Vollständige Version anzeigen : Veränderungen an Formen
Ich denke darüber nach, wie das in den letzten Jahren mit den Veränderungen an den klassischen Formen durch unsere Meister und Großmeister aussieht.
Und mit der Veränderung des Taiji allgemein.
Zum einen ist es normál, daß auch große Meister eine Entwicklung durchmachen und somit von ihnen auch die Formen verändert oder angepaßt werden.
Im Lauf der Geschichte haben sich die Formen sowieso verändert, auch durch äußere Einflüsse, Verbesserungen etc...
Allerdings, lange Zeit waren diese Veränderungen keiner Öffentlichkeit angepaßt oder unterworfen (z.B. "Vorschläge" von Regierungen), sondern entwickelten sich ganz nach dem Gutheißen der jeweiligen Meister, ohne andere Hintergründe.
Heute gibt es ein breites Publikum. Besonders im Westen, aber auch unter der chiesischen "Gesundheitsfraktion" sind viele ältere Leute, die aufgrund mangelnder Beweglichkeit/Ausdauer/Sportlichkeit Probleme damit hätten, sehr schwierige Formen durchzuführen: Kicks, Sprünge, Fajins, anspruchsvolle Stände, tiefe Stände usw.
Aber es ist eine breite Kundenschicht und auch unsere Meister müssen leben.
Außerdem gibt es eine kleine Gruppierung von Kampfbegeisterten, die eine ganz eigene Art des Kampfes entwickelt haben, die ich eher als Mischform bezeichnen würde und in der ich nicht immer die Prinzipien des Taiji gewahrt wiederfinde.
Ich frage mich deshalb, inwieweit Veränderungen an den Formen heute noch der Überzeugung der Meister (im Sinne von Verbesserung) entsprechen und inwiesweit es Vereinfachungen oder Zugeständnisse für den Breitensport sind- was der Erhaltung oder tatsächlichen Entwicklung der Formen und des Taijiquan an sich möglicherweise negativ entgegenwirken könnte...?
Was meint Ihr?
bluemonkey
29-12-2010, 18:37
Willst Du Hongwomen werden?:D
Also zumindest in den letzten 26 Jahren ist wohl in der Beziehung nix gravierendes passiert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/wang-xian-chen-zhenglei-1984-a-124416/#post2419523:)
na ja, die Ausführung ist schon in vielen Bewegungen deutlich anders, als das, was man das hierzulande üblicherweise sieht; die Körperdrehungen sind auch etwas intensiver, als man es heute oft sieht;
jetzt müßte man halt wissen, wie laufen die ihre Formen heute und wie hätten sie damals unterrichtet, wenn es Chinesen und keine Japaner gewesen wären?
Es gibt ja auch allgemeine Veränderungen, der Übergang zur Peitsche hat sich vielerorts verändert, der von den Rückwärtsschritten in den Kranich (wobei das weniger Vereinfachungen sind)... z.B. auch bei Waffen:
beim Schwert im Xie Bu nach dem diagonalen Fliegen z.B. der Trend, das Schwert nicht mehr hinten hochzuschlagen, sondern nur noch bis zur Horizontalen (Flügel entfalten?), beim Säbel etwas langsamer und mit größeren Kreisen zu agieren (8-9), statt das Ding einfach mal rollen zu lassen usw....
Das Problem sehe ich im Bereich Taijiquan darin begründet, dass die verbreitete Taiji-Kultur nicht in der Lage ist, die konzeptionelle Wesensart der Kunst stabil zu repräsentieren bzw. zu realisieren.
Es liegt im konzeptionellen Wesen der Kunst begründet, dass die einzelnen Bewegungen und Figuren nicht mit einem einzelnen konkreten Sinngehalt (z.B. einer einzigen Kampfanwendungsidee) gekoppelt sind, sondern eine extrem multiple Interpretierbarkeit und vielschichtige Interpretation verschiedener Sinn- und Kraftdimensionen beinhalten. Die historische Entwicklung der Veränderung bestimmter Formfiguren ist in der Regel nicht mehr nachvollziehbar, sondern ebenfalls ein Akt der Interpretation und Vermutungen.
So eine Komplexität ist immer an einen Kraftakt der Interpretation und individuellen Sinngebung durch wirklich kompetente Personen gebunden.
Wenn das Niveau nur durchschnittlich oder unterdurchschnittlich ist, ist der Verlust des wahren Verständnisses vorprogrammiert und durchdringt auf kultureller Ebene die Kunst in ihrer "normalen" Form, d.h. die Verwässerung wird zum (zumindest scheinbaren) Wesensbestandteil.
Die einzige Lösung, die ich sehe, kann IMO darin bestehen, dass kompetente Leute wieder anfangen, sich ernsthafter mit dem Sinngehalt der Formfiguren zu beschäftigen, und theoretische (!!! =sprachlich formulierte Texte) Konzepte entwickeln, wie man eigene Formfiguren erfinden kann, und anhand welcher Sinn- und Kraftdimensionen man bekannte Formfiguren interpretieren kann.
Erst dann kann man verstehen, warum manche Formfiguren auch einfach scheiße sein können, auch wenn sie ggf. toll aussehen oder sich toll anfühlen.
Die Lösung liegt in der Kenntnis der Sache, die ich hier als "Sinn- und Kraftdimensionen" bezeichne, die eben nicht allzu breit bekannt sind, sondern immer noch eine Art Geheimwissen darstellen, obwohl es durchaus öffentliche Quellen gibt.
Gut, aber man sollte doch davon ausgehen können, daß das Niveau von Meistern und Großmeistern, die Veränderungen etc. vornehmen, mehr als durchschnittlich, sicherlich nicht unterdurchschnittlich ist.
Das Verständnis der Allgemeinheit ist wieder ein anderes Kapitel, denkt man z.B. an die Menschen, die mit seeligem Lächeln Wolkenkreise ziehen mit den Armen- während jeder Übende schnell feststellt, daß er einen anderen Kämpfer nur bewegen kann, wenn die Kraft auch aus Rumpf und Beinen kommt, weil die Arme alleine viel zu schwach sind... und das sind ja nur einfachste, grundsätzliche Auffassungsprobleme, die erste Unterschiede zwischen KK und Gymnastik aufzeigen.
rudongshe
29-12-2010, 21:30
Ip Tai Tak und Yang Sau Chung haben an den Waffenformen und der schnellen Form gearbeitet. Ip Tai Tak hat wohl auch eine eigene Form gebastelt, die gar nicht nach typisch aussieht. Die langsame Form aber ist wohl tabu.
Das interessante ist, das hinter allen Bildern eine Grundbewegung steckt. Das heißt sozusagen, das man immer neue Bilder "erfinden könnte" - die Formen geben aber schon einen guten Überblick.
Gut, aber man sollte doch davon ausgehen können, daß das Niveau von Meistern und Großmeistern, die Veränderungen etc. vornehmen, mehr als durchschnittlich, sicherlich nicht unterdurchschnittlich ist.
Das Verständnis der Allgemeinheit ist wieder ein anderes Kapitel, denkt man z.B. an die Menschen, die mit seeligem Lächeln Wolkenkreise ziehen mit den Armen- während jeder Übende schnell feststellt, daß er einen anderen Kämpfer nur bewegen kann, wenn die Kraft auch aus Rumpf und Beinen kommt, weil die Arme alleine viel zu schwach sind... und das sind ja nur einfachste, grundsätzliche Auffassungsprobleme, die erste Unterschiede zwischen KK und Gymnastik aufzeigen.
Das Problem ist vielleicht, dass Veränderungen, die für den Meister einen Sinngehalt haben, nicht mit ihrem eigentlichen Sinngehalt in der Liga der Schüler ankommen, sondern nur als irgendwie beliebig erscheinende Veränderungen der Oberfläche.
Alleine die Frage nach der Problematik von Veränderungen zeigt ja an, dass diese Frage mit deutlicher Unklarheit hinsichtlich der Bedeutung und Eindeutigkeit von konkreten Bewegungsregeln gekoppelt ist (abgesehen von Gebetsmühlen wie "es muss dem Taijiprinzip entsprechen, dann ist es richtig und erlaubt").
Wenn der Sinngehalt von Formfiguren bzw. die innere Logik ihrer Gestaltung klar wäre, könnte man eindeutig beurteilen, ob eine Veränderung legitim oder Schrott ist; vielleicht vergleichbar damit, ob eine neue Buchstabenkombination ein sinnvolles Wort ist oder nur Buchstabensalat.
bluemonkey
30-12-2010, 07:47
Das Problem ist vielleicht, dass Veränderungen, die für den Meister einen Sinngehalt haben, nicht mit ihrem eigentlichen Sinngehalt in der Liga der Schüler ankommen, sondern nur als irgendwie beliebig erscheinende Veränderungen der Oberfläche.
