiert?

FireFlea

06-01-2011, 07:45

Ich vertsehe es aber auch nicht. Wenn es doch so unheimlich effektiv ist sich in den Schlag fallen zu lassen, warummacht es dann kein VK-Wettkämpfer? Die sind doch (auch) an maximaler Schlaghärte interessiert?

Gibt es doch im Boxen - siehe Dempsey. :)

Nick_Nick

06-01-2011, 12:17

@ Royce Gracie und Fips

was die reine Physik angeht, habe ich doch oben schon geschrieben:

beim Abdrücken mit dem hinteren Bein wird der Schwerpunkt in Richtung des Beines nach oben beschleunigt, also muss ein Teil der Kraft für das (nutzlose) Anheben des Körpers aufgebracht werden.
Beim Fallenlassen wird ausschließlich die Gewichtskraft (die ja so gering nicht ist) für das Beschleunigen nach vorn genutzt.

Habe mir ansonsten die Beiträge zum Abdrücken nochmal durchgelesen, da wurde zum Großteil allgemein diskutiert oder traditionell (gamaku, Hara, root) ohne Bezug zum Wettkampf. Und ich habe auch so argumentiert. Meine Hintergedanken waren (habe es nur dummerweise nicht geschrieben):

absolutes Gleichgewicht jederzeit
Schwerpunktkontrolle
Ganzkörperbewegung

also alles Sachen, die im Wettkampf so keine Rolle spielen, dafür aber in den Koryu (alte japanische Kampfkünste vor 1868) und sicher auch im alten okinawanischen Karate (weiß ich aber nicht).
Daher können wir uns darauf einigen, dass unter den Annahmen und Rahmenbedingungen des Wettkampfes das Abdrücken mit dem hinteren Bein die beste Variante darstellt.

Kleiner Nachtrag: versucht doch mal, statt mit dem hinteren Bein abzudrücken, dieses zu vergessen und dafür das vordere Knie möglichst schnell nach vorn zu bewegen, ohne dass der Fuß großartig den Boden verlässt und überprüft mal die Schlaghärte. (ich unterstelle mal, dass ihr´s noch nicht wirklich versucht habt. Das "Fallenlassen" ist nicht wörtlich zu verstehen, also langsam nach vorn kippen. Das ist tatsächlich Nonsens.)

IMA-Fan

06-01-2011, 12:26

absolutes Gleichgewicht jederzeit
Schwerpunktkontrolle
Ganzkörperbewegung

also alles Sachen, die im Wettkampf so keine Rolle spielen, dafür aber in den Koryu (alte japanische Kampfkünste vor 1868) und sicher auch im alten okinawanischen Karate (weiß ich aber nicht).
Daher können wir uns darauf einigen, dass unter den Annahmen und Rahmenbedingungen des Wettkampfes das Abdrücken mit dem hinteren Bein die beste Variante darstellt.

Kleiner Nachtrag: versucht doch mal, statt mit dem hinteren Bein abzudrücken, dieses zu vergessen und dafür das vordere Knie möglichst schnell nach vorn zu bewegen, ohne dass der Fuß großartig den Boden verlässt und überprüft mal die Schlaghärte.

Ich denke, dass die von dir beschriebenen Punkte durchaus erstrebenswerte Eigenschaften in einem VK Wettkampf sind! Ja, sie sind allgemein sehr wichtig für den ,,Kampf".

Ich selbst habe viel mit dem ,,Hineinfallen" experimentiert. Ich nutze es selbst sehr gerne beim Jab, wenn ich reinbrechen und nicht gezielt öffnen/stören möchte, weil ich ihn mit dem Reinfallen kraftvoller schlage. Bei der rechten Geraden erzeuge ich jedoch weitaus mehr Kraft, wenn ich aus dem hinteren Fuß abdrücke, so meine eigene Erfahrung!

Grüße Ima-Fan

SKA-Student

06-01-2011, 14:01

Äh, was spricht dagegen, beides zu tun? Vorne "fallen lassen", hinten abdrücken? Ich denke, dass macht jeder nach gewisser Zeit, der auch auf Schlaghärte trainiert. Aber wahrscheinlich unbewusst.

Tori

06-01-2011, 14:16

Noch was, hoppeln ist nicht gleich hoppeln :D

Auch Ali hat quasi "gehoppelt" (wenn man das so sehen will) allerdings auf unglaublichem Niveau. Gute Beinarbeit ist halt nicht gleich sinnloses herumgehüpfe. Schaut Euch z.B. Frank Brennan an-der "hoppelt" zwar auch, aber sehr eingeschränkt und nur Zielorientiert. Das ist alles sehr dynamisch ohne überflüssige Bewegungen und er hat ein unglaubliches Timing und Gefühl. Was man an seinen Kontern sieht. Da kann ich "hoppeln" (kein sinnloses Kängeruhherumgehüpfe) nur positiv sehen. Im übrigen wird teilweise auch im Vollkontaktkickboxen "gehoppelt" und im LK-KB sowieso.

Hoppelzusammenfassung meiner persönlichen Meinung:
Hoppeln bringt vorteile auf den Distanzkampf, wie er ausschließlich auf SK Turnieren vorkommt. Im Vollkontakt bringt es wegen den unterschiedlichen Distanzen sowohl Vorteile, aber auch große Nachteile mit sich. Ich habe für mich herausgefunden, dass auch in VK Sparring ein bischen rumhoppeln, taktieren, hin und her springen für große Distanzen garnicht so übel ist, sobald es in den infight geht lass ichs natürlich sofort sein. So schlimm wie es einige hier allerdings abtun ist es nicht, da gibt es in der SK Welt viel größere Übel, zum Beispiel das auf einer Linie stehen, die Kicklastigkeit oder die Chudan Kamae.
:halbyeaha

Und wie Royce schon ausgeführt hat, kann auch ein "eingesprungener Rittberger":rolleyes: durchaus seinen Sinn haben. Auch im Vollkontaktkarate, im Kickboxen und auf jeden Fall im Boxen. Siehe die Falling Step Diskussionen die es hier an "Board" schon gab. Wobei ein Falling Step wohl eher ein Schlag aus dem Paßgang ist. Hat trotzdem imo mit unserer Diskussion hier zu tun.

hier eine Aussage vom guten Kannix dazu aus einem (sehr) älteren Thread:

Kapiert ihr Tiefentlastung wobei die gewonnene Beschleunigung mit in den Schlag gebracht wird?
Na vergeßt es iss auch nicht so wichtig. Immer schön links, rechts, Bumm

Und das trifft das ganz auch hier ganz gut, wie schon Royce Gracie ausgeführt. Physik bleibt nunmal Physik-auch wenns manche nicht begreifen (wollen).

Lg
Tori

Nick_Nick

06-01-2011, 15:03

Ich denke, dass die von dir beschriebenen Punkte durchaus erstrebenswerte Eigenschaften in einem VK Wettkampf sind! Ja, sie sind allgemein sehr wichtig für den ,,Kampf".

Ok, gehe ich grundlegend mit.

