Vollständige Version anzeigen : Was ich mit meinem Buch bezwecke – Teil 3
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flavoursaver
01-01-2011, 18:18
Sparringstraining – eine Lösung?
Sparringstraining löst das Problem des Ritualkampfes nicht wirklich.Natürlich nicht. Dass ich im Training sparre, sorgt ja wohl kaum dafür, dass plötzlich alle Schurken von der Strasse verschwinden.
Aber wie kommt Herr Kernspecht überhaupt zu dieser zu widerlegenden Aussage? Hat denn jemand behauptet, Sparring sei das Mittel der Wahl um einen Ritualkampf zu bestehen? Herr Kernspecht selbst ist es doch, der WT in diesem Artikel auf das Thema Ritualkampf/Selbstverteidigung reduziert...
Sparringstraining – zumindest wenn es unter Vollkontakt geschieht – wäre sicherlich besser, aber auch dieses trägt dem tatsächlichen Ablauf eines Ritualkampfes in keiner Weise Rechnung, denn alles geschieht innerhalb der ersten Sekunde und ein echter Schlagabtausch ist so gut wie nie zu beobachten.Sparring trainiert genau jene essentiellen Grundfähigkeiten, welche er selbst im ersten Abschnitt als wichtig bezeichnet (Aufmerksamkeit, Beweglichkeit, Gleichgewicht, Körpereinheit, Timing, Abstandsgefühl, Kampfgeist) in ausgezeichneter Weise! Dass in einem realen Kampf selten ein "echter Schlagabtausch" stattfindet, tut der Sache keinen Abbruch. Im Gegenteil. Ob man im Falle des sog. Ritualkampfs etwas abwehren will, oder im Sinne eines Angriffs präventiv wirken will - beides wird im Sparring konstant gemacht.
Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft.
Wieso? Was meint er? Inwiefern kann Sparring schlecht fürs Timing sein?
DeepPurple
01-01-2011, 18:22
Sparringstraining – eine Lösung?
Sparringstraining löst das Problem des Ritualkampfes nicht wirklich. Sparringstraining – zumindest wenn es unter Vollkontakt geschieht – wäre sicherlich besser, aber auch dieses trägt dem tatsächlichen Ablauf eines Ritualkampfes in keiner Weise Rechnung, denn alles geschieht innerhalb der ersten Sekunde und ein echter Schlagabtausch ist so gut wie nie zu beobachten. Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft.
Das sind genau die Punkte, warum ich sowas nicht lese.
Billige Ausrede araums kein Sparring gibt.
Bloß komisch das alle hier anwesenden WTler Sparring machen.
Naja, hatten wir schon mal diskutiert, ohne Ergebnis.
falscher Gasmann
01-01-2011, 18:55
Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft.
Tja - Leute wie Cus D’Amato sahen das anders.. und er hat Weltmeister hervorgebracht.
Bare-knuckle
01-01-2011, 19:10
Bodenkampf kommt im Ritualkampf nicht vor
Bodenkampf ist ein Hype, der nicht zu den Ritualen des Ritualkampfes gehört. Selten ist es, dass beide Kontrahenten zu Boden gehen und dort auf Beton, Glasscherben oder Hundekot mit klassischen Ringertechniken weiterkämpfen. Bodenkampftraining ist die Antwort auf eine Frage, die draußen in der realen Welt nicht gestellt wird. Bodenkampftraining ist die Antwort auf eine Frage, die die Gracies in den Ultimate Fighting Championships (ein bestimmte Art, einen Wettkampf auszutragen) stellten. Wichtiger für uns, denen es nicht um sportlichen Wettkampf geht, ist es zu lernen, unser Gleichgewicht zu bewahren, um nicht auf den Boden zu geraten. Ansonsten, falls wir zu Boden gegangen sind, schnellstens wieder auf die Beine zu kommen bzw. auf jeden Fall unseren Kopf und unsere Rippen am Boden gegen Tritte zu schützen. Ich sage das als jemand, dessen erste Kampfsportart Ringen war und der nebenberuflich als Catcher (heute Wrestler genannt) gearbeitet hat.
Und was wenn man vom Boden nicht aufkommt weil man einen 30kg schwereren Gegner auf sich hocken hat?
Brezlmeier
01-01-2011, 19:18
Und was wenn man vom Boden nicht aufkommt weil man einen 30kg schwereren Gegner auf sich hocken hat?
Dann ist dein KungFu nicht gut genug:D
Und was wenn man vom Boden nicht aufkommt weil man einen 30kg schwereren Gegner auf sich hocken hat?
Ich glaub das ist dem WT´ler egal, hauptsache er hat keinen Hundekot an der Jacke :rolleyes:
Das sind genau die Punkte, warum ich sowas nicht lese.
Billige Ausrede araums kein Sparring gibt.
Bloß komisch das alle hier anwesenden WTler Sparring machen.
Naja, hatten wir schon mal diskutiert, ohne Ergebnis.
Das ist damit zu erklären, dass KRK (und die Geschäftsführung) aktuell den Fokus auf eben nur diesen Ritualkampf legt. Seine Erklärungen bezüglich der Untauglichkeit des Sparrings als Vorbereitung auf den Ritualkampf sind - meiner Meinung nach - nachvollziehbar.
Wer Sparring betreibt, geht in Richtung des Duellkampfes und wer da nicht hin will, muss sich andere Trainingsmethoden zu Nutzen machen.
Dennoch gehe ich mit KRK nicht ganz konform, denn das Sparring mag einiges nicht berücksichtigen, aber der Kampfgeist, sowie die Stressbewältigung werden im Sparring sehr wohl trainiert.
Duellkampf, Ritualkampf, Gruppenkampf.....Mein Gott, Kampf ist Kampf.
Ob ich mich im Oktagon, im Ring oder im Sandkasten kloppe.
Und auf so eine Situation bereitet mich nur das Sparring vor. Wenn ich einen vor die Nuss kriege und nicht gelernt hab das wegzustecken dann interessiert es mich nen feuchten Butterkeks ob ich im Ritual- oder Duellkmpf stecke!
Oder wie ich das vorher hätte rauskriegen können.
Aber wie schön das sämtliche WT´ler hier Sparring betreiben. Vielleicht solltet ihr ds mal eurem GM erzählen.
So ein Schwachsinn....
Das Manuskript muss eine volle Windel sein....:D
Mann o Mann.
"Beim Ritualkampf gibt es den Bodenkampf wie wir ihn kennen nicht."
Ja logisch, weil die Wahrscheinlichkeit sich mit einem Grappler zu prügeln relativ gering ist.
Das ist damit zu erklären, dass KRK (und die Geschäftsführung) aktuell den Fokus auf eben nur diesen Ritualkampf legt. Seine Erklärungen bezüglich der Untauglichkeit des Sparrings als Vorbereitung auf den Ritualkampf sind - meiner Meinung nach - nachvollziehbar.
Wer Sparring betreibt, geht in Richtung des Duellkampfes und wer da nicht hin will, muss sich andere Trainingsmethoden zu Nutzen machen.
Wobei seit den 70ern WT von "der EWTO" als ultimative Kampfkunst eben auch in Bezug auf den Duellkampf dargestellt wird.
flavoursaver
01-01-2011, 20:21
Das ist damit zu erklären, dass KRK (und die Geschäftsführung) aktuell den Fokus auf eben nur diesen Ritualkampf legt. Seine Erklärungen bezüglich der Untauglichkeit des Sparrings als Vorbereitung auf den Ritualkampf sind - meiner Meinung nach - nachvollziehbar.
Wer Sparring betreibt, geht in Richtung des Duellkampfes und wer da nicht hin will, muss sich andere Trainingsmethoden zu Nutzen machen.
Dennoch gehe ich mit KRK nicht ganz konform, denn das Sparring mag einiges nicht berücksichtigen, aber der Kampfgeist, sowie die Stressbewältigung werden im Sparring sehr wohl trainiert.
Kampf ist nur die letzte Stufe einer Selbstverteidigungssituation und sollte, wenn man Selbstverteidigung erlernen will, auch nur ein Teil des Trainings sein. Da stimm ich mit Herrn Kernspecht überein.
Dennoch geht es gerade im *ing **un doch um den Angriff als Verteidigung. Im WT der präventive Angriff im Blitz Defence oder auch i.S.v. "Magnetic Zone Field". Nicht warten bis man gepackt oder geschlagen wird, sondern selber zuschlagen. Und zuschlagen, in Bewegung, mit einem unkooperativen Partner und freien Angriffen, das lernt man eben im Sparring. Und alle "grossen Sieben" gibts automatisch dazu. Imho kann das keine Trainingsmethode ersetzen.
Natürlich kann man den Fokus ganz woanders setzen: bei diesen Fühl-/Reaktionsübungen oder aber bei den Handbefreiungen/Abwehr gegen Würger, Schwitzkasten etc. Da stellt sich dann für mich einerseits die Frage nach der Funktionalität und andererseits nach dem korrekten Verständnis von *ing **un. So oder so: Zu behaupten Sparring wirke kontraproduktiv in Bezug auf Timing ist einfach nur falsch.
Ich verstehe echt nicht warum Herr Kernspecht bzw. viele andere *ing *ung-ler so gegen das Sparring sind. Warum?
Es heißt doch KAMPFkunst, KAMPFsport das beinhaltet doch den Kampf, oder sehe ich da was falsch?! Wenn ich einem Fahrschüler erzähle wie sich das Autofahren so anfühlt etc, kann der Fahrschüler dadurch doch auch kein Auto fahren. :narf:
LG
SifuSeifenzwerg
01-01-2011, 20:58
duellkampf, ritualkampf, gruppenkampf.....mein gott, kampf ist kampf.
+1
Wichtiger für uns, denen es nicht um sportlichen Wettkampf geht, ist es zu lernen, unser Gleichgewicht zu bewahren, um nicht auf den Boden zu geraten.
Ansonsten, falls wir zu Boden gegangen sind, schnellstens wieder auf die Beine zu kommen bzw. auf jeden Fall unseren Kopf und unsere Rippen am Boden gegen Tritte zu schützen. Ich sage das als jemand, dessen erste Kampfsportart Ringen war und der nebenberuflich als Catcher (heute Wrestler genannt) gearbeitet hat.
Es gibt auch MMA'ler die nicht unbedingt auf den Boden wollen. Wie Kernspecht bauen sie dafür meist auf clinchstarke Grapplingstile wie Ringen (oder Judo).
Da schiesst sich der Herr Kernspecht ein weiteres Eigentor.
Bare-knuckle
01-01-2011, 21:09
Ich glaub das ist dem WT´ler egal, hauptsache er hat keinen Hundekot an der Jacke :rolleyes:
Stimmt! Solang das Gesicht nur mit blauen Flecken und nicht mit braunem Hundekot befleckt ist,
ist die Welt in Ordnung.:)
Duellkampf, Ritualkampf, Gruppenkampf.....Mein Gott, Kampf ist Kampf. Ob ich mich im Oktagon, im Ring oder im Sandkasten kloppe...
Nun, für mich und viele andere nicht.
Solange du Kampf mit Wettkampf gleichsetzt, mag das in gewissem Grad gelten. Aber die Qualität der Angst in einer realen Auseinandersetzung hat wenig mit dem Ähnlichkeit, was im Wettkampf auf einen wartet. Auch da hat man in der Regel Angst oder Lampenfieber und ne Menge Adrenalinausschüttung vorher. Aber es ist eben doch wesentlich anders. Zumindest habe ich das so erlebt.
Ich verstehe echt nicht warum Herr Kernspecht bzw. viele andere *ing *ung-ler so gegen das Sparring sind. Warum?
Wer ist denn gegen Sparring? Ihr könnt doch alle soviel Sparring betreiben, wie ihr wollt. Da hindert euch niemand dran.
Aber "wir" haben was dagegen uns von euch vorschreiben zu lassen, was für uns richtig (gewesen) wäre. Macht doch einfach was ihr wollt und lasst uns das machen, was wir wollen bzw. wollten.
Niemand hat was gegen eure Vorlieben und eure Gewohnheiten.
Und auch wenn es echt grausam ist: ihr müsst euch damit abfinden, dass es noch eine Welt außerhalb des WingTsun und außerhalb der EWTO gibt.
Wenn euch das EWTO-System aus irgend welchen Gründen nicht zusagt, dann habt ihr jederzeit die Möglichkeit, das für euch richtige woanders zu tun.
Und das könnt ihr auch tun, ohne uns ständig bevormunden zu müssen.
So bitter sieht die Realität aus. :-)
Neues Jahr, gute Vorsätze!
In meinem Fall, ich versuche, ganz ehrlich, die WT Fraktion zu verstehen.
Ich habe da ein paar Fragen:
Dennoch gehe ich mit KRK nicht ganz konform, denn das Sparring mag einiges nicht berücksichtigen, aber der Kampfgeist, sowie die Stressbewältigung werden im Sparring sehr wohl trainiert.1. Welche anderen Methoden setzt ihr in eurem Training ein die Kampfgeist und Stressbewältigung für den Ernstfall Trainieren?
Das ist damit zu erklären, dass KRK (und die Geschäftsführung) aktuell den Fokus auf eben nur diesen Ritualkampf legt.2. Hälst Du es für möglich, dass die Geschäftsführung ihre Meinung und Fokus wieder ändert? Würdest Du dem neuen Kurs wieder folgen?
3. Teilst Du seine Ansichten bezüglich Bodenkampf "Bodenkampf kommt im Ritualkampf nicht vor" ?
4. Sind WT Ausbilder gegen Sprawl-Konter und Schlaghagel aus der Mount oder Knee on Belly oder Befreiungen geschult?
Stellvertretend antworte ich mal ungefragt:
1. Welche anderen Methoden setzt ihr in eurem Training ein die Kampfgeist und Stressbewältigung für den Ernstfall Trainieren?Es gibt geeignete Methoden für das Training der Stressbewältigung für den Ernstfall wie zum Beispiel das spezielle Stresstraining, dass vor ca. 10 Jahren von einem SEK-Trainer-Multiplikator in der EWTO etabliert wurde. Da wird durch bestimmte Übungsabläufe und den dadurch erzeugten Erschöpfungsfaktor ein künstlicher Tunnelblick erzeugt. Sehr aufschlussreich für Leute, die sowas nicht kennen. Und auch sehr ernüchternd für Sparrings-Erprobte!
2. Hälst Du es für möglich, dass die Geschäftsführung ihre Meinung und Fokus wieder ändert? Würdest Du dem neuen Kurs wieder folgen?Ja, das wäre durchaus denkbar, wenn sich zum Beispiel die Mitgliederstruktur radikal ändern würde. Ob der einzelne dem "neuen Kurs" folgen würde, bleibt Spekulation. Aber die Argumentation und Dareichungsform dürften miteintscheidend sein.
3. Teilst Du seine Ansichten bezüglich Bodenkampf "Bodenkampf kommt im Ritualkampf nicht vor"? Ich würde keine Aussage so dermaßen absolut treffen, aber frag mal den Einzeldienstler (Polizisten) deiner Wahl, wie oft Leute durch "typischen" Bodenkampftechniken zum Opfer gezielter Gewalt wurden. Das wird im Gegensatz zum guten alten "Voll-auf-die-Fresse-Bekommen" eher nichtig bedeutend sein. Ferner Tritte ins Gesicht von Stehenden wenn das Opfer am Boden liegt: wahrscheinlicher, als per Griff festgesetzt oder gewürgt zu werden.
4. Sind WT Ausbilder gegen Sprawl-Konter und Schlaghagel aus der Mount oder Knee on Belly oder Befreiungen geschult?Ich persönlich weiß noch nicht mal was das ist, was du da gerade aufgezählt hast. Gegenfrage: wieviele Freefighter sind gegen Hinterrücksattacken, verdeckte Messerangriffe, Pitbull-Bisse und Novoviren geschult?
Das was dem Durchschnitts-WT-Fan hier angedichtet wird, ist mehr der weniger dass er sich hinter seinem künstlich erschaffenen Szenario versteckt.
Auch hier muss gesagt sein: Das Leben ist kein Ponyhof! Und das Leben ist auch kein Freefight-Wettkampf und auch kein Sparring!
Nun, für mich und viele andere nicht.
Solange du Kampf mit Wettkampf gleichsetzt, mag das in gewissem Grad gelten. Aber die Qualität der Angst in einer realen Auseinandersetzung hat wenig mit dem Ähnlichkeit, was im Wettkampf auf einen wartet. Auch da hat man in der Regel Angst oder Lampenfieber und ne Menge Adrenalinausschüttung vorher. Aber es ist eben doch wesentlich anders...
Warum und inwiefern ist daran was "wesentlich anders"? Die biologischen Abläufe im Körper sind dieselben. Durch häufiges Sparring oder noch besser häufige Wettkampfteilnahme kann ich lernen mich auf fremde/unbekannte Gengner einzustellen und bin damit u.U. in einer Auseinandersetzung auf der Straße mental auch ganz anders vorbereitet.
Meine Gegenfrage wäre, wie simuliert ihr im Training denn einen realen "Streetfight"? Mit Szenariotraining?
Wer ist denn gegen Sparring? Ihr könnt doch alle soviel Sparring betreiben, wie ihr wollt. Da hindert euch niemand dran.
Aber "wir" haben was dagegen uns von euch vorschreiben zu lassen, was für uns richtig (gewesen) wäre. Macht doch einfach was ihr wollt und lasst uns das machen, was wir wollen bzw. wollten.
Niemand hat was gegen eure Vorlieben und eure Gewohnheiten.
Und auch wenn es echt grausam ist: ihr müsst euch damit abfinden, dass es noch eine Welt außerhalb des WingTsun und außerhalb der EWTO gibt.
Wenn euch das EWTO-System aus irgend welchen Gründen nicht zusagt, dann habt ihr jederzeit die Möglichkeit, das für euch richtige woanders zu tun.
Und das könnt ihr auch tun, ohne uns ständig bevormunden zu müssen.
So bitter sieht die Realität aus. :-)
Sicher könnt ihr im WT machen was ihr wollt. Nur wenn das Unterrichtete so derart gehyped und als "Non-Plus-Ultra" unter den Kampfkünsten angepriesen wird, finde ich es gut das es immer wieder Leute gibt die die Defizite von solchen Systemen auch mal aufdecken. Gerade im Internet. Es gibt nämlich genug Menschen, die keine Ahnung von Kampfkünsten oder von realistischer Selbstverteidigung haben und in die Hände von "Wohlfühl"-Kampfkunstgroßmeistern geraten, die ihnen das blaue vom Himmel runterbeten nur um einen Vertragsabschluss zu bekommen.
Wenn ich die Äußerungen von Kernspecht zum Thema Sparring und Bodenkampf lese, kann ich echt nur mit dem Kopf schütteln...
Wenn ich die Äußerungen von Kernspecht zum Thema Sparring und Bodenkampf lese, kann ich echt nur mit dem Kopf schütteln...
Wenn du solche Probleme mit dieser Situation hast, dann geh doch einfach mal zu Herrn Kernspecht und überzeuge dich davon, ob du recht hast oder irrst. Ich wette mit dir, du bekommst die Gelegenheit.
Meine Gegenfrage wäre, wie simuliert ihr im Training denn einen realen "Streetfight"? Mit Szenariotraining?
Da musst du jemanden fragen, der aktuell in einer WT-Schule trainiert oder es einfach mal ausprobieren vor Ort. Dann aber bitte genauso "großspurig" auftreten wie hier! (ist jetzt nicht auf dich persönlich, sondern auf den allgemeinen Anti-WT-Jargon gemünzt).
Wie das Stresstraining damals aussah, werde ich jetzt hier nicht im Einzelnen wiedergeben. Denn es ist ja egal, was man hier schreibt. Es wird einem doch eh verdreht und sinnentfremdet ohne Ende.
Nur dass das nicht falsch verstanden wird:
es ist völlig ok, dass hier viele Leute schreiben, dass sie mit Inhalten des EWTO-Außenauftritts nicht einverstanden sind und eine andere Meinung haben.
Nur genauso selbstverständlich, wie einige hier den Kreuzzug gegen die EWTO verwirklichen, darf ich mich hier für die Vorteile erkenntlich zeigen, die mir durch das WingTsun von Sifu Kernspecht einst zu Teil wurden. Und so sei es mir bitte auch genehmigt, meine Erfahrungswerte und Meinungen zu äußern, auch wenn sie nicht ins Welt- / Ponyhof-Bild einiger hier passen.
Und auch wenn es echt grausam ist: ihr müsst euch damit abfinden, dass es noch eine Welt außerhalb des WingTsun und außerhalb der EWTO gibt.
Ich weiss das es eine Welt ausserhalb der EWTO gibt, aber wissen die Leute in der EWTO das auch???;)
Also eine Welt:
wo es keine gestellten Angriffe gibt, es keine Angreifer gibt die nach dem ersten Kontakt einfrieren und es tatsächlich in der SV zu einem Bodenkampf kommt?etc:rolleyes:
LG
Wenn du solche Probleme mit dieser Situation hast, dann geh doch einfach mal zu Herrn Kernspecht und überzeuge dich davon, ob du recht hast oder irrst. Ich wette mit dir, du bekommst die Gelegenheit.