Alleine die Frage nach der Problematik von Veränderungen zeigt ja an, dass diese Frage mit deutlicher Unklarheit hinsichtlich der Bedeutung und Eindeutigkeit von konkreten Bewegungsregeln gekoppelt ist
:halbyeaha
Da hilft IMO aber auch kein weiteres Buch.
(Demnächst soll übrigens eine deutsche Übersetzung von Taijiquan Tushuo von Chen Xin durch Dietmar Stubenbaum rauskommen:))
Es gibt durchaus Lehrer/Meister, die verschiedene Varianten von Formfiguren und der Bedeutung klar erklären können und entsprechende Fragen auch erschöpfend erklären.
Da muss man allerdings:
a.) hingehen
b.) zuhören und mitmachen
c.) die Inhalte zu Hause erüben
d.) irgendwann verstehen, was man gehört hat
:)
Ich bin immer wieder erstaunt über solche Aussagen:
„z.B. "Vorschläge" von Regierungen“: Regierungen retten den Euro, Verhandeln Abkommen aus, Erlassen neue Gesetze usw., aber nehmen mit Sicherheit keine Veränderungen an Formen vor. Was hier wohl schwammig als „Regierung“ dargestellt werden soll, ist die Pekinger Sportuni, an der die 24er Form entstanden ist, oder die Chinese Wushu Association, die als offizieller Verband in China dem Sportministerium angehängt ist, wie übrigens alle anderen offiziellen Sportverbände auch. Ein wenig Sachlichkeit in solchen Dingen wäre auch in diesem Forum eine Wohltat.
„Das Problem sehe ich im Bereich Taijiquan darin begründet, dass die verbreitete Taiji-Kultur nicht in der Lage ist, die konzeptionelle Wesensart der Kunst stabil zu repräsentieren bzw. zu realisieren.“ Was soll das denn aussagen? Dass Du die Wissenschaft beherrschst, komplizierte Sätze zu formulieren, die dann doch nichts aussagen? Ich glaube vielmehr, dass Du Taijiquan nicht verstanden hast (wie sich in den folgenden Sätzen heraus kristallisiert). Ich äussere mich ja auch nicht zu Bagua, die paar Monate während denen ich es geübt habe, reichen nicht aus um es zu verstehen.
@Scarabe: Wenn Du mir beweisen kannst, dass Deine Handschrift noch genauso wie vor 26 Jahren aussieht, dann akzeptiere ich Dein Votum, dass sich die Formen verändert haben. Aber aus meiner Sicht trifft hier die Aussage von Blue zu.
So und nun fasse ich noch einen guten Vorsatz für das neue Jahr. Ich halte mich wieder im Zaume und gebe für die nächsten Monate „brave“ Statements ab. Happy New Year to all!
:halbyeaha
Da hilft IMO aber auch kein weiteres Buch.
(Demnächst soll übrigens eine deutsche Übersetzung von Taijiquan Tushuo von Chen Xin durch Dietmar Stubenbaum rauskommen:))
Es gibt durchaus Lehrer/Meister, die verschiedene Varianten von Formfiguren und der Bedeutung klar erklären können und entsprechende Fragen auch erschöpfend erklären.
Da muss man allerdings:
a.) hingehen
b.) zuhören und mitmachen
c.) die Inhalte zu Hause erüben
d.) irgendwann verstehen, was man gehört hat
:)
Treffend formuliert.
Historisch gesehen wurden die Formen immer an den jeweiligen "Meister " angepasst, oder vielmehr hat der Meister die form an sich und seiner Idee angepasst. Das durchweg durch alle Stile. Heutzutage wird vieles dogmatisiert, weil man sich an Zertifikate und pseudo-Auszeichnungen festhalten will/muss.
Hat man ein Verständnis für etwas aufgebracht, kann man es erweitern oder vereinfachen. Einstein wurde auch lange nicht wirklich verstanden!
„Das Problem sehe ich im Bereich Taijiquan darin begründet, dass die verbreitete Taiji-Kultur nicht in der Lage ist, die konzeptionelle Wesensart der Kunst stabil zu repräsentieren bzw. zu realisieren.“ Was soll das denn aussagen?
Das kann ich wohl sehr genau erklären, was ich damit gemeint habe:
Beispielsweise kann man Formfiguren in sehr komplexer Weise dahin gehend interpretieren, wann genau in welcher Art und Weise in welcher Phase der Figur die Grundideen Peng, Lü, An, Ji, Cai, Kao usw. vorkommen, und warum deswegen eine bestimmte Bewegungsphase sich in einer bestimmten Art und Weise anfühlen soll. Das Vorkommen dieser Grundideen in Formfiguren ist aber nicht immer eindeutig (manchmal ist es sehr eindeutig, manchmal aber auch sehr offen); je nachdem welche Ideen man in welcher Form hineinlegen möchte (durch Yi=Intention), kann die Formfigur entweder minimal anders aussehen oder deutlich sichtbar variiert werden.
Ebenso wie die Grundkräfte Peng, An usw. in die Formfiguren hineingebaut werden, können konkretere oder allgemeinere Anwendungsideen (Hebel, Schläge, Würfe) in die Figuren hineininterpretiert werden.
Dadurch entsteht ein komplexes und variierbares Kraftfeld, welches vernünftige Interpretationen und Variationen erlaubt, wenn jemand weiß was er macht.
Wenn jemand aber irgendwie beliebiges Zeug macht, nur weil es schön aussieht, oder es sich toll fließend anfühlt, dann entsteht schnell ziemlicher Murks, den man aber optisch nicht zuverlässig von qualitativ guten Variationen unterscheiden kann.
Eben diese Sache passiert aber im Bereich der Taiji der breiten Massen, wo das Taiji-Konzept auf die Idee des freien Energieflusses reduziert ist, und der vielfältige Sinngehalt kaum noch zur Kenntnis genommen wird.
ok, ích schütte noch ein wenig Öl ins Feuer:
Ich möchte keinem Meister unterstellen, Taiji zu "Versauen", indem er sich nicht an die Richtlinien/Prinzipien hält.
Wenn aber z.B. irgendwann die Kicks nur noch in Kniehöhe durchgeführt werden (dürfen) und es vielleicht sogar heißt, das wäre nie anders gewesen, dann wäre das eine Anpassung, die sich vermutlich am älter werdenden Publikum orientiert.
Wenn Fauststöße langsam geübt werden, damit der Bewegungsablauf stimmt, ist das die eine Sache, wenn sich die versammelte Schülerschar aber weigert, dem Meister einen schnellen Fauststoß nachzumachen und ihn langsam übt, bis der Meister sich anpaßt und ihn ebenfalls langsam macht, wäre das auch keine vorteilhafte Anpassung. Wenn Sprünge nicht mehr schwungvoll gesprungen werden, sondern eher zu einem Schritt mit kleinem Hüpfer mutieren, muß man auch aufpassen, daß der Sprung an sich nicht irgendwann "wegrationalisiert" wird ;-)-
aber wenn all das irgendwann keine Inhalte mehr sind, wird es auch keiner mehr üben, es wird verlorengehen....
Im Großen sieht man auch recht deutliche Beispiele, z.B. da die 24er Form sehr publik ist, auch wenn diese Form gewissermaßen eine "Weichspülerbehandlung" bekommen hat, oder gleich dementsprechend entwickelt wurde.
Der Hinweis auf "Regierung" kam von mir, weil das nunmal die Ausdrucksweise ist, die mir so oft übersetzt wurde- und weil meines Wissens auch die Sportuni Peking den Ideen und Anweisungen der Regierung unterliegt- so, wie Taiji im Lauf der Geschichte zeitweise verboten war und dann plötzlich zum Gesundheitssport mutieren sollte...
Im Gegensatz zu der normalen Entwicklung, die ich oben ja angesprochen hatte und die Heping mit seinem Hinweis auf meine Handschrift angesprochen hat. Die Handschrift ist nach wie vor deutlich als Meine erkennbar, auch wenn sie mehr Charakter bekommen hat- ich habe aber keine Ecken und Kanten begradigt, weil das von anderen lieber gesehen wird oder besser lesbar ist...
@nagual: das Einfache ist oft auch das Beste- eine komplizierte Ausdrucksweise klingt zwar erst mal beeindruckend, sorgt aber nicht für besseres Verständnis- ich stelle das im Taiji auch immer wieder fest, wenn es hochkomplizierte Erklärungen zu irgendwelchen Themen gibt, wenn man dann aber ganz einfach sagt: hier entspannen, da locker lassen... dann heißt es: wieso sagen die das nicht gleich... und es wird begriffen
Ich denke, dass viele dieser Veränderungen hierzulande durchgeführt wurden/werden, da sich die Mentalität der Lernenden mitlerweile sehr verändert hat. (Ich verallgemienere das mal, denn ich glaube das die meisten die sich hier im Forum befinden und sich mit der Thematik ihrer KK auseinandersetzten NICHT dazugehören.)