Ich selbst habe viel mit dem ,,Hineinfallen" experimentiert. Ich nutze es selbst sehr gerne beim Jab, wenn ich reinbrechen und nicht gezielt öffnen/stören möchte, weil ich ihn mit dem Reinfallen kraftvoller schlage. Bei der rechten Geraden erzeuge ich jedoch weitaus mehr Kraft, wenn ich aus dem hinteren Fuß abdrücke, so meine eigene Erfahrung!

Grüße Ima-Fan

Was ist der Unterschied zwischen einer Geraden und einem Jab?

Äh, was spricht dagegen, beides zu tun? Vorne "fallen lassen", hinten abdrücken? Ich denke, dass macht jeder nach gewisser Zeit, der auch auf Schlaghärte trainiert. Aber wahrscheinlich unbewusst.

Wenn man so will, drückt man indirekt mit dem hinteren Bein ab, weil ja der hintere Fuß als Widerlager fungiert, der die Kraft aufnehemen muss. Aber jedes direkte Herausdrücken bringt nun mal den Schwerpunkt nach oben.

Noch was, hoppeln ist nicht gleich hoppeln :D

Auch Ali hat quasi "gehoppelt" (wenn man das so sehen will) allerdings auf unglaublichem Niveau. Gute Beinarbeit ist halt nicht gleich sinnloses herumgehüpfe. Schaut Euch z.B. Frank Brennan an-der "hoppelt" zwar auch, aber sehr eingeschränkt und nur Zielorientiert. Das ist alles sehr dynamisch ohne überflüssige Bewegungen und er hat ein unglaubliches Timing und Gefühl. Was man an seinen Kontern sieht. Da kann ich "hoppeln" (kein sinnloses Kängeruhherumgehüpfe) nur positiv sehen. Im übrigen wird teilweise auch im Vollkontaktkickboxen "gehoppelt" und im LK-KB sowieso.

also ich wüsste nicht, dass die Topleute im Semikontakt sinnlos rumhoppeln. Klar sind die permanent in Bewegung. Der Gegner wird beobachtet, es erfolgen Bewegungen, Finten und Scheinangriffe, die die Reaktion und das Verhalten des Gegners erkunden und es wird tatsächlich angegriffen. Aber dass das ziellos ist, ... mmh. Vielleicht kannst du mal ein Video posten, das das sinnlose Hoppeln zeigt.

Wobei ein Falling Step wohl eher ein Schlag aus dem Paßgang ist.

Was ist das?

Und das trifft das ganz auch hier ganz gut, wie schon Royce Gracie ausgeführt. Physik bleibt nunmal Physik-auch wenns manche nicht begreifen (wollen).

Ich fühle mich mal mit dem Physikthema angesprochen und bin langsam angefressen. Der einzige, der bisher eine physikalische Erklärung geliefert hat, bin ich. Ich höre von den anderen "Physik-Vertretern" nur "Physik bleibt Physik". Donnerwetter, hätte ich nicht gedacht. Vielleicht mal eine PHYSIKALISCHE Erklärung für eure These? Ich lasse mich auch gerne belehren (keine Ironie), denn es ist klar, dass man natürlich auch mit dem Abdrücken eine Kraft ergo Beschleunigung entwickelt. Ich war lange genug Wettkämpfer, um das bestätigen zu können.

senshu-ryu-ille

06-01-2011, 15:43

Also ...ich bin der Meinung, dass die Karateka von früher, sofern sie ein angemessenes Talent hatten und die gleiche Zeit für das Training aufbringen konnten, locker mit der heutigen Generation mithalten könnten.
Ich hab die Diskusionen hier verfolgt und muss zum Thema Schlagkraft (Hopsen/fester Stand) sagen, dass man eine höhere Schlagkraft erzielt, wenn man einen festen Stand hat. Das war schon immer meine Auffassung. Habe aber nachdem ich das alles gelesen habe, es trotzdem nochmal am Sandsack ausprobiert und muss sagen, dass ich mich da auch nicht umstimmen lasse.
Auch wenn ich mich beim Gyaku mit dem hinteren Bein abdrücke und dabei die Hüfte eindrehe, leite ich die Kraft gerade zum Ziel. Merke nicht das da irgendwas an Energie nach oben will. Beim Maete Tzuki ist es das selbe nur das ich mich da halt mit dem vorderen Bein abdrücke.
Mag ja sein das dieses Gehopse im Punktwettkampf nen Vorteil hat, ist aber in der SV oder bei einem VK-Wettkampf nur von Nachteil.
Hier nochmal ein Beispielvideo für das Gehopse. Da sieht man des öfteren, dass sie sogar im Sprung bzw. in der Luft zuschlagen. Wie soll solch ein Treffer denn ne Wirkung erzielen?
http://www.youtube.com/watch?v=qNNz4bZD2bw&feature=related

IMA-Fan

06-01-2011, 17:11

Äh, was spricht dagegen, beides zu tun? Vorne "fallen lassen", hinten abdrücken? Ich denke, dass macht jeder nach gewisser Zeit, der auch auf Schlaghärte trainiert. Aber wahrscheinlich unbewusst.

Du kannst beides nicht wirklich effektiv zur gleichen Zeit tun... Um die schnelle Fallgeschwindigkeit zu erzeugen, ist das Abdrücken hinderlich. Entweder du stößt in den Schlag, oder du fällst hinein. Wenn du abgestoßen bist, wird es schwer, einen schnellen Fall zu erzeugen.

Physikalischer kann ich leider nicht, wenn das jetzt gefordert wird, bin ich raus, so leid es mir tut...

@Nick: Ernst die Frage? Ein Jab ist ein Schlag mit der Führhand, eine rechte Gerade, ein Schlag mit der Schlaghand.

Aus der Linksauslage: Jab= links vorne// Gerade = rechts hinten.

Falls du nach dem Grund warum ich A und B verwende fragst: Beim der rechten Geraden kann ich es mir leisten die Kraft aus dem Bein und mit schöner Hüftdrehung zu bringen. Beim Jab ist mein Hüfteinsatz zu gering und ich schlage ansatzloser, wenn ich das hintere Bein nicht einbeziehe.

Ansonsten finde ich es argumentativ schwach einen Muhammad Ali als positives Beispiel für Hoppeln im Shotokan heranzuziehen. Dann doch lieber Leute, die das auch wirklich betrieben haben und im VK erfolgreich unterwegs waren, wie z.B die Kickbox Beispiele.

Grüße Ima-Fan

SKA-Student

06-01-2011, 17:59

Zur Physik:

Fallen: mit Erdbeschleunigung = 9.81 m/(s^2) auch 1g genannt (von gravity = Schwerkraft)

Abstoßen: muss > 1g sein, sonst könnten wir nur kriechen.

Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass man beim Hochsprung in der Absprungphase eine Beschleunigung von knapp 3g erreicht.

=> Vermutung:
Man übertrifft beim Abstoßen locker 2g.
Da der Beschleunigungsvektor nicht komplett vertikal ist, muss man wohl auch nicht die ganze Erdbeschleunigung von 1g abziehen.
Also ist die Nettobeschleunigung beim Abstoßen größer als beim Fallenlassen.

Außer jemand zeigt mir, wie er auf der Erde schneller fallen kann (ohne sich an einer Wand oder der Decke abzustoßen :D ).

