Vollständige Version anzeigen : Swordfish 2010 - Eure Meinungen
Jadetiger
30-12-2010, 09:24
Hi,
ich bin durch einen Freund auf die Youtube-Videos zum "Swordfish 2010" gestossen. Könnt ihr mir sagen was das für eine Organisation ist?
Mich würde auch eure Meinung zu den Fähigkeiten der Herren und Damen interessieren. Speziell zum Dusack Finale (http://www.youtube.com/watch?v=NQK8JxL3x24&feature=related). Kämpft man wirklich so mit dieser Waffe? Ist das nicht Selbstmord?
Swordfish ist keine Organisation, sondern eine Veranstaltung.
Zu dem Video kann man prinzipiell das Gleiche sagen, wie zu den Langschwertvideos der polnischen Kollegen: fit, furchtlos und (weitgehend) frei von historischer Technik. ;)
Alte Kampfkunst
30-12-2010, 17:03
Der Dusack, so wie er in den Fechtbüchern des 16. Jh. beschrieben ist, ist schon eine Sportwaffe. Wobei Sport damals bedeutete, das bis zur ersten blutenden Kopfwunde gekämpft wurde. Auch tödliche Unfälle gab es beim sportlichen Fechten in dieser Zeit und waren als Unfälle akzeptiert, solange der Überlebende sich an die Regeln hielt und den Tod nicht vorsätzlich herbeigeführt hat.
Dabei bestand der Dusack aber vermutlich aus Holz oder (wahrscheinlicher) aus Leder. In farbig illustrierten Fechtbüchern sind die Dusacken immer braun gemalt, Stahl blau-grau.
Selbstmord ist es also nicht, wenn man so ficht. Aber Blödsinn. Weder wurde damals Schutzkleidung getragen noch der Kampf bei jedem Pseudotreffer unterbrochen und neu gestartet. Das, was im Video gezeigt wird, hat aber auch in technischer und taktischer Hinsicht mit dem Fechten wie es in den alten Fechtbüchern beschrieben ist, so gut wir gar nichts zu tun. Vielmehr sieht man dort einen historisch inspirierten Kampfsport bei dem Athletik wichtiger ist als Können.
Zum Glück ist das aber nur eine der Richtungen, in die sich das Historische Fechten mittlerweile entwickelt.
Gruß
Stefa
itto_ryu
30-12-2010, 19:00
Hätten sie lieber Stöcke benutzt und richtig zugeschlagen, dann wäre daraus was geworden. ;)
Aber eine Frage zum Dusack: War er damals NUR Sportwaffe aus Leder oder Holz und welchen Zweck hatte der Sport damals, also was genau wurde mit dem Dusack-Fechten als Sport dann angestrebt?
Der Dussack war nicht nur aber doch primär Sportwaffe. Laut Meyer ist der Dussack das Übungsgerät für alle einhändig gefochtenen Wehren.
Und es gab auch Dussacken aus Stahl.
Alte Kampfkunst
30-12-2010, 19:40
Und es gab auch Dussacken aus Stahl.
Hi Jörg!
Gleichermaßen gibt es deutsche Fechtbücher aus dem 19. Jahrhundert, die sich mit Rapierfechten beschäftigen. Die Waffen haben aber nichts mit dem Rapier des 16. und 17. Jahrhunderts zu tun. Vielmehr hat sich die Bedeutung des Begriffs gewandelt.
Einen Sinclair-Säbel mit einem Dusack aus den Fechtbüchern gleichzusetzen würde ich für gewagt halten. Und trotzdem wurden scheinbar auch Sinclair-Säbel als Dusack bezeichnet, zumindest in Heribert Seitz's 'Blankwaffen'.
Genaugenommen bezeichnet Meyer den Dusack als 'als ein anfange und grund aller Wehr / so zu einer hand gebraucht werden/'. Von Übungsgerät für alle einhändig gefochtenen Wehren steht da nix.
Die Fechtweise, die er beschreibt ist sportlich. Sehr hart sportlich, aber sportlich und kein freier, ernster Kampf. So werden da Hiebe mit der der Fläche statt der Schneide geführt und Stiche auf Teufel-komm-raus vermieden.
Gruß
Stefan
Nabend Stefan!
Gleichermaßen gibt es deutsche Fechtbücher aus dem 19. Jahrhundert, die sich mit Rapierfechten beschäftigen. Die Waffen haben aber nichts mit dem Rapier des 16. und 17. Jahrhunderts zu tun. Vielmehr hat sich die Bedeutung des Begriffs gewandelt.