Der westliche Mensch hätte beim Üben gerne alles so genau vorgekaut das die eigenleistung dabei gegen 0 geht. Es befasst sich keiner mehr selbst damit was er tut, man will es auch garnicht. Anstatt selbst zu tun und zu spühren was sinn hinter einer bewegung ist, wird nurnoch nachgemacht, und was zu kompliziert(man einfach noch nicht kann) ist wird als falsch abgestempelt oder gar verweigert weils ja angstrengend sein könnte sich einen Skill anzueignen und weil man nichtsmehr selbst erarbeiten möchte, die eigenleistung beim Lernen geht verloren.
Aus diesem Grund sind viele Lehrende hier im Westen wohl dazu umgeschwenkt die Formen zu vereinfachen und der breiten Masse so zugänglich zu machen das sie angenommern werden. Das Grundkonzept das viele der Ausübenden ja haben wollen bleibt ja auch erhalten(Gesundheitslehre/Fitness/"Kampf"kunst). Solange das noch für sie Funktioniert (und da sind die Lehrer glaube ich sehr überzeugend) Wird der sinn auch nicht allgemein angezweifelt, bzw wieder Qualität in die Sache reingesteckt. Dann haben wir allerdings einen ziemlichen Rückschritt, was Verständniss,Grundideen und Zweckmäßigkeit hinter der jeweiligen KK angeht.
Der prozentuale Anteil derer die Wirklich lernen und können wollen, die auf der suche nach Qualität sind, ist leider seehr gering geworden. Vllt sinds die paar Schreiberlinge hier im Forum die noch aktiv mit Diskutieren, vllt sind auch dort schon einige Pfeifen mit dabei.
Das ist nicht "die" Regierung, sondern JEMAND der seine Macht dazu ausnutzt, eigene "Vorstellungen" durchzudrücken weil er sich damit wichtig vorkommt. Sowas gibt es in China alle Nase lang, dass Einzelne einfach irgendwas anleiern, weil die da ein bischen nach dem Prinzip leben "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus". Wenn einer Scheiße baut oder seine Machtposition nutzt um irgendwas x-beliebiges durchzudrücken, noch dazu was das für das Gesamtbild völlig egal ist wie ein Tanz an der Oper oder eine Form in einem Freizeitsport, dann interessiert das niemanden dass er da einschreiten würde. Mach es oder wage es das zu lassen. Die Macht sowas bei offiziellen Wettkämpfen zu etablieren ist solchen Leuten wohl gegeben, die Unterrichtsinhalte der Chen-Lehrer in Übersee zu verändern wird ihnen sicher nicht gelingen. Denen wird es reichen wenn auf den Veranstaltungen wo sie rumsitzen das gemacht wird was sie wollten, dann sind die zufrieden. Ich würde mir an der Stelle auch keinen Ärger einhandeln wollen, nur für's Prinzip.
Das ist allerdings völlig unabhängig von den Änderungen aller möglichen Kreise an ihren eigenen Formen, aus welchen Gründen auch immer. Es würde mich nicht wundern wenn das bei manchen älteren Semestern aus dem Grund passierte, dass sie selbst irgendwas einfach nicht mehr konnten, gesundheitlich.
bluemonkey
30-12-2010, 13:58
Ich möchte keinem Meister unterstellen, Taiji zu "Versauen", indem er sich nicht an die Richtlinien/Prinzipien hält.
Wenn aber z.B. irgendwann die Kicks nur noch in Kniehöhe durchgeführt werden (dürfen) und es vielleicht sogar heißt, das wäre nie anders gewesen, dann wäre das eine Anpassung, die sich vermutlich am älter werdenden Publikum orientiert.
Ja, wenn eines Tages das Atmen verboten wird, dann fände ich das auch ganz schlimm.
(Ich kann mir auch irgendwas ausdenken und dann davor warnen.:p)
Taijiquan wird auch in Deutschland zunehmend von jungen Leuten ernsthaft trainiert.
Wenn Fauststöße langsam geübt werden, damit der Bewegungsablauf stimmt, ist das die eine Sache, wenn sich die versammelte Schülerschar aber weigert, dem Meister einen schnellen Fauststoß nachzumachen und ihn langsam übt, bis der Meister sich anpaßt und ihn ebenfalls langsam macht, wäre das auch keine vorteilhafte Anpassung.
Du glaubst jetzt echt, dass die Form abgeändert wird, nur weil ein paar Leute in einem offenen Massenseminar sich nicht schnell bewegen wollen/können?:cool:
Ich hab derartiges noch nie erlebt.
Wenn Sprünge nicht mehr schwungvoll gesprungen werden, sondern eher zu einem Schritt mit kleinem Hüpfer mutieren, muß man auch aufpassen, daß der Sprung an sich nicht irgendwann "wegrationalisiert" wird ;-)-
aber wenn all das irgendwann keine Inhalte mehr sind, wird es auch keiner mehr üben, es wird verlorengehen....
Heut üben das weit mehr Leute in Deutschland als vor 10 Jahren.
Die Angebote für qualitativ hochwertiges Training sind zahlreich.
Nächstes Jahr ist Chen Yingjun wieder für eine Woche in HH.
Da kannst Du ja mal hingehen, falls Deine Lehrer wirklich nur Rentner-Taijiquan unterrichten.;)
(Kann ich mir bei Chen Bing aber nun eigentlich wirklich nicht vorstellen)
Den JEMAND möchte ich auch kennenlernen ;). Ich habe da schon übelste Geschichten gehört, aber immer wenn’s konkret werden sollte, wurde es nebulös… Woran das wohl liegt?
Aber zurück zur Eingangsfrage und dem kurz darauf geposteten Video:
Ich lerne jetzt seit 21 Jahren bei Wang Xian und habe einige Male auch bei Chen Zhenglei trainiert (auch ihn kenne ich seit 20 Jahren). Von Beiden kann ich sagen, dass sie eine Entwicklung durchgemacht haben, wenn ich frühere Aufnahmen mit denen von heute vergleiche, die aber alle im Rahmen der „Handschrift“ sind. Gerade wer den eigenwilligen Charakter von Wang Xian kennt, weiss, dass er sich nie irgendeinem „Mainstream“ beugen würde, geschweige denn, dass er Weichspüler-Anpassungen für irgendwelche AOK-Westler machen würde. Gerade bei Chen Zhenglei bewegen sich die „handschriftmässigen“ Veränderungen im Nuancen-Bereich, er verkörperte für mich immer so etwas wie der Musterschüler seines Meister. Chen Xiaowang und Zhu Tiancai waren bei mir nicht so auf dem Radar, doch an den wenigen Vorführungen, bei denen ich Beide gesehen habe, habe ich keine quantensprungähnlichen Veränderungen registriert. Es ist für mich sowieso vor allem ein Phänomen des Westens, dass immer alles zerredet wird, statt dass man mal ordentlich Zeit im Trainingsraum verbringt und das Ganze praktisch vertieft. Genau dorthin ziehe ich mich jetzt nämlich wieder zurück.
Gut, werden wir mal konkret. Duncan Leung hatte vor ein paar Jahren den Auftrag, mit traditionellen Methoden erfolgreiche Wettkämpfer (mit einschlägigem Background) für K1 und andere internationale Veranstaltungen zu trainieren. Das lief so gut dass die nach einem Jahr Vergleichskämpfe mit Thai-Profis auf Augenhöhe bestreiten konnten. Als sich erste Erfolge beim Vergleichskämpfen mit Sanda-Profis andere Gruppierungen einstellten, wurde die Förderung plötzlich eingestellt, Duncan entlassen und die Gruppe aufgelöst. Das war nicht "die Regierung", sondern ein Einzelner mit dem entsprechenden Einfluss, aufgrund von "Beziehungen". Und sowas passiert tagtäglich, erwähnenswert aber eher bei den krassen Sachen ausserhalb des Sports (Eltern die ihren an Ziegeleien verkauften Kinder hinterherforschen und sich in Peking beschweren verschwinden einfach, werden verprügelt und wieder nach Hause geschickt weil jemand da schlicht mitverdient).
Sowas kann ich mir nur im Trainingsprogramm des Kerns der Chen-Familie nicht vorstellen, nur in offiziellen Wettkampfregularien für Wushu-Turniere (der berühmte durchgedrückte Hohlkreuzrücken), und bei Lehrgängen an Pekinger Sportunis. Ob das auch konkret passiert ist, kann nur der Einzelne wissen der damit mal zu tun hatte.
Gut, das kann ich nachvollziehen, ist ja in Chinas Sportwelt nicht unüblich:
Gefeuerter Kanu-Trainer Capousek: "Das System in China ist faul" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Sport (http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,561734,00.html)
Das andere mit den Ziegeleien ist tatsächlich krass und nicht zu entschuldigen, ist aber OT.