Ich habe das schon einml gefragt und ich mach es jetzt nochmal:
WAS MUß MAN TUN UM AN HERRN KERNSPECHT RANZUKOMMEN????
marius24
01-01-2011, 23:58
Herr Kernspecht wird sich kaum auf einen Kampf einlassen, heute ist er zu alt und früher hat er lieber seine Schüler geschickt. Aber hei, was weiss ich schon, vom hören sagen her, lernt man lügen.
1. Welche anderen Methoden setzt ihr in eurem Training ein die Kampfgeist und Stressbewältigung für den Ernstfall Trainieren?
Was andere machen, kann ich dir nicht wirklich beurteilen, da ich die Mehrheit der Anderen nicht kenne. Ich setze meine Schüler durch diverse Partnerübungen und Sparring unter Druck. Hinzu kommen diverse Drills, die den Puls der Schüler in die Höhe treiben sollen. Danach werden sie mit diversen Angriffen und Situationen konfrontiert.
2. Hälst Du es für möglich, dass die Geschäftsführung ihre Meinung und Fokus wieder ändert? Würdest Du dem neuen Kurs wieder folgen?
Woher weist du überhaupt, dass ich diesem Kurs folge? Das Schöne an der EWTO ist doch, dass jeder frei in Bezug auf seinen Unterricht ist. Ob ich Sparring mache oder ob ich mit meinen Schülern ins Wellness-Bad gehe, ist mir überlassen. Wer die Programme kennt, weis, dass der Fokus von jedem Lehrer selbst gesetzt werden muss.
3. Teilst Du seine Ansichten bezüglich Bodenkampf "Bodenkampf kommt im Ritualkampf nicht vor" ?
Ja. Einen Kampf am Boden wird man selten beobachten. In den meisten Fällen ist es ein einseitiges 11-Meter-Schießen, wenn es überhaupt dahin geht.
4. Sind WT Ausbilder gegen Sprawl-Konter und Schlaghagel aus der Mount oder Knee on Belly oder Befreiungen geschult?
Nein, wieso sollten wir? Wir gehen nicht davon aus, dass wir mit solchen Problemen in Berührung kommen.
Ich habe das schon einml gefragt und ich mach es jetzt nochmal:
WAS MUß MAN TUN UM AN HERRN KERNSPECHT RANZUKOMMEN????
Du musst seine bewaffneten Assistenten wegschmieren.
du musst seine bewaffneten assistenten wegschmieren.
:p
Kampfkauz
02-01-2011, 01:16
Ich habe das schon einml gefragt und ich mach es jetzt nochmal:
WAS MUß MAN TUN UM AN HERRN KERNSPECHT RANZUKOMMEN????
Auch wenn es OT ist:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/kalender.php)
Gucken, wann er wo einen Lehrgang gibt und dann kannste du ihn ja ansprechen.
Bare-knuckle
02-01-2011, 09:20
Ich persönlich weiß noch nicht mal was das ist, was du da gerade aufgezählt hast. Gegenfrage: wieviele Freefighter sind gegen Hinterrücksattacken, verdeckte Messerangriffe, Pitbull-Bisse und Novoviren geschult?
Das alles kommt im Cage/Ring nicht vor. Sehr wohl kann es aber auf der Straße vorkommen das man zu Boden geschleudert und von dort aus der Mountposition mit Schlägen bombardiert wird - auch unter Nichtkampfsportlern, selber schon gesehen.;)
Also was für einen Zweck hatte deine Gegenfrage jetzt? Ablenkung vor dem Thema weshalb WTler keinen Bodenkampf trainieren?
mykatharsis
02-01-2011, 09:23
Wer Sparring betreibt, geht in Richtung des Duellkampfes und wer da nicht hin will, muss sich andere Trainingsmethoden zu Nutzen machen.
Quark. Die Methoden sind ein- und dieselben.
Bla bla Bodenkampf...
rU0Pdtv0xJQ
Gegenfrage: wieviele sind gegen Hinterrücksattacken, verdeckte Messerangriffe, Pitbull-Bisse und Novoviren geschult?
Keiner aber WTler wohl auch nciht. Aber Freefighter kommen sicher mit allen anderen Angriffen zurecht, denn im Gegensatzn zu WTlern trainieren die darauf, gegen gut trainierte Gegner zu bestehen und nicht gegen besoffen Trottel, die ja sowieso keinen Bodenkampf wollen, nur wilde Schwinger schlagen und kein Distanzgefühl haben. MMAler benutzen dementsprechend nur Techniken die auch gegen Profis noch funktionieren. Sollte man nicht immer vom schlimmsten Fall in der SV ausgehen, dass der Gegner ein gut trainierter MMAler ist und daraufhin trainieren? Denn was gegen den hilft, hilft in den allermeisten Fällen auch gegen irgendnen 08/15-Schläger.
OT:Eigentlich müsste doch MMA das ultimative WT sein, denn es wird nicht auf Techniken festgelegt, es wird nur benutzt was hilft, es ist auf absolute Effiziens ausgerichtet und verwendet keinen überflüssigen Schnick-Schnack. Sind das nicht alles Dinge, die KRK auch so will?
PS: Sparring simuliert wirklich nciht alles, Wettkämpfe sind noch besser:-p
Bare-knuckle
02-01-2011, 09:38
Sollte man nicht immer vom schlimmsten Fall in der SV ausgehen, dass der Gegner ein gut trainierter MMAler ist und daraufhin trainieren?
Aber das tun WTler doch auch. Sie trainieren gegen MMAler - Boxer, Ringer und Judoka.:)
YouTube - verschiedene Angriffe (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU)
b94I6fyo6cU
Aber das tun WTler doch auch. Sie trainieren gegen MMAler - Boxer, Ringer und Judoka.:)
YouTube - verschiedene Angriffe (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU)
b94I6fyo6cU
Ok ich gebe mich geschlagen, das Video öffnet einem die Augen, Ute hat mich überzeugt.
:rolleyes:
LG
SifuSeifenzwerg
02-01-2011, 10:44
Ok ich gebe mich geschlagen, das Video öffnet einem die Augen, Ute hat mich überzeugt.
:rolleyes:
LG
Mich auch.
WT Rulez!
;)
DieKlette
02-01-2011, 11:02
Ich glaub das ist dem WT´ler egal, hauptsache er hat keinen Hundekot an der Jacke :rolleyes:
Vorallendingen ist der Hundekot mir Scheißegal, wenn ich meinen ***** mit 'ner Armbar retten kann, dann werfe ich mich lachend hinein.
Die zwei drei Glasscherben, die dann vielleicht in meiner Jacke stecken, sind mir unter Adrenalin wurscht.
Und nur so nebenbei: Wenn ich durch die Stadt laufe, dann ist's hier erstaunlich sauber. Nach Kernies Theorie müsste der Boden einer City einer Mülldeponie gleichkommen.
Auch lustig: Seltenst wird eine Hauerei mit nur einem Schlag entschieden. Viele Kloppereien dauern und es fliegen Fäuste ohne Ende.
Grappling gibt's oft, viele Leute klammern sich an der Kleidung anderer fest und zerren dran rum, da kann man auch mal auf dem Boden landen.
Aber das tun WTler doch auch. Sie trainieren gegen MMAler - Boxer, Ringer und Judoka.:) YouTube - verschiedene Angriffe (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU)
Das würde ich verbuchen unter "Ute hat ihren Spaß gehabt" :-)
Viel mehr positives kann ich jetzt beim besten Willen ... äh ... lassen wir das ;-)
KingKong88
02-01-2011, 11:13
Für solche Videos kann man sich einfach nur schämen.
WingChun77
02-01-2011, 11:24
AUTSCH!
Aber eine gute Stimme aus dem OFF :D
Hallo Leute,
Mitunter habe ich den Eindruck, manche Leute wären nicht in der Lage, das zu lesen, was da steht und stattdessen in das Gelesene das hinein zu mogeln, was da gar nicht drin steh.
K.R. Kernspecht schreibt doch, daß Sparring, im Vollkontakt durchaus positiv sei, nur eben nicht in Hinsicht auf den Ritualkampf. Auch schreibt er nicht, daß Bodenkampf keine Bedeutung hätte, sondern, daß Bodenkampf „ein Hype“ sei, der nicht <zu den Ritualen> des Ritualkampfes gehöre.
Ich empfehle allen, die sich dazu hinreißen lassen, sich zu seinem Artikel zu äußern, sich zunächst einmal mit K.R. Kernspechts Definition des Ritualkampfes zu beschäftigen, anstatt hier Kommentare abzugeben, die an den tatsächlichen Inhalten des Artikels meilenweit vorbei gehen und mit, als hier in inzwischen als gewohnter zu bezeichnenden Art und Weise, irrigen Unterstellungen etwas über das Wing Tsun auszusagen.
Auch ist es wichtig zu wissen, daß K.R. Kernspecht Wing Tsun in keiner Weise auf den Ritualkampf reduziert, sondern den Ritualtkampf hier speziell behandelt, weil die Relevanz dabei ein völlig andere ist. Im Ritualkampf es um ganz andere Ziele geht, als in einem Wettkampf oder gar im Tötungskampf. Wer „aus jedem“ Kampf einen ultimativen Tötungskampf macht, weil er nicht unterscheiden will oder die Signale nicht zu deuten weiß, der handelt unverantwortlich und überschreitet damit auch jede rechtliche Grundlage. Im Tötungskampf wäre es das Bestreben, in jeder Handlung den Gegner augenblicklich auszuschalten. Im Ritualkampf geht es um etwas völlig anderes, was primär nicht einmal etwas mit körperlicher Verletzung (er umschreibt es als „Blutvergießen“) zu tun hat.
Ob es gerechtfertigt ist, „übliche“ Keilereien auf die Riten eines Ritualkampf zu beziehen und zu reduzieren, obliegt einer nähereren Betrachtung und Analyse. Aber ausgehend davon hat er vollkommen Recht, wenn er schreibt, daß Sparring „dafür“ keine geeignetes Mittel ist. Die für einen Kampf im weitesten Sinne notwendigen Attribute können über Vollkontaktsparring durchaus gefördert werden, aber für den Ritualkampf muß das gesamte Verhalten anders ausgerichtet werden. Da spielt u.a. Die Vorkampfphase schon eine elementar Rolle.
Demzufolge stehen die Verhältnisse nicht auf der gleichen Ebene, wie schon Wing Tsun und Wettkämpfe nicht auf gleier Ebene stehen. Wing Tsun beschreibt in erster Linie den direkten körperlichen Kampf, ohne jede Einschränkung. Die Verhältnisse des Ritualkampfes müssen daher gesondert behandelt werden und genau darum geht es K.R. Kernspecht in seiner momentanen Arbeit.
Gruß, WT-Herb
Man man man, kann mal jemand ne Liste erstellen, wann es sich um welche Kampftyp handelt, was die Gefahren und Vorraussetzungen sind und wie man diesen abwehrt bzw verhindert?
Hatte angenommen, dass Kampf immer Kampf ist.
Für welchen Typ von Kampf ist WT denn jetzt gemacht?
mykatharsis
02-01-2011, 11:58
K.R. Kernspecht schreibt doch, daß Sparring, im Vollkontakt durchaus positiv sei, nur eben nicht in Hinsicht auf den Ritualkampf.
Der Ritualkampf ist also nicht "vollkontakt"?
Ich empfehle allen, die sich dazu hinreißen lassen, sich zu seinem Artikel zu äußern, sich zunächst einmal mit K.R. Kernspechts Definition des Ritualkampfes zu beschäftigen,
Bevor man seine Artikel liest, muss man erstmal seine persönlichen Definitionen büffeln? Er möchte wohl nicht von jedem verstanden werden...
Im Ritualkampf es um ganz andere Ziele geht, als in einem Wettkampf oder gar im Tötungskampf.
Verletzungsfrei überleben und sich anschließend erfolgreich fortpflanzen? Nein?
Wer „aus jedem“ Kampf einen ultimativen Tötungskampf macht, weil er nicht unterscheiden will oder die Signale nicht zu deuten weiß, der handelt unverantwortlich und überschreitet damit auch jede rechtliche Grundlage.
Aber er rockt die Scheiße fett! :D
Im Tötungskampf wäre es das Bestreben, in jeder Handlung den Gegner augenblicklich auszuschalten. Im Ritualkampf geht es um etwas völlig anderes, was primär nicht einmal etwas mit körperlicher Verletzung (er umschreibt es als „Blutvergießen“) zu tun hat.
Also ich spiel ganz gerne etwas mit meiner Beute. :D
Die für einen Kampf im weitesten Sinne notwendigen Attribute können über Vollkontaktsparring durchaus gefördert werden,
Richtig. Sehr gut sogar. Deswegen wird auch von allen Seiten dazu angeraten und das Weglassen verurteilt.
aber für den Ritualkampf muß das gesamte Verhalten anders ausgerichtet werden. Da spielt u.a. Die Vorkampfphase schon eine elementar Rolle.
Wird jetzt Blitzdefense nochmal neu erfunden? Hatte er die göttliche...also von Goeff Thompson...Eingebung, dass zu SV mehr gehört als nur das Kloppen nicht schon mal Mitte der Neunziger? Oder ist das schon wieder so lange her, dass man es unter anderem Etikett nochmal neu verkaufen kann?
Demzufolge stehen die Verhältnisse nicht auf der gleichen Ebene, wie schon Wing Tsun und Wettkämpfe nicht auf gleier Ebene stehen. Wing Tsun beschreibt in erster Linie den direkten körperlichen Kampf, ohne jede Einschränkung. Die Verhältnisse des Ritualkampfes müssen daher gesondert behandelt werden und genau darum geht es K.R. Kernspecht in seiner momentanen Arbeit.
Also der normale Kampf im WT ist der Tötungskampf? Und KRK fängt gerade an seinen Leuten zu unterrichten, wie man sich prügelt ohne gleich zu töten?
Sehr löblich. Er hat meine vollste Unterstützung.
falscher Gasmann
02-01-2011, 12:00
Man man man, kann mal jemand ne Liste erstellen, wann es sich um welche Kampftyp handelt, was die Gefahren und Vorraussetzungen sind und wie man diesen abwehrt bzw verhindert?
Hatte angenommen, dass Kampf immer Kampf ist.
Für welchen Typ von Kampf ist WT denn jetzt gemacht?
:) Ist doch ganz einfach. Wo fängt der Berg an und hört das Tal auf? Die Unterscheidung ist nur sprachlich bedingt... dem Berg ist das egal :-)
Underhook
02-01-2011, 12:01
Man man man, kann mal jemand ne Liste erstellen, wann es sich um welche Kampftyp handelt, was die Gefahren und Vorraussetzungen sind und wie man diesen abwehrt bzw verhindert?
Hatte angenommen, dass Kampf immer Kampf ist.
Für welchen Typ von Kampf ist WT denn jetzt gemacht?
Ganz einfach wenn mit KFS reinrennen klappt dann ists die richtige Kampfsorte. Wenns nicht klappt dann sind zu viele Regeln da. Wehe einer nimmt das hier ernst.
Quark. Die Methoden sind ein- und dieselben.
Bla bla Bodenkampf...
rU0Pdtv0xJQ
Deckt sich mit meinen Erfahrungen!
In einem Grossteil der Prügeleien versucht irgendwann irgendeiner den anderen festzuhalten, meistens sogar beide, und ihn zu Boden zu reissen, oder sie fallen zu Boden, wo sie sich dann weiterprügeln.
Genauso sieht die Realität aus, aber in Kernspechts Elfenbeinturm scheint davon nicht viel anzukommen!
K.R. Kernspecht schreibt doch, daß Sparring, im Vollkontakt durchaus positiv sei, nur eben nicht in Hinsicht auf den Ritualkampf. Auch schreibt er nicht, daß Bodenkampf keine Bedeutung hätte, sondern, daß Bodenkampf „ein Hype“ sei, der nicht <zu den Ritualen> des Ritualkampfes gehöre.
Und beides ist nicht wahr.
Sparring ist DIE Übung schlechthin, wenn es darum geht, Kampffähigkeiten zu entwickeln! Mit welchen selbsterfundenen Begriffen auch immer man selbst erfundene Grenzen zieht ist dabei völlig egal.
Sparring entwickelt DIE Fähigkeiten, die man im Kampf braucht! Alle Übungen AUSSER Sparring dienen nur der Vorbereitung aufs Sparring.
Richtiger Timing, Nehmenfähigkeiten, korrektes Austeilen unter Stress, Formbewahrung etc. werden erst im Sparring richtig gedrillt!
Und Bodenkampf gehört absolut zu einer normalen Auseinandersetzung erwachsener Männer und Frauen!
Da Kernspechts selbst gezogene Grenze sich ausschliesslich auf körperliche Streitigkeiten zweier männlicher Erwachsener bezieht, ist hierbei auch aufs obige Video zu verweisen... so oder ähnlich sehen die meisten Schlägereien aus. Es wird gezerrt und geschupst, und ab und an halbpatzig eine reingehauen..... es sind natürliche Schutzmechanismen, die den Menschen greifen und festhalten lassen! Das Ganze dauert viel länger, als man gemeinhin annimmt.
Ich empfehle allen, die sich dazu hinreißen lassen, sich zu seinem Artikel zu äußern, sich zunächst einmal mit K.R. Kernspechts Definition des Ritualkampfes zu beschäftigen, anstatt hier Kommentare abzugeben, die an den tatsächlichen Inhalten des Artikels meilenweit vorbei gehen und mit, als hier in inzwischen als gewohnter zu bezeichnenden Art und Weise, irrigen Unterstellungen etwas über das Wing Tsun auszusagen.
Kernspechts Definition ist unsinnig, irrig, unwissenschaftlich und unnötig.
Auch ist es wichtig zu wissen, daß K.R. Kernspecht Wing Tsun in keiner Weise auf den Ritualkampf reduziert, sondern den Ritualtkampf hier speziell behandelt, weil die Relevanz dabei ein völlig andere ist. Im Ritualkampf es um ganz andere Ziele geht, als in einem Wettkampf oder gar im Tötungskampf. Wer „aus jedem“ Kampf einen ultimativen Tötungskampf macht, weil er nicht unterscheiden will oder die Signale nicht zu deuten weiß, der handelt unverantwortlich und überschreitet damit auch jede rechtliche Grundlage. Im Tötungskampf wäre es das Bestreben, in jeder Handlung den Gegner augenblicklich auszuschalten. Im Ritualkampf geht es um etwas völlig anderes, was primär nicht einmal etwas mit körperlicher Verletzung (er umschreibt es als „Blutvergießen“) zu tun hat.
Komischerweise war früher eine der Begrüdungen, wieso man mit WT nicht an Wettkämpfen teilnehmen könne gerade jene, dass durch WT-Training die Bewegungen zu "Reflexen" werden, die man nicht kontrollieren könne, und KEhlkopfschläge und Augenstecher und so, dann einfach folgen würden, und den Gegner schwer verletzen würdn, oder gar töten.
Distanziert man sich also inzwiscen von solchen aberwitzigen Behauptungen? Und frag nicht nach Beispielen, du WEISST, dass solche Behauptungen andauernd gemacht wurden.
Weiterhin ist es eben sehr wichtig, dass NICHT, zwischen den beiden künstlich geschaffenen DOmänen getrennt wird, sondern dass eingesehen wird, dass alles erstmal KAMPF ist, und fertig.
Ob es gerechtfertigt ist, „übliche“ Keilereien auf die Riten eines Ritualkampf zu beziehen und zu reduzieren, obliegt einer nähereren Betrachtung und Analyse. Aber ausgehend davon hat er vollkommen Recht, wenn er schreibt, daß Sparring „dafür“ keine geeignetes Mittel ist. Die für einen Kampf im weitesten Sinne notwendigen Attribute können über Vollkontaktsparring durchaus gefördert werden, aber für den Ritualkampf muß das gesamte Verhalten anders ausgerichtet werden. Da spielt u.a. Die Vorkampfphase schon eine elementar Rolle.
Nein, das ist Unsinn. Sparring ist DAS Mittel.
Etwas anderes als VOllkontaktsparring.. was soll denn das sein? Tanz-Sparring?
Vorkampfphase übt man in anderen Übungen..... daraus zu schliessen, Sparring wäre ein ungeeignetes Mittel ist in etwa so, als würde man behaupten Essen wäre ein schlechtes Mittel sein Überleben zu sichern, weil man auch atmen muss.
Demzufolge stehen die Verhältnisse nicht auf der gleichen Ebene, wie schon Wing Tsun und Wettkämpfe nicht auf gleier Ebene stehen. Wing Tsun beschreibt in erster Linie den direkten körperlichen Kampf, ohne jede Einschränkung. Die Verhältnisse des Ritualkampfes müssen daher gesondert behandelt werden und genau darum geht es K.R. Kernspecht in seiner momentanen Arbeit.