Nun, das wäre möglich. Andererseits finde ich auf dem Titelblatt vom Meyer Waffen, die ich als (Stahl)Dussack bezeichnen würde. Und auch im Simplicissimus wird die 'Dussege' erwähnt, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt; und zwar in einem Kontext, wo ich dem Begriff eine Waffe zuordnen würde.
Einen Sinclair-Säbel mit einem Dusack aus den Fechtbüchern gleichzusetzen würde ich für gewagt halten. Und trotzdem wurden scheinbar auch Sinclair-Säbel als Dusack bezeichnet, zumindest in Heribert Seitz's 'Blankwaffen'.
M.W. werden/wurden die Begriffe 'Dussägge' und 'Sinclair-Säbel' synonym gebraucht.
Genaugenommen bezeichnet Meyer den Dusack als 'als ein anfange und grund aller Wehr / so zu einer hand gebraucht werden/'. Von Übungsgerät für alle einhändig gefochtenen Wehren steht da nix.
'Anfang und Grund', die Basis also, zumindest verstehe ich es so. Insofern ist Übungsgerät tatsächlich etwas ungenau.
Die Fechtweise, die er beschreibt ist sportlich. Sehr hart sportlich, aber sportlich und kein freier, ernster Kampf. So werden da Hiebe mit der der Fläche statt der Schneide geführt und Stiche auf Teufel-komm-raus vermieden.
Kein Widerspruch, der Stich wird nur benutzt, um den Gegner zu einer Versatzung zu bewegen, nicht als ernster Angriff.
Ich sehe die Progression bei Meyer wie folgt:
Schwert (allgemeine Grundlagen) -> Dussack (Besonderheiten der einhändigen Waffen) -> Rappier (der Waffe für den 'Ernstfall').
Aber aus manchen eher 'sportlichen' Dussack-Stücken kann man mit wenig Veränderungen ernste Stücke machen, wenn einem danach ist.
Gruß,
Jörg
Lederfuß
31-12-2010, 09:49
Salü!
Bei aller Kritik gegenüber den geposteten Videos bei Youtube: Wie sieht denn jetzt ein Kampf mit dem Dussack denn historisch korrekt aus? Damit meine ich nicht ein gestelltes Szenario, wo rekonstruierte Bewegungsabläufe den Vorgang bei diesem oder jenem Angriff/Konter etc. darstellen, sondern Sparring und / oder den Freikampf? Gibt es dafür Beispiele, die das verdeutlichen?
Nein... Aber bestimmt irgendwelche "Versuche" wo alles nicht so läuft wie es laufen sollte, weil das ist ja ein Versuch/Vorführung/Experiment... Such dir was aus. :)
Habe jetzt echt keine Zeit. Schreibe wesentlich ausführlicher zu dem Thema später...
T. Stoeppler
31-12-2010, 11:31
Dazu kann man noch kurz sagen, dass ein Lederdussak auch ab und an von den Bütteln benutzt wurde, um für Ruhe zu sorgen. Also als ein Ordnungsinstrument.
Gruss, Thomas
Alte Kampfkunst
31-12-2010, 13:10
Hallo Lederfuß,
mit einem Video kann ich leider nicht dienen aber:
Die Fechtkunst beschäftigt sich mit Problemen wie: ich weiß, dass mein Gegner weiß, dass ich weiß was er weiß. Je nach Stil gibt es verschiedene Lösungen dafür. Bei keiner mir bekannten Waffe (bzw. Stil) wird davon ausgegangen, dass der Gegner sich nicht wehrt. Vielmehr gibt es Taktiken, die das Wehren ausnutzen, ja es provozieren um es auszunutzen. Und natürlich gibt es auch Taktiken dagegen. Im Video sieht man: Angriff! ... Überraschung: Gegner wehrt sich.
In Joachim Meyer's Beschreibung des Dusack-Fechtens wird der Dusack in Schwung versetzt und der Schwung beibehalten und vermehrt, ausser er trifft auf die gegnerische Waffe oder seinen Körper. Und selbst daraus kann man jeweils wieder Schwung für den nächsten Hieb generieren. Denn, auch wenn auch beim Dusack-Fechten gilt, dass es ein Fehler ist, sich treffen zu lassen, so ist der Kampf doch nicht zwingend beim ersten Treffer vorbei, sondern erst bei der ersten blutenden Kopfwunde.
Stattdessen sieht man im Video: Hieb - Stop. Egal ob Treffer oder kein Treffer. Ein besonderes Geschmäckle bekommt es durch den 'flourish' zur Einleitung.
Weiterhin sind in den Historischen Quellen beim Dusackfechten recht viele Hiebe beschrieben, die mit dem Rücken bzw. der Kurzen Schneide treffen (z.T. mit Drehen der Hand um den Griff) sowie einige Hiebe, die mit der Fläche treffen. Auch das fehlt komplett im Video.