SKA-Student

06-01-2011, 18:04

Du kannst beides nicht wirklich effektiv zur gleichen Zeit tun... Um die schnelle Fallgeschwindigkeit zu erzeugen, ist das Abdrücken hinderlich. Entweder du stößt in den Schlag, oder du fällst hinein. Wenn du abgestoßen bist, wird es schwer, einen schnellen Fall zu erzeugen.

Naja, im Shotokan versucht man eine gewisse Kombination:
Zwar mit dem hinteren Bein abstoßen, aber auch Knie vorne noch weiter runterlassen und reinfallen. In Summe wird das dann kein hoch-und-runter, sondern eine geschmeidige Gleitbewegung, wo alles oben ab Hüfte die ganze Zeit auf einer Höhe bleibt.

Ist nicht einfach, und hat nix mit Hoppeln zu tun.

Nick_Nick

06-01-2011, 19:30

... @Nick: Ernst die Frage? Ein Jab ist ein Schlag mit der Führhand, eine rechte Gerade, ein Schlag mit der Schlaghand. ...

Die Frage war ernst gemeint, weil ich einen Jab auch für eine Gerade gehalten habe.

Zur Physik:

Fallen: mit Erdbeschleunigung = 9.81 m/(s^2) auch 1g genannt (von gravity = Schwerkraft)

Abstoßen: muss > 1g sein, sonst könnten wir nur kriechen.

Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass man beim Hochsprung in der Absprungphase eine Beschleunigung von knapp 3g erreicht.

=> Vermutung:
Man übertrifft beim Abstoßen locker 2g.
Da der Beschleunigungsvektor nicht komplett vertikal ist, muss man wohl auch nicht die ganze Erdbeschleunigung von 1g abziehen.
Also ist die Nettobeschleunigung beim Abstoßen größer als beim Fallenlassen.

Außer jemand zeigt mir, wie er auf der Erde schneller fallen kann (ohne sich an einer Wand oder der Decke abzustoßen :D ).

Na das ist doch mal ´ne Aussage. Hätte nicht gedacht, dass die Beschleunigung so hoch ist. Eigentlich könnte Royce Gracie ja mal was beitragen als Sportstudent. Muss doch irgendetwas in der Richtung an der Hochschule gelehrt werden.

Aber letztlich sind all diese physikalischen Betrachtungen Kaffeesatzleserei, weil:

die Beschleunigung im Hochsprung mit Anlauf sich ja unterscheiden kann von einer Beschleunigung aus dem Stand heraus
man die eigenen Kräfte nicht kennt
das hintere Bein alles andere als in Bewegungsrichtung zeigt (sondern eher vertikal als horizontal), also ein großer Teil der Kraft einfach "verloren" geht durch das Anheben des Körpers
andererseits wenn der Körper in Bewegung ist, die Gewichtskraft wiederum nach unten und damit nach vorn beschleunigt
beim Fallenlassen wiederum auch nicht die volle Gewichtskraft in die Vorwärtsbewegung eingeht

Also gut möglich (oder auch nicht), dass das Abdrücken mit dem hinteren Bein im Wettkampf tatsächlich mehr beschleunigt.

Aber letztlich hilft da nur ein Experiment bzw. es muss eben jeder für sich herausfinden. Falls Royce Gracie noch ein Thema für die Diplomarbeit sucht, hier hätte er eins.

SKA-Student

06-01-2011, 20:45

...
Aber letztlich hilft da nur ein Experiment bzw. es muss eben jeder für sich herausfinden. Falls Royce Gracie noch ein Thema für die Diplomarbeit sucht, hier hätte er eins.

:halbyeaha

Ich mache mal einen neuen Thread auf. Ich könnte dazu die Messtechnik bauen, habe da was schnurloses kleines was bis 3g oder 11g messen kann. Muss nur ein wenig Software ändern/schreiben.
Nur was wo wie wer...

Tori

09-01-2011, 21:40

also ich wüsste nicht, dass die Topleute im Semikontakt sinnlos rumhoppeln. Klar sind die permanent in Bewegung. Der Gegner wird beobachtet, es erfolgen Bewegungen, Finten und Scheinangriffe, die die Reaktion und das Verhalten des Gegners erkunden und es wird tatsächlich angegriffen. Aber dass das ziellos ist, ... mmh. Vielleicht kannst du mal ein Video posten, das das sinnlose Hoppeln zeigt.

Frank Brennan war einer der Top-Leute. Was glaubst du habe ich über Ihn geschrieben?
Und sinnloses Känguruhgehüpfe siehst Du auf mehr Youtube-Videos als man zählen kann. Wie ich schon geschrieben habe - hoppeln ist nicht gleich hoppeln.

Was ist das?

Ja, der Falling Step-Ich lag nicht ganz richtig:

The concept behind the falling step is this, think of stepping on a set of scales and jumping up and down on them, you'll notice that you're weight reading rises from say, 11 stone to 16 stone. In essence in that moment that you land on the scales, you transform into a heavyweight for a split second. And so the theory is that you punch with the force of an extra few stone.
To practice just imagine that when stepping forward when you punch(stepping into your punches is something you should always try and do with every punch) you are stepping and falling down a step. Dempsey said that every straight punch shopuld be performed with a falling step.

Zum Physik-Thema. Ein Tip: unser ehemaliger Kyokushin-Franzose hat dazu umfangreiche Threads erstellt (auch hier im Karate-Forum). Aber wie ich sehe wurde diese Diskussion ausgelagert und möchte dies auch nicht weiter hier diskutieren.

Aber natürlich bringt ein Abdrücken mit dem hinteren Bein mehr Energie.

Ansonsten finde ich es argumentativ schwach einen Muhammad Ali als positives Beispiel für Hoppeln im Shotokan heranzuziehen. Dann doch lieber Leute, die das auch wirklich betrieben haben und im VK erfolgreich unterwegs waren, wie z.B die Kickbox Beispiele.

Ich habe Ali nicht als positives Beispiel für Hoppeln im Shotokan gebracht-sondern wollte damit anmerken das hoppeln nicht gleich hoppeln ist (zum x-ten male :rolleyes:).

Nick_Nick

09-01-2011, 22:46

Frank Brennan war einer der Top-Leute. Was glaubst du habe ich über Ihn geschrieben?
Und sinnloses Känguruhgehüpfe siehst Du auf mehr Youtube-Videos als man zählen kann. Wie ich schon geschrieben habe - hoppeln ist nicht gleich hoppeln.

Ich weiß immer noch nicht, was du meinst. Aber ich vermute mal, du meinst, dass die Intention fehlt, den anderen umzuhauen. Falls es so ist, da gebe ich dir recht.

... Ja, der Falling Step-Ich lag nicht ganz richtig: ...

ich glaube, wir haben uns missverstanden. Unter einem "Falling Step" kann ich mir schon was vorstellen. Ich weiß nicht, was ein Passgang ist.

Aber natürlich bringt ein Abdrücken mit dem hinteren Bein mehr Energie.

weil?