Gruß, WT-Herb
Das heisst im Klartext: Kernspecht verwickelt sich immer mehr in Widesprüche und muss den MEnschnverstand schon sehr verbiegen um sich da halbwegs rauszureden.
Habe fertig.
lebowski
02-01-2011, 12:05
Die Geschichte mit dem sogen. "Ritualkampf" hat Kernspecht doch schon vor 20 Jahren im "Vom Zweikampf" geschrieben. Aber jetzt haben wir 2010, und seine Bücher wollen immer noch verkauft werden. Also was liegt näher, als dasselbe nochmal in neuem Gewand, mit neuen Begriffen und im Kontext der "heutigen Zeit" zu erzählen.
Es hat sich in der Klopperei auf der Straße ja auch sooooviel geändert. ;)
Was war denn mit Blitz-Defense? Dort wurde doch auch schon auf kritische Situationen VOR dem eigentlichen Kampf eingegangen, oder irre ich mich?
Aber nein, wer wie Herr Kernspecht (als Unternehmer) auf langfristige Gewinnmaximierung aus ist, muss seinen Kunden regelmäßig immer mal wieder was "Neues" bieten. Aufgewärmte Sachen in neuen Gewändern. :)
"Der heutigen Zeit angepasst" LOL. Als ob eine anstehende Klopperei auf der Straße in den 50ern anders abgelaufen wäre.;)
Ehrlich, wenn das Ganze nicht so traurig wäre, könnte man darüber nur noch lachen. WT war in den 80ern weitaus effektiver und kampfstärker als Heute. Aber scheinbar sind die WT-Jungs damals alle blind in irgendwelche Kloppereien reingelaufen ohne Rücksicht auf Verluste, hatten keine Ahnung von Deeskalation und dergleichen.:rolleyes: So sieht es jedenfalls aus, wenn Herr Kernspecht erst JETZT auf solche "Weisheiten" kommt.
Underhook
02-01-2011, 12:09
Genauso sieht die Realität aus, aber in Kernspechts Elfenbeinturm scheint davon nicht viel anzukommen!
Made my day:D
mykatharsis
02-01-2011, 12:18
Vorkampfphase übt man in anderen Übungen..... daraus zu schliessen, Sparring wäre ein ungeeignetes Mittel ist in etwa so, als würde man behaupten Essen wäre ein schlechtes Mittel sein Überleben zu sichern, weil man auch atmen muss.
Du wirst aber zustimmen, das essen keine gute Übung für's Atmen ist, oder? :D
Deckt sich mit meinen Erfahrungen!
In einem Grossteil der Prügeleien versucht irgendwann irgendeiner den anderen festzuhalten, meistens sogar beide, und ihn zu Boden zu reissen, oder sie fallen zu Boden, wo sie sich dann weiterprügeln.
Genauso sieht die Realität aus, aber in Kernspechts Elfenbeinturm scheint davon nicht viel anzukommen!
Und beides ist nicht wahr.
Sparring ist DIE Übung schlechthin, wenn es darum geht, Kampffähigkeiten zu entwickeln! Mit welchen selbsterfundenen Begriffen auch immer man selbst erfundene Grenzen zieht ist dabei völlig egal.
Sparring entwickelt DIE Fähigkeiten, die man im Kampf braucht! Alle Übungen AUSSER Sparring dienen nur der Vorbereitung aufs Sparring.
Richtiger Timing, Nehmenfähigkeiten, korrektes Austeilen unter Stress, Formbewahrung etc. werden erst im Sparring richtig gedrillt!
Und Bodenkampf gehört absolut zu einer normalen Auseinandersetzung erwachsener Männer und Frauen!
Da Kernspechts selbst gezogene Grenze sich ausschliesslich auf körperliche Streitigkeiten zweier männlicher Erwachsener bezieht, ist hierbei auch aufs obige Video zu verweisen... so oder ähnlich sehen die meisten Schlägereien aus. Es wird gezerrt und geschupst, und ab und an halbpatzig eine reingehauen..... es sind natürliche Schutzmechanismen, die den Menschen greifen und festhalten lassen! Das Ganze dauert viel länger, als man gemeinhin annimmt.
Kernspechts Definition ist unsinnig, irrig, unwissenschaftlich und unnötig.
Komischerweise war früher eine der Begrüdungen, wieso man mit WT nicht an Wettkämpfen teilnehmen könne gerade jene, dass durch WT-Training die Bewegungen zu "Reflexen" werden, die man nicht kontrollieren könne, und KEhlkopfschläge und Augenstecher und so, dann einfach folgen würden, und den Gegner schwer verletzen würdn, oder gar töten.
Distanziert man sich also inzwiscen von solchen aberwitzigen Behauptungen? Und frag nicht nach Beispielen, du WEISST, dass solche Behauptungen andauernd gemacht wurden.
Weiterhin ist es eben sehr wichtig, dass NICHT, zwischen den beiden künstlich geschaffenen DOmänen getrennt wird, sondern dass eingesehen wird, dass alles erstmal KAMPF ist, und fertig.
Nein, das ist Unsinn. Sparring ist DAS Mittel.
Etwas anderes als VOllkontaktsparring.. was soll denn das sein? Tanz-Sparring?
Vorkampfphase übt man in anderen Übungen..... daraus zu schliessen, Sparring wäre ein ungeeignetes Mittel ist in etwa so, als würde man behaupten Essen wäre ein schlechtes Mittel sein Überleben zu sichern, weil man auch atmen muss.
Das heisst im Klartext: Kernspecht verwickelt sich immer mehr in Widesprüche und muss den MEnschnverstand schon sehr verbiegen um sich da halbwegs rauszureden.
Habe fertig.
Spiel, Satz, Sieg!!! So isses bro...
DieKlette
02-01-2011, 12:41
Du wirst aber zustimmen, das essen keine gute Übung für's Atmen ist, oder? :D
Ich find' die Metapher von Kraken super.
Immer wieder argumentieren WTler im Forum, sobald Sportler die Wichtigkeit von Sparring betonen, dass NUR Sparring schlecht sei.
Da wird einem immerwieder das Wort im Munde umgedreht. Niemand spricht von NUR Sparring, aber Sparring ist mindestens 60% der Wahrheit, auch wenn's einigen hier nicht passt.
Man lernt die Basics, wenn man die Basics kann, lernt man sie praktisch anwenden im Sparring.
Ab einen bestimmten Level als Kampfsportler lernt man das ABC nunmal nicht mehr, weil man's kann. Wenn ich eine Gerade schlagen kann, dann übe ich sie unter Stress. Trockenübungen haben auch ihre Berechtigung, ihre Wichtigkeit nimmt aber arg ab.
Wer drei Jahre Armschach macht und Vorkampfstellungen, der wird erstaunt sein, wenn's mal knallt, dass das ganze länger dauert und ganz anders abläuft als erwartet.
DeepPurple
02-01-2011, 12:41
@JimBo
Danke, so dacht ichs mir.
@WT-Herb
Sorry aber das ist nicht stimmig. KRKs definition von irgendwas ist uninteressant. Hier gehts ums Kämpfen und ums Leben schlechthin.
Verkopfte Definitionen erfinden ist Sache der Wissenschaftler und da kommt oft Quatsch raus.
Jahrtausenden lang war kämpfen die Vorbereitung fürs kämpfen, da muss man mit mehr kommen als ein paar verkopften Definitionen, um das negieren zu können.
Und zum Thema SV gibst imo schlüssigere Konzepte als das von KRK
Gruß
Peter
Vorkampfphase übt man in anderen Übungen..... daraus zu schliessen, Sparring wäre ein ungeeignetes Mittel ist in etwa so, als würde man behaupten Essen wäre ein schlechtes Mittel sein Überleben zu sichern, weil man auch atmen muss.
Laut KRK ist essen sogar kontraproduktiv um das überleben zu sicher, um mal bei der Metapher zu bleiben.
Aber er macht es schon geschickt:
Dadurch, dass er allen immer einbläut, VK-Wettkampf hat nix mit Kampf zu tun, haben seine Schüler immer eine Entschuldigung, wenn sie im freundschaftlichen Sparring abgezogen werden, oder warum sie nciht an Wettkämpfen mitmachen können.
Andere KKs sind eh doof, weil sie nicht die überlegenen taktilen WT-Reflexe nutzen.
Desweiteren wird auch noch erzählt, dass Kraft unwichtig ist und Technik allein reicht, was wohl dazu führt, dass niemand gezwungen ist, anstregendes Fitnesstraining zu betreiben und sich ganz dem WT unterricht widmen kann.
Kondition ist auch unnötig, sodass WT-Training auch gar nciht anstregend sein muss.
Sparring machen auch nur Leute, die auf Wettkämpfe wollen, aber von richtigen Kampf keine Ahnung haben. So reduziert man auch unliebsames Sparring im Training und die Leute müssen keine Angst haben sich wehzutun.
Und das wird dann den Leuten als das Selbstverteidigungssystem schlechthin verkauft????
Wird jetzt auch noch in Ritual und Straßenkampf unterscheiden, damit man ne Entschuldigung hat, warum man draußen aufs Maul gekriegt hat?
Nicht falsch verstehen, ich glaub euch ja auch, dass es Schulen gibt , wos zur Sache geht, aber wär ich ein hart trainierender, crosssparender WTler (wie Herb und Plaz), würd ich das Kotzen kriegen, wenn der Chef meiner Organisation son Mist ablässt!!!!!
Das hat doch auch nix mehr mit KK zu tun, sondern ist reine Vermarktungsstrategie!! Nach dem Motto: egal obs was bringt, hauptsache die Kohle stimmt!
Würds nicht um sowas essentielles wie SV gehenwärs ja auch nur halb so schlimm, aber hier gehts um SV! Als nächstes wird wohl noch erzählt, dass ne 80 jährige Oma damit fit für die Straße gemacht wird. Ach nee das hatten wir schon! WT ist ja für alle geeignet!
Sowas geht doch gar nicht, gut das der arme Yip Man das nicht mehr mit ansehen muss...
Spiel, Satz, Sieg!!! So isses bro...
+1
@WT'ler
Viel spaß bei der Gegenargumentation ;)
Die Geschichte mit dem sogen. "Ritualkampf" hat Kernspecht doch schon vor 20 Jahren im "Vom Zweikampf" geschrieben. Aber jetzt haben wir 2010, und seine Bücher wollen immer noch verkauft werden. Also was liegt näher, als dasselbe nochmal in neuem Gewand, mit neuen Begriffen und im Kontext der "heutigen Zeit" zu erzählen.
Es hat sich in der Klopperei auf der Straße ja auch sooooviel geändert. ;)
Du kennst die Inhalte des Buches doch gar nicht, oder?
Was war denn mit Blitz-Defense? Dort wurde doch auch schon auf kritische Situationen VOR dem eigentlichen Kampf eingegangen, oder irre ich mich?
Im BD-Buch ging es in erster Linie um das BD selbst, also um das BD-Programm und dessen Bedeutung.
Aber nein, wer wie Herr Kernspecht (als Unternehmer) auf langfristige Gewinnmaximierung aus ist, muss seinen Kunden regelmäßig immer mal wieder was "Neues" bieten. Aufgewärmte Sachen in neuen Gewändern. :)
Ich bin mir sicher, dass durchaus Neues zu lesen sein wird.
"Der heutigen Zeit angepasst" LOL. Als ob eine anstehende Klopperei auf der Straße in den 50ern anders abgelaufen wäre.
Wenn du das wirklich glaubst, solltest du mal die Augen auf machen.
Ehrlich, wenn das Ganze nicht so traurig wäre, könnte man darüber nur noch lachen. WT war in den 80ern weitaus effektiver und kampfstärker als Heute.
Wie kommst du da drauf?
Aber scheinbar sind die WT-Jungs damals alle blind in irgendwelche Kloppereien reingelaufen ohne Rücksicht auf Verluste, hatten keine Ahnung von Deeskalation und dergleichen.:rolleyes: So sieht es jedenfalls aus, wenn Herr Kernspecht erst JETZT auf solche "Weisheiten" kommt.
Nach deiner Theorie würden also alle Autoren, die aktuell Bücher über bereits geklärte Sachverhalte herausbringen, erst jetzt auf diese Weisheiten kommen.
Brezlmeier
02-01-2011, 12:54
Was zur Hölle ist eigtl. Ritualkampf?
VK-Schuabladdln?:D
Savateur73
02-01-2011, 12:58
Irgendwie ist die Diskussion langweilig hier!
Die WTler wollen einfach nicht einsehen, das Nicht-WTler Recht haben.
Ich finde es einfach schlimm, wenn Erwachsene keine eigene Meinung haben und blind Ihrem Guru folgen.
Das ist einfach überpeinlich!:D
lebowski
02-01-2011, 13:13
Du kennst die Inhalte des Buches doch gar nicht, oder?Ich nehme an, Du meinst sein "neues" Buch, nein, das kenne ich natürlich nicht, aber ich bin mir dennoch sicher, dass dort nichts steht, was nich auch schon vor etlichen Jahren woanders gestanden hat. Nur halt nicht im WT-Kontext. Und darauf kommt es seinen Jüngern schließlich an.
Im BD-Buch ging es in erster Linie um das BD selbst, also um das BD-Programm und dessen Bedeutung.Ach so....Und warum wurde dort noch nicht über den "Ritualkampf" gesprochen? Kannte KRK den noch nicht, oder passte es nur nicht in die damalige Zeit...?;)
Ich bin mir sicher, dass durchaus Neues zu lesen sein wird.
Na klar, NEU im Sinne von neuen Begriffen, neuen Zusammenhängen, neuen Begründungen, neuen Erklärungsversuchen, etc.
Wenn du das wirklich glaubst, solltest du mal die Augen auf machen.Ja, ich glaube wirklich, dass eine Klopperei auf der Straße in den 50ern genauso abgelaufen ist, wie heutzutage. Damals gab es auch schon sämtliche Varianten, incl. "Einer gegen mehrere". Warum denn auch nicht...?
Wie kommst du da drauf?
Nun, ich kann lesen. Bist DU denn der Meinung, dass WT in Bezug auf "Effektivität" und "Kampfstärke" heute besser ist, als in den 80ern? Ich nicht, und irgendwie ist es ja auch logisch. Eine "Klopper-KK" lässt sich halt nicht so gut für alle möglichen Zielgruppen und darüber hinaus über einen so langen Zeitraum vermarkten. Da liegt es nur nahe, wenn man das ganze mehr dem "Mainstream" anpasst....
Nach deiner Theorie würden also alle Autoren, die aktuell Bücher über bereits geklärte Sachverhalte herausbringen, erst jetzt auf diese Weisheiten kommen.Nö, das ist durchaus normal. Meist wird aber in dem entsprechenden Quellen-Verzeichnis darauf hingewiesen. KRK dagegen beruft sich i.d.R. meist nur auf sich selbst.
Grüßli
Ich nehme an, Du meinst sein "neues" Buch, nein, das kenne ich natürlich nicht, aber ich bin mir dennoch sicher, dass dort nichts steht, was nich auch schon vor etlichen Jahren woanders gestanden hat. Nur halt nicht im WT-Kontext. Und darauf kommt es seinen Jüngern schließlich an.
Es gibt nichts, was noch nicht gesagt wurde.
Ach so....Und warum wurde dort noch nicht über den "Ritualkampf" gesprochen? Kannte KRK den noch nicht, oder passte es nur nicht in die damalige Zeit...?;)
Vielleicht weil das Thema ein anderes war? im "Vom Zweikampf" ist bereits etwas über den Ritualkampf geschrieben worden.
Na klar, NEU im Sinne von neuen Begriffen, neuen Zusammenhängen, neuen Begründungen, neuen Erklärungsversuchen, etc.
Du hast doch grade noch gesagt, dass du den Inhalt des neuen Buches nicht kennen würdest. Wie kannst du solche Aussagen dann tätigen?
Nun, ich kann lesen. Bist DU denn der Meinung, dass WT in Bezug auf "Effektivität" und "Kampfstärke" heute besser ist, als in den 80ern?
Das WT war sicher genau so effektiv, wie heute. "Neu" oder "Anders" heißt nicht besser.
Nö, das ist durchaus normal. Meist wird aber in dem entsprechenden Quellen-Verzeichnis darauf hingewiesen. KRK dagegen beruft sich i.d.R. meist nur auf sich selbst.
Stimmt, auf wen könnte er sich denn in Bezug auf WT sonst beziehen?
Sparring ist DIE Übung schlechthin, wenn es darum geht, Kampffähigkeiten zu entwickeln! Mit welchen selbsterfundenen Begriffen auch immer man selbst erfundene Grenzen zieht ist dabei völlig egal.
Sparring entwickelt DIE Fähigkeiten, die man im Kampf braucht! Alle Übungen AUSSER Sparring dienen nur der Vorbereitung aufs Sparring.
Schön und gut, wenn das in deiner Schule so ist, aber wenn andere ein anderes Konzept verfolgen, solltest du das auch akzeptieren. Sparring ist nicht der einzige Weg, der nach Rom führt. :)
Richtiger Timing, Nehmenfähigkeiten, korrektes Austeilen unter Stress, Formbewahrung etc. werden erst im Sparring richtig gedrillt!
Ja, bei dir mag das schon so sein. Wir üben diese Attribute großteils mit anderen Methoden.
Und Bodenkampf gehört absolut zu einer normalen Auseinandersetzung erwachsener Männer und Frauen!
Ich denke man sollte sich am Boden unbedingt auch zu helfen wissen, denn wenn man Pech hat, kann es schon vorkommen, dass man auf dem Boden landet und vielleicht auch beim besten Willen nicht schnell wieder hoch kommt. Das Ziel sollte der Bodenkampf in einer ernsthaften Auseinandersetzung aber wohl kaum sein.
Das Ganze dauert viel länger, als man gemeinhin annimmt.
Ich hab in der Praxis die Erfahrung gemacht, dass es nur in Einzelfällen länger dauert - und das am ehesten dann, wenn beide Kontrahenten nicht wirklich entschlossen vorgehen, sondern halbherzig zuschlagen. In den meisten Fällen sind es nur wenige Sekunden.
Weiterhin ist es eben sehr wichtig, dass NICHT, zwischen den beiden künstlich geschaffenen DOmänen getrennt wird, sondern dass eingesehen wird, dass alles erstmal KAMPF ist, und fertig.
Ja aber es wird doch nicht völlig unbemerkt an dir vorrüber gehen, dass Kampf sehr verschiedene Ausprägungen haben kann. Und die sind auf der Straße ganz selten ähnlich wie im Ring.
Warum man das künstlich gleichsetzen sollte, sehe ich nicht.
Nein, das ist Unsinn. Sparring ist DAS Mittel.
Das kannst du in deiner Schule ruhig so halten, aber etwas anderes als Unsinn zu bezeichnen, nur weil nicht jeder deinen Weg geht, finde ich arrogant.
Etwas anderes als VOllkontaktsparring.. was soll denn das sein? Tanz-Sparring?
Ich hab in anderen Kampfkünsten schon verschiedenes gesehen, das als Sparring bezeichnet wurde, aber weit von Vollkontakt entfernt ist. Also so einheitlich ist Sparring nicht.
Irgendwie ist die Diskussion langweilig hier!
Die WTler wollen einfach nicht einsehen, das Nicht-WTler Recht haben.
Ich finde es einfach schlimm, wenn Erwachsene keine eigene Meinung haben und blind Ihrem Guru folgen.
Das ist einfach überpeinlich!:D
Was für ein konstruktiver und sachlicher Beitrag. Vielen Dank! :D
DieKlette
02-01-2011, 13:36
Schön und gut, wenn das in deiner Schule so ist, aber wenn andere ein anderes Konzept verfolgen, solltest du das auch akzeptieren. Sparring ist nicht der einzige Weg, der nach Rom führt. :)
Ja, bei dir mag das schon so sein. Wir üben diese Attribute großteils mit anderen Methoden.
Jeder Erfahrung mit dem Kämpfen hat wird Dir sagen, dass nur EINE Straße nach Rom führt und zwar Vollkontakt Sparring.
Zweitens kann man diese Attribute NUR im Vollkontaktsparring hinreichend trainieren.
Kämpfen lernt man durch kämpfen.
Wenn ich schwimmen lernen will, lege ich mich auch nicht auf den Strand und rudere mit dem Bauch im Sand in der Luft rum.
Wenn ich wissen will, ob ich was aushalte und unter Stress noch zurückfighten kann, dann laß ich mich im Sparring mal richtig verhauen.
Der einzige Weg zum Kampf führt durch Angst und Schmerz.
Ganz unangenehme Wahrheit.