Gruß
Stefan
Roland Warzecha
31-12-2010, 13:41
Ich habe mehrfach an Swordfish teilgenommen. Die Turniere sind nur ein Teil der Veranstaltung, ursprünglich sogar ein verschwindend kleiner. Ähnlich wie beim Dreynfechtival in Wien oder bei der ältesten derartigen Veranstaltung in Dijon, geht es in erster Linie um die Vielzahl der diversen Seminare, die angeboten werden. Das erste Mal fand Swordfish 2005 in Malmö statt, seit dem jährlich in Göteborg. Die ersten zwei, drei Male war es eine knackige Veranstaltung mit körperlich sehr fordernden Seminaren, Turniere fanden nur am Rand statt.
Mittlerweile erfreuen sich Turniere mit wechselnden Regeln in unterschiedlichen Disziplinen zunehmender Beliebtheit, mit allen Problemen, die Turniere nun einmal mit sich bringen: Regelsysteme, Schiedsrichter, Schutzausrüstung und Art der Waffensimulatoren wirken sich immer in der einen oder anderen Weise auf die Kämpfe aus. Hinzu kommt der Stress, der bei einem Turnierkampf stets ein anderer ist als beim Sparring in der heimischen Fechthalle, trotz allem aber mit dem Druck eines Ernstkampfes nichts zu tun hat.
Das Ergebnis sind nach meiner persönlichen Meinung zumeist leider langweilige, unansehnliche Kloppereien. Ich finde es, nebenbei bemerkt, völlig überflüssig, jedes schrottige Gehampel ins Netz zu stellen.
Das ist wohl kaum gute Werbung für historische KK, oder?
Die Qualität der Darbietungen wird sich im Lauf der Jahre hoffentlich bessern, wenn irgendwann mal Qualifikationen die unbegabtesten und unfittesten Kämpfer aussondern (von denen es jede Menge gibt) und die Ausrüstung verbessert wird.
Ein optisch attraktiver Turnierkampf wird aber eine Seltenheit bleiben, befürchte ich.
Ich habe im Lauf der Jahre an sechs, sieben unterschiedlich gearteten Turnieren teilgenommen und einige davon auch gewonnen. Ich schätze an Turnieren einzig die Möglichkeit, unter erhöhtem Druck zu fechten. Ist für mich eine Trainingseinheit, kein Selbstzweck.
Ich würde das sicher häufiger machen, wenn man auf Turnieren mehr gute Bucklerfechter träfe.
Liebe Grüße,
Roland
itto_ryu
01-01-2011, 10:48
Interessant, vielen Dank für die ausfürhlcihen infos. Ich hatte Joachim Myer auch mal so erläutert bekommen, dass sein Langes Schwert die Fechtbasis, der Dussack als Einhand-Basis darauf aufbaut, um schließlich vollends beim Rappier zu landen. Und irgendwie sollen sein Dolch und Ringen auch auf dieser Basis fußen, irgendwie so. Jedenfalls klingt es didaktisch gut.
Lederfuß
03-01-2011, 10:02
@Stefan
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Jetzt verstehe ich Eure Kritikpunkte. Bei den gezeigten Videos wird dann also angenommen, daß der Dusack eine scharfe Waffe wäre (vergleichbar mit einem wuchtigen längeren Messer) wo jeder Treffer auf dem Unterarm ein "Aus" bedeuten würde (schwere Verletzung, Arm ab), im historischen aber eher ein (mitunter stumpfes) Trainingsgerät (vielleicht sogar Abhärtungsgerät?) darstellt, das auch mal zur Maßregelung aufmüpfiger Bürger eingesetzt wurde. Ist das richtig so?
@Stefan
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Jetzt verstehe ich Eure Kritikpunkte. Bei den gezeigten Videos wird dann also angenommen, daß der Dusack eine scharfe Waffe wäre (vergleichbar mit einem wuchtigen längeren Messer) wo jeder Treffer auf dem Unterarm ein "Aus" bedeuten würde (schwere Verletzung, Arm ab), im historischen aber eher ein (mitunter stumpfes) Trainingsgerät (vielleicht sogar Abhärtungsgerät?) darstellt, das auch mal zur Maßregelung aufmüpfiger Bürger eingesetzt wurde. Ist das richtig so?
nein
ja, doch - ziemlich. lederen tusacken zum platzmachen nennen sich die dann und dienen wohl dazu unter androhung von schlägen eben das volk zu verscheuchen. im netz wurde an verschiedenen orten über die eignung des dussacks als trainigswerkzeug für das lange messer geschrieben; gut möglich dass es dafür (hier und da) eingesetzt wurde - allerdings ist das dussackfechten der fechtbücher voll von geschichten wie abwehren eines hiebes mit dem unterarm etc..