Was ich meinte ist, was hier schon behauptet wurde, dass Formen oder Bewegungen aufgrund der "Regierung" verändert worden sind. Das ist schlicht Quatsch und unvorstellbar. Man stelle sich einen Chen Xiaowang oder Wang Xian vor, wie die sich vorschreiben lassen, was sie zu tun haben. Auch bei einem Yang Zhenduo, einer Sun Jianyun oder einem Ma Yuehliang kann/konnte ich mir solches nicht vorstellen. Dazu sind oder waren alle zu starke Charaktere.
Was hingegen vorgekommen ist, dass Formen wie die 56er Chen- oder 73er Sun-Stil-Wettkampfform den traditionellen Meistern zur "Verifizierung" vorgeführt wurden. Von Sun Jianyun ist bekannt, dass sie sich anfänglich dazu bereit erklärte, sich schliesslich aber doch zurückzog, weil sie Zweifel bekam. Chen Xiaowang ist hingegen im Buch noch aufgeführt.
Es geht mir darum, solche Dinge klarzustellen, weil eben vieles heutzutage nebulös mit der "Regierung" entschuldigt wird.
Gut, es war vielleicht etwas unglücklich gewählt, den Ausdruck "Regierung" zu verwenden.
@ LO Only
In einem der Filme über Chenjiagou und die Chens sagten CXW und CB Folgendes über die Unterschiede westlicher und chinesischer Schüler:
CXW meinte, die Chinesen würden mehr darauf achten, wie sich etwas anfühlt, damit es funktioniert, während die Westler die Tendenz hätten, immer bis aufs Kleinste genau wissen zu wollen, wie etwas ganz genau gemacht werden soll.
CB sagte, er hatte sich anfangs gewundert, weil viele westliche Schüler tatsächlich damit zufrieden wären, wenn sie in ihrem Aufenthalt in Chenjiagou nichts anderes als 10 neue Laojia-Bewegungen (intensiv) lernen würden. Kein Chinese würde nach Chenjiagou kommen und sich damit zufrieden geben, nichts anderes zu lernen, als 10 Bewegungen. Auch müsse man bei den Westlern aufpassen, nicht so zu trainieren, wie mit den Chinesen, da das von Westlern häufig als zu anstrengend empfunden würde... (sinngemäß übersetzt).
(Die Aufnahme dürfte ein paar Jahre alt sein, heute würde er das vermutlich etwas diplomatischer ausdrücken)
@ blue: Chen Bing ist aber glücklicherweise gerne bereit, einen beim Training zu beanspruchen, wenn er sieht, daß es jemandem ernst ist mit dem Training. Nach fast 7 Stunden Paochui (in unserer Gruppe waren vorwiegend Jüngere) kam er in der Pause, schaute meine Sprünge an, die gerade Spaß machten (aus irgendwelchen Gründen klappte es an diesem Tag mit der Ausdauer extrem gut) und fragte "aren`t you tired?"
Umgekehrt hat er sehr feine Antennen für Ältere oder Schwächere und macht das Programm auch mal schonender, wenn er merkt, er würde sonst jemanden überfordern. Diese Sensibilität ist eine Eigenschaft, die ich an Trainern sehr schätze.
Ansonsten möchte ich noch darauf hinweisen, daß der Tag 24 Stunden hat, da bleibt auch bei einigen Forumseinträgen noch Zeit fürs Training... (und immer mal zwischendurch eine kleine Form im Zimmer schadet auch nicht);)
bluemonkey
30-12-2010, 21:11
@ blue: Chen Bing ist aber glücklicherweise gerne bereit, einen beim Training zu beanspruchen...
Umgekehrt hat er sehr feine Antennen für Ältere oder Schwächere und macht das Programm auch mal schonender, wenn er merkt, er würde sonst jemanden überfordern. Diese Sensibilität ist eine Eigenschaft, die ich an Trainern sehr schätze.
Ich auch, so soll es sein. :)
Man kann aber IMO nicht erwarten, dass ein offenes CXW-Seminar für über 50 Leute, die er nicht kennt, körperlich extrem fordernd ist.
Wenn man aber z.B. bei Jan Paochui lernt, dann ist man hinterher durchgeschwitzt, falls man mitmacht.
Er betont auch immer wieder, dass die Leute die auch mit entsprechender Power üben sollen, denn dazu ist sie schließlich da.
Für Waffenformen gilt Ähnliches.
JA. Nun muß man erwähnen, daß bisher glücklicherweise weder Jan, noch Chen Bing große Änderungen an den Formen vorgenommen haben und einfach bestrebt sind, den passenden Unterricht zu machen.
bluemonkey
31-12-2010, 04:31
CXW hat mal amüsiert von einem seiner englischen Schüler berichtet, der wohl aus dem Kung Fu kam und seine eigenen Schüler von Anfang an ziemlich fordernd unterrichtete.
Die Anzahl der Unterrichtsteilnehmer nahm ziemlich schnell ab.
CXWs Empfehlung:
"Erst folgt der Lehrer dem Schüler, dann folgt der Schüler dem Lehrer."
Also jeden da abholen, wo er steht und nach seinen Möglichkeiten unterrichten und dann die Anforderungen erhöhen.
Auch Chenshi bietet ja für alle Leistungsklassen Möglichkeiten, vom Gesundheits- oder Rehabilitionssport bis zum anstrengenden und auspowernden KK-Training.
Du hast natürlich Recht Scarabe, doch wieviele Schüler machen denn wirklich den Schritt mal ihren hintern nach Asien zu verfrachten? Dann sind wir wieder bei den Eliten dies auch anders wollen, die breite Masse bleibt beim Breitensport.
Außerdem deckt sich die Aussage auch mit zum Teil mit meiner:
"da das von Westlern häufig als zu anstrengend empfunden würde"
==>Weil man zu bequem geworden ist.
"immer bis aufs Kleinste genau wissen zu wollen, wie etwas ganz genau gemacht werden soll."
==> Dann bleibt auch keine zeit noch andere bewegungen zu Lernen, das ist genau das was die Leute hier nicht bekommen, detailliertes Üben....stattdessen hetzt man hier von Technik zu Technik um die Teilnehmer zu Begeistern. Ich sehe das bei unserem Training, bei vielen sitzen nichtmal die Basics und trotzdem schreien sie nach immer komplexeren Übungen, noch mehr noch weiter, und nichtmal das Grundlegenste sitzt. Und weil das Komplexere nicht verstand wird, wird es vereinfacht.
CXW hat mal amüsiert von einem seiner englischen Schüler berichtet, der wohl aus dem Kung Fu kam und seine eigenen Schüler von Anfang an ziemlich fordernd unterrichtete.
Die Anzahl der Unterrichtsteilnehmer nahm ziemlich schnell ab.
CXWs Empfehlung:
"Erst folgt der Lehrer dem Schüler, dann folgt der Schüler dem Lehrer."
.
Na ja, man muß schon aufpassen, daß es dann nicht so läuft: " die Geister, die ich rief..." Soweit mir bekannt ist, sahen sich sowohl CXW, als auch Jan schon einigen Situationen gegenüber, wo sie ihren Mitgliedern dann doch einiges recht deutlich klarmachen mußten, weil diese nicht willens oder in der Lage waren, die feinen Töne zu verstehen... oder z.B. auch gar keinen Grund sahen, warum sie sich plötzlich anstrengen sollten, war es doch bisher auch ohne gegangen.
Andererseits, ein bißchen Psychologie und Menschenkenntnis sind im Unterricht wichtig.
Ich mag es ja auch lieber, mit jungen und halbwegs beweglichen Leuten zu trainieren, weil man die bei gleichem (Zeit-)Aufwand einfach viel weiter bringen kann,
aber Tatsache ist, daß ich mit meinem Knieoperierten neulich "feierte", daß er das erste Mal (nach wochenlangen geduldigen Dehnübungen) wieder halbwegs in die Hocke kam. Eine Migränepatientin mit entzündeter Schulter kann endlich den Arm einigermaßen heben und hat nur noch alle zwei Monate einen Migräneanfall statt alle zwei Wochen, und bei zwei anderen, anfangs unglaublich steifen, etwas älteren Leuten sieht das Ganze so langsam tatsächlich nach Taiji aus. Und sie schaffen es auch, den Rumpf/Rücken einigermaßen senkrecht zu positionoieren, was anfangs unmöglich schien.
Zugleich bin ich auch keine 20 mehr und habe am eigenen Leib erlebt, wie mein unrsprünglich topfitter Leistungssport-Körper langsam durch Unfälle und Verschleiß etwas unfitter wurde, daß gewisse Trainingseinheiten und Belastungen jetzt auch nicht mehr so möglich sind, wie früher, daß man sich leichter verletzt und die Regeneration danch länger dauert usw... Deswegen kann man aber trotzdem gut und intensiv Taiji machen und diese Erfahrung hilft auch dabei, beim Training anderer zu erkennen, wo deren Leistungsbereich liegt. Man will ja weder einen Älteren überstrapazieren, noch einen Jungen frühzeitig verschleißen.