Hallo DeepPurple,
wenn man die Argumentation von K.R. Kernspecht verstehen will, die er in Bezug zum Ritualkampf bildet, dann kommt man nicht drum herum, seiner Interpretation des Begriffs Ritualkampf seinen Argumenten zu Grunde zu legen und diese Begriffsdefinition hat er in seinen Artikeln geliefert. Wer also etwas dazu anmerken möchte, muß eben auch diesen Kontext verstanden haben, ansonsten ergibt sich ein Dranvorbeigerede, wie in den meisten obigen Anmerkungen mehr als deutlich zu sehen ist.
Da ist beispielsweise die Argumentation, daß Kampf seit Jahrtausenden immer „nur Kampf“ sei. Das ist natürlich Unsinn, denn die Kampfausführungen haben sich immer geändert und den jeweiligen Entwicklungen der Gesellschaften angepaßt. Kain mag seinen Bruder mit einem Stein erschlagen haben, im Mittelalter zogen Bauern mit Behelfswaffen lost, im 18./19. Jahundert gab es Duelle per Blankwaffe und Faustkampf (was zum heutigen Boxen geführt hat) und heute finden viele sogenannte Raufereien aus rituellen Gründen statt, die mit Kampf, wie den Grubenkämpfen der Gladiatoren, rein gar nix gemeinsam haben. Wer hier nicht mehr differenziert und sich „nur“ so verhält, als stünde der noch immer in der Grube, mag die körperliche Auseinandersetzung erfüllen, aber nicht die gesellschaftliche Akzeptanz, sondern wird schon alleine schon durch Gesetz sanktioniert.
Der Aspekt, den Kampf nicht zu relativieren, ihn „immer“ als ultimative Überlebensstrategie anzuwenden, wird jeden Angreifer, schon im Ansatz, vernichten wollen und - konsequenter Weise - auch müssen. Genau das aber geht heute nicht mehr... zumindest nicht in der Öffentlichkeit. Die Normen unseres Zusammenlebens legen einem Beschränkungen auf, nicht jeden Spinner zu zerstören, sondern, im Rahmen der Auseinandersetzung zu „beantworten“. Hier steht an oberster Stelle: die Darstellung, Kampf vermeiden zu wollen und erst dann, wenn all diese Strategien von Vorkampfverhalten, Deeskalation und Reaktion auf erste Angriffsbewegungen nicht zu dem Deeskalationsziel geführt haben, wird „zunehmend“ intensiver gehandelt - im steten Bestreben, der niedrigsten Notwendigkeit.
Aber genau dazu ist es notwendig, die Signale des Angreifers richtig zu deuten, ihn richtig „zu lesen“ und so zu handeln, daß die eigenen Aktionen nicht in der Absicht ausgelegt werden, Schaden erzeugen „zu wollen“, sondern den Schaden „offensichtlich“ gering halten zu wollen.
Wenn es um Ritualkampf geht, dann steht eben der Kampf als Ritus - als Ersatz - für etwas Anderes da, als für das primären Ziel, maximalen Schaden zu erzeugen. Es geht um Macht, um Ansehen, um Ehre etc.. Wer hier klug zu handeln weiß, umgeht in aller Regel die körperliche Auseinandersetzung oder reduziert sie auf das notwendige Minimum. Und genau deswegen hat „dort“ Sparring seinen Platz eben nicht.
Darum geht es. Und darum wird in diesem Kontext richtiger Weise darauf hingewiesen, daß Sparring hierzu keine wirklichen Lösungen bietet, eher sogar das Gegenteil erzeugt, denn Sparring hat ja gerade das Ziel nicht, zu deeskalieren oder Signale zur Deeskalation zu setzen oder auf entsprechende Körpersprache und erste Angriffsbewegungen <in diesem Sinne> zu reagieren. Sparring wird genau das Gegenteil tun, nämlich, in jedem Fall das Maximale Kampfergebnis zu erzeugen versuchen. Hier wird ein völlig anderes Verhalten, eine anderes Timing, ein anderes Distanzverhalten geschult, als es im Sinne des von K.R. Kernspecht beschriebenen Ritus-Verhaltens sinnvoll ist.
Gruß, WT-Herb
Straight
02-01-2011, 13:43
Schön und gut, wenn das in deiner Schule so ist, aber wenn andere ein anderes Konzept verfolgen, solltest du das auch akzeptieren. Sparring ist nicht der einzige Weg, der nach Rom führt. :)
Wir wissen nur, dass du einen xbeliebigen Weg beschreitest, aber nicht wo dieser Weg hinführt. Viele andere inkl mir haben ihn sogar selbst beschritten und drehten irgendwann um.
Eigenartigerweise beschreiten nur Männer und Frauen ihn weiter die daran auch verdienen, oder sich ihre Ausbildung finanzieren (Arbeit in der Schule) um damit später etwas zu verdienen. Der Rest scheidet aus.
Ja, bei dir mag das schon so sein. Wir üben diese Attribute großteils mit anderen Methoden.
Ja diese Methoden sind zufälligerweise viel bequemer als das "herkömmliche" Training und sprechen einen viel größeren Teil der Gesellschaft an. Das sollte dir zu denken geben.
Ich denke man sollte sich am Boden unbedingt auch zu helfen wissen, denn wenn man Pech hat, kann es schon vorkommen, dass man auf dem Boden landet und vielleicht auch beim besten Willen nicht schnell wieder hoch kommt. Das Ziel sollte der Bodenkampf in einer ernsthaften Auseinandersetzung aber wohl kaum sein.
Ein frommer Wunsch ist noch kein Erfolg.
Ja aber es wird doch nicht völlig unbemerkt an dir vorrüber gehen, dass Kampf sehr verschiedene Ausprägungen haben kann. Und die sind auf der Straße ganz selten ähnlich wie im Ring.
Warum man das künstlich gleichsetzen sollte, sehe ich nicht.
Du leitest aus irgendeinem unnachvollziehbaren Grund einen Vorteil der WT Methode daraus ab, dass der Kampf auf der Straße anders aussieht. Der Umstand, dass man im schlimmsten Fall auch totgeschlagen werden kann, spricht aber nicht dafür auf die fragwürdigere Methode bezogen auf den Zweikampf zu setzen.
Dieser Umstand wird mir ohnehin ein Rätsel bleiben, einen Vorteil zugunsten von WT zu stricken, weil es auf der Straße gefährlicher ist.
Gruß
s
Jeder Erfahrung mit dem Kämpfen hat wird Dir sagen, dass nur EINE Straße nach Rom führt und zwar Vollkontakt Sparring.
Zweitens kann man diese Attribute NUR im Vollkontaktsparring hinreichend trainieren.
Kämpfen lernt man durch kämpfen.
Wenn ich schwimmen lernen will, lege ich mich auch nicht auf den Strand und rudere mit dem Bauch im Sand in der Luft rum.
Wenn ich wissen will, ob ich was aushalte und unter Stress noch zurückfighten kann, dann laß ich mich im Sparring mal richtig verhauen.
Der einzige Weg zum Kampf führt durch Angst und Schmerz.
Ganz unangenehme Wahrheit.
Danke Klette!
Super Beitrag, und hat meine Antwort vorweggenommen.
DeepPurple
02-01-2011, 13:56
@WT-Herb
Sicher, wenn man sie verstehen will. Und da haperts bei mir erheblich.
Du bst dir dessen beewusst, das die Menschen schon seit Jahrtausenden kämpfen?
Ich find es reichlich vermessen, hierzu neue Erkenntnisse zu erfinden, noch dazu auf so verkopftem Niveau.
Ist irgendwie eine wissenschaftliche Abhandlung über Sex. ha halt mit der Praxis nichts zu tun, weils hier um Gefühle geht.
Kämpfen im Prinzip auch, es ist ein Rauschen, animalisch, kommt aus dem Stammhirn und der Nebennierenrinde. Was soll ich mit dem Großhirn? Bevor das was sagt, bin ich platt.
Die ganze verkopfte Kampftheorie samt Büchern dazu ist intellektuell reizvoll, aber leider praktisch unbrauchbar.
Wenn Herr Kernspecht wenigstens kämpferisch mal was gerissen hätte, was ch beeindrucken würde, würd mich seine Theorie evtl. interessieren. Aber so?
DieKlette
02-01-2011, 13:58
Du bst dir dessen beewusst, das die Menschen schon seit Jahrtausenden kämpfen?
Ich find es reichlich vermessen, hierzu neue Erkenntnisse zu erfinden, noch dazu auf so verkopftem Niveau.
Ist irgendwie eine wissenschaftliche Abhandlung über Sex. ha halt mit der Praxis nichts zu tun, weils hier um Gefühle geht.
Kämpfen im Prinzip auch, es ist ein Rauschen, animalisch, kommt aus dem Stammhirn und der Nebennierenrinde. Was soll ich mit dem Großhirn? Bevor das was sagt, bin ich platt.
:klatsch:
cbJKD Wilfried
02-01-2011, 14:02
Ich weiss,
ich wiederhole mich, aber Bruce Lee hatte die Notwendigkeit des Sparrings mit "hauen auch ohne Kontakt" und "boden" bzw. greif, werf und hebelversuchen - also die "totality of combat" zu üben schon ca. 1964 gesehen.
Er fügte westliches Boxen in seinen "jun fan stil" ein und entwickelte eine zwischenform vom chi sao und goh sao - weil er die Wing Chun Struktur noch nicht aufgeben wollte.
Bruce hat das realistisch gesehen.
Die Schüler starteten aus einer modifizierten Position im poon sao und sollten versuchen, struktur zu halten und einen erfolgreichen Angriff zu landen. Das konnte sowohl aus einem trap bestehen und anschliessendem "freien Hauen" als auch aus dem (realistischen) Versuch den Kontakt zu brechen und dann zu hauen, treten etc. oder auf den Boden zu gehen. Kicks wurden benutzt um die Lücken bei Kontaktverlust zu schliessen.
DAS ist meiner Meinung nach ein realistischer und stilübergreifender Ansatz zum freien wing chun sparring. Wird die Distanz verlassen wird eher ein Boxen/kickboxen daraus.
Beides kann isoliert trainiert werden und später im Sparring zusammengefügt werden. Das Sparring kann aus naher Distanz aus dem "sticking" oder anderen Berührungssituationen erfolgen (eine Hand im Kontakt, zwei in Kontakt, cross grab, greifen des Hemdes, der Schulter etc.) als auch ohne Kontakt in mittlerer oder weiter Distanz und nahtlos von einem ins andere übergehen ( so wie es in echt auch passiert).
Diese Übung wird mit Schutzausrüstung gemacht, unter mit Kontakt und entwickelt "sparringsattribute" ganz hervorragend ohne das man das wing chun und seine theorien ausklammert und trotzdem boxen, "wildes hauen", boden und alles was sonst noch so passieren kann möglich macht.
Es wird die Möglichkeit trainiert, in den Distanzen klar zu kommen als auch von nah nach fern und umgekehrt zu wechseln oder dort zu bleiben.
Gruß Wilfried
Schön und gut, wenn das in deiner Schule so ist, aber wenn andere ein anderes Konzept verfolgen, solltest du das auch akzeptieren. Sparring ist nicht der einzige Weg, der nach Rom führt.
@Plaz: müsstest du KRK dann nciht widersprechen, wenn er sagt das Sparring hinderlich ist, also gar nciht nach Rom führt? Du sagst ja, dass es neben Sparring noch andere Wege gibt, aber dass du Sparring nicht ablehnst. Du machst es doch in deiner Schule auch. Wenn das hinderlich ist, solltet ihr doch lieber damit aufhören, oder?
Bare-knuckle
02-01-2011, 15:23
.
Auch schreibt er nicht, daß Bodenkampf keine Bedeutung hätte, sondern, daß Bodenkampf „ein Hype“ sei, der nicht <zu den Ritualen> des Ritualkampfes gehöre.
Ich weise mal so ganz nebenbei darauf hin das RINGEN und Bodenkampf im Grunde DIE ältesten Kampfdisziplinen der Menschheit sind. Auf der ganzen Welt finden sich Formen vom Ringen. Schon immer wurden Zweikämpfe im Gerangel ausgetragen und die Tierwelt bekriegt sich oft auch nicht anders.
Aber es gehört nicht zum Ritualkampf und ist nur ein Hype?:o So a la Grapping gibts erst seit UFC-1?:o
Mr.Fister
02-01-2011, 15:44
mal ne kleine anmerkung (taugt für einige aber evtl. auch als künftige referenz :cool:) :
Hallo DeepPurple,
wenn man die Argumentation von K.R. Kernspecht verstehen will, die er in Bezug zum Ritualkampf bildet, dann kommt man nicht drum herum, seiner Interpretation des Begriffs Ritualkampf seinen Argumenten zu Grunde zu legen und diese Begriffsdefinition hat er in seinen Artikeln geliefert. Wer also etwas dazu anmerken möchte, muß eben auch diesen Kontext verstanden haben, ansonsten ergibt sich ein Dranvorbeigerede, wie in den meisten obigen Anmerkungen mehr als deutlich zu sehen ist.
ich hab mir jetzt extra mal die mühe gemacht ein bißchen rumzusuchen, da mich diese sache mit "seiner interpretation" und "seinen begrifflichkeiten" interessiert hat ... und hab folgendes gefunden:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1866)
daraus
Dieser Kampf, im Englischen nennt man ihn bezeichnenderweise „Affentanz“ (Monkey-dance), ist – ähnlich dem Kampf zwischen anderen Exemplaren einer Spezies – nicht wirklich ein Kampf, sondern eine Art Konfliktmanagement der Natur, eine Show, um den Status quo zu bewahren und Leben (oder Gene) zu erhalten.
das, was früher geoff thompson war, scheint jetzt sgt. rory miller zu sein... auf letzteren geht dieser begriff des monkey dance zurück ...
mal zum direkten vergleich zu obigem beitrag: Chiron: Blast from the Past (http://chirontraining.blogspot.com/2010/09/blast-from-past.html) ... na, wem fällt was auf...?
(wobei ich für meinen teil natürlich davon ausgehe, dass das oben angekündigte werk rory miller und sein (exzellentes) buch "meditations on violence" auch als quelle nennt... ;))
Hallo DeepPurple,
na, wenn dann alles ist, dann befasse Dich doch mal damit, was er „gerissen“ hat.
Ansonsten, die „theoretische“ Betrachtung von Kampfkunst ist doch nicht ungerechtfertigt, will man auch kognitiv verstehen, was im Kampf alles abgeht, eben nicht nur rein körperlich, sondern auch mental, psychologisch, sozial, kommunikativ und kognitiv. Der Mensch besteht und existiert nicht einzig auf der körperliche Ebene. Und gerade im Kampf, das zeigen im Grunde alle realen Kämpfer die nicht dem Zwecke einer Urkunde dienen, spielen Faktoren neben dem körperlichen Attributen und Fähigkeiten eine ganz entscheidende Rolle.
Darin befaßt sich K.R. Kernspecht doch auch gar nicht mit etwas Neuem, sondern genau mit diesem uralten Sektor menschlicher Interaktion, in der die Zerstörung des Anderen nur Folge ist, aber nicht beabsichtigte Ursache. Warum, um alles in der Welt, sollte es nicht gerechtfertigt sein, auch dazu neue Erkenntnisse zu gewinnen bzw. neue Erkenntnisse zu verteufeln? Wie lange gibt es schon den Menschen und warum forschen noch immer Psychologen im Bereiche von Hypothese und Antithese?
Warum nicht auch solche Gedanken einfach einmal aufgreifen und darüber sachlich nachdenken? Es kann nicht schaden, das Thema Kampfkunst mal aus dieser Blickrichtung zu betrachten.
Gruß, WT-Herb
WT soll nicht auf den Duellkampf im Ring, sondern auf "Straßen-SV" vorbereiten. Wie gut oder schlecht es das macht, kann jeder selbst für sich beurteilen, aber nehmen wir mal als Beispiel den Bericht, der vor 5 Minuten auf Focus Online erschien:
Mann zeigt Zivilcourage: Brutaler Angriff auf Hamburger S-Bahnhof - Aus aller Welt - FOCUS Online (http://www.focus.de/panorama/welt/mann-zeigt-zivilcourage-brutaler-angriff-auf-hamburger-s-bahnhof_aid_586384.html)
Der sich jetzt im Krankenhaus befindliche Mann wollte:
1. Deeskalieren
2. Wurde geschubst
3. Wurde am Boden von mehreren getreten.
Genau diese 3 Sachen werden u.a. im WT explizit trainiert. Ob das ganze dann anders ausgegangen wäre, kann keiner sagen, aber sicher hätte ihm ein Training dieser Sachen mehr genutzt, als einen guten Mount zu beherrschen.
Anders: Ihr trainiert also im Sparring regelmäßig Sachen wie Aufstehen, wenn mehrere Leute versuchen, einem am Boden gegen den Kopf zu treten ? Wir schon!
WT-Sifu
DeepPurple
02-01-2011, 16:01
@WT-Herb
Ich bin der letzte, der sich nciht gern mit wissenschaftlichen und psychologischen Fragen beschäftigt. Als Grundlage suche ich mir allerdings dann gerne Experten.
Ob KRK einer ist, weiß ich nicht, ich kenne seine Erfahrungen nicht, ich kenne seine Erfahrungen im Kämpfen nicht. Da er nicht diesbezüglich mit Erfolgen ebenso wie mit Graduierungen aufwarten kann , was voll in Ordnung ist, weiß ich nicht, warum er für mich eine Referenz sein soll.
Ich hab einiges gelesen, dem ich nicht zustimme und das teiweise durch andere widerlegt wird.
@WT-Sifu
Auch hier gilt: Ich hab im SV-Sektor schlüssigere Sachen gesehen als WT.
@WT-Herb
Sicher, wenn man sie verstehen will. Und da haperts bei mir erheblich.
Du bst dir dessen beewusst, das die Menschen schon seit Jahrtausenden kämpfen?
Ich find es reichlich vermessen, hierzu neue Erkenntnisse zu erfinden, noch dazu auf so verkopftem Niveau.
Ist irgendwie eine wissenschaftliche Abhandlung über Sex. ha halt mit der Praxis nichts zu tun, weils hier um Gefühle geht.
Kämpfen im Prinzip auch, es ist ein Rauschen, animalisch, kommt aus dem Stammhirn und der Nebennierenrinde. Was soll ich mit dem Großhirn? Bevor das was sagt, bin ich platt.
Die ganze verkopfte Kampftheorie samt Büchern dazu ist intellektuell reizvoll, aber leider praktisch unbrauchbar.
Wenn Herr Kernspecht wenigstens kämpferisch mal was gerissen hätte, was ch beeindrucken würde, würd mich seine Theorie evtl. interessieren. Aber so?
:verbeug:
So sieht's aus!
Ich weiss,
ich wiederhole mich, aber Bruce Lee hatte die Notwendigkeit des Sparrings mit "hauen auch ohne Kontakt" und "boden" bzw. greif, werf und hebelversuchen - also die "totality of combat" zu üben schon ca. 1964 gesehen.
Und wir Primitivlinge mit unserem Kampfsport, bzw. unsere Ahnen, haben diese Notwendigkeit schon ca. 2'000 vor Christus gesehen ;) :D
Anders: Ihr trainiert also im Sparring regelmäßig Sachen wie Aufstehen, wenn mehrere Leute versuchen, einem am Boden gegen den Kopf zu treten ? Wir schon!
WT-Sifu
Wenn man nichtmal Basics richtig beherrscht, sollte man gar nicht erst übers solches Zeug nachdenken ;)
Wenn man nichtmal Basics richtig beherrscht, sollte man gar nicht erst übers solches Zeug nachdenken ;)
Was sind denn die Basics in Bezug auf Schubsen, Zeigen und Pöbeln?
Was sind denn die Basics in Bezug auf Schubsen, Zeigen und Pöbeln?
Erstmal unter Stress noch funktionieren können und ruhig bleiben.
Zweitens die Situation korrekt erkennen und einschätzen.
Drittens einstecken können.
Viertens unter Stress die richtigen Entscheidungen treffen anstatt einfrieren.
Alle vier Grundattribute kann man in idealer Weise durch Sparring entwickeln.
Dass KEINE andere Übung, ausser Sparring das ruhig bleiben unter Stress, das richtige Einstecken, und die mentale Funktionalität unter maximalem Stress richtig entwickeln kann, dass sieht man immer wieder an den Wettkämpfen.
Und auf der Strasse ists dann dasselbe.... "everybody has got a plan... until they got hit in the face"
In dem Moment, in dem einer so richtig eins auf die Fresse kriegt, und das weisst du selbst, bricht erstmal sein Weltbild zusammen! Wenn er da noch funkitonieren soll, dann darf es nicht das erste Mal sein, dass er auf die Fresse kriegt, sondern das was er JETZT tun soll, muss in einer möglichst ähnlichen Situation eingedrillt worden sein, und das ist nunmal Sparring.