Der Dusack war außer dem eine simple, billige, einfache Hieb-/Schnitt- und Stichwaffe. Somit ist es vollkommen legitim dass die Leute auf dem Video nehmen an dass ein Treffer auf den Unterarm gefährlich wäre.
Wie gefährlich und wie gut simulieren sie das in ihrem Zweikampf - das ist eine andere Sache.
Das man ein Trainingsgerät, aber auch unter Umständen eine scharfe Waffe, greifen, weg führen, mit anderen Körperteilen abwehren/parieren/ableiten kann - ist klar und steht hier denke ich auch nicht zur Debatte.
itto_ryu
04-01-2011, 14:15
Generell sehe ich die Abwehr eines Angriffes mit dem Unterarm, selbst wenn er unbekleidet ist, als im Notfall durchaus sinnvoll an, denn im Zweifelsfalls besser den Arm kaputt, als den Kopf. Ich habe selbst schon die schmerzhafte Erfahrung gemacht, dass ein Beilschaft aus Esche mit voller Wucht auf den Unterarm zu einer bombastischen Schwellung führt und vielen Schmerzen, aber im adrenalinschwangeren Gefecht hat mir das wenig ausgemacht, in einem Kampf ums Eingemachte hätte ich so meinen Kopf vor einem verherenden Treffer mit dem Beilkopf geschützt.
Klar, mein Kopf steckte im Sparring in einer Fechtmaske und der Axtkopf aus Polstermaterial hätte mir weniger ausgemacht, wenn auch einen gemeinen Gong erzeugt. Aber übertragen auf echte Waffen und tödliche Absicht, war es somit besser den Arm zu opfern und nach ca. 4 Wochen war er wieder gut, zum Glück war es kein Bruch. Wie gesagt, den Kampf selbst hat es nicht beendet, auch wenn ich gemerkt habe, scheiße, das war hart, aber es ging weiter.
Ähnliche Sachen habe ich auch von Leuten gehört, bei denen Unterarm oder Finger im Sparring gebrochen wurden, da wurde die Verletzung auch erst hinterher klar.
Also ich rede hier von stumpfen Schlagwaffen, wie der Dussack einer wäre, bei scharfen Klingen mag das nochmal anders aussehen, aber selbst da muss ein Armtreffer keineswegs den kampf beenden (außer es sei ein Duell bis zum ersten Blut).
was für ein "beil" warn das? so ne richtie zweihandaxt/spaltaxt?
itto_ryu
05-01-2011, 09:48
Nein einfach ein normales, kleines Handbeil mit Eschenholzschaft aus dem Baumarkt, der wurde dazu benutzt, um ein Sparringsbeil zu basteln. Wenn das eine Zweihandaxt gewesen wäre, dann wäre das wohl ein Bruch geworden. So hat es im Moment des Einschlag höllisch geschmerzt, das habe ich als heftigen Treffer natürlich registriert, aber danach ging das Sparring weiter, das war nach ca. 1.30 min und der Kampf ging fast 4 min (habe das Video grad nochmal gecheckt, um es genau zu wissen). Ich behaupte mal, bei einer richtigen Stresssituation in unfreundlichem Rahmen würde man solche Treffer sogar ggf. noch mehr ignorieren können. Ist natürlich Theorie. Aber auch so war das eher: "Autsch, das war hart, weiter geht´s". Die Beule danach war natürlich übel.
BloodRage
05-01-2011, 11:11
Nein einfach ein normales, kleines Handbeil mit Eschenholzschaft aus dem Baumarkt, der wurde dazu benutzt, um ein Sparringsbeil zu basteln. Wenn das eine Zweihandaxt gewesen wäre, dann wäre das wohl ein Bruch geworden. So hat es im Moment des Einschlag höllisch geschmerzt, das habe ich als heftigen Treffer natürlich registriert, aber danach ging das Sparring weiter, das war nach ca. 1.30 min und der Kampf ging fast 4 min (habe das Video grad nochmal gecheckt, um es genau zu wissen). Ich behaupte mal, bei einer richtigen Stresssituation in unfreundlichem Rahmen würde man solche Treffer sogar ggf. noch mehr ignorieren können. Ist natürlich Theorie. Aber auch so war das eher: "Autsch, das war hart, weiter geht´s". Die Beule danach war natürlich übel.
Ich erinnere mich daran...hatte gut eingeschlagen das Teil.:ups::D Und die Schwellung war richtig übel:ups:, aber Du hast trotzdem weitergefochten.:yeaha:
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