Blöde Frage

[kai181290]

Hallo zusammen
erst einmal ein Frohes neues Jahr an euch alle.

Und nun zu meiner Frage.
Beim Entwickeln von JKD hat Bruce Lee sich ja verschiedensten KK bedient.
Wieso sind dabei keine Karatestile enthalten?

[Hongmen]

Würde sich mit dem was er kreiert hat ja auch extrem nicht verstehen.


Gruß
Hongmen

[kai181290]

ach weil du beim Karate gerade vor dem Gegener stehst und beim JKD seitwärts?

oder wieso verträgt sich das nicht?

[jkdberlin]

weil es die Struktur total verändert. Das ist die Basis des JKDs. Der komplette Unterbau. das Fundament, auf das alles andere aufbaut und von dem alles andere ausgeht.

ich denke mal, die wenigsten JKD'ler kennen sich genug mit "Karate" aus, um hier tatsächlich detaillierte Antwoten zu geben. Bruce Lee wird seine Gründe gehabt haben. Immerhin kamen einige seiner damaligen Schüler aus Karatestilen.

Vielleicht hat es aber etwas mit der Historie der beiden Länder China und Japan zu tun...

[JKDEN]

@ jkdberlin

Du hast Recht.

Ich habe selbst 2 jahre lang Karate betrieben und die Stellung ist eig. immer vor dem Gegner und nicht seitwärts. und wenn man sich die Stile Wing Chun und so ansieht, sind die Stände auch hauptsächtlich aus der Seite woher die schläge kommen. :)

[Gin Lai]

Hier sind weitere Antworten zu finden:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/bruce-lee-artikel-black-belt-99923/#post1896224

[angHell]

Hier auch:

biCyz09W9eY

;)

[Tangkapan]

Hier auch:

biCyz09W9eY

;)

Lee hat sich sehr wohl einiger Dinge des KArate bedient... Er hat sich ziemlich intensiv mit Joe Lewis getroffen und auch trainiert, war von dessen Körperkraft und Kicks & Punches angetan..Er hat auch einiges con Jhon Rhee aus den TKD übernommen.. Aber Lee war schlau genug es nicht einfach zu kopieren sondern sich die Dinge für sich nützlich zu machen.
am meisten sieht man es aber in seinem "Theatrical jkd" (für die Filme)...

Aber es ist schon Richtig was Frank geschrieben hat.
Die Grundstruktur des KArate ist ganz anders als bei JKD.
Siehe Grundstellung.. Karate hat da zig Stellungen Zenkutsu Dachi, KiBa-Dachi usw. (wer Schreibfehler findet darf sie behalten)
Die Blocks sind Statisch und nur in Kombination, Agi-Uke.. und die anderen Uke'S ;-)

Die Kicks sind da schon interessanter..

[angHell]

jo, ich finde nur das Metaoher so nett. Ein Karateschlag ist wie ein Eisenstab (o.ä.), eine kungfuschlag ist wie eine Eisenkugel, dei an einer Kette befestigt ist, es geht whang und verletzt innerlich... Finde ich ein tolles Bild...

[Karateka94]

ich stimme bruce da jetzt mal nicht zu....................:mad:

[angHell]

Ok, warum?

Ich finde das ist keineswegs negativ gemeint, sondern verbildlicht schön die Unterschiede. So ne Eisenstange möchte ja keienr an den Kopp bekommen. Also für mich als Karatelaien wirkt es sehr stimmig (natürlich werden die Fachleute was finden, und natürlich gibts auch andere Karatstile, die vll. nen anderen Schwerpunkt haben - aber für mich ist es ein schönes Bild...).

[DerBen]

Ok, warum?

Ich finde das ist keineswegs negativ gemeint, sondern verbildlicht schön die Unterschiede. So ne Eisenstange möchte ja keienr an den Kopp bekommen. Also für mich als Karatelaien wirkt es sehr stimmig (natürlich werden die Fachleute was finden, und natürlich gibts auch andere Karatstile, die vll. nen anderen Schwerpunkt haben - aber für mich ist es ein schönes Bild...).

Seien wir ehrlich:
Bruce Lee hatte wenig Ahnung von Traditionellem Karate, bis er in die entsprechenden Kreise gelangt ist, irgendwann änderte er noch seine Meinung.:) Er war neugierig und hat sich mit allem beschäftigt.

[Alexander_Artur]

ich stimme bruce da jetzt mal nicht zu....................:mad:

:dumm:

[Alexander_Artur]

Vielleicht hat es aber etwas mit der Historie der beiden Länder China und Japan zu tun...