Solange alles relativ friedlich ist, oder man den Angreifer überrumpeln kann, funktioniert alles mögliche.... aber wenn man mal selbst auf die Fresse kriegt, und sich DANN noch korrekt wehren können will, dann gibts nichts, ausser Sparring.
Oft genug an Leuten gesehen, die den Kampf nur aus der Theorie kennen, und meinen Semikontakt-Geplänkel und sonstiger Unsinn wäre eine korrekte Vorbereitung.....
Im Oktober sehr schön gesehen... da wollten mir auch meine Kollegen an der Tür klarmachen, dass mein Sport ja shcön und gut sei, aber ihr SV-Training wäre eine viel bessere Vorbereitung...
Nun, ein Thaiboxer hat alle drei ins Krankenhaus gebracht, aber nachdem ich zurückkehrte (hab' noch einen anderen rausstellen müssen, der sich einmischte) konnte ich mit meinen für den Strassenkampf völlig ungeeigneten Grappling-Skills den Typen alleine mit Leichtigkeit überwinden.
War ironischerweise einer, der bei uns in der Schule trainierte, aber seis drum.
Die hatten auch ihre schönen Pläne, aber als die ersten Ellbogen, Fäuste und Füsse angeflogen kamen, waren sie ganz schön überfordert, und brachten es nichtmal fertig, den Pfefferspray zu ziehen ;)
Erstmal unter Stress noch funktionieren können und ruhig bleiben.
Zweitens die Situation korrekt erkennen und einschätzen.
Drittens einstecken können.
Viertens unter Stress die richtigen Entscheidungen treffen anstatt einfrieren.
Alle vier Grundattribute kann man in idealer Weise durch Sparring entwickeln
Einverstanden.
Dass KEINE andere Übung, ausser Sparring das ruhig bleiben unter Stress, das richtige Einstecken, und die mentale Funktionalität unter maximalem Stress richtig entwickeln kann, dass sieht man immer wieder an den Wettkämpfen.
Ob es bessere Möglichkeiten gibt, weis ich nicht. Aber Sparring ist für diese Anforderungen geeignet.
Und auf der Strasse ists dann dasselbe.... "everybody has got a plan... until they got hit in the face"
Auf der Straße findest du einen ganz anderen Kampfverlauf wieder. Die Distanz, in der gestartet wird, ist eine andere, das Kampfverhalten ebenfalls. Aber das habe ich schonmal geschrieben.
In dem Moment, in dem einer so richtig eins auf die Fresse kriegt, und das weisst du selbst, bricht erstmal sein Weltbild zusammen! Wenn er da noch funkitonieren soll, dann darf es nicht das erste Mal sein, dass er auf die Fresse kriegt, sondern das was er JETZT tun soll, muss in einer möglichst ähnlichen Situation eingedrillt worden sein, und das ist nunmal Sparring.
Würde ich auch unterschreiben.
Solange alles relativ friedlich ist, oder man den Angreifer überrumpeln kann, funktioniert alles mögliche.... aber wenn man mal selbst auf die Fresse kriegt, und sich DANN noch korrekt wehren können will, dann gibts nichts, ausser Sparring.
Deine Finalität in den Aussagen gefällt mir nicht.;) "Es gibt nur..." ist ein falscher Ansatz.
Ok, die Finalität ist ein rhetorisches Mittel, dass die Sache ein wenig ungenau werden lässt.
Aber insgesamt sind wir uns wohl einig, hätte mich auch gewundert, wenn nicht :)
DeepPurple
02-01-2011, 16:34
Ihc muß noch hinzufügen, dass ich noch nie ein schlüssiges und stimmiges Argument gehört habe, warum Sparring nicht notwendig oder sogar schädlich sei. Von KSlern (logisch) bis zur Mehrzahl der SVler waren sich eigentlich alle in der Frage einig. Sogar die hier anwesenden WTler praktizieren in der Mehrheit Sparring.
Wenn ich dann solche Sätze wie den von mir geposteten lese, hab ich halt doch meine Zweifel, ob der Mann ales richtig sieht.
Ist aber nur meine Meinung, durch banale Erfahrung bestätigt und keinerlei mir bekannte wissenschaftliche Erkenntnis gestützt.
Meine Gegenfrage: Was ist so schlimmam Sparring, dass man es in jeder zweiten Veröffentlichung plakativ als ungeeignet verteufeln muss? Die Antwort würde mich interessieren.
Realfighter76
02-01-2011, 16:45
in diesem Thread sehe ich wieder mal wie viele hier keine Ahnung vom Kämpfen auf der Straße haben...Hauptsache seinen Sonntag vor dem Computer mit faul rumsitzen verbringen und irgendwelche Kacke über den Straßenkampf zu schreiben...
Sparring ist keine schlechte Trainingsmethode, man verbessert seine Kondition um 12 Runden auszuhalten, Punkt!!!!!! Ok, die sogenannten "Duellkampffähigkeiten", die es aber leider auf der Straße so gut wie gar nicht gibt, werden natürlich auch trainiert.
Meine Straßenerfahrung aus den letzten 17 Jahren bestätigen das was Herr Kernspecht schreibt, wobei er das neue Blitzdefence ins WT reinbrachte als er Herr Geoff Thompson kennenlernte und von ihm Anregungen und neue Ideen hatte. Was Herr Kernspecht da schreibt ist nichts anderes was auch wirklich auf der Straße passiert.
Wegen euerem "heiligen" Sparring kann ich nur sagen dass ich unter anderen gegen Kickboxer, Boxer, Karatekas, Taekwondokas kämpfte und sie alle vor mir fielen. In diesen Kämpfen war ich nicht mal eine Sekunde in einer "Duellkampfsituation" oder Sparringsseqenz. Die Kämpfe entstanden aus "blöd Anmachen", bischen rumgeschubse mit ankreischen und zack, waren schon die ersten Faustschläge am Kinn. Da war nichts mehr mit ausweichen oder Blocks mit Konter, Beinarbeit mit rein/raus.... usw.... Manche von den Leuten mit denen ich Kämpfte waren geschulte "Sparringsbetreiber" u.a. Wettkampfteilnehmer mit Titeln eines Süddeutschen Meister, Deutsche Meister, DAN-Träger...wo waren denn ihre Sparringsqualitäten bei den Auseinandersetzungen????????????
Deshalb fing ich auch an mein Training mit paar Türsteher umzustellen, dass mit der Blitzdefence-Methode von Herr Kernspecht sehr ähnlich ist und dieses bevor Blitzdefence eigentlich bekannt wurde. Ich betreibe das auch heute noch weil für mich persönlich das am nähesten eines echten "Straßenkampfes" rankommt.
Wenn jetzt jemand die Frage stellt, was ist wenn eine Duellkampfsituation auf der Straße entsteht, kann ich euch nur sagen das ich genug herausgefordert wurde "raus zu gehen" und draußen wurde dann doch wieder "erst sich in die Distanz reingeredet" und zugeschlagen. Bei allen meinen Kämpfen und die meiner Kollegen und allgemein was ich sonst noch beobachtet habe waren sehr sehr selten Duellkampfsituationen mit "Sparring", wenn die entstanden, dann nur aus dem Unwissen der Leute wie sie sich richtig zu verhalten haben.
Ich sage nicht das ihr kein Sparring machen sollt, kann jeder von mir aus machen bis zum umfallen, habe euch nur meine eigene Meinung und Erfahrung die ich erlebt habe beschrieben.
schönen Sonntag noch...,
Underhook
02-01-2011, 16:45
I
Meine Gegenfrage: Was ist so schlimmam Sparring, dass man es in jeder zweiten Veröffentlichung plakativ als ungeeignet verteufeln muss? Die Antwort würde mich interessieren.
Wenn mans macht sieht man halt was klappt und was nicht. Und wenn "gewisse Sachen" nciht klappen dann fragen die armen Leute die dafür noch Geld bezahlen sich warum sie es lernen;)
Underhook
02-01-2011, 16:49
Wegen euerem "heiligen" Sparring kann ich nur sagen dass ich unter anderen gegen Kickboxer, Boxer, Karatekas, Taekwondokas kämpfte und sie alle vor mir fielen.
Ja klar!
DonBorgetti
02-01-2011, 16:53
Wegen euerem "heiligen" Sparring kann ich nur sagen dass ich unter anderen gegen Kickboxer, Boxer, Karatekas, Taekwondokas kämpfte und sie alle vor mir fielen. In diesen Kämpfen war ich nicht mal eine Sekunde in einer "Duellkampfsituation" oder Sparringsseqenz. Die Kämpfe entstanden aus "blöd Anmachen", bischen rumgeschubse mit ankreischen und zack, waren schon die ersten Faustschläge am Kinn. Da war nichts mehr mit ausweichen oder Blocks mit Konter, Beinarbeit mit rein/raus.... usw.... Manche von den Leuten mit denen ich Kämpfte waren geschulte "Sparringsbetreiber" u.a. Wettkampfteilnehmer mit Titeln eines Süddeutschen Meister, Deutsche Meister, DAN-Träger...wo waren denn ihre Sparringsqualitäten bei den Auseinandersetzungen????????????
Ich bin auch mal alleine zu den Leuten von Golden Glory gefahren und habe alle verhauen. Ne mal im Ernst solche Texte im Internet zu schreiben die sich vermutlich eh nicht nachweisen lassen macht einen auch nicht seriöser. Finde die Aussagen auch teils nicht nachvollziehbar aber glaube auch einfach das es müßig ist hier darüber zu diskutieren. Immerhin ist hinter dem ganzen auch ein Geschäft und da werden sich die Offizielen nie überreden lassen in nem Forum zu schreiben das man Fehler gemacht hat.
btw. Frohes neues
Markus11
02-01-2011, 17:04
in diesem Thread sehe ich wieder mal wie viele hier keine Ahnung vom Kämpfen auf der Straße haben...Hauptsache seinen Sonntag vor dem Computer mit faul rumsitzen verbringen und irgendwelche Kacke über den Straßenkampf zu schreiben...
Sparring ist keine schlechte Trainingsmethode, man verbessert seine Kondition um 12 Runden auszuhalten, Punkt!!!!!! Ok, die sogenannten "Duellkampffähigkeiten", die es aber leider auf der Straße so gut wie gar nicht gibt, werden natürlich auch trainiert.
Meine Straßenerfahrung aus den letzten 17 Jahren bestätigen das was Herr Kernspecht schreibt, wobei er das neue Blitzdefence ins WT reinbrachte als er Herr Geoff Thompson kennenlernte und von ihm Anregungen und neue Ideen hatte. Was Herr Kernspecht da schreibt ist nichts anderes was auch wirklich auf der Straße passiert.
Wegen euerem "heiligen" Sparring kann ich nur sagen dass ich unter anderen gegen Kickboxer, Boxer, Karatekas, Taekwondokas kämpfte und sie alle vor mir fielen. In diesen Kämpfen war ich nicht mal eine Sekunde in einer "Duellkampfsituation" oder Sparringsseqenz. Die Kämpfe entstanden aus "blöd Anmachen", bischen rumgeschubse mit ankreischen und zack, waren schon die ersten Faustschläge am Kinn. Da war nichts mehr mit ausweichen oder Blocks mit Konter, Beinarbeit mit rein/raus.... usw.... Manche von den Leuten mit denen ich Kämpfte waren geschulte "Sparringsbetreiber" u.a. Wettkampfteilnehmer mit Titeln eines Süddeutschen Meister, Deutsche Meister, DAN-Träger...wo waren denn ihre Sparringsqualitäten bei den Auseinandersetzungen????????????
Deshalb fing ich auch an mein Training mit paar Türsteher umzustellen, dass mit der Blitzdefence-Methode von Herr Kernspecht sehr ähnlich ist und dieses bevor Blitzdefence eigentlich bekannt wurde. Ich betreibe das auch heute noch weil für mich persönlich das am nähesten eines echten "Straßenkampfes" rankommt.
Wenn jetzt jemand die Frage stellt, was ist wenn eine Duellkampfsituation auf der Straße entsteht, kann ich euch nur sagen das ich genug herausgefordert wurde "raus zu gehen" und draußen wurde dann doch wieder "erst sich in die Distanz reingeredet" und zugeschlagen. Bei allen meinen Kämpfen und die meiner Kollegen und allgemein was ich sonst noch beobachtet habe waren sehr sehr selten Duellkampfsituationen mit "Sparring", wenn die entstanden, dann nur aus dem Unwissen der Leute wie sie sich richtig zu verhalten haben.
Ich sage nicht das ihr kein Sparring machen sollt, kann jeder von mir aus machen bis zum umfallen, habe euch nur meine eigene Meinung und Erfahrung die ich erlebt habe beschrieben.
schönen Sonntag noch...,
Die Dichte an Kampfsporttreibenden ist in unseren Breitengraden nicht so hoch. Die Dichte an DAN Trägern oder Gar Meistern noch geringer.
Daher (Achtung Hausnummer), wenn du 100 Bürger vor dir hast sind davon vl 10 Kampfsportler, und davon 2-3 wirklich gut.
Daher um 2-3 "Meister" umgeklatscht zu haben müsstest du statistisch gesehn 100wahllos ausgesuchte Leute verhauen.
Mich wunderts das du noch auf freien Fuß bist.
Was mich auch wundert ist das du anscheinend aus allen Stilen Leute umgehaut hast. Haben die dir davor artig ihren Gürtel und ihren Vereinsausweiß gezeigt?!
Mfg. Markus
Realfighter76
02-01-2011, 17:05
Müßt ihr auch nicht glauben, ich habe meine Kämpfe nicht auf Video aufgenommen daher kann ich auch nichts beweisen aber bin auch gerne bereit bei Interesse, wer will, mit mir einen Tag zu trainieren....Wie ich schon schrieb, habe euch nur meine Erfahrungen und selbst Erlebte gesagt. Für wen das eine kleine Hilfestellung ist der soll seinen Nutzen daraus ziehen, wer nicht, geht mich auch nichts an.
lebowski
02-01-2011, 17:12
Auf der Straße findest du einen ganz anderen Kampfverlauf wieder. Die Distanz, in der gestartet wird, ist eine andere, das Kampfverhalten ebenfalls.
Sag mal, woher hast Du eigentlich Deine "Weisheiten"? Von Sifu Kernspecht? Dacht ichs mir.;)
Das ist doch grad die Krux am Kernspecht WT, dass der Herr schon seit Jahren versucht, einen Zweikampf zu analysieren, zu standardisieren, um seinen Schülern die Reaktion B auf die Aktion A beizubringen.
Es gibt nicht DEN Kampfverlauf, es gibt nicht DAS Kampfverhalten, es gibt nicht DIE Vorkampf-Rituale, es gibt nicht DIE Distanz..., usw.
Abgesehen davon, muss der Herr Kernspecht ja schon viele, viele Straßenkloppereien mitgemacht, bzw. beobachtet haben, um deren Verlauf so gut analysieren zu können. Hach ja....:rolleyes:
@Realfighter 76:
Mensch Du musst ja ein schlimmes Bürschen sein, dass Du so oft schon angemacht wurdest. Wo treibst Du Dich denn immer rum?;)
Hast Du so eine aggressive Aura, oder warum lässt man Dich nicht in Ruhe? Permanent musstest Du Deinen Mann stehen und einen Fight nach dem anderen machen, natürlich immer nur aus Notwehr, versteht sich.;)
Komisch, ich geh auch schon mal raus vor die Tür, aber ich wurde in den letzten 4,5 Jahren nicht ein einziges Mal angemacht.... Wahrscheinlich sehe ich zu fried-fertig aus. :D
Grüßli
Sag mal, woher hast Du eigentlich Deine "Weisheiten"? Von Sifu Kernspecht? Dacht ichs mir.;)
Das ist doch grad die Krux am Kernspecht WT, dass der Herr schon seit Jahren versucht, einen Zweikampf zu analysieren, zu standardisieren, um seinen Schülern die Reaktion B auf die Aktion A beizubringen.
Es gibt nicht DEN Kampfverlauf, es gibt nicht DAS Kampfverhalten, es gibt nicht DIE Vorkampf-Rituale, es gibt nicht DIE Distanz..., usw.
Abgesehen davon, muss der Herr Kernspecht ja schon viele, viele Straßenkloppereien mitgemacht, bzw. beobachtet haben, um deren Verlauf so gut analysieren zu können. Hach ja....:rolleyes:
Du musst nur die Augen auf machen, dann wirst du das gleiche beobachten.
DeepPurple
02-01-2011, 17:23
@realfighter
Ganz billige Behauptungen. Ja du hast alles umgewuchtet ll
Das Kategorisieren von Kämpfen ist bei euch eine fixe Idee? Duellkampf, Ritualkampf Mann o Mann.
Das ist mir zu oberflächlich hier, danke.
cbJKD Wilfried
02-01-2011, 17:39
@kraken
LOL
ich hatte das jetzt eher auf "praktisch" machen vom wing chun training bezogen
Big Bart II
02-01-2011, 17:40
Neues Jahr, gute Vorsätze!
In meinem Fall, ich versuche, ganz ehrlich, die WT Fraktion zu verstehen.
Hast du dir das allen ernstes vorgenommen?:D
Bitte sag mir, dass du um 0 Uhr in die Raketenlichter am Himmel geblickt hast und dachtest: "Für das neue Jahr nehme ich mir vor, zu versuchen die WT-ler zu verstehen!":hammer:
@kraken
LOL
ich hatte das jetzt eher auf "praktisch" machen vom wing chun training bezogen
Ich weiss schon... aber den Seitenhieb wirst du mir wohl verzeihen ;)
Bruce Lee war ein grosser Visionär der KK, aber viele seiner grossen Leistungen waren nichts anderes, als dass er in die KK importiert hat, was im Kampfsport schon seit immer gang und gäbe ist.
Viele seiner Ideen und Erkenntnisse haben dazu geführt, dass er sich immer weiter vom Wing Chun entfernt hat. So wie ich das sehe...
@realfighter
Ganz billige Behauptungen. Ja du hast alles umgewuchtet ll
Das Kategorisieren von Kämpfen ist bei euch eine fixe Idee? Duellkampf, Ritualkampf Mann o Mann.
Das ist mir zu oberflächlich hier, danke.
+1
Einfach lächerlich, mit welchen Behauptungen manche Leute um sich schmeissen!
Ganz klar.... realfighter reiht sich in die lange Liste derjenigen EWTO-ler ein, die vom Deutschen- zum Weltmeister fast jeder x-beliebigen Kampfsportart jeden umgehauen haben. ;)
Natürlich alles Namenlose, bzw. sollen nicht genannt werden, um sie blosszustellen, natürlich gibt es weder Videos, noch Bilder, noch Berichte, noch Zeugen, noch überhaupt irgendetwas......
Lachhaft, wieso versuchen diese Typen immer irgendwie mitzumischen?
cbJKD Wilfried
02-01-2011, 18:05
@kraken
Grins, klar :beer:
mit den anderen Aussagen über Bruce Lee gehe ich nicht ganz konform. Bruce hat sich sehr viel mit Dingen beschäftigt mit denen sich erst jetzt im professionellen Wettkampfsport beschäftigt wird. Im weitesten Sinne alles, was man vielleicht "Sportwissenschaft" nennen würde.
Sobald Geld verdient werden kann, zählt jeder physikalische oder sonstwie zu erreichende Vorteil vor den Komkurrenten. Im "Hobby Bereich" wurde und wird aber mehr just for fun rumtrainiert. So gesehen hat BL das in die KK gezogen, da gebe ich Dir recht!
Ich sehe diese Trennung zwischen Kampfkunst und -sport weniger. Eigentlich sollten sowohl alte Kampfkünste als auch neue Kämpfer hervorbringen.
Theoretisch müssten die "künstler" ja den "sportlern" überlegen sein, in der Praxis ist es fast immer andersherum. "Künstler" tendieren nur dazu sich viele schlaue Gedanken über den Kampf zu machen und neue Theorien zu entwickeln, während Sportler halt hingehen und das "wirklich" testen.
Ich begrüsse auch die Entwicklung, das immer mehr Kampfkunstschulen "fighter" trainieren um sie auf Tunieren starten zu lassen. Dadurch zählt dann "wirkliche Leistung" und kein Hong Kong Pfui und hinter verschlossener Türe obskure Geheimnisse gelernt.
"Competition breeds excellence"
@Kraken
Man du kannst ihm ruhig glauben.
Ich hatte schon 499,6 kämpfe. Nicht einmal musste ich zu Boden gehen.
Und ich mach auch kein Sparring. Und es reicht auch nur ein Schlag für jeden aus. Bis jetzt hab ich alle immer mit einem Kick umgemäht. Da waren schon Worldchampions dabei, ich meine sogar in eine Russendisco Klitschko weggehauen zu haben. Mit one inch punch versteht sich. :D hätteste nich gedacht ne? :p
bäääääääm...