Da das Thema ja "Kumite damals" ist: komme gerade von einem Lehrgang mit einem alten "Hauschwein" (betrifft nicht nur den Wettkampf). Wettkampfzeit Ende der 70er-, Anfang der 80er Jahre. Der sagte, dass es bspw. undenkbar war, innerhalb von 3 Wochen 2 Wettkämpfe zu absolvieren. Weil man erheblich länger für das Ausheilen von Verletzungen brauchte. Ziel im Wettkampf war das Kaputtspielen des Gegners. Gekämpft wurde ohne Schützer (oder wenn nur mit ganz dünnen), Fußfeger gingen bspw. ins Knie, Knockouts waren normal, selbst Tritte in die Weichteile waren erlaubt (hat bloß keiner gemacht). Und über die Diskussion, ob Karate effektiv ist, schüttelt er bloß den Kopf.

Also ob die mithalten könnten: die wöllten gar nicht, genauso wenig wie die Vollkontaktler. Und wenn, dann genauso wie ein Vollkontaktler in einem Semikontakt-Wettkampf ... die holen sich eventuell ihr gebrochenes Jochbein und hauen sofort und sehr nachdrücklich zurück (gleiches Niveau vorausgesetzt). Und dann ist sehr wahrscheinlich Ende.

Übrigens war es in den 50er, 60er Jahren in Japan noch schlimmer, was Härte anging ...

Tori

09-01-2011, 23:09

Ich weiß immer noch nicht, was du meinst. Aber ich vermute mal, du meinst, dass die Intention fehlt, den anderen umzuhauen. Falls es so ist, da gebe ich dir recht.

Ich spreche nicht von den Spitzenleuten, denn diese trainieren und Arbeiten auf sehr hohem Niveau und können sich auch mit Sicherheit aufgrund Ihrer Technik und Ihrem körperlichem Stand recht schnell auf Vollkontakt einrichten.

Im Semi-Kontakt (speziell im Shotokan) fehlt diese Intention aber natürlich weil es nur zum Punkteerzielen verwendet wird. Aber es fehlt oft in den Wettkampf-Dojos jede Intention-und dazu gehören sehr oft auch Dan-Träger. Präziser: Wenn ich nur hüpfe weil es alle machen und ich ohne Sinn und Verstand vor und zurück hüpfe, also hoppeln ohne zu Wissen was ich damit machen kann - aber ich hoppel halt mal - dann hat es keinen Sinn ;)

Aber ich ich will nicht verallgemeinern.

ich glaube, wir haben uns missverstanden. Unter einem "Falling Step" kann ich mir schon was vorstellen. Ich weiß nicht, was ein Passgang ist.

Sorry, mein Fehler ;) Paßgang ist ein Begriff aus dem Boxen, ist aber in diesem Zusammenhang nicht angebracht:

Die gerade Führhand in der Bewegung

Unter Pass-und Diagonalgang versteht man die Hüftstellung zum Schlag. Im Passgang steht die Hüfte parallel zum Schlag, im Diagonalgang diagonal.

Passgang

Durch Abdruck des hinteren Fußes wird der vordere Fuß einen kleinen Schritt nach vorne gesetzt. Das Körpergewicht ruht auf dem vorderen Fuß. Gleichzeitig mit dem Aufsetzen des Fußes erfolgt der Treffer mit der Führhand. Dazu wird der vordere Arm gradlinig nach vorne gestoßen. Unterarm und Faust bilden eine Linie. Die hintere Hand bleibt am Kinn und öffnet sich zur Deckung. Der Ellenbogen liegt dicht am Körper. Mit dem Zurückziehen der schlagenden Hand zur Grundstellung wird der hintere Fuß nachgesetzt. http://de.wikipedia.org/wiki/Passgang

weil?
Beschleunigung?

Da das Thema ja "Kumite damals" ist: komme gerade von einem Lehrgang mit einem alten "Hauschwein" (betrifft nicht nur den Wettkampf). Wettkampfzeit Ende der 70er-, Anfang der 80er Jahre. Der sagte, dass es bspw. undenkbar war, innerhalb von 3 Wochen 2 Wettkämpfe zu absolvieren. Weil man erheblich länger für das Ausheilen von Verletzungen brauchte. Ziel im Wettkampf war das Kaputtspielen des Gegners. Gekämpft wurde ohne Schützer (oder wenn nur mit ganz dünnen), Fußfeger gingen bspw. ins Knie, Knockouts waren normal, selbst Tritte in die Weichteile waren erlaubt (hat bloß keiner gemacht). Und über die Diskussion, ob Karate effektiv ist, schüttelt er bloß den Kopf.

Du hast recht - Dein Hauschwein auch ;)

Also ob die mithalten könnten: die wöllten gar nicht, genauso wenig wie die Vollkontaktler. Und wenn, dann genauso wie ein Vollkontaktler in einem Semikontakt-Wettkampf ... die holen sich eventuell ihr gebrochenes Jochbein und hauen sofort und sehr nachdrücklich zurück (gleiches Niveau vorausgesetzt). Und dann ist sehr wahrscheinlich Ende.

Yup, daß stimmt zum Teil. Betrifft aber meist nur die älteren Haudegen ab meinem Alter ;). Das Problem ist, daß sich das ganz gewaltig geändert hat. Und zudem ist VK zu SK ein riesiger Unterschied.

Übrigens war es in den 50er, 60er Jahren in Japan noch schlimmer, was Härte anging ...

Sicherlich, die waren aber auch noch richtig abgehärtet. Da war teilweise aber auch sinnlose Brutalität dabei. Dann lieber Vollkontakt mit Schutz (Weichei halt ;)).

Wir sind keineswegs weit weg voneinander mit unseren Meinungen :beer:

FireFlea

10-01-2011, 07:23

Paßgang ist ein Begriff aus dem Boxen

In Japan war das bis vor ca. 150 Jahren die normale Art zu gehen, also nicht über die Hüftrotation wie bei uns (Arme schwingen in die andere Richtung als das Bein), sondern mit gleichseitigen Bewegungen (eine Körperseite incl. Arm geht zusammen nach vorne, es wirkt manchmal gleitend). Dieses Konzept wird auch in vielen Kampfkünsten (am deutlichsten wohl in den jap. Schwertkünsten) aber durchaus auch im Karate und Judo etc. verwendet. Für einige Techniken und Wendungen bringt diese Bewegungsart enorme Vorteile. Es gibt auch viele Artikel und Videos zu dieser Bewegungsart, falls gewünscht können wir ja mal einen Faden eröffnen (oder einen Alten wiederbeleben).

Tori kannst Du bitte noch die Quellen zu den Passgang-Zitaten angeben? Auch bei dem Dempsey Zitat auf der letzten Seite?

Tyrdal

10-01-2011, 08:20

In Japan war das bis vor ca. 150 Jahren die normale Art zu gehen, also nicht über die Hüftrotation wie bei uns Also bei uns ist diese Art zu laufen immer beliebter, dank fortschreitender Adipositierung der Bevölkerung.