Daß ich bei den oben erwähnten älteren Leuten eine eindeutige Gesundheitsorientierung habe und mir jeden Gedanken an sportliche Kampfkunst oder Krafttraining abschminken kann, ist klar. Da geht es einzig und alleine darum, Beweglichkeit und Gesundheit zu verbessern und ein zwar simples, aber korrektes Taiji zu vermitteln, damit sie irgendwann sauber und ohne größere Katastrophen durch die Form kommen. Die dafür notwendige Kraft muß langsam und behutsam aufgebaut werden.
Trotzdem sage ich diesen Leuten z.B. bei einem Kick durchaus, daß es zwar ok ist, wenn sie diesen in Wadenhöhe durchführen, daß aber eigentlich im Sinne der Form zumindest Hüfthöhe erreichbar sein sollte.
Sie müssen sich dann zwar damit auseinandersetzen, daß sie manches einfach nicht können und vielleicht auch nie können werden, aber das zu akzeptieren bildet die Persönlichkeit und kann helfen, auch die eigenen Stärken zu sehen und sich realistisch so anzunehmen, wie man ist.
Außerdem schützt es Taiji vor der Verbreitung falscher Ideen.
Dennoch hofft man beim Aufbau einer Schule natürlich auch auf ein paar mehr wenigstens durchschnittlich sportliche Leute, die wirklich Interesse an Taiji haben, die sich langsam aufbauen (lassen) wollen und die auch kein Problem damit haben, wenns zwischendurch mal anstrengend wird oder beim Pushen mal einen blauen Fleck gibt. Oder wenn sie eine Bewegung oder Bewegungsfolge, die noch nicht sitzt, erst zehn oder zwanzig mal langsamst durchführen müssen, bevor ich sie weiterlasse zur nächsten Bewegung- da hab ich auch schon von einigen gehört, sie könnten es, wenn sie nur schneller dürften, hihi!
(Glücklicherweise gibts dann die bösen Struktur-Übungen und anderes, bei denen einer schon mal auf beinah dem Hintern landet oder irgendwas schlichtweg nicht hinkriegt, weil er es eben doch noch nicht so gut kann/nicht so gelöst/weich ist, wie vermutet, das hilft dann meist schnell, die Leute wieder auf den Teppich zu bringen)
Und man hofft auf ein paar Leute, die ganz vielleicht auch Geld und Interesse mitbringen, um gelegentlich bei den chinesischen Meistern zu trainieren und eine Gruppe zusammenzubringen, wo eben wirklich intensives Taiji-Training stattfinden kann... (Von einer eigenen China-Gruppe wage ich im Moment ja noch nicht mal zu träumen...)
@Lo Only: genau so isses - schade nur für diejenigen, die wirkliches Interesse haben und auch jeden Tag Zeit, um intensiv zu üben und dadurch auch schneller vorwärtszugehen, als die zweimal-pro-Woche-Über...
rudongshe
31-12-2010, 12:08
"da das von Westlern häufig als zu anstrengend empfunden würde"
==>Weil man zu bequem geworden ist.
"immer bis aufs Kleinste genau wissen zu wollen, wie etwas ganz genau gemacht werden soll."
Zu Punkt 1)
Du bist 20? Warte mal ab, bis Du Familie hast, etwas älter bist und eventuell im Schichtdienst malochen gehst. Dann merkst Du einfach, dass Du weniger Kraft zur Verfügung hast - mit Bequemlchkeit hat das nichts zu tun.
Zu Punkt 2)
Daran sehe ich nichts falsches, wenn man beginnt, etwas neues zu lernen. Gerade wenn es darum geht, den Körper neu zu steuern und man nur die Möglichkeit hat, im Trüben (Interpretationen anderer) zu fischen bevor sich das gefühl einstellt.
In meinen Augen liegt das Problem darin, das die Einfachheit der internen Kampfkünste hinter einem Msysterium verschleiert und hinter Formen versteckt wurde und wird - aus den verschiedensten Motivationen.
Die eine Bewegung richtig gelernt bringt das Gefühl - und damit kann man recht schnell weiterlernen.
Ich sehe ausser bei stark geschädigten Leuten (Bandscheiben, Hüfte, usw.) keinen Grund, warum man auch unfit mit der Zeit einen Kick nicht in Hüfthöhe hinbekommen soll. Ich schaffe im Moment keine mehr mit Power auf Kopfhöhe, da "klemmt" irgendwas im Hüftgelenk und die Reichweite reicht nicht. Nach ein paar Monaten Training sollte sowas aber ein bischen wiederkommen, geschweige denn nach ein paar Jahren.
Also ich komme locker auf Kopfhöhe, wobei das zwischendurch nach einer kleinen Trainingsverletzung im Sommer mal etwas problematisch war und ordentlich Disziplin erforderte, trotz Schmerzen wieder (fast) so beweglich zu werden wie vorher.
Ich sehe bei Älteren zwei Probleme: Oft erschreckend unelsatische Muskulatur, die erst ewig gedehnt werden muß, bevor man das Risiko einer Zerrung einigermaßen ausschließen kann, ein super unelastischer/untrainierter Beckenboden samt steifem unteren Rücken, zweitens oft Hüft- und Knieprobleme, die das Stehen auf einem Bein erschweren und drittens ein elend schlechtes Gleichgewicht (nicht zentriert, Schwerpunkt viel zu hoch), das dann entsprechend geduldig im Unterricht geschult werden muß.
@rudongshe:
Daß es bei entsprechender Auslastung schwieriger ist, sit doch völlig logisch. Aber wenn diese Leute dann hergehen und ihr sanftes Freizeittaiji als das einizig Wahre verkaufen und abschätzig über diejenigen sprechen, die es intensiver betreiben (zu ehrgeizig, zu sportlich, ja nur im Außen... etc.) dann darf man das schon mal ansprechen und geraderücken.
Ist doch überall so: Nur, wer ordentlich Zeit und Training investiert, bringts auch zu was.
Allerdings, ich gebe dir voll recht, was das Mysterium betrifft- man könnte so vieles so klar und einfach ausdrücken, so daß es auch wirklich verständlich ist- und was für ein poetischer Quark wird da oft geschrieben- der logischerweise Leute, die damit noch wenig Erfahrung haben, erst mal ghörig aufs Glatteis führt und für jede Menge falscher Vorstellungen sorgt.
(wie früher in der Schule, wehe, man wollte, daß einem ein eingefleischter Mathematiker etwas klar und verständlich erklärt.... uiuiuiiiii)
rudongshe
31-12-2010, 12:57
@rudongshe:
Daß es bei entsprechender Auslastung schwieriger ist, sit doch völlig logisch. Aber wenn diese Leute dann hergehen und ihr sanftes Freizeittaiji als das einizig Wahre verkaufen und abschätzig über diejenigen sprechen, die es intensiver betreiben (zu ehrgeizig, zu sportlich, ja nur im Außen... etc.) dann darf man das schon mal ansprechen und geraderücken.
Ist doch überall so: Nur, wer ordentlich Zeit und Training investiert, bringts auch zu was.
Allerdings, ich gebe dir voll recht, was das Mysterium betrifft- man könnte so vieles so klar und einfach ausdrücken, so daß es auch wirklich verständlich ist- und was für ein poetischer Quark wird da oft geschrieben- der logischerweise Leute, die damit noch wenig Erfahrung haben, erst mal ghörig aufs Glatteis führt und für jede Menge falscher Vorstellungen sorgt.
(wie früher in der Schule, wehe, man wollte, daß einem ein eingefleischter Mathematiker etwas klar und verständlich erklärt.... uiuiuiiiii)
Absolut - ich habe auch einige Versuche hinter mir, das Training entsprechend anzupassen durch Betonen der weichen, sanften Aspekte.
Aber mir hat es nichts gebracht, weil ich noch schwächer wurde dadurch.
Kern ist aller IMA für mich ist "Jin" (auch in Abgrenzung den äußeren Stilen) und das wiederum ist zurückzuführen im Grunde auf das Training einer simplen Bewegung - die in allen weiteren Stilen, Übungen und Bewegungen entfaltet, erweitert, modifiziert und kultiviert wird. Naja, meine Meinung. Im Taiji spielt die Sensibilität schon eine große Rolle - aber sie ist eine Folge und nur dann sinnvoll, wenn man etwas "Jin" auftrainiert hat (imho).
Von daher den Mut haben, sich zu reduzieren, nur eine Sache richtig ausführen, richtig fühlen und trainieren und den Rest erstmal "entspannt kommen lassen."
"Nur, wer ordentlich Zeit und Training investiert, bringts auch zu was."