Bruce wäre stolz auf mich. So wie es KRK und LeungTing sind :D
@Kraken
Bruce wäre stolz auf mich. So wie es KRK und LeungTing sind :D
Wenn sie das sehen bestimmt. :D
YouTube - Amateur Wing Tsun fighter vs Amateur Kenpo / Boxer Rd 2 pt2 (http://www.youtube.com/watch?v=c7D2LfYhs_w&feature=related)
@Kraken
Man du kannst ihm ruhig glauben.
Ich hatte schon 499,6 kämpfe. Nicht einmal musste ich zu Boden gehen.
Und ich mach auch kein Sparring. Und es reicht auch nur ein Schlag für jeden aus. Bis jetzt hab ich alle immer mit einem Kick umgemäht. Da waren schon Worldchampions dabei, ich meine sogar in eine Russendisco Klitschko weggehauen zu haben. Mit one inch punch versteht sich. :D hätteste nich gedacht ne? :p
bäääääääm...
Bruce wäre stolz auf mich. So wie es KRK und LeungTing sind :DΣBlöder Saubatzen, ich hatte den Thread fast fertig gelesen und noch Kaffee im Mund. Jetzt muss ich die Tastatur sauber machen.
Wegen euerem "heiligen" Sparring kann ich nur sagen dass ich unter anderen gegen Kickboxer, Boxer, Karatekas, Taekwondokas kämpfte und sie alle vor mir fielen
:megalach:
Wie geil ist das denn???? :D
DeepPurple
02-01-2011, 19:41
Ist ja wieder gut. Die Kämpfe von wem auch immer sind nicht Thema, sondern die Thesen von KRK und da kann man schon argumentieren, aber sachlich bitte.
Ist ja wieder gut. Die Kämpfe von wem auch immer sind nicht Thema, sondern die Thesen von KRK und da kann man schon argumentieren, aber sachlich bitte.
Aber komm schon, wenn Realfighter die Rolle des Leonidas in 300 übernimmt und alles und jeden frisst, dann ist das schon ein Thema, da es ja um Sparring, Duellkämpfe etc. geht. ;)
Ich meine alle fielen vor ihm und es waren alles wald... eh weltmeister... ;) Boxer, Kickboxer etc.
ich bleib da mal realistisch...
DeepPurple
02-01-2011, 20:12
Ich ja auch, aber er ist hier nicht Thema.
Sparring und Bodenkampf gehören einfach dazu!!! :D
mYlfy2rUAyU
DeepPurple
02-01-2011, 20:30
sparring und bodenkampf gehören einfach dazu!!! :d
...
:d:d:d
Realfighter76
02-01-2011, 21:37
Das erlebte was ich geschrieben habe war in den letzten 17 Jahren und ja, ich hatte das "Glück" gegen manche Kampfsportler zu kämpfen. Das paar von denen angeblich irgendwelche Meister waren wusste ich vom Hörensagen , aber das interesierte mich nicht und interesiert mich auch heute nicht. Es ist mir auch egal wer das glaubt oder nicht. Mir geht es darum hier mitzulesen was für eine Kacke da von manchen geschrieben wird, gerade denen bischen die Realität etwas näherzubringen. Ich habe nur das eigen Erlebte hier geschildert, heißt auch nicht das es bei jedem so funktioniert.
benoetigt
02-01-2011, 22:13
Es ist mir auch egal wer das glaubt oder nicht. Mir geht es darum hier mitzulesen was für eine Kacke da von manchen geschrieben wird, gerade denen bischen die Realität etwas näherzubringen.
- ohne Worte ^^ -
Jeder Erfahrung mit dem Kämpfen hat wird Dir sagen, dass nur EINE Straße nach Rom führt und zwar Vollkontakt Sparring.
Zweitens kann man diese Attribute NUR im Vollkontaktsparring hinreichend trainieren.
Was war da jetzt genau der Unterschied zwischen erstens und zweitens? :D
Nein, also diese Aussage ist falsch, ich kenne einige, die Erfahrung im Kämpfen haben und die das anders sehen. Sparring ist da sicher nicht die einzige Möglichkeit.
Kämpfen lernt man durch kämpfen.
Nicht nur durch Kämpfen, aber unter anderem auch. Und Kämpfen ist nicht immer gleich Sparring. Ein Kampf kann völlig anders aussehen, als jedes Sparring (und in der SV tut er das meistens auch).
Ja diese Methoden sind zufälligerweise viel bequemer als das "herkömmliche" Training und sprechen einen viel größeren Teil der Gesellschaft an. Das sollte dir zu denken geben.
Bequemer? Du scheinst unser Stress-Training nicht zu kennen und den Parcours, den wir zum 12. Schülergrad absolvieren. :)
Du leitest aus irgendeinem unnachvollziehbaren Grund einen Vorteil der WT Methode daraus ab, dass der Kampf auf der Straße anders aussieht.
Das habe ich zwar eigentlich nicht gemacht, daher solltest du es mir nicht unterstellen, aber dass der Kampf auf der Straße in der Regel völlig anders abläuft, als im Sparring oder im Wettkampf, dazu stehe ich, ja.
Der Umstand, dass man im schlimmsten Fall auch totgeschlagen werden kann, spricht aber nicht dafür auf die fragwürdigere Methode bezogen auf den Zweikampf zu setzen.
Da stimme ich dir zu, aber was haben irgendwelche fragwürdigen Methoden mit unserem Training zu tun? Nur weil manche Sportler hier etwas fragwürdig finden (weil sie es nicht kennen und weil sie offenbar ein Problem damit hätten, aus ihrer gewohnten Sparrings-Umgebung gerissen zu werden), heißt das nicht, dass es nicht funktioniert.
@Plaz: müsstest du KRK dann nciht widersprechen, wenn er sagt das Sparring hinderlich ist, also gar nciht nach Rom führt? Du sagst ja, dass es neben Sparring noch andere Wege gibt, aber dass du Sparring nicht ablehnst. Du machst es doch in deiner Schule auch. Wenn das hinderlich ist, solltet ihr doch lieber damit aufhören, oder?
Cross-Sparring mache ich außerhalb meiner Schule, also rein für mich selbst (und meine Sparring-Partner). Ob man das freie LatSao, dass wir im WT-Unterricht machen, als Sparring sehen will oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Ich denke aber was Sigung Kernspecht meint ist, dass ZU VIEL Sparring für WT ungeeignet wäre, weil man damit mehr ruinieren als gewinnen kann. Gegen gelegentliches Sparring als Überprüfung hat er soweit ich weiß nichts einzuwenden.
Aber es gehört nicht zum Ritualkampf und ist nur ein Hype?
Ein Hype ist es nicht - zum Wettkampf gehört es schon dazu. Aber im Ritualkampf kommt es sehr selten vor, meiner Erfahrung nach.
Alle vier Grundattribute kann man in idealer Weise durch Sparring entwickeln.
Ja aber doch bei weitem nicht NUR durch Sparring. Das ist ja der Trugschluss. Dass Sparring diese Attribute AUCH fördert, daran zweifle ich nicht.
Dass KEINE andere Übung, ausser Sparring das ruhig bleiben unter Stress, das richtige Einstecken, und die mentale Funktionalität unter maximalem Stress richtig entwickeln kann, dass sieht man immer wieder an den Wettkämpfen.
Wie soll man das in Wettkämpfen sehen? Und dass Sparring eine ideale Vorbereitung für den Wettkampf ist, das denke ich auch - aber WT ist eben nicht für den Wettkampf, sondern für den Kampf auf der Straße bestimmt - und da gibts andere Methoden, die zum Ziel führen.
Solange alles relativ friedlich ist, oder man den Angreifer überrumpeln kann, funktioniert alles mögliche.... aber wenn man mal selbst auf die Fresse kriegt, und sich DANN noch korrekt wehren können will, dann gibts nichts, ausser Sparring.
Ich weiß nicht, warum du zu dieser festgefahrenen Meinung kommst, vielleicht wegen deiner hauptsächlichen Ausrichtung auf den Wettkampf, aber deine Aussage wird nicht richtiger, je öfter du sie wiederholst. Dass es da NICHTS gibt, außer Sparring, ist einfach falsch - ich kenne andere Methoden, ich verwende sie und ich weiß aus Erfahrung, dass sie funktionieren. Damit rede ich Sparring nicht klein - ich mach es ja auch gerne gelegentlich - aber diese Monopolstellung, die du dem Sparring zusprichst, hat es nunmal nicht.
Oft genug an Leuten gesehen, die den Kampf nur aus der Theorie kennen, und meinen Semikontakt-Geplänkel und sonstiger Unsinn wäre eine korrekte Vorbereitung.....
Ja davon halte ich auch nichts. Nur mit Semi-Kontakt geht es sicher auch nicht, jedenfalls nicht in härteren Fällen.
Eines möchte ich aber auch noch erwähnen, weil mir das hier wieder einmal besonders auffällt und weil WT gerade in den letzten Tagen wieder einmal "religiöse" bzw. "esoterische" Züge unterstellt wurden:
Die Art und Weise, wie manche hier das Sparring geradezu anbeten und die alleinige Allmacht, die ihm hier von manchen zugesprochen wird, nimmt bei manchen meiner Ansicht nach schon eine abergläubische Form an. So als dürfe man nur an 1 Gott glauben - und der heißt Sparring. :)
Es gibt nicht DEN Kampfverlauf, es gibt nicht DAS Kampfverhalten, es gibt nicht DIE Vorkampf-Rituale, es gibt nicht DIE Distanz..., usw.
Ganz genau - und das ist der Punkt! Im Sparring gibt es eben schon DIE Distanz und DIE Ausgangssituation. Ich kann mich noch gut erinnern, wie empört hier viele über ein Video waren, in dem ein Wettkampf zur Abwechslung einmal aus einer anderen (sehr nahen) Distanz gestartet wurde. Da konnte man richtig den Eindruck gewinnen, wie unsicher einige hier würden, wenn sie einen Kampf einmal aus einer anderen als der gewohnten Situation heraus (die sie vom Sparring kennen) beginnen müssten. Eine derartige Unfähigkeit, sich an geänderte Bedingungen anzupassen, ist meiner Ansicht nach eine der Gefahren, die drohen, wenn man das Training zu sehr auf Sparring beschränkt.
Man kennt genau die 1 Art von Kampf, die man im Training immer macht (Sparring). Wenn die Situation dann völlig anders aussieht, ist man schockiert (wenn man neben dem Sparring nicht auch anders trainiert hat) und muss erst mal versuchen, in den gewohnten Kampf-Modus zu gelangen, während der andere auf die Situation vielleicht wesentlich besser vorbereitet ist und einem gar keine Gelegenheit lässt, sich in die gewohnte Anfangsposition zu begeben. Dieses Problem muss nicht jeder haben (manche sind anpassungsfähiger, manche weniger), aber eine Gefahr sehe ich darin schon.
Eines möchte ich aber auch noch erwähnen, weil mir das hier wieder einmal besonders auffällt und weil WT gerade in den letzten Tagen wieder einmal "religiöse" bzw. "esoterische" Züge unterstellt wurden:
Die Art und Weise, wie manche hier das Sparring geradezu anbeten und die alleinige Allmacht, die ihm hier von manchen zugesprochen wird, nimmt bei manchen meiner Ansicht nach schon eine abergläubische Form an. So als dürfe man nur an 1 Gott glauben - und der heißt Sparring. :)
:rolleyes:
Aber wenn wir schon auf Kindergartenniveau gesackt sind:
Mein Gott "Sparring" handelt vollkommen uneigennützig, und wir, die ihm huldigen erfahren nur Gutes durch ihn, ich kenne keinen einzigen, der sich je von ihm abgewandt hat..... und er hat schon viele (ALLE) Champions und Weltmeister hervorgebracht.
Während dein Gott "Kernspecht" nur den eigenen Profit im Sinne hat, und die die ihm huldigen dürfen ihm die Knete abdrücken, fast alle, die anekrannterweise kampftechnisch was draufhatten, haben sich von ihm abgewandt ..... und er hat NICHTS gerissen im Kampfsport, noch irgendeiner seiner Anhänger ;)
Ausserdem sind die Lehren über das grossartige und anbetungswürdige Sparring weltweit verbreitet, und jeder ernstzunehmende Kampfsportler und -Künstler huldigt ihm, ausser ein paar Typen über die die ganze Welt lacht, und die weltfremden Videos amüsert zur Kenntniss nimmt, darunter sind auch einige inxbumsler....... diese Sekten derer, die vom wahren glauben an das allmächtige Sparring abgefallen sind ist aber nicht ernst zu nehmen.
und er hat schon viele (ALLE) Champions und Weltmeister hervorgebracht.
Sag ich ja - für den Wettkampf ist es eine tolle Sache, das bestreitet hier niemand. :)
Während dein Gott "Kernspecht" nur den eigenen Profit im Sinne hat, und die die ihm huldigen dürfen ihm die Knete abdrücken, fast alle, die anekrannterweise kampftechnisch was draufhatten, haben sich von ihm abgewandt ..... und er hat NICHTS gerissen im Kampfsport, noch irgendeiner seiner Anhänger ;)
OK, dann nochmal ein paar Punkte, die schon oft erwähnt (aber von dir und manch anderen konsequent überlesen) wurden:
- Sigung Kernspecht ist kein Gott
- er hat aber auch nicht nur den eigenen Profit im Sinn
- "anerkannterweise"...anerkannt von WEM? Von Sportlern wie dir? Was sagt das aus?
- ...denn WT IST KEIN SPORT und will es auch nicht sein.
Mit deinem Post wird wieder ganz offensichtlich, welche Tatsache du nicht verstehen kannst oder willst - dass WT kein Sport ist. Solange du verweigerst, das zur Kenntnis zu nehmen, werden wir auf keinen grünen Zweig kommen.
@plaz
Das WT nur für die Straße gemacht ist, ist schon mal nicht wahr. Dein Groß-Großmeister und Lehrer deines Sigungs Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hat selbst an Wettkämpfen teilgenommen. WT funktionierte also auch mal im Wettkampf bzw. war dafür auch mal gedacht.
Man kennt genau die 1 Art von Kampf, die man im Training immer macht (Sparring). Wenn die Situation dann völlig anders aussieht, ist man schockiert (wenn man neben dem Sparring nicht auch anders trainiert hat) und muss erst mal versuchen, in den gewohnten Kampf-Modus zu gelangen, während der andere auf die Situation vielleicht wesentlich besser vorbereitet ist und einem gar keine Gelegenheit lässt, sich in die gewohnte Anfangsposition zu begeben. Dieses Problem muss nicht jeder haben (manche sind anpassungsfähiger, manche weniger), aber eine Gefahr sehe ich darin schon.
Das ist ja nun mal Unsinn. Sparring ist ja eben ein ständiges Anpassen an neue Situationen. Menschen sind eben nicht berechenbar. Du erwechst den Anschein, dass sich Kämpfe nach einem auswendig lernbaren Schema abspulen, mit Angriffen die "auf der Straße" passieren und denen man mit entsprechenden Übungen vorbeugen kann.
Sicher funktioniert das in einigen Fällen. Für den Hausgebrauch ist es vielleicht nicht komplett untauglich. Aber es ist keine Alternative zu einem echten Sparring. Sparring ist einfach viel mehr als eine simple Übung.
Du wirst sicher zustimmen, dass man Chi-Sao auch nicht allein durch das Abspulen der Sektionen erlernt sondern frei agieren muss. Der Gedanke dahinter ist dem Sparring ja erst einmal gleich.
Wäre man im WT konsequent würde man diesen Gedanken weiterverfolgen und WU-WEI mal im Sparring umsetzen. Dann würden die WT'ler auch besser in Wettkämpfen abschneiden.
Sag ich ja - für den Wettkampf ist es eine tolle Sache, das bestreitet hier niemand. :)
Kampf = Kampf und fertig und Punkt, aus.
Wenn in einem Kampfsystem offensichtliche Unterschiede zwischen Sparring, Wettkampf und Strassenkampf auftreten, so ist das System schlichtweg fehlerhaft.
So einfach ist das. ;)
Hallo Kraken,
Vielleicht darf ich an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, daß K.R. Kernspecht Vollkontaktsparring in keiner Weise verteufelt, ganz und gar nicht. Sparring wird und wurde in der EWTO immer eingesetzt. Hier geht es aber um das Thema Rituale und um den rituellen Zweikampf und in diesem Kontext hilft Sparring eben nicht, weil es im Vollkontaktsparring „primär“ gerade nicht um den rituellen Zweikampf geht. Das scheint eine Vielzahl der Interpretatoren seiner Ausführungen noch immer nicht kapiert zu haben.
Gruß, WT-Herb
Das ist ja nun mal Unsinn. Sparring ist ja eben ein ständiges Anpassen an neue Situationen. Menschen sind eben nicht berechenbar.
Ja, aber die Ausgangsposition ist im Sparring immer dieselbe. Und wenn nicht, wird es von den Sportlern hier nicht als Sparring anerkannt.
Du wirst sicher zustimmen, dass man Chi-Sao auch nicht allein durch das Abspulen der Sektionen erlernt sondern frei agieren muss. Der Gedanke dahinter ist dem Sparring ja erst einmal gleich.
Ja, da stimme ich dir zu. ChiSao alleine wäre auch ganz sicher keine ausreichende Vorbereitung auf den Kampf.
Wäre man im WT konsequent würde man diesen Gedanken weiterverfolgen und WU-WEI mal im Sparring umsetzen. Dann würden die WT'ler auch besser in Wettkämpfen abschneiden.
Für WTler, die an Wettkämpfen teilnehmen wollen, ist das vielleicht gar kein so schlechter Rat.
Kampf = Kampf und fertig und Punkt, aus.
Schön wäre es, wenn es so einfach wäre. Leider kann Kampf sehr unterschiedliche Ausprägungen haben und ist nicht so leicht berechenbar (bzw. natürlich gar nicht).
Hallo Kraken,
Vielleicht darf ich an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, daß K.R. Kernspecht Vollkontaktsparring in keiner Weise verteufelt, ganz und gar nicht. Sparring wird und wurde in der EWTO immer eingesetzt. Hier geht es aber um das Thema Rituale und um den rituellen Zweikampf und in diesem Kontext hilft Sparring eben nicht, weil es im Vollkontaktsparring „primär“ gerade nicht um den rituellen Zweikampf geht. Das scheint eine Vielzahl der Interpretatoren seiner Ausführungen noch immer nicht kapiert zu haben.
Gruß, WT-Herb
GERADE bei dem was KRK (Und niemand sonst übrigens, denn diese Einteilung ist unwissenschaftlich) als "Ritualkampf" bezeichnet ist 1zu1 umsetzbar, was man im Wettkampfsport lernt, und im Sparring übt.
Denn der Kampf beginnt in vorhersgbarer Distanz, beide sind einigermassen bereit, die Situation fängt dann halt zu eskalieren an.
Der Unterschied zu einem geregelten Zweikampf ist marginal, und wieso ist das wohl so?
Richtig! HAt mit Evolution zu tun, dass nämlich Wettkämpfe nichts weiter sind, als dass man den üblichen, genetisch festgelegten Zweikapf zweier Männer fest und klar geregelt hat, um keinen Spielraum mehr zu haben. ;)
DAS scheint KRK und ein nicht eben kleiner Teil der inxbums-Fraktion einfach nicht verstanden zu haben ;)
Sportler
02-01-2011, 23:06
Bequemer? Du scheinst unser Stress-Training nicht zu kennen und den Parcours, den wir zum 12. Schülergrad absolvieren. :)
Klär uns doch mal auf...
Cross-Sparring mache ich außerhalb meiner Schule, also rein für mich selbst (und meine Sparring-Partner). Ob man das freie LatSao, dass wir im WT-Unterricht machen, als Sparring sehen will oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Ich denke aber was Sigung Kernspecht meint ist, dass ZU VIEL Sparring für WT ungeeignet wäre, weil man damit mehr ruinieren als gewinnen kann. Gegen gelegentliches Sparring als Überprüfung hat er soweit ich weiß nichts einzuwenden.
Liegt das vielleicht daran, dass die Leute im Sparring plötzlich merken, wie schlecht ingung im freien Kampf funktioniert und deshalb rumprobieren und immer mehr von der "Idealtechnik" abweichen?
Es wurde ja schon kurz angesprochen: Wenn Training, Sparring und Kampf wenig miteinander zu tun haben, liegt das an Fehlern im System.
Deiner Argumentation nach: Weil der "Ritualkampf" viele verschiedene Aspekte hat, sollte man sich NICHT auf den einen Hauptaspekt konzentrieren(den eigentlichen Kampf).
Wenn Piloten erstmal an Booten ausgebildet würden (wegen den möglichen Notlandungen im Wasser), gäbe es imho mehr Flugzeugabstürze.
DeepPurple
02-01-2011, 23:14
@WT-Herb und plaz
Die "Ritualkampf"-Aussage ist und bleibt eine Hypothese und wird nur durch Wiedrholung nicht wahrer. Belege wären hier ganz gut.
Über den Wert des Sparring brauchen wir uns nicht unterhalten, der ist belegt.