Nick_Nick

10-01-2011, 16:19

Wir sind keineswegs weit weg voneinander mit unseren Meinungen :beer:

gebe ich gern zurück :)

Passgang

Durch Abdruck des hinteren Fußes wird der vordere Fuß einen kleinen Schritt nach vorne gesetzt. Das Körpergewicht ruht auf dem vorderen Fuß. Gleichzeitig mit dem Aufsetzen des Fußes erfolgt der Treffer mit der Führhand. Dazu wird der vordere Arm gradlinig nach vorne gestoßen. Unterarm und Faust bilden eine Linie. Die hintere Hand bleibt am Kinn und öffnet sich zur Deckung. Der Ellenbogen liegt dicht am Körper. Mit dem Zurückziehen der schlagenden Hand zur Grundstellung wird der hintere Fuß nachgesetzt.

Das ist ziemlich exakt unser Tobikomi Zuki. Mit Ausnahme des Abdrückens (obwohl´s viele so machen) und - was wichtiger ist - dass man im Gleichgewicht steht, das Gewicht also gleichmäßig auf die Fußsohlen verteilt ist.
Der wird bei uns aus einem natürlichen Stand ausgeführt und es ist sauschwer, das ohne zu telefonieren oder ewige Zeit für das "Laden" des hinteren Beines (das je erstmal gestreckt ist) und dessen Durchdrücken hinzukriegen. Die einzige Methode ist tatsächlich das "Fallenlassen" des vorderen Beines. Vielleicht habe ich mich hinsichtlich Schlagkraft aus einem Kampfstand geirrt, hier bin ich mir aber sicher, dass es nur so effektiv geht.

In Japan war das bis vor ca. 150 Jahren die normale Art zu gehen, also nicht über die Hüftrotation wie bei uns (Arme schwingen in die andere Richtung als das Bein), sondern mit gleichseitigen Bewegungen (eine Körperseite incl. Arm geht zusammen nach vorne, es wirkt manchmal gleitend). Dieses Konzept wird auch in vielen Kampfkünsten (am deutlichsten wohl in den jap. Schwertkünsten) aber durchaus auch im Karate und Judo etc. verwendet. Für einige Techniken und Wendungen bringt diese Bewegungsart enorme Vorteile. Es gibt auch viele Artikel und Videos zu dieser Bewegungsart, falls gewünscht können wir ja mal einen Faden eröffnen (oder einen Alten wiederbeleben). ...

Dreimal Zustimmung. Das ist das Gehen der Samurai und entsprechend, wie es in den Koryu gelehrt wird. Das ist Schwerpunktkontrolle mit Gehen im permanenten Gleichgewicht und der Möglichkeit, jederzeit in eine andere Richtung zu gehen. Ohne "den Körper an der alten Stelle zu lassen" oder Verzögerungen in Kauf nehmen zu müssen.
Spielt zwar irgendwie überall eine Rolle, das ist aber in den Koryu ein ganz anderes Kaliber.

Kraken

10-01-2011, 16:31

Wettkampf ist Wettkampf,
Straße ist Straße,
Karate ist nicht „Em M Ä , Bie Jay Jay und Mui Dai“,
das Thema ist schon wieder Off-Topic
… und es ist einfach sinnlos, mit dir darüber zu diskutieren.

@ Royce Gracie und Fips

was die reine Physik angeht, habe ich doch oben schon geschrieben:

beim Abdrücken mit dem hinteren Bein wird der Schwerpunkt in Richtung des Beines nach oben beschleunigt, also muss ein Teil der Kraft für das (nutzlose) Anheben des Körpers aufgebracht werden.
Beim Fallenlassen wird ausschließlich die Gewichtskraft (die ja so gering nicht ist) für das Beschleunigen nach vorn genutzt.

Guck, die Physik ist ganz einfach, dazu muss ich nichtmal gross mit irgendwelchen Beschleunigungswerten rumhantieren........

Die Erdbeschleunigung von 9.81m/s zieht mich persönlich mit knapp 750N in Richutng Erdmittelpunkt.

Ich kann nach unten also MAXIMAL jene 750 Newton Kraft entwickeln.. und zwar indem ich mich komplett fallenlasse.

Richtung OBEN kann ich allerdings ein vielfaches an Kraft entwickeln... aus der Tatsache, dass ich einbeinige Kniebeigen beherrsche, und Kniebeugen mit Zusatzgewicht gehe ich davon aus, dass meine Beine zusammengenommen über eine grössere Kraft verfügen, als die Erdanziehungskraft auf meinen Körper wirken lässt.

Folglich kann ich mich mit mehr Kraft vom Erdboden wegdrücken, als selbige mich anzieht... nebenbei erwähnt, wäre es mir ansonsten gar nicht möglich zu stehen und zu gehen ;)

Also jeder Mensch, der stehen und gehen kann, kann nach oben mehr Kraft, als nach unten entwickeln. Und da die Kraft beim Abstossen nicht vertiakl gegen die ANziehungskraft wirkt, sind die Werte nochmals mehr zu Gunsten der Aufwörtsbewegung :)

Nick_Nick

10-01-2011, 17:46

Guck, die Physik ist ganz einfach, dazu muss ich nichtmal gross mit irgendwelchen Beschleunigungswerten rumhantieren........

Na Gott sei Dank. Ich dachte schon, Physik wäre eine Wissenschaft und der Sachverhalt hier ziemlich vertrackt. ;)

Die Erdbeschleunigung von 9.81m/s zieht mich persönlich mit knapp 750N in Richutng Erdmittelpunkt.

Ich kann nach unten also MAXIMAL jene 750 Newton Kraft entwickeln.. und zwar indem ich mich komplett fallenlasse.

Richtung OBEN kann ich allerdings ein vielfaches an Kraft entwickeln... aus der Tatsache, dass ich einbeinige Kniebeigen beherrsche, und Kniebeugen mit Zusatzgewicht gehe ich davon aus, dass meine Beine zusammengenommen über eine grössere Kraft verfügen, als die Erdanziehungskraft auf meinen Körper wirken lässt.

Folglich kann ich mich mit mehr Kraft vom Erdboden wegdrücken, als selbige mich anzieht... nebenbei erwähnt, wäre es mir ansonsten gar nicht möglich zu stehen und zu gehen ;)

Also jeder Mensch, der stehen und gehen kann, kann nach oben mehr Kraft, als nach unten entwickeln. Und da die Kraft beim Abstossen nicht vertiakl gegen die ANziehungskraft wirkt, sind die Werte nochmals mehr zu Gunsten der Aufwörtsbewegung :)

Um´s kurz zu machen, hier geht´s nicht um Hochspringen aus dem Stand, sondern Beschleunigen nach vorn, wobei beim Abdrücken die Kraft auch noch bei sich ändernder Lage des Körpers wirkt. Da wird´s eben ein bisschen komplizierter.
Aber wie ich schon geschrieben habe, kann es gut sein, dass ich mich hinsichtlich Schlagwirkung bei Schlagen aus dem Kampfstand heraus irre.

Kraken

10-01-2011, 22:05

Na Gott sei Dank. Ich dachte schon, Physik wäre eine Wissenschaft und der Sachverhalt hier ziemlich vertrackt. ;)

Ich halte denjenigen Menschen für klug, der einen komplizierten Sachverhalt einfach ausdrücken kann ;)

Da es KEINE anerkannte Methode gibt, Schlagkraft zu messen, bzw. man sich nichtmal einig ist, in welcher EInheit, und welche Grösse überhaupt gemessen werden soll, beteilige ich mich nicht an dieser Diskussion.