Auch wenn der Thread hier eigendlich im Taiji bereich steht, sinngemäß übersetzt ist das einfach doch wieder "Gongfu". (Ihr müsst wissen das ich eigendlich Gongfuler bin, der Stil aber stark in richtung neijia geht. )
@rudongshe
Ich kann nur von mir ausgehen und behaupten trotz Schule und Training (ca 50h / Woche)und allen anderen sozialen Verpflichtungen trotzdem noch zuhause für mich Zeit fürs Training freizumachen. Auch in den Sommerferien wenn ich nen Job habe, immer. Und wenns "nur" 20 Minuten sind, man kann sich immer damit auseinandersetzen - wenn man das will. Es soll ja eher zum Ausgleich dienen und nicht noch belastend wirken.Vielleicht bin ich auch einfach nur Hyperaktiv -.-
Ansonsten muss ich euch beiden damit zustimmen
Daß es bei entsprechender Auslastung schwieriger ist, sit doch völlig logisch. Aber wenn diese Leute dann hergehen und ihr sanftes Freizeittaiji als das einizig Wahre verkaufen und abschätzig über diejenigen sprechen, die es intensiver betreiben (zu ehrgeizig, zu sportlich, ja nur im Außen... etc.) dann darf man das schon mal ansprechen und geraderücken.
Ist doch überall so: Nur, wer ordentlich Zeit und Training investiert, bringts auch zu was.
Allerdings, ich gebe dir voll recht, was das Mysterium betrifft- man könnte so vieles so klar und einfach ausdrücken, so daß es auch wirklich verständlich ist- und was für ein poetischer Quark wird da oft geschrieben- der logischerweise Leute, die damit noch wenig Erfahrung haben, erst mal ghörig aufs Glatteis führt und für jede Menge falscher Vorstellungen sorgt.
(wie früher in der Schule, wehe, man wollte, daß einem ein eingefleischter Mathematiker etwas klar und verständlich erklärt.... uiuiuiiiii)
Von daher den Mut haben, sich zu reduzieren, nur eine Sache richtig ausführen, richtig fühlen und trainieren und den Rest erstmal "entspannt kommen lassen."
Das meinte ich damit das die leute immer nach komplexeren Sachen schreien obwohl die Basis noch nichtmal sitzt.
Jin, also die Power eine Technik auch so auszuführen das da richtig Bums dahinter is ist fürs Kämpfen sowieso Essentiell, wer Fittness und Gesundheit sucht kann das gerne Vernachlässigen, aber wer sich mit seiner KK zur Wehr setzen will muss sich Jin aneignen.
Hier im Forum sind so fähige Leute, warum kanns nicht mehr davon geben? =)
rudongshe
31-12-2010, 14:35
"Nur, wer ordentlich Zeit und Training investiert, bringts auch zu was."
Auch wenn der Thread hier eigendlich im Taiji bereich steht, sinngemäß übersetzt ist das einfach doch wieder "Gongfu". (Ihr müsst wissen das ich eigendlich Gongfuler bin, der Stil aber stark in richtung neijia geht. )
@rudongshe
Ich kann nur von mir ausgehen und behaupten trotz Schule und Training (ca 50h / Woche)und allen anderen sozialen Verpflichtungen trotzdem noch zuhause für mich Zeit fürs Training freizumachen. Auch in den Sommerferien wenn ich nen Job habe, immer. Und wenns "nur" 20 Minuten sind, man kann sich immer damit auseinandersetzen - wenn man das will. Es soll ja eher zum Ausgleich dienen und nicht noch belastend wirken.Vielleicht bin ich auch einfach nur Hyperaktiv -.-
Ansonsten muss ich euch beiden damit zustimmen
Das meinte ich damit das die leute immer nach komplexeren Sachen schreien obwohl die Basis noch nichtmal sitzt.
Jin, also die Power eine Technik auch so auszuführen das da richtig Bums dahinter is ist fürs Kämpfen sowieso Essentiell, wer Fittness und Gesundheit sucht kann das gerne Vernachlässigen, aber wer sich mit seiner KK zur Wehr setzen will muss sich Jin aneignen.
Hier im Forum sind so fähige Leute, warum kanns nicht mehr davon geben? =)
Ich wollte Dir nicht zu nahe treten, ich merke nur den Unterschied mit 20 und jetzt.
Auch drei vier Stunden traditionelles Training pro Tag sind bei mir wie früher nicht mehr machbar.
Deswegen konzentriere ich mich zur Zeit auf den Kern, trainiere den pur und pflege ihn ein in simple Grundmotorik. Dazu noch etwas Abhärtung. Formen mache ich nur noch Ausschnittsweise, um sie nicht im Ablauf zu vergessen - für bessere Tage. Mehr ist nicht drin, aber ich mache mir und andern deswegen keinen Stress mehr.
WingChun77
31-12-2010, 19:10
Guten Abend!
Ich denke, die Veränderungen sind Teil eines Prozesses und man sollte diesen bzw. diesem auch folgen. Ein Beispiel möge dies illustrieren:
Nehmen wir den "Kranich spreizt seine Flügel" in der Yang-Form. Ich drehe hier den gehobenen Arm ein, so dass der Innenteil meines Unterarms und die Handfläche nach außen zeigt. Gezeigt wurde er mir damals gleich einem Gruß, also mit Handfläche nach vorne. Bei einem anderen Anwender zeigt die Handfläche nach innen. Ist eine Frage der Anwendung und was ich persönlich hinter dieser Figur sehe. Selbiges gilt für Abläufe.
Damit habe ich "eigentlich" die Form geändert und die Vermittlungslinie (Lehrer - Schüler) gebrochen. Böse! Doch jetzt wer ist frei davon?
Inwieweit die Figuren entwickelt wurden, um gewisse Meridiane anzuregen usw. dies liegt außerhalb unserer Bereiches. Da haben wir keinen Blick mehr drauf. Zudem sind die Überlieferungen ebenfalls nicht lückenlos und an die eigentliche Quelle kommen wir nicht mehr ran. Wollen wir dies überhaupt?
Ich für meinen Teil habe damit abgeschlossen, dass Formen verändert werden. Dies liegt alleine im Ermessen des Anwenders. Natürlich sollte ein Neuling nicht direkt nach der ersten Stunde anfangen wollen und die Form abändern (Figuren - Abläufe). Wohl aber sollte ein erfahrener Anwender die Fähigkeit zur Selbstreflexion entwickeln und dann auch den Mut haben, beständige Linien zu brechen und seinen Weg zu gehen.
LG
Günther
Also den Unterschied zwische 20 und Mitte 40 merke ich auch deutlich. Trotzdem, Anstrengung muß im Training manchmal einfach sein.
Was Kraft betrifft und kraftvolles Taiji, kann ich die Wichtigkeit von Seidenfadenübungen gar nicht egnug betonen: Macht man sie lange genug, gibt es irgendwann einen so starken, lösenden und klärenden energiefluß, daß man seine Formen ohne Anstrengung laufen kann und fast immer noch mehr Kraft bekommt, je mehr man macht- allerdings muß man hierfür wirklich jeden Tag was tun, macht man ein paar Tage Pause, hat man erst mal ordentlich zu tun, sich innerlich wieder "freizuschaufeln", bevor das mit der energie wieder so richtig klappt.
O.T., ich weiß, aber wollte es mal erwähnen, weil besonders für Leute in fortgeschrittenem Alter extrem bedeutsam!
bluemonkey
01-01-2011, 11:33
übt man die Seidenübungen richtig, dann sind sie anstrengend.
Läuft man die Formen richtig, dann sind sie Seidenübungen.
Anstrengend ist relativ. Wenn die Muskulatur erstmal da ist und die Positionen vernünftig halten kann, dann strengt eine Stunde von sowas nicht wirklich an, obwohl es Arbeit für den Körper ist. Eine Stunde Handball oder Squash hat mich nicht angestrengt, sondern Spass gemacht. 6 Stunden Turnier oder 3 Stunden am Stück ist anstrengend. 20 Minuten lang 400m-Läufe ist anstrengend. 20-Kilo-Geräte rumwuchten ist anstrengend. Wenn eine langsame formartige Übung anstrengt, dann hat man das noch nicht lange genug gemacht. Mich strengt das an wenn ich lange Pausen hinter mir habe, dann zittern mir auch die Beine bei sowas (Senkong-Übung).