@WT-Herb und plaz
Die "Ritualkampf"-Aussage ist und bleibt eine Hypothese und wird nur durch Wiedrholung nicht wahrer. Belege wären hier ganz gut.
Über den Wert des Sparring brauchen wir uns nicht unterhalten, der ist belegt.
:verbeug:
Lars´n Roll
03-01-2011, 00:57
WT soll nicht auf den Duellkampf im Ring, sondern auf "Straßen-SV" vorbereiten.
Soso... und Sparring ist dafür wenig produktiv, teilweise (angeblich) sogar kontraproduktiv (wobei ich keine Ahnung habe, was dieses "Körpereinheit und Timing" bei ihm bedeuten soll...), aber für Formen, Chisao, Latsao und sonstige Beschäftigungstherapien hat man Zeit? Alles sicher sehr straßenkampfrelevant?
Anders: Ihr trainiert also im Sparring regelmäßig Sachen wie Aufstehen, wenn mehrere Leute versuchen, einem am Boden gegen den Kopf zu treten ? Wir schon!
WT-Sifu
Sparring? Na, hoffentlich macht ihr das nicht zu regelmäßig, denn: "Sparringstraining löst das Problem des Ritualkampfes nicht wirklich.", weil: "trägt dem tatsächlichen Ablauf eines Ritualkampfes in keiner Weise Rechnung". :-§
Abgesehen davon könnte man davon doch toll ein Video machen. Vielleicht stimmt es ja. Sporttypisches Sparring geht im WT möglicherweise nicht so richtig gut, weil WT einfach viel zu krass ist und sich in diesem lauwarmen Rahmen nicht gut entfalten kann. Vielleicht muss man mal WT im krassen 5 vs. 1 Sparring angucken, bevor man urteilt. Dann klappt´s bestimmt besser als 1 on 1.
Ansonsten: Scheinbar geht es KRK sehr stark um typische Szenarios. Natürlich gibt es Muster, eine gewisse Psychologie die dahinter steht... all das und Vorkampfverhalten hat aber weniger als nix mit irgendwelchen spezifischen KK zu tun und ist obendrein altbekannt.
Wenn jedenfalls die Fäuste erstmal fliegen (und der erste Angriff den Kampf nicht gleich von Anfang an entschieden hat), dann ist Kämpfen Kämpfen... und wir können wieder zanken, ob WT überhaupt gut zum Kämpfen lernen geeignet ist :D
Mr.Fister
03-01-2011, 01:00
hier geht sehr viel durcheinanander. :o
ich lese hier immer was von sparring und kämpfen und das kämpfen immer kämpfen ist und ähnliches.
der entscheidende faktor bei diesen geschichten - ob jetzt ritualkampf oder monkey dance genannt - ist oftmals gar nicht das kämpfen im engeren sinne, wo sich zwei leute auf die fresse hauen. dazu kommt es nämlich in vielen fällen gar nicht, weil das ganze mit einem oder mehreren präventiven sucker-punches schon vorher jäh beendet wird. einer fängt an, gibt dem anderen keine chance auf nen kampf, weil er zu diesem zeitpunkt schon so hinterher hinkt, dass er gar nicht mehr zurückkämpfen kann und fertig ist.
es gibt da eine schöne ältere geschichte:
PRIDE star gets nose broke in roadside fight
The Yomiuri Shimbun
A 33-year-old construction worker is under arrest on suspicion of punching PRIDE mixed martial arts fighter Hayato "Mach" Sakurai and breaking his nose in Tsuchiura, Ibaraki Prefecture, according to Ibaraki prefectural police.
Officers from Tsuchiura Police Station arrested Kenichi Sakayori of Tsukuba in the prefecture Monday.
According to the police, while driving in Tsuchiura early on April 9, his car touched Sakurai, who was walking along a road. He got out of his car and picked a fight with the professional fighter. He then punched Sakurai in the face, breaking his nose.
(May. 31, 2006) (alte quelle damals: http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/20060531TDY02002.htm)
ok. preisfrage: hat herr sakurai einfach nur nicht genug sparring gemacht, dass er dann so ein ding von nem amateur kassiert? war der angepisste bauarbeiter herrn sakurai - seines zeichens profi-mma-ler - von den kämpferischen fähigkeiten her gar überlegen?
ich tippe mal in beiden fällen auf nein. ich tippe auf einen schönen sucker punch, mit dem herr sakurai einfach nicht gerechnet hat. das ist in solchen fällen die wahrscheinlichste erklärung. denn die einzig realistische chance, einen in jeder beziehung überlegenen gegner derartig eine zu verbraten, ist schlichtes zuvorkommen im "richtigen" moment.
in "watch my back" - keine angst, ich les sowas im original, also nix ewto-propaganda in der übersetzung und so ;) - beschreibt geoff thompson die highlights seiner rund 300 "kämpfe" ohne niederlage. er betont immer gern ab und an mal, dass dieser oder jeder gegner ein "name fighter" mit einer entsprechenden reputation als schläger und oftmals entsprechender kk/ks erfahrung war. der ablauf der folgenden "kämpfe" ist dann mehr oder weniger immer gleich gewesen: sich den typen zurechtstellen, als erster schlagen, solange weiterkloppen bis er runtergeht, ihn dann ggf. noch am boden zusammentreten, bis er ko ist - oder anders gesagt, dem typen zuvorkommen und einfach keine chance zum zurückkämpfen geben.
hat das ähnlichkeit mit konventionellem, symmetrischen sparring? bereitet einen derartiges sparring auf sowas vor? und jetzt bitte nicht die nummer mit den "nehmerqualitäten" bringen - ich hoffe ernsthaft, dass keiner sparring trainiert, wo er ohne deckung 2-3 durchgezogene schläge auf die omme kriegt, nur um sich für diesen fall "vorzubereiten".
wie gesagt, sparring ist ein trainingsinstrument wie viele andere - mit allen vorteilen und limitationen. nur sollte man eben auch genug weitsicht haben, letztere zu erkennen... :rolleyes:
wenn sich jemand wirklich ernsthaft mit sv befassen möchte, ist er imo gut beraten, sich auch und gerade mit der vorkampf-phase zu beschäftigen und wie dann daraus der physische teil eingeleitet wird - aktiv wie passiv. nur ist das in der regel eine asymmetrische lage und gerade kein symmetrischer kampf im engeren sinne wie beim klassischen sparring. dementsprechend sind dann eben auch die trainingsmethoden dafür andere. ist nur konsequent und sollte einleuchten, man versucht ja auch in anderen bereichen, sich dadurch vorteile zu verschaffen, indem man sich spezifisch vorbereitet... daher verstehe ich ehrlichgesagt auch große teile dieser diskussion darum irgendwie nicht ... :o ... es geht einfach darum, den besten wetzstein zum schärfen bestimmter fähigkeiten zu benutzen - mehr nicht. und der ist eben nicht für alle fähigkeiten der selbe.
da es ja zum guten ton gehört, hier am ende nochmal der hinweis, dass kontaktreiches sparring gegen einen unkooperativen partner auch für sv-ler nicht zu vernachlässigen ist - aber das bestreitet wohl auch keiner ernsthaft... ;)
Lars´n Roll
03-01-2011, 01:04
Gutes Posting, Fister.
Hallo DeepPurple,
wieso weichst Du auf einmal aus? Bisher ist das Thema hier einzig, der Ritualkampf und die Relevanz von Sparring in dessen Kontext. Und selbst dann, wenn es nur eine Hypothese wäre (was es nicht ist), würde das an der unsinnigen Diskussion nichts ändern, in welcher der Nutzen von Sparring hinsichtlich des Ritualkampfes diskutiert werden soll (Thema des Treades) aber nicht hinsichtlich anderer Arten von Kampf. Aber alle nicht Wing Tsunler hier tun so, als würde K.R. Kernspecht Vollkontaktsparring in allen Bereichen der Kampfausbildung für Unsinn erklärt haben. Genau das stimmt eben nicht. Insofern hat Platz damit völlig Recht, wenn er mutmaßt, daß Sparring eine heilige Kuh ist, der man niemals ans Leder gehen dürfe. Dabei haben selbst intensive Diskussionen zum Thema Sparring überdeutlich aufgezeigt, wie verkorkst manche Vorstellungen mit Sparring verknüpft sind und daß der Begriff, als solches, noch gar nicht hinreichend definiert, wie er im Einzelfall gefüllt wird.
Und daß Ritualkampf nur eine These wäre und einzig von K.R. Kernspecht sprachlich und inhaltlich gebraucht werde, ist Unsinn. Es ist ein ethologischer, gebräuchlicher Begriff. Hier ein Link dazu aus einem anderen Bereich, aus dem Jahr 2008: Warum Ritualkampf? - YiGG.de (http://webtools.yigg.de/sport/warum-ritualkampf-)
Im Übrigen ist der Begriff überaus gebräuchlich in Bereich der Tierwelt. Wenn Du Dich ein wenig damit beschäftigen würdest, würde Dir schnell auffallen, daß es in keiner Weise eine unbelegbare These wäre und daß Verhaltensweisen übertragbar sind.
Ritualkampf ... (http://home.fotocommunity.de/christap/index.php?id=714726&d=22667840)
Die Kunst der Realistischen Selbstverteidigung (http://www.pressemeldungen.at/55109/die-kunst-der-realistischen-selbstverteidigung/#more-55109)
Dieser Artikel komm aus dieser Quelle:
12.01.2011, Ludwigsburg; Innovative De-Eskalation und effizientes Verhalten - Dozenten-Scout - Terminkalender (http://www.dozentenscout.de/Terminkalender/details/12012011-Ludwigsburg%3B-Innovative-De-Eskalation-und-effizientes-Verhalten)
Folgene Bücher befassen sich mit dem Thema des Ritualkampfes, gefunden bein Amazon:
* Scheiß Türsteher! Die Wahrheit über eine Branche vom König der Rausschmeißer von Karl Painer
* Deeskalation in der Pflege: Gewaltprävention - Deeskalierende Kommunikation - Schutztechniken von Tim Bärsch und Marian Rohde
* Der genetische Notenschlüssel: Warum Musik zum Menschsein gehört von Christian Lehmann
Auszug: - Seite 69: "solches Gefecht nach Spielregeln, die eine Verwundung verhüten, bezeichnen die Ethologen als Ritualkampf, Turnierkampf oder Kommentkampf. Viele Tierarten es sind fast immer die Männchen führen solche ... "
* Kommunikative Deeskalation: Praxisleitladen zum Umgang mit aggressiven Personen im privaten und beruflichen Bereich von Tim Bärsch und Marian Rohde
* Verhaltenstherapie des Hundes: Aggressionen, Ängste - Phobien, Fallbeispiele, Therapieplanung - Therapieverlauf, Medikation, ethologisches Glossar. ... die Durchführung einer Verhaltenssprechstunde von Wolf-Dieter Schmidt
* Clever manipulieren. Die Kunst, sich geschickt und erfolgreich durchzusetzen von Erich Brendl
Auszug: Seite 12: "wenn das wechselseitige Manipulier-Soll versagt hat, etwa wenn der Ritualkampf um Rangordnung keinen aufzugeben veranlasst. Diese Verhaltenssequenz ist automatisiert, aber ... "
Sich die Augen geschlossen zu halten, um einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen, was einem möglicherweise nicht in den Kram paßt, weil es ein Umdenken zur Folge haben könnte, ist doch keine Basis einer sachlichen Diskussion. Befaßt Euch doch erst einmal mit dem Thema, bevor Ihr darüber urteilt.
Gruß, WT-Herb
Aj9VgnQCBfA
Kämpfen lernt man ohne Sparring einfach nicht , das es manchmal durchaus möglich ist auch ohne großes Training , den Anderen einfach wegzuhauen so ganz jenseits der Rechtslage und Moral ,wie im Clip zu sehen , versteht sich eigentlich von selbst.
Problematisch wird es wenn aus dem First Hit - One Hit Kampf , sich etwas mehr entwickelt , dass man als Kämpfen gemeinhin bezeichnen könnte und nicht nur als Attentat.
Das taktisches Situationstraining , Körpersprache lesen , Positionierung , verbale und körpersprachliche Deeskalationstaktiken usw. einen Nutzen darstellen bestreitet doch niemand . Doch ist die Situation eskaliert taugt schon so ganz und gar nicht dieses unsinnige Motto von Sifu "wir müssen mehr fühlen trainieren für die Sv" um einen heil aus der Situation zu bringen.
Zu den Thesen des Herrn Kernspecht kommt anscheinend nichts erhellendes mehr, weil ich euch mal wieder in eine Sparring/Kein Sparring-Diskussion verstrickt habt. Die diskutiert doch bitte in einem anderen Thread, aber nicht hier.
marius24
03-01-2011, 08:25
Zu den Thesen des Herrn Kernspecht kommt anscheinend nichts erhellendes mehr, weil ich euch mal wieder in eine Sparring/Kein Sparring-Diskussion verstrickt habt. Die diskutiert doch bitte in einem anderen Thread, aber nicht hier.
//Sparringstraining – eine Lösung?
Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft.
Die Gefahr entsteht jedoch dadurch, dass viele Menschen mit den ungeschriebenen Ritualen des männlichen Territorialkampfes nicht mehr vertraut sind, und besonders dadurch, dass u.a. durch den Einfluss der Massenmedien eine neu hinzugekommene 5. Phase zu erkennen ist, die den Ritualkampf zu oft tödlich enden lässt: Fußtritte zum Kopf des Gefallenen.//
Wer sowas schreibt, lebt schon länger in einem Schloss und nicht mehr beim normalen Volk.
Auch der zweite Absatz ist geil, da erklärt er uns wieso WT so richtig schlecht ist, nicht die EWTO hat es vergeigt nein, es ist die Gesellschaft, die es falsch macht. Würden sie es anders machen, dann könnte seine These stimmen.
Das ist wie wenn Schuhmacher sagen würde, wir hatten genug Spritt aber in den 60zigern mussten wir weniger Runden fahren. Heute hat man das aber vergessen, sie haben einfach 20 Runden rangehängt :-(
Du machst nun selber VT, wie weit kommst du denn noch mit deinem WT?
DeepPurple
03-01-2011, 08:57
@WT-Herb
Warum soll mir das nicht in den Kram passen? Ich bin einfach anderer Meinung.
Nämlich erkläre ich dass für das Training einer KK es egal ist, eine Unterscheidung zwischen Ritualkampf und Duellkampf oder sonstwas zu treffen, was die Trainings-Basics betrifft.
Ums Kämpfen komm ich nicht herum, wenn ichs lernen will.
Allenfalls für SV-Systeme macht es Sinn, im Sinne des Szenarientrainings.
Und wenn man sagt man braucht kein Sparring, weil man nicht kämpfen lernen will, find ich das volkommen in Ordnung.
Das einzige was mir fehlt ist die Aussage, welche Übungen besser sind als Sparring und warum. Und wie das getestet wurde.
Warum soll Sparring ene heilige Kuh sein? Es ist ein überall anerkanntes Traininsmttel. Ganz Gallien usw. :)
openmind
03-01-2011, 08:57
Aj9VgnQCBfA
Kämpfen lernt man ohne Sparring einfach nicht , das es manchmal durchaus möglich ist auch ohne großes Training , den Anderen einfach wegzuhauen so ganz jenseits der Rechtslage und Moral ,wie im Clip zu sehen , versteht sich eigentlich von selbst.
Problematisch wird es wenn aus dem First Hit - One Hit Kampf , sich etwas mehr entwickelt , dass man als Kämpfen gemeinhin bezeichnen könnte und nicht nur als Attentat.
Das taktisches Situationstraining , Körpersprache lesen , Positionierung , verbale und körpersprachliche Deeskalationstaktiken usw. einen Nutzen darstellen bestreitet doch niemand . Doch ist die Situation eskaliert taugt schon so ganz und gar nicht dieses unsinnige Motto von Sifu "wir müssen mehr fühlen trainieren für die Sv" um einen heil aus der Situation zu bringen.
Guten Morgen
Was ist denn das für ein unendlich asoziales Pack in dem Video?
Kann jemand denen bitte mit einer rostigen Säge die Arme und Beine amputieren? Ich trinke hier meinen Morgenkaffee und muß mir solche widerlichen Peitschenköpfe angucken.
Nicht in Worte zu fassen.
Klär uns doch mal auf...
Unser Training beinhaltet viele Übungen dafür, z.B. Szenario-Training, Kampf gegen mehrere Gegner (die frei und ohne Regeln angreifen dürfen), Kampf gegen bewaffnete Gegner, Kampf aus besonders schwierigen Situationen heraus (man wird z.B. am Beginn von einem Festgehalten und muss sich so schnell wie möglich befreien, weil weitere Gegner angreifen) und verschiedene Stress-Übungen (in denen man z.B. auf einen Angriff nicht gleich reagieren darf), sowie Kampfübungen, die damit beginnen, dass sich einer der Kontrahenten völlig auspowert (mit Liegestützen und anderen Übungen), bevor er gegen einen Gegner (der das nicht machen muss) kämpft.
Deiner Argumentation nach: Weil der "Ritualkampf" viele verschiedene Aspekte hat, sollte man sich NICHT auf den einen Hauptaspekt konzentrieren(den eigentlichen Kampf).
Wo habe ich derartig argumentiert? Leg mir das nicht in den Mund, so etwas habe ich nie gesagt. Was du aber nicht verwechseln solltest, ist Sparring und der eigentliche Kampf. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge (außer man sieht im Wettkampf den eigentlichen Kampf, aber im WT gehen wir wesentlich stärker Richtung SV).
@WT-Herb und plaz
Die "Ritualkampf"-Aussage ist und bleibt eine Hypothese und wird nur durch Wiedrholung nicht wahrer. Belege wären hier ganz gut.
Über den Wert des Sparring brauchen wir uns nicht unterhalten, der ist belegt.
Belegt ist der Wert von Sparring für den Wettkampf, nicht für die SV - und ersteren hat hier soweit ich weiß auch niemand angezweifelt.
Was aber absolut nicht belegt ist, ist die Monopolstellung, die manche hier dem Sparring zuschreiben - diese Aussage (dass das alles NUR durch Sparring zu erlernen ist), bräuchte also auch nicht ständig wiederholt zu werden. ;)
Das einzige was mir fehlt ist die Aussage, welche Übungen besser sind als Sparring und warum. Und wie das getestet wurde.
So pauschal hat das ja auch niemand gesagt. Für den Sport ist Sparring in der Endphase des Trainings (wenn die Grundfähigkeiten vorhanden sind) sicher das beste Mittel, da es dem Wettkampf sehr ähnlich ist. Ich sehe es nur nicht als das einzige Mittel für alles, so wie es manche hier gerne hätten.
Warum soll Sparring ene heilige Kuh sein? Es ist ein überall anerkanntes Traininsmttel.
Ja, aber doch nicht das einzige. Das finde ich ja so absurd.
DeepPurple
03-01-2011, 09:44
Das einzige nicht, aber das ebenso unverzichtbare wie die anderen.
Und die Unterscheidung zwischen Wettkampf und SV und Ritualkampf muss wirklich gut eingebrannt sein bei euch. Den Nutzen kann ich echt nicht erkennen, ich halt mich lieber an die, die an die Sache weniger theoretisch und mehr pragmatisch rangehen.
Schattengewächs
03-01-2011, 09:53
Ich sehe eher den Grund im verweigern des Freikampf darin,das es einfach nix taugt zum posen.
Lars´n Roll
03-01-2011, 09:56
Das einzige nicht, aber das ebenso unverzichtbare wie die anderen.
Oh, ich bin mir ganz sicher, dass es Trainingsmethoden gibt, auf die man getrost verzichten kann.
Paradiso
03-01-2011, 10:09
Unser Training beinhaltet viele Übungen dafür, z.B. Szenario-Training, Kampf gegen mehrere Gegner (die frei und ohne Regeln angreifen dürfen), Kampf gegen bewaffnete Gegner, Kampf aus besonders schwierigen Situationen heraus (man wird z.B. am Beginn von einem Festgehalten und muss sich so schnell wie möglich befreien
Du meinst "sparring" wie im Videothread "EWTO 5.Praktiker Grad - Sifu Ernie Krause in Aktion" , als er gegen mehrere "kämpft".
Harrington
03-01-2011, 10:11
Das erlebte was ich geschrieben habe war in den letzten 17 Jahren und ja, ich hatte das "Glück" gegen manche Kampfsportler zu kämpfen. Das paar von denen angeblich irgendwelche Meister waren wusste ich vom Hörensagen , aber das interesierte mich nicht und interesiert mich auch heute nicht. Es ist mir auch egal wer das glaubt oder nicht. Mir geht es darum hier mitzulesen was für eine Kacke da von manchen geschrieben wird, gerade denen bischen die Realität etwas näherzubringen. Ich habe nur das eigen Erlebte hier geschildert, heißt auch nicht das es bei jedem so funktioniert.
sorry, jung, die größte kacke wird hier momentan von dir geschrieben... :D
sparring ist für wettkämpfer, aber ebenso für svler elementar, schon aus dem gesichtspunkt, wie soll man sonst wissen, wie ein korrekter schlag überhaupt angewendet wird und wirken kann, aber ebenso, wie geht man selbst mit druck des gegenübers und der schlagwirkung um? durch formentraining? für mich hanebüchener unsinn..