Es ging mir lediglich darum, mit einfach schlüssigen Argumenten zu unterlegen, wieso ein Abdrücken nach vorn in jedem Falle eine grössere Kraft entwickeln kann, als ein schlichtes Fallen lassen.

Und da reicht es nunmal, zu beweisen, dass die Beine bei Extension eine höhere Kraft entwickeln können, als durch die Erdanziehung auf den Körper wirkt.

Warum kompliziert, wenn's auch einfach geht?

Um´s kurz zu machen, hier geht´s nicht um Hochspringen aus dem Stand, sondern Beschleunigen nach vorn, wobei beim Abdrücken die Kraft auch noch bei sich ändernder Lage des Körpers wirkt. Da wird´s eben ein bisschen komplizierter.
Aber wie ich schon geschrieben habe, kann es gut sein, dass ich mich hinsichtlich Schlagwirkung bei Schlagen aus dem Kampfstand heraus irre.

Schlagwirkung..... wenn man mal wüsste, wie genau man das messen will ;)

Am zuverlässigsten wäre es, zu messen wie viel Widerstand ein Kopf durch Trägheit und die Stützmuskulatur gegen Verschiebung der Position hat, und dann die einwirkenden Kräfte exakt auszumessen.

Eine höhere Schlagwirkung ist Folge einer grösseren und länger einwirkenden Beschleunigung auf den Kopf.... ist also gar nicht so simpel auszumessen.

Aber sehr simpel hingegen ist es, nachzuweisen dass ein Abrücken nach vorne weitaus grössere Kräfte entwickeln kann, als ein "falling step"

Fips

10-01-2011, 22:43

Beide Schläge müssen aber auch einen horizontalen Vektor enthalten (der nciht zwangsläufig gleich groß sein muss), sonst funktionieren sie nur wenn der Gegner unter meinen Füssen liegt. Mit "die Beinstreckung setzt nach oben mehr als 1 g frei" ist es also leider wirklich nicht getan...

Kraken

10-01-2011, 22:49

Die Abwärtsbewegung muss aber ebenfalls in Horizontale Bewegung umgewandelt werden..... das limitiert die Vorwärtsbeschleunigung aud <1 ;)

Und da bei beiden die horizontale Bewegung angenommen gleich gross sein sollte, habe ich es schlichtweg weggelassen, und jetzt steinige mich :p

Nick_Nick

10-01-2011, 23:26

Ich halte denjenigen Menschen für klug, der einen komplizierten Sachverhalt einfach ausdrücken kann ;)

manchmal reicht´s aber nicht aus, etwas einfach auszudrücken. In dem Beispiel hier wird´s physikalisch sehr konkret.

Da es KEINE anerkannte Methode gibt, Schlagkraft zu messen, bzw. man sich nichtmal einig ist, in welcher EInheit, und welche Grösse überhaupt gemessen werden soll, beteilige ich mich nicht an dieser Diskussion.

Die gute Frau in "hashime"´s Link hat´s gemacht. Der Name sagt´s: Größe: Kraft; Einheit: Newton; Einflussgrößen: Masse und Beschleunigung

Es ging mir lediglich darum, mit einfach schlüssigen Argumenten zu unterlegen, wieso ein Abdrücken nach vorn in jedem Falle eine grössere Kraft entwickeln kann, als ein schlichtes Fallen lassen.

du hast schlüssig erklärt, warum eine Beschleunigung größer 1g betragen muss, um vom Erdboden nach oben wegzukommen. Hat leider nix mit dem Thema zu tun.

Und da reicht es nunmal, zu beweisen, dass die Beine bei Extension eine höhere Kraft entwickeln können, als durch die Erdanziehung auf den Körper wirkt.

Nö, reicht nicht.

Warum kompliziert, wenn's auch einfach geht?

weil´s einfach nicht geht.

Schlagwirkung..... wenn man mal wüsste, wie genau man das messen will ;)

s. oben

Am zuverlässigsten wäre es, zu messen wie viel Widerstand ein Kopf durch Trägheit und die Stützmuskulatur gegen Verschiebung der Position hat, und dann die einwirkenden Kräfte exakt auszumessen.

Eine höhere Schlagwirkung ist Folge einer grösseren und länger einwirkenden Beschleunigung auf den Kopf.... ist also gar nicht so simpel auszumessen.

Die Schlagkraft wird durch den Schlagenden definiert, nicht durch den, der getroffen wird. Du verwechselst Schlagkraft mit Schlagwirkung. Letzterer Punkt ist sicherlich entscheidender als die Schlagkraft.

Aber sehr simpel hingegen ist es, nachzuweisen dass ein Abrücken nach vorne weitaus grössere Kräfte entwickeln kann, als ein "falling step"

Dann zeig´ doch mal deinen Beweis. Bis jetzt kam da noch nix.

Und da bei beiden die horizontale Bewegung angenommen gleich gross sein sollte, habe ich es schlichtweg weggelassen, und jetzt steinige mich :p

Das ist Unsinn. Erstens kann eine "horizontale Bewegung" nicht gleich groß sein (was ist physikalisch eine " horizontale Bewegung"?), zweitens muss - falls du die Beschleunigung meinst - diese ja unterschiedlich sein, sonst wäre die Schlagkraft gleich groß.

FireFlea

11-01-2011, 08:21

Was meint Ihr, soll ich die Schlagwirkuns/Physik Diskussion auslagern? Hat ja jetzt nicht mehr viel mit Kumite früher&heute zu tun.

Fips

11-01-2011, 11:58

Und da bei beiden die horizontale Bewegung angenommen gleich gross sein sollte, Warum sollte dass denn der Fall sein?

Die Schlagkraft wird durch den Schlagenden definiert, nicht durch den, der getroffen wird. Du verwechselst Schlagkraft mit Schlagwirkung. Letzterer Punkt ist sicherlich entscheidender als die Schlagkraft.

Quark, die Kraft die der Schlagende erfährt ist nach dem 3. newtoschen Axiom genauso groß wie die Kraft die der Geschlagene erfährt, man muss nur alle Terme inkl. Verformung etc. pp. in der Billanz berücksichtigen...

Kraken

11-01-2011, 12:06

Warum sollte dass denn der Fall sein?

Öhm, weil ich mich ja abdrücke, bzw. den falling Step ausführe, um primär eine Vorwärtsbewegung zu induzieren, um mehr Energie mittels Schlag zu transferieren?

Und wir deshalb annehmen, bzw voraussetzen sollten, dass bei beiden Techniken die Vorwärtsbewegung gleich gross ist, da ansonsten der Vergleich unnötig verkompliziert wird?

Fips

11-01-2011, 12:13

Öhm, weil ich mich ja abdrücke, bzw. den falling Step ausführe, um primär eine Vorwärtsbewegung zu induzieren, um mehr Energie mittels Schlag zu transferieren?

Und wir deshalb annehmen, bzw voraussetzen sollten, dass bei beiden Techniken die Vorwärtsbewegung gleich gross ist, da ansonsten der Vergleich unnötig verkompliziert wird?