Ach so - wer bei einer qigong-artigen Form, bei der es um die Stimulation von Körperfunktionen, Nerven, Faszien usw. geht, eine Armhaltung komplett dreht, weil er meint das wäre für die "Anwendung" besser, hat nicht mal ansatzweise genug Wissen um die Funktion von Übungen um sie zu ändern. Wenn ich eine Hand vor den Körper halte mit der Handfläche zum Körper, sind die meisten Komponenten des Arms entspannt. Drehe ich die nach aussen, wird vieles leicht passiv angespannt, was eine bestimmte Wirkung hat. Entweder ich will an der Stelle das eine, oder das andere, aber bestimmt keine "Anwendung" mit einem pöhsen Handrückenschlag oder Fingerstich "üben".
bluemonkey
01-01-2011, 14:21
Anstrengend ist relativ. Wenn die Muskulatur erstmal da ist und die Positionen vernünftig halten kann, dann strengt eine Stunde von sowas nicht wirklich an,
Ich hab schon kräftige Leute gesehen, die nach einer Korrektur einfach zusammen geklappt sind (war nicht mal tief), und Leute, die das jahrelang machen, sind nicht mehr allein aus einer Stellung rausgekamen.
In einer Schonhaltung, oder wenn man nicht durchsinken will oder kann, strengt das natürlich nicht an.
Wenn die Muskulatur erstmal da ist
Wir sprechen hier von Korrekturen die dafür sorgen dass die Kraft über einen anderen Weg läuft, und andere, bei normalen Menschen weniger bis gar nicht entwickelte Muskeln läuft. Wenn die erstmal da sind, strengt auch das nicht mehr an, wir reden hier schliesslich von minimalen statischen Lasten die nur aus einem Teil seines eigenen Körpergewichts bestehen. Solange die Muskulatur die für diesen Weg zuständig ist aber noch nicht richtig arbeitet, strengt es an, bzw. diese Muskelpartien sind schnell an ihrer Grenze angekommen.
BTW, ich bin natürlich FÜR solche Korrekturen - und zwar am Anfang, damit man gleich von vorneherein diese Muskulatur entwickelt und nicht später von vorne anfängt seine Statik zu entwickeln.
übt man die Seidenübungen richtig, dann sind sie anstrengend.
Läuft man die Formen richtig, dann sind sie Seidenübungen.
Und nach der Anstrengung kommt die Energie (die sich etwa so anfühlt, als würdest Du zugleich von innen aufgeblasen und stark durchströmt) und dann kannst Du stundenlang weitermachen. Noch nicht erlebt?
bluemonkey
01-01-2011, 16:08
Und nach der Anstrengung kommt die Energie (die sich etwa so anfühlt, als würdest Du zugleich von innen aufgeblasen und stark durchströmt) und dann kannst Du stundenlang weitermachen. Noch nicht erlebt?
nein (dass Du Dich aufgeblasen fühlst, bezweifle ich nicht)
aber ich kann Dich (Klaus auch) mal zu einem vernünftigen Lehrer mitnehmen, dann kannst Du zeigen, wie Du stundenlang korrekte Seidenübungen machst:p:rolleyes:
Ich weiss nicht wie Du auf die Idee kommst, dass Bewegungen ohne zusätzliche Last wenn die dafür verwendete Muskulatur aufgebaut ist unheimlich anstrengend sind nur weil man das "Seidenübungen" nennt. Das ist schlicht nur ein Zeichen dass man DIESE Art Bewegung vorher kaum oder gar nicht gemacht hat, und die entsprechenden kleinen Muskeln im Bereich der Hüfte nicht stark genug sind um die neue Last zu bewältigen. Spätestens nach ein paar Jahren sollte sie das aber sein. Bis dahin strengt es natürlich an, aber genauso strengt mich heute an vier Etagen die Treppe hochzulaufen. Das konnte ich früher auch mal stundenlang.
P.S.: Anstrengend heisst für mich, dass sich ein CXW danach erstmal hinsetzen muss, was trinken und sich ausruhen.
laß nur, wer nie über den Gartenzaun schaut, hat eben keine Vergleichsmöglichkeiten!
(ist doch auch bequemer, andere zu belächeln, als eventuell irgendwo feststellen zu müssen, das es da vielleicht auch noch was anderes gibt...
@Blue: Mal abgesehen davon, daß ich mich noch gut an CXWs Korrekturen erinnern kann- kennst du denn meine anderen Lehrer überhaupt, weil Du mich so dringend bei einem "vernünftigen Lehrer" Seidenfaden machen lassen möchtest, oder schlägt hier der "Verbandes-Dünkel" mal wieder zu?)
bluemonkey
01-01-2011, 18:32
Mal abgesehen davon, daß ich mich noch gut an CXWs Korrekturen erinnern kann
Aha, und Du behauptest, Du könntest in einer "Pizza"-Korrektur von CXW stundenlang anstrengungslos Seidenübungen machen?:)
kennst du denn meine anderen Lehrer überhaupt, weil Du mich so dringend bei einem "vernünftigen Lehrer" Seidenfaden machen lassen möchtest, oder schlägt hier der "Verbandes-Dünkel" mal wieder zu?)
nein, wir können auch zu einem "Deiner" Lehrer gehen, wie kommst Du darauf, dass die nicht "vernünftig" sind?
Wichtig ist lediglich, dass sie Seidenübung tiefgreifend auf Sinken korrigieren, nicht nur auf äußere Erscheinung oder gar nicht.
Bei anonymen Massenseminaren wird das nach meinen Erfahrungen oft nicht gemacht, auch von Spitzenkönnern.
bluemonkey
01-01-2011, 18:58
P.S.: Anstrengend heisst für mich, dass sich ein CXW danach erstmal hinsetzen muss, was trinken und sich ausruhen.
Gut, dann behaupte ich, 10.000 Meter in 30 Minuten sind nicht anstrengend, weil sich ein Haile Gebrselassie danach nicht erst mal hinsetzen muss und was trinken. :)
Oder 10 saubere einarmige Klimmzüge sind nicht anstrengend, danach muss sich wahrscheinlich keiner hinsetzen und was trinken.
Die meisten werden es aber nicht schaffen, egal wie lange sie üben, und für die, die es schaffen wird es nach meiner Definition "anstrengend" sein.
Auch das Aufbrauchen der Kreatinphosphatvorräte in den Muskeln ruft ein Gefühl der "Anstrengung" hervor, davon kann man sich aber sehr schnell wieder erholen, ohne Hinsetzen und ohne Trinken.
Aha, und Du behauptest, Du könntest in einer "Pizza"-Korrektur von CXW stundenlang anstrengungslos Seidenübungen machen?:)
nein, wir können auch zu einem "Deiner" Lehrer gehen, wie kommst Du darauf, dass die nicht "vernünftig" sind?
Wichtig ist lediglich, dass sie Seidenübung tiefgreifend auf Sinken korrigieren, nicht nur auf äußere Erscheinung oder gar nicht.
Bei anonymen Massenseminaren wird das nach meinen Erfahrungen oft nicht gemacht, auch von Spitzenkönnern.
Ich habe Pizza-Korrekturen noch nie beim (bewegten) Seidenfaden erlebt, sondern nur bei Figuren aus der Form...?
(wobei eine Pizza-Stellung in der Tat so tief ist, daß kaum noch permanente natürliche Hüft-/Rumpfbewegung möglich ist, d.h., ein entsprechender Energiefluß wäre von vornherein gehandicapt. Ich persönlich würde sagen, bei Chansigong maximal Spaghetti- aber wichtiger ist, es lange genug zu machen)
Was das Sinken betrifft: Es ist nur EINER von verschiedenen Aspekten und für entsprechend kraftvollen Energiefluß nicht der Maßgeblichste.
Wobei es jetzt auch auf die Interpretation Sinken ankommt, wenn nur Sinken IM oder mit dem Körper gemeint ist, ist es lückenhaft,
wenn es im Sinne von SUNG (= auch entspannt, gelöst, d.h., alles, was nicht zum Erhalten der Struktur und Position unbedingt erforderlich ist, wird entspannt und durchlässig, Öffnen aller Gelenke etc.) sein soll, dann ist es allerdings ganz wichtig.
Letztendlich ist es aber nicht das Sinken, das Kraft und Entwicklung bringt, sondern der Energiefluß, der durch entsprechende Ausführung angekurbelt werden soll. Man sollte also nicht das Wesentlichste vergessen vor lauter Konzentration auf die Ausführung! Denn was nutzt die tollste Ausführung, wenn sich energetisch dann trotzdem kaum was tut?
Die Idee, sich erst während der Seidenfadenübungen aufs Lösen und Sinken zu konzentrieren (oder im ZZ) ist allerdings etwas kurzsichtig, besser ist es, schon vorher spezielle Übungen zu machen, die ein Lösen und Sinken, Verwurzelung, sowie ein starkes Wahrnehmen des Dan Tien bewirken- dann läuft auch das Chan Si Gong ganz anders.
bluemonkey
01-01-2011, 20:57
Ich habe Pizza-Korrekturen noch nie beim (bewegten) Seidenfaden erlebt, sondern nur bei Figuren aus der Form...?