Lars´n Roll
03-01-2011, 10:11
Das sind zwei völlig verschiedene Dinge (außer man sieht im Wettkampf den eigentlichen Kampf, aber im WT gehen wir wesentlich stärker Richtung SV).
Wo bist´n Du? Vorkampf? Die erste Aktion/Reaktion? Oder Kampf?
lebowski
03-01-2011, 10:27
Kann mir mal jemand bitte die Begriffe "Ritualkampf" und "Duellkampf" erklären, bzw. in welchen Phasen diese ablaufen?
Diese Frage ist ernst gemeint. Hab dazu in diesem Thread noch nix Brauchbares gefunden. Danke.
Was ist "Ritual-Kampf"?
Was ist "Duell-Kampf"?
Welche einzelnen Phasen gibt es?
Grüßli
Trinculo
03-01-2011, 10:33
Hab dazu in diesem Thread noch nix Brauchbares gefunden.
Nö, das steht in einem anderen Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/duellkampf-ritualkampf-unterschiede-120391/
lebowski
03-01-2011, 10:53
Nö, das steht in einem anderen Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/duellkampf-ritualkampf-unterschiede-120391/
Danke!
Duellkampf gibt es (zum Glück) nicht mehr. Duelle sind Zweikämpfe die die Ehre reinwaschen sollen und mit Waffen ausgetragen werden. Sie sind an gewisse Formalitäten gebunden. Den Begriff darf man nicht wahllos auf einen Zweikampf übertragen.
Für jeden der ernsthaft seine KK, KS erlernen will, ist Sparring unerlässlich. Wenn jemand eine effektivere Methode kennt um unter maximalen Stress seine Attribute zu trainieren soll er die bitte mal beschreiben.
Im Ring oder auf der Strasse wird eines sicher passieren: man wird getroffen und das tut weh, also muss man das auch entsprechend trainieren.
Sicher hat Sparring Grenzen, der Fall das keiner "Fight" ruft und auf einmal ein Ding von links unten kommt, hat man so im Sparring eher nicht.
Dafür gibts dann entsprechende Stressdrills um die Wahrnehmumg zu trainieren, aber sobald man den Angriff detektiert hat, benötigt man wieder die Attribute die man mit normalen Sparring trainiert.
Meine Meinung dazu: Sparring ist nicht alles, aber ohne Sparring ist alles nichts.
Wir jagen einem der beiden noch 100mg epinephrin rein, damit er unter adrenalin versucht seinen ***** zu retten. 3 von 5 sterben im sparring, aber so ist das Leben. Dann wirds halt realistischer. :D
Realfighter haut kickboxer weg, ich hau sie alle weg. :D hahahaha
Wir jagen einem der beiden noch 100mg epinephrin rein, damit er unter adrenalin versucht seinen ***** zu retten. 3 von 5 sterben im sparring, aber so ist das Leben. Dann wirds halt realistischer. :D
Realfighter haut kickboxer weg, ich hau sie alle weg. :D hahahaha
:halbyeaha
Gib's Ihnen! :D
StefanB. aka Stefsen
03-01-2011, 11:56
Das "Problem" ist doch, dass Herr Kernspecht mit dem "Ritualkampf" etwas erfunden hat, was es so nicht gibt.
Sucht doch mal eine Definition des Wortes "Ritualkampf". Da kommt unausweichlich der Artikel von Kernspecht himself. Imho gibt es diese "Ritualkämpfe" nur im Tierreich und da haben sie eine völlig andere Bedeutung, eine andere Funktion als ne Schlägerei auf der Strasse. Denke, deswegen schreibt KRK auch was vom "entarteten Ritualkampf". Nu, wenn er entartet ist, ist es auch kein Ritualkampf mehr. Wohl doch "nur" ne klassische Klopperei, die, möglicherweise, heutzutage brutaler abläuft als noch vor 40 Jahren, aber das ist auch spekulativ.
Schlägerein sind imho viel zu unterschiedlich in Start, Verlauf und Ausgang, als das man da irgendwelche kausalen Zusammenhängen rausziehen könnte und quasi eine Universallösung produzieren und vermarkten könnte (Das ist imho aber genau der Punkt, der Herrn Kernspecht da vorschwebt).
Das ist auch nichtmal das eigentliche Problem, sondern, das man, bei diesem Versuch, ausgerechnet dort ansetzt, wo die unterschiede (zwischen KRKs definition des "Ritualkampfs" und Wettkämpfen) groß sind, als dort, wo sie klein, geradezu unbedeutend sind.
Dabei würden nähmlich so essentielle Dinge wie Sparring, Schlagkraft usw, nicht derart vernachlässigt und gering geschätzt, sondern als die notwendigen mittel erkannt, die sie nunmal sind, völlig egal welche Art von Kampf man nun vor sich hat.
Also, entweder man fokussiert sich weiterhin auf die Unterschiede, um etwas neues, einzigartiges, nicht-erprobtes und von vielen Seiten als untauglich Beurteiltes zu haben um auf seinem "Gebiet", was man sogar selbst erfunden hat, ein Monopol zu haben, oder man "beschränkt" sich auf bewährte Dinge, die den meisten Kämpfen zugrunde liegen, die erprobt, geschätz und von allen bekannt sind. Dann hat man zwar das Rad nicht neu erfunden, aber man betreibt ne grundsolide KK.
ja mir fällt da nichts anderes mehr ein. :D Achso doch, wir machen auch, "damits realistischer ist", kampf gegen multiple gegner. Natürlich immer unter epinephrin. :D 5 gegen willie. :D Die 5 nehmen dazu noch Fackel und Mistgabel und dem Epinephrin-Junkie gebe ich noch einen Aufblasbaen Baseballschläger mit, der quitscht, wenn er schlägt. :D
und im ernst:
Wie kann man sparring nicht als die beste Methode sehen, in der mann das gelernte, eingeschliffene testet? Es reicht doch eben nicht, homo-armschach zu spielen, wenn der Gegner da draussen dir auf die fresse hauen will.
Meine Güte, die ganzen Attribute, die Prinzipien, dein eigener Körper unter Stress, da ist Sparring das mindeste, um das alles auf die Probe zu stellen.
Ansonsten sieht es so aus wie ein Elch mitten auf der Strasse, der fasziniert von dem auf ihn zukommenden Lichtern ist. und Bääääääm, ein kleinwagen hat gerade ein Elch überfahren. :D
Sparring ist eben imho keine Überprüfung, sondern DAS Tool zum ERLERNEN schlechthin :)
Wenn ich Autofahren lerne, erklärt mir der Fahrlehrer erst auch theoretisch, wie ich das tun soll... dann gibts technisches Training auffem PArkplatz.... und anscliessend was?
GEnau!
Anschliessend geht's in den Strassenverkehr, und hoppsala! DA wird dann richtig geübt.
jaja klar, aber nach dem Sparring zum Bleistift, schaut man sich das Video an und macht eine Fehler-anal-yse :D... Und das meine ich mit Überprüfen. Klar, manche Verhaltensweisen entwickelst du nur IM Sparring. :)
jaja klar, aber nach dem Sparring zum Bleistift, schaut man sich das Video an und macht eine Fehler-anal-yse :D... Und das meine ich mit Überprüfen. Klar, manche Verhaltensweisen entwickelst du nur IM Sparring. :)
Da stimme ich ja auch völlig zu :)
Ich wollte nur nicht, dass diejenigen unter uns, die des Sparrings nicht mächtig sind, nicht meinen, Sparring wäre nur der Überprüfung gut.
Natürlich aber AUCH für die Überprüfung, da hast du recht!
Das "Problem" ist doch, dass Herr Kernspecht mit dem "Ritualkampf" etwas erfunden hat, was es so nicht gibt.
Sucht doch mal eine Definition des Wortes "Ritualkampf". Da kommt unausweichlich der Artikel von Kernspecht himself. Imho gibt es diese "Ritualkämpfe" nur im Tierreich und da haben sie eine völlig andere Bedeutung, eine andere Funktion als ne Schlägerei auf der Strasse. Denke, deswegen schreibt KRK auch was vom "entarteten Ritualkampf". Nu, wenn er entartet ist, ist es auch kein Ritualkampf mehr. Wohl doch "nur" ne klassische Klopperei, die, möglicherweise, heutzutage brutaler abläuft als noch vor 40 Jahren, aber das ist auch spekulativ.
Die Frage ist doch, was genau Ziel einer Schlägerei ist, was sich der Aggressor dabei denkt, warum er sich wen aussucht, welche Stufen ein solcher Kampf aufweist und wie genau ein solches Verhalten zu erklären ist.
Ein Ritualkampf ist bei Tieren zu beobachten. Jedoch bringen sich die Tiere der gleichen Art nicht dabei um. Das ist bei uns seit einiger Zeit anders. Das meint er mit "entartet".
Die Frage ist doch, was genau Ziel einer Schlägerei ist, was sich der Aggressor dabei denkt, warum er sich wen aussucht, welche Stufen ein solcher Kampf aufweist und wie genau ein solches Verhalten zu erklären ist.
Ein Ritualkampf ist bei Tieren zu beobachten. Jedoch bringen sich die Tiere der gleichen Art nicht dabei um. Das ist bei uns seit einiger Zeit anders. Das meint er mit "entartet".
das ist nicht dein ernst... :ups: Wieviele Kämpfe gehen tödlich aus man...
Sowas wie ein Ritualkampf gibt es doch nicht mehr wirklich... ich denke, es gibt die Duellsituation und das direkte, unvorhergesehene...
Aber Ritual????
Cyankali
03-01-2011, 12:15
Es ist nicht allmählich müßig, hier ständig gegen eine Wand zu reden?
"WT hat den Ritualkampf als einzige KK verstanden und das Training dahingehend revolutioniert" .!!!
Jahrtausendelang haben Menschen sich in einer Art von "Sparring" duelliert. Gezeigt, wer am ehesten mit Kampfstress umgehen kann. Der Schritt zu einem "Ritualkampf" ist dann nur noch, dass Ort, Umfeld und Ausgang völlig offen sind und das man wirklich um sein Leben Angst haben muss. Das kann keine KK vermitteln, weil dafür muss man gemacht sein. Natürlich kann man sich durch viele erlebte "Ritualkämpfe", in denen man sich behaupten konnte, auch abhärten, was den emotionalen Stress angeht. Dennoch kann auch dem geübtesten, gelassenen (Straßen)kämpfer die Angst packen.
Aber nein WT hat da ein völlig anderes Konzept, wie man sowas bewältigen kann. Wir und die Menschheit bisher sind einfach zu dumm, dem großen Genie von Guru KRK zu folgen und zu erkennen, dass mit WT die schüchterne Hausfrau Helga urplötzlich zum Ritualkämpfer mutiert, obwohl sie sich noch nie richtig geschlagen hat (außer mit dem Nudelholz mal nach ihrem Mann ...).
Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen. Schwimmen lernt man ja auch nicht durch Ruderbewegungen im seichten Wasser, sondern irgendwann kommt der Ernstfall tiefes Wasser. Das heißt aber auch nicht, dass man sich dann in einer Extremsituation schwimmend über Wasser halten kann.
Genauso kann ich andere Bespiele nennen: Skifahren lerne ich auf dem Anfängerhügel, aber irgendwann muss man eben auch die schwarze Buckelpiste bewältigen, um es auch unter schwierigen Bedingungen zu beherrschen. Sonst bin ich eben nur ein "Schönwetter"-Könner. Und so ist das etwas mit dem "WT" --> Theorie-Kämpfer.
das ist nicht dein ernst... :ups: Wieviele Kämpfe gehen tödlich aus man...
Sowas wie ein Ritualkampf gibt es doch nicht mehr wirklich... ich denke, es gibt die Duellsituation und das direkte, unvorhergesehene...
Aber Ritual????
Die wenigsten gehen tödlich aus, das ist klar. Warum sollte es das nicht mehr geben? Was steckt denn hinter einem Kampf auf der Straße? Machen die das aus Spaß?
Die Frage ist doch, was genau Ziel einer Schlägerei ist, was sich der Aggressor dabei denkt, warum er sich wen aussucht, welche Stufen ein solcher Kampf aufweist und wie genau ein solches Verhalten zu erklären ist.
Das ist nur für den Vorkampf von Interesse.
Und dass der Vorkampf nicht im Sparring geübt wird, das ist ja wohl jedem klar.
Der Kampf selbst läuft hingegen immer in etwa gleich ab, und zwar sowohl im RIng, als auch ausserhalb des Ringes... Fäuste isnd Fäuste, Ringen ist Ringen.... da ist kein Unterschied!
Und der Kampf selbst, um diesen zu üben braucht man nunmal Sparring.
Ein Ritualkampf ist bei Tieren zu beobachten. Jedoch bringen sich die Tiere der gleichen Art nicht dabei um. Das ist bei uns seit einiger Zeit anders. Das meint er mit "entartet".
Da der Herr Kernspecht nämlich einen Kommentkampf im Tierreich, nicht korrekt von einem Beschädigungskampf trennen kann.
Der Kommentkampf beim Menschen besteht aus zeigen, aus Gesten, aus "Gross machen" aus Sprüchen, und aus Schubsen.
In DIESER Phase ist es ein Kommentkampf, (Das was krk wohl fälschlicherweise als ritualkampf bezeichnet) und meistens wird darin auch über "Sieg" und "Niederlage" entschieden.
Wenn jedoch keiner der beiden Kontrahenten zu diesem Zeitpunkt zurückweicht, so ist ein Beschädigungskampf die Folge.
Und das war schon immer so.
Kommentkampf ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommentkampf)
Hallo Kraken,
der Ritualkampf ist das gesamte Kampfgeschehen. Zeigen, Schubsen, Drohen, Auf die Schnauze hauen.
Nein, nochmal: Der Ritualkampf ist nicht mit einem Sparringskampf oder Wettkampf zu vergleichen. Das werde ich aber nicht nochmal aufwärmen, das haben wir alle schon diskutiert.
Naja, jeder hat seine Meinung. Die sollten nun klar sein.
DeepPurple
03-01-2011, 12:24
@JimBo
Soweit ist das ja richtig. Aber was ist die Konsequenz daraus? Wie groß ist die Chance, in einen solche Ritualkampf verwickelt zu werden, der genau dem Drehbuch folgt? Was ist die Konsequenz für das WT-Training?
Warum ist die Unterscheidung wichtig? Im Vergleich zu den Szenarientrainings aus den Hybriden wird doch nur auf eine Situation vorbereitet.
Hallo Kraken,
der Ritualkampf ist das gesamte Kampfgeschehen. Zeigen, Schubsen, Drohen, Auf die Schnauze hauen.
Wenn man den Kernspechts'schen Begriff des "Ritualkampfes" mit tatsächlichen Verhaltensbioloiscen Begrifflichkeiten und Erkenntnissen in Verbindung bringen möchte, so ist die Trennnung zwischen Kommentkampf und Beschädigungskampf unvermeidlich.
Will man dies nicht tun, so bleibt es dabei, dass das Konzept des "Ritualkampfes" vollkommen unwissenschaftlich ist.
Nein, nochmal: Der Ritualkampf ist nicht mit einem Sparringskampf oder Wettkampf zu vergleichen. Das werde ich aber nicht nochmal aufwärmen, das haben wir alle schon diskutiert.
Naja, jeder hat seine Meinung. Die sollten nun klar sein.
Auf die Schnautze, ist auf die Schnautze.... wer das kann, der kanns.
Wers im Ring nicht kann, hat keinen Grund zur Annahme, dass er es dann draussen auf wundersame Weise kann.
also endet jeder "entartete ritualkampf" mit einem toten ?
ist mir so noch gar nicht aufgefallen. zudem: auch im tierreich enden manche "ritualkämpfe" tödlich. ist nicht unbedingt gewollt vom sieger, muss aber als möglichkeit akzeptiert werden.
wenn der "entartete ritualkampf" nun immer einen toten nach sich zieht, ist es mittlerweile mord.
ich gehe davon aus, dass auch im "entarteten ritualkampf" das töten des opponenten nicht verlangt wird ;).
StefanB. aka Stefsen
03-01-2011, 12:27
Die Frage ist doch, was genau Ziel einer Schlägerei ist, was sich der Aggressor dabei denkt, warum er sich wen aussucht, welche Stufen ein solcher Kampf aufweist und wie genau ein solches Verhalten zu erklären ist.
Ein Ritualkampf ist bei Tieren zu beobachten. Jedoch bringen sich die Tiere der gleichen Art nicht dabei um. Das ist bei uns seit einiger Zeit anders. Das meint er mit "entartet".
Also tödlich enden können die bei Tieren auch...aber egal. Wie gesagt ist das, was ich fett markiert habe, nicht einwandfrei zu beantworten. Handelt es sich um versuchten Raub? Um Bandenkämpfe? Streit um ne Frau? Frust + Aggressionspotential beim Angreifer? Oder war er das "Opfer" langer Diskriminierung? Nur mal zu den potentiellen Absichten oder Vorraussetzungen. Der Verlauf an sich ist dann nochmal um ein vielfaches umfangreicher und von viel mehr Faktoren abhängig.
Wäre es deiner Meinung nach nun schlau,für dein Training bei all diesen variablen anzusetzen, oder an dem Punkt, wo sich alle gleichen, bei der Tatsache, das dort mindestens 2 Kontrahenten sich gegenüberstehen, die sich ans Leder wollen? ;)
@JimBo
Soweit ist das ja richtig. Aber was ist die Konsequenz daraus? Wie groß ist die Chance, in einen solche Ritualkampf verwickelt zu werden, der genau dem Drehbuch folgt? Was ist die Konsequenz für das WT-Training?
Warum ist die Unterscheidung wichtig? Im Vergleich zu den Szenarientrainings aus den Hybriden wird doch nur auf eine Situation vorbereitet.
Die Folge daraus ist die Schwerpunktsetzung für das Training. Es muss in Zukunft mehr auf genau solche Situationen vorbereitet werden.
* Reagieren auf Schubsen und Zeigen
* Training in der "Ritualkampf-Distanz" (Denn diese Kämpfe beginnen in der Mehrzahl nicht in der Box- oder Kick-Distanz
* Positionierung bei mehreren Gegnern
* Mein Erstschlag ist wichtig, keine Vorbereitenden Techniken, die den Gegner locken oder antesten
*etc.
StefanB. aka Stefsen
03-01-2011, 12:32
Die Folge daraus ist die Schwerpunktsetzung für das Training. Es muss in Zukunft mehr auf genau solche Situationen vorbereitet werden.
* Reagieren auf Schubsen und Zeigen
* Training in der "Ritualkampf-Distanz" (Denn diese Kämpfe beginnen in der Mehrzahl nicht in der Box- oder Kick-Distanz
* Positionierung bei mehreren Gegnern
* Mein Erstschlag ist wichtig, keine Vorbereitenden Techniken, die den Gegner locken oder antesten
*etc.
Das sind imho genau die Variablen, die vernachlässigbar sind. Eben weil sie nicht wie ein Gesetz in jedem Kampf auf der Strasse auftreten. Aber in jedem Kampf (egal ob auf der Strasse oder im Ring) sind bestimmte Fähigkeiten notwendig, wie Schlagkraft, Nehmerqualitäten, Timing usw. Lauter Sachen, die gut Trainiert sein müssen, mit den richtigen Mitteln, wie u.a. Sparring. ;)
Die einzige Unterscheidung die sinnvoll ist, ist mMn auch nur Vorkampf und Kampf.
Vorkampf kann in Rollenspielen oder Volkshochschulantiaggressionkurse behandelt werden, oder mal so am Rande. Is ja nicht so wahnsinnig komplex. Entweder weggehen, Türsteher holen oder beschwichtigen, andernfalls-->Kampf!
Und dieser läuft immer nach den selben "Regeln" ab, da nunmal alle Menschen 2 Arme und Beine haben.
Was dazu benötigt wird (Timimg, Distanzgefühl, etc...) holt man sich am besten im Sparring.
Vllt könnte man zur Vorkampfphase noch sagen, dass man denn Kopf etwas runternehmen sollte wegen Kopfnüssen oder so... Vielmehr gibts da doch auch nicht zu zu sagen.
Was wird im WT denn da mehr behandelt?
Da hier nix mehr zum eigentlichen Thread-Thema kommt, ist hier zu. Der Rest kann hier überall nachgelesen werden in den diversen anderen Threads rund ums Kämpfen, Nichtkämpfen, Plüschtiere schmeißen, Sparring oder nicht, etc, pp. Closed.
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