Aber warum sollte denn der horizontale Kraftvektor zweier unterschiedlicher Bewegungen gleich groß sein? Die Annahme kann mann mMn nicht so einfach machen, da sie eher die Ausnahme als die Regel darstellt. UNd wirklich komplizierter wird das Problem davon auch nicht, Du musst eh ne Vektorzerlegung machen...

Nick_Nick

11-01-2011, 12:53

Warum sollte dass denn der Fall sein?
Quark, die Kraft die der Schlagende erfährt ist nach dem 3. newtoschen Axiom genauso groß wie die Kraft die der Geschlagene erfährt, man muss nur alle Terme inkl. Verformung etc. pp. in der Billanz berücksichtigen...

Hast mich falsch verstanden. Bei gleicher Schlagkraft kann die Schlagwirkung, d. h. der Schaden, naürlich verschieden groß sein. Schlage mal ein Kleinkind und einen MMA-Kämpfer mit gleicher Schlagkraft zum Kopf (also ersteres natürlich nur theoretisch).

@ Kraken

man kann zu allem eine Meinung haben, muss aber nicht.

FlyingTokat

11-01-2011, 13:50

Ich geh zum Boxsack , schlage einmal drauf wenn ich mich mit dem hinteren fuß abdrücke und einmal , wenn ich es nicht tue.
deutlich bessere Schlaghärte wenn ich mich mim hinteren fuß abdrücke.

Ziemlich simpel
Abgesehen davon machen es so gut wie alle Boxer,Thaiboxer und MMAler so.
Wenn man nen cross schlägt z.b drückt man sich mit dem hinteren bein im idealfal nen bischen ab (Natürlich so , dass der fußballen trotzdem noch am Boden bleibt)

Koryu Jujutsu ist mir relativ egal , da noch nie gehört ...

Und wer sein gleichgewicht verliert , weil er sich mit dem hinteren Bein abdrückt hat einfach ein insgesammt sehr niedriges niveau.
Wer bissle sportlich ist und das 2-3x übt verliert dabei sein Gleichgewicht nicht

ab 2:35 erklärt er es ganz gut ... obwohl es eigentlich jedem klar sein müsste , da logisch ...YouTube - Bas rutten teaches boxing (http://www.youtube.com/watch?v=6_gq3s3FMsg) wie gesagt, bei 2:35 ...

Royce Gracie 2

11-01-2011, 21:48

ab 2:35 erklärt er es ganz gut ... obwohl es eigentlich jedem klar sein müsste , da logisch ...YouTube - Bas rutten teaches boxing (http://www.youtube.com/watch?v=6_gq3s3FMsg) wie gesagt, bei 2:35 ...

bestätigt doch nur genau das was ich schon gesagt habe ?

:)

FlyingTokat

12-01-2011, 01:50

bestätigt doch nur genau das was ich schon gesagt habe ?

:)

das soll es ja auch ... wie ich noch erwähnt hatte ist es aber eigentlich eh logisch und selbstverständlich ... deswegen sollten eigentlich sowohl dein beitrag als auch das bas rutten video überflüssig sein...aber da wir schon dabei sind darüber zu disskutieren, wollte ich dir halt nur den bas noch als verstärkung schicken :)

KeineRegeln

09-08-2014, 15:51

@FireFlear: was macht er da ab ca. 2:40? Geht es darum, dass beim vorgehen automatisch der Oberkörper nach vorne fällt?
Habe gerade nen passenden thread für meine Frage gesucht und bin da auf den clip gestoßen. Berstehe kein Wort, daher: Direkt mal ausprobiert. Dabei ist der Oberkörper direkt nach vorn gefallen. Das Gewicht müsste man ja so mit in einen Schlag stecken können.

Im "klassischen" Okinawa-Karate gibt es dieses "Reinfallen" ala Dempsey als Kraftübertragung aber auch, das hat nichts mit Hoppeln oder Wettkampfregeln zu tun. IdR wird dieses Reinfallen im Karate als "gamaku" bezeichnet. Er hier zeigt das ganz gut:

YouTube - ????????????????? (http://www.youtube.com/watch?v=t_nG61tazZY)

Kraftübertragung durch Kontraktion, Hüftpower und Rooting ala fajin wird im okinawanischen karate als "chinkuchi" bezeichnet.

So, jetzt zu meiner eigentlichen Frage(n). Vermutlich wäre diese im IMA Forum besser aufgehoben, aber hier sollte auch der ein oder andere was zu sagen können.

Ich weiß nicht ob ich es richtig mache, da ich es eigentlich nicht richtig gezeigt bekommen habe und es eher so ablief "ich ziehe die Kraft hier raus." (zeigt schräg auf eine stelle Nähe Leiste). Daraufhin habe ich einfach experimentiert und was entdeckt, was mir persönlich bei der Kraftgenerierung sehr geholfen hat und ich auch weiter trainiere. Ein user hier meinte, dass es Dantien sei, was ich nutze.

Mal wieder auf die Gefahr hin mich völlig zu blamieren....

Soweit ich verstanden habe ist Dantien und Hara von der Bedeutung ziemlich Deckungsgleich oder auch das selbe.

Wenn ich mir seitdem so manchen clip auf japanisch angesehen habe, fiel mir auf, dass die Obergurus beim vorführen der Kraftgenerierung das oft erst verdeutlichen, in dem sie mit der Hand/den Händen in den Bereich Hüfte (vorderer Teil) bis Bauchnabel zeigen und dann oft nochmal die Bewegung der Hüfte von Quasi Pobacke bis vorderer Hüftknochen verdeutlichen.

Das zeigen des ersteren Teils nehme ich seitdem anders wahr. Zeigt derjenige da die Kraftgenerierung aus dem Hara/Dantien heraus, wie ich extrem vermute? Für mich sind es zwei paar Schuhe ob ich einfach nur meine Hüfte in Schlagrichtung drehe oder eben vorne im Bauchbereich naher der Leiste einen Muskel zusammen ziehe, wodurch meine Hüfte automatisch nach vorne kommt und gleichzeitig mein Oberkörper eine kleine Bewegung nach vorne/unten ausführt, wodurch ich nochmals Gewicht hinter den Schlag bekomme. Schade finde ich nur, dass mir das niemand schon 20 Jahre früher geraten hat... :(

Wenn ich hier falsche Wörter oder auch Abläufe beschreibe, sollte man mir das nachsehen, da ich, wie geschrieben, vorher "nur" einen Tipp bekommen habe und dann einfach drauf los experimentiert habe.

Nun würde ich gerne wissen, ob es da im Bezug auf Schlagen Prinzipien gibt.

Z.B. kann oder sollte man beim schlagen immer die Seite aktivieren, welche zur schlagenden Hand gehört oder prinzipiell beide Seiten? Oder gibt es bestimmte Schläge, wo es sinnvoller ist, die gegensätzliche Seite zu aktivieren? Oder oder.....