(wobei eine Pizza-Stellung in der Tat so tief ist, daß kaum noch permanente natürliche Hüft-/Rumpfbewegung möglich ist, d.h., ein entsprechender Energiefluß wäre von vornherein gehandicapt.
Eine Pizza-Stellung ist nicht notwendigerweise äußerlich tief und schon gar nicht unnatürlich.
Ich hab mal gesehen, wie sich ein begabter und trainierter und auch sportlicher junger Mensch übermütig in die Endstellung von "Faust folgt eingedrehtem Körper" gestellt hat, mit waagrechten Oberschenkeln (also rein biomechanisch die Maximalbelastung).
CXW hat ihn dann erst mal hochgeholt, auf ca. 90°-100° Kniewinkel, hier ein wenig geschraubt, dort ein wenig gedreht, dann hat der junge Mann angefangen zu zittern und ist zusammengebrochen.
Eine statische Formfigur ist eine Momentaufnahme aus der bewegten Form.
D.h. eine gute Korrektur bringt einem nicht in eine Situation, wo der Energiefluss behindert, oder man sich nicht mehr bewegen könnte, würde die Kraft ausreichen.
Ich persönlich würde sagen, bei Chansigong maximal Spaghetti- aber wichtiger ist, es lange genug zu machen)
natürlich trainiert man so nicht, aber es ist eben für die meisten noch möglich an diese Grenze gebracht zu werden, mit etwas Übung kann man es auch selbst und diese Grenze immer weiter rausschieben. Für die meisten, die ich kenne, existiert diese Grenze allerdings noch, auch nach Jahren des Trainings.
Wenn man eine halbe Stunde Chansingong trainieren will, dann übt man natürlich moderater.
Letztendlich ist es aber nicht das Sinken, das Kraft und Entwicklung bringt, sondern der Energiefluß, der durch entsprechende Ausführung angekurbelt werden soll.
Das Trübe, Schwere sinkt nach unten, damit das Helle, Leichte aufsteigen kann. Das ist im Taiji-Symbol ausgedrückt.
Dadurch wird der Unterkörper schwer und verwurzelt, der Oberkörper leicht und agil.
Ohne Durchlässigkeit kann natürlich keine Energie fließen und daher auch weder absinken noch aufsteigen.
Man sollte also nicht das Wesentlichste vergessen vor lauter Konzentration auf die Ausführung! Denn was nutzt die tollste Ausführung, wenn sich energetisch dann trotzdem kaum was tut?
Wem sagst Du das?:)
Die Ausführung oder der äußere Anschein, wie weit jemand z.B. die Hüfte eindreht, ist zweitrangig, wichtig ist dass innerlich etwas sinken kann und dann aufsteigen und schließlich gelenkt werden kann, durch die Bewegungen. Das ist die Energiearbeit im CXW-Taijiquan.
schon vorher spezielle Übungen zu machen, die ein Lösen und Sinken, Verwurzelung, sowie ein starkes Wahrnehmen des Dan Tien bewirken- dann läuft auch das Chan Si Gong ganz anders.
Ich kenne keine bessere Übung dazu als ZZ.
Welche Übungen machst Du zu diesem Zweck?
Eine Pizza-Stellung ist nicht notwendigerweise äußerlich tief und schon gar nicht unnatürlich.
Ich hab mal gesehen, wie sich ein begabter und trainierter und auch sportlicher junger Mensch übermütig in die Endstellung von "Faust folgt eingedrehtem Körper" gestellt hat, mit waagrechten Oberschenkeln (also rein biomechanisch die Maximalbelastung).
CXW hat ihn dann erst mal hochgeholt, auf ca. 90°-100° Kniewinkel, hier ein wenig geschraubt, dort ein wenig gedreht, dann hat der junge Mann angefangen zu zittern und ist zusammengebrochen.
Eine statische Formfigur ist eine Momentaufnahme aus der bewegten Form.
D.h. eine gute Korrektur bringt einem nicht in eine Situation, wo der Energiefluss behindert, oder man sich nicht mehr bewegen könnte, würde die Kraft ausreichen.
Das Trübe, Schwere sinkt nach unten, damit das Helle, Leichte aufsteigen kann. Das ist im Taiji-Symbol ausgedrückt.
Dadurch wird der Unterkörper schwer und verwurzelt, der Oberkörper leicht und agil.
Ohne Durchlässigkeit kann natürlich keine Energie fließen und daher auch weder absinken noch aufsteigen.
Wem sagst Du das?:)
Die Ausführung oder der äußere Anschein, wie weit jemand z.B. die Hüfte eindreht, ist zweitrangig, wichtig ist dass innerlich etwas sinken kann und dann aufsteigen und schließlich gelenkt werden kann, durch die Bewegungen. Das ist die Energiearbeit im CXW-Taijiquan.
Ich kenne keine bessere Übung dazu als ZZ.
Welche Übungen machst Du zu diesem Zweck?
1.Er hat ihn also hochgeholt zu Suppe oder Spaghetti, dies und das im Körper des MAnnes gelöst und getrennt und als der junge MAnn seine Skelettmuskulatur und inneren Energiefluß benutzen sollte, fand er keinen Halt mehr in seinem Körper und ist zusammengesunken. Trotzdem, auch bei CXW ist Pizza äußerlich tief
2. Das ist wunderbare Theorie und sehr poetisch ausgedrückt, aber genau das fühlt wohl kaum einer, der diese Übungen praktiziert, zumal Ihr ja trübe schwere Energie und helle Leichte meist weder sehen, noch fühlen könnt. Alles, was die meisten Leute fühlen, ist eine Art herabsinken und im unteren Bereich schwerer zu werden, leider oft auch unflexibler, vielleicht noch mit einem Gefühl, oben etwas loszulassen.
Ich unterstelle bei solchen nachgeplauderten Sätzen schnell mangelndes praktisches Verständnis, denn wenn der Unterkörper=unterer Rumpf, Hüfte, Beine zu trüb und schwer sind ("voll" würde mir da besser gefallen, wodurch dann das Gefühl der Schwere entsteht), wird es schwierig mit leichter, durchlässiger Bewegung aus der Mitte und die Gefahr ist groß, nicht wirklich aus der Mitte heraus zu bewegen.
Was bei Vielen tatsächlich ineinander übergreifend passiert, ist, daß auch das Energiefeld um den Körper rum /durch den Körper durch vom "verkopften Pilz" sich reguliert und eine schöne Eiform annimmt, das fühlt sich dann eben ein bißchen so an, als wäre man untenrum plötzlich schwerer, während man oben herum Erleichterung erfährt.
Abgesehen davon, das Trübe sollte man mit ein bißchen Energiearbeit schleunigst loswerden, statt nur nach Unten zu verdrängen, welcher Körper braucht schon energetischen Schmutz? (auch wenn das irgendwer so übersetzt hat, es würde dem Verständnis vom ewigem Wechsel und ineinander Übergehen sowieso widersprechen, Yin-Yang allzu statisch festzulegen!) Im unteren Bereich energetisch zu verdichten erscheint mir sinnvoller ausgedrückt.
Wenn dann das Gefühl, mit den Beinen Tonnen tragen zu müssen, zu extrem wird, hilft bewußtes Versiegeln des Yin und Anspannen im Dammbereich und auf diese Art und Weise (Steißbein runter, Hüfte auf) durch Dan Tien und Wurzel von innen Energie ranzuholen, die dann die Beine mit ausfüllt und den Körper mit trägt. (ähnlich, wie die energie, die die Arme hochtreibt, eben nur untenrum)
Abgesehen davon kann fast keiner die Energien tatsächlich sehen, also ist "trüb" oder "Hell" etwas, was Ihr bestenfalls erahnen könnt.
Ein bißchen mehr Konzentration darauf, WIE ES SICH ANFÜHLT, sich zu entspannen und schwer zu machen, zu verwurzeln ohne unflexibel zu werden ohne dabei zu statisch/unflexibel zu werden, und dabei eben das Gefühl zu bekommen, oben herum "leichter" zu sein, wäre besser!
Und schließlich, wenn der Seidenfaden so richtig läuft und fließt, ist man zwar (für andere schwer) verwurzelt, fühlt sich aber in den Beinen genauso leicht und energetisch durchströmt, wie im restlichen Körper!
3. DU kennst nichts Besseres. Chen Bing hat uns einige wunderbare Übungen gezeigt - vorbereitend auf ZZ und Seidenfaden, um schon entsprechend in die Säule reinzugehen- kannst ja mal vorbeikommen und sie Dir anschauen
bluemonkey
01-01-2011, 21:46
3. Dann kennst du nicht alles. Chen Bing hat uns einige wunderbare Übungen gezeigt - vorbereitend auf ZZ und Seidenfaden, um schon entsprechend in die Säule reinzugehen- kannst ja mal vorbeikommen und sie Dir anschauen
Wenn Chen Bing in der Nähe ist, werde ich sie gerne von ihm lernen. :)
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