Anfang nächsten Monat habe ich ein Probetraining bei einem Mann, der zwar nicht aus dem IMA kommt, mir aber sicher sehr viel erklären kann, da er einiges integriert hat. Beim ansehen seiner clips ist mir aufgefallen, dass er seine Hammerschläge immer so ausführt, dass er (sagen wir, der Unterarm ist im Winkel zu 90% zum Oberarm) den Arm einfach fallen lässt ohne den Unterarm in Richtung Gegner zu strecken. Dass hat mich an eine Übung erinnert, die ein IMA Mann mir gezeigt hat, in der die Handrücken sich berühren, man die Ellenbogen hebt und sie dann einfach fallen lässt. Die Unterarme bewegen sich dann von alleine wie sie sollen.

Jedenfalls wollte ich wissen, warum der Mann das macht und habe es heute ausprobiert.

Nachteil: ich habe weniger Reichweite
Vorteil: da ist sofort mächtig Wumms dahinter!

Der IMA mann hatte mir auch einen schlag gezeigt, in der man den Ellenbogen, der 90% vom Körper weg zeigt, während der Unterarm in 90% zum Oberarm angewinkelt ist, einfach an zum Körper fallen lässt. Durch das drehen der Hüfte bewegt sich die Faust automatisch zum Körper des Gegners. Auch da ist ordentlich Wumms dahinter.

In beiden Fällen ist es zumindest bei mir als Anfänger "in diesem Bereich" kontraproduktiv, wenn ich meinen Unterarm mit einsetzte.

Jetzt Frage ich mich nun, ob es bei Schnapp-/Prellschläge (weiß nicht mehr welche Bezeichnung der Richtige ist) generell ungünstig ist, den Unterarm bewusst zu bewegen im Sinne von strecken z.B.

Sind also dich paar Fragen.

Ich hoffe, es gibt jemanden, der mir das ein oder andere beantworten kann und wenn ich mich aus Sicht von IMA (haben hier ja paar user, die Erfahrung mit IMA und Karate haben) oder anderem blamiert habe, reitet nicht zu sehr darauf rum. ^^

Grüße

KeineRegeln

panzerknacker

09-08-2014, 17:15

Hättste mal ´nen neuen Fred aufgemacht, als den alten hier zu fleddern.
Paar von Deinen Fragen könnte ich Dir beantworten, aber irgendwie nicht schriftlich.
Komm´doch ´mal rum. :)
So wie Du den Menschen beschreibst, der Dir da was zeigen will, könnte der eventuell aus den FMA kommen? Klingt schwer nach PekitiTirsia o.ä. .
Zu Deiner Frage mit der "zu aktivierenden " Seite: da gibt es sowohl kraftgenerierende Ursachen als auch taktische Möglichkeiten, warum man sowas macht.
Empfehle ´mal ein Seminar bei Benni "LonelyDog" mitzumachen.
oder Du guckst mal nach:
falling step, short power, aptit, supermanpunch, gyaku zuki,.....
step n slide, triangular footwork, L step, N step, diamond-, hourglas-, boxpattern, tai sabaki,....
fighting in a box, bridging, trapping, checking, walking through, larga/medio/corto,...
da haste Du eine schöne lange Reise vor Dir, nachdem Dir da anscheinend was aufgefallen ist :)
oder wenn das alles zu spezifisch ist, eher allgemein:
Bagua, PekitiTirsiaKali, InosantoKali, Praying Mantis, ChowGar, HungGar, WhiteCrane, GojuRyu,....

FireFlea

09-08-2014, 17:23

@FireFlear: was macht er da ab ca. 2:40? Geht es darum, dass beim vorgehen automatisch der Oberkörper nach vorne fällt?

Oh Gott, ich verstehe mittlerweile bestenfalls die Hälfte. :o

Jedenfalls geht es u.a. darum, dass im Oberkörper sowohl seitliche als auch Bewegung nach vorne zusammen stattfinden (nicht nur eine Art der Bewegung). Auch kleine Bewegungen reichen schon aus, um Gamaku zu erzeugen. Wenn man so leicht nach vorne fällt, gehen auch automatisch die Hände vor. Durch die schwebende Bewegung erzeugt man Gamaku.

KeineRegeln

09-08-2014, 17:39

Danke euch beiden für die Antworten! :)
Hähä, Panzerknacker, nicht schlecht. ;) (EDIT: geht schon in die richtige Richtung)

Wo wohnst/trainierst du denn?? Gerne auch per PN. Falls du es mir das schon mal gesagt hast, dann sorry! :)

Gruß

KeineRegeln

FireFlea

09-08-2014, 18:18

Hier ganz am Anfang.... ;)

JvGBTYN7MuA

ThiS

09-08-2014, 20:11

Hier ganz am Anfang.... ;)

Oha! Taira ist immer gut! Der macht sehr, sehr solides Zeugs!! Ist mir persönlich aber zu einen Ticken zuviel mit Kraft (ist aber trotzdem genial).

kanken

09-08-2014, 20:41

@Keine Regeln

Dantien/Hara ist eine Visualisierung, wenn du ein anatomisches Korrelat willst solltest du dich mit den "Anatomy Trains" von Myers beschäftigen, da liegt in meinen Augen einer der Schlüssel zum westl. Verständnis dessen wie die Bilder jenseits des zentralen Nervensystems wirken, allerdings muss man diese "Muskelketten" im gesamten anatomischen Kontext sehen um sie wirklich zu verstehen.
Für das untere Dantien ist vor allem die vordere, tiefe Kette interessant.

Grüße

Kanken

Vegeto

09-08-2014, 21:02

Soweit ich verstanden habe ist Dantien und Hara von der Bedeutung ziemlich Deckungsgleich oder auch das selbe.
Ja, soweit ich verstanden habe gilt:
Kikai (Ozean des Qi) Tanden (Zentrum) = unterer Dantian = Hara = Swadhisthana Chakra (Sitz der Lebensenergie Prana)

panzerknacker

10-08-2014, 16:40

Hier ganz am Anfang.... ;)

JvGBTYN7MuA

Kann leider kein Japanisch, aber für mich sieht das nicht aus, als ob er sich da auf sein Hara bezieht.
Wenn er seine Endposition erreicht, steht er nicht Zenkutsudachi, und läßt seinen
Zuki absinken, das sieht für mich eher nach einer Brücke aus, zeigt er nachher ja auch noch genauer, was er wegläßt, ist der Folgeschritt.

Der macht einen starken Zuki, aber nicht als Ippon, hält den Kontakt zur gegnerischen Parade und befindet sich, nachdem die Brücke geschaffen ist,
in einer guten Position, die getrappte gegnerische Deckung runterzubringen/Gleichgewicht zu brechen,
den Gegner in eine Rückwärtsbewegung zu pushen, mit Folgeschritt und Zuki einen schweren Treffer zu landen, oder einen takedown durchzuführen.
Kann das die Feuerfliege nicht mal bitte übersetzen, was er da erklärt ;) .

edit: hier zeigt er sein Hara und wave http://www.youtube.com/watch?v=oXmWxkyfWiE cooles Zeug , gefällt mir
und hier beantworten sich sicher einige Fragen http://www.youtube.com/watch?v=FqTgZ9y3za0 immer wieder erstaunlich, wie man Sachen die man aus einem ganz anderen Kontext kennt, woanders wieder auftauchen