Ich glaube nicht, dass Bruce Lee deshalb keine jap. KK studieren sollte. Er hat mit einigen jap. Kampfkünsten etwas anfangen können. Außerdem steckt sogar in seinem "Stil" das japanische Wörtchen "do" - Weg

[Tangkapan]

Seien wir ehrlich:
Bruce Lee hatte wenig Ahnung von Traditionellem Karate, bis er in die entsprechenden Kreise gelangt ist, irgendwann änderte er noch seine Meinung.:) Er war neugierig und hat sich mit allem beschäftigt.

Zu dieser Zeit hatte in den Staaten JEDER Ahnung von Karate. Das war die dominierende KK/KS zu dieser Zeit.. JUngs wie Joe Lewis und Mike Stone waren absolute Superhelden.

Und traditionelles Karate war schon in den 50ern mit den GI's in die Staaten gebracht worden.

[BLADE !!!]

@Alexander Artur
as Wort "Do" ist nicht nur Japanisch....Es wird ebenfalls im Kantonesischen (Südchinesischen) so gesprochen.
Auf Hochchinesisch/Mandarin "Dao" und auf Kantonesisch eben "Do".

[Alexander_Artur]

@Alexander Artur
as Wort "Do" ist nicht nur Japanisch....Es wird ebenfalls im Kantonesischen (Südchinesischen) so gesprochen.
Auf Hochchinesisch/Mandarin "Dao" und auf Kantonesisch eben "Do".

Alles klar, gut zu wissen ;)

Denke aber trotzdem, dass die japanisch-chinesischen "Geschichten" keine auswirkung auf das erlernen jap. KKs kat =)

Aber danke, wieder etwas dazu gelernt :D

[jkdberlin]

Ich glaube nicht, dass Bruce Lee deshalb keine jap. KK studieren sollte. Er hat mit einigen jap. Kampfkünsten etwas anfangen können. Außerdem steckt sogar in seinem "Stil" das japanische Wörtchen "do" - Weg

Das Wort "do" gibt es auch im chinesischen, so gibt es im Eagle Claw Kung Fu eine Form namens "Jeet Kune Do"...;)

[icken]

jo, ich finde nur das Metaoher so nett. Ein Karateschlag ist wie ein Eisenstab (o.ä.), eine kungfuschlag ist wie eine Eisenkugel, dei an einer Kette befestigt ist, es geht whang und verletzt innerlich... Finde ich ein tolles Bild...

Da muss ich dich leider enttäuschen.
Bei guten Karatekas kommen die Fäuste sehr locker angeflogen und schlagen wie eine Kanonenkugel ein.
Ohne diese Lockerheit wäre man nicht so schnell.;)
Deiner Bilder im Kopf beinhalten die Grundschule im Karate, die schlecht ausgeführt, sehr statisch rüberkommt.

Hier mal ein schlechtes Beispiel vom KungFu.
Kyokushinkai Karate vs Drunken Fist Kung Fu par TROY A.K.A. CRAZY TIGER - Myspace Vidéo (http://www.myspace.com/video/vid/1642087609)

Soll jetzt nicht abwertend zu verstehen sein.
Der Schwachpunkt ist der Mensch der die KK ausführt, er ist ein guter bzw. ein schlechter Kämpfer.
Oder hat noch nicht genügend Erfahrungen gesammelt.

[FireFlea]

Aber es ist schon Richtig was Frank geschrieben hat.
Die Grundstruktur des KArate ist ganz anders als bei JKD.
Siehe Grundstellung.. Karate hat da zig Stellungen Zenkutsu Dachi, KiBa-Dachi usw. (wer Schreibfehler findet darf sie behalten)
Die Blocks sind Statisch und nur in Kombination, Agi-Uke.. und die anderen Uke'S ;-)

Die Kicks sind da schon interessanter..


jo, ich finde nur das Metaoher so nett. Ein Karateschlag ist wie ein Eisenstab (o.ä.), eine kungfuschlag ist wie eine Eisenkugel, dei an einer Kette befestigt ist, es geht whang und verletzt innerlich... Finde ich ein tolles Bild...

Wobei wir wieder beim alltbekannten Karate Problem sind - eigentlich sollten auch "Blocks" und "Stände" im Karate nicht statisch sein. Aber überwiegend wird eben das "Brechstangen" Karate betrieben, was jeder im Kopf hat.

[jkdberlin]

Vielleicht sollte man auch mal "historisch" denken und sich überlegen, zu welcher Art von "Karate" man zu dem Zeitpunkt, als diese Metapher entstanden ist, Zugang hatte.

Es geht nicht um das heutige Karate, sondern um das, was zu diesem Zeitpunkt einigermaßen "bekannt" war.

[angHell]

Ok, aber ich kenne Karatekas, die haben noch mit alle Muskeln anspannen (u.a. shotokan) beim Auftreffen gelernt, dass ist noch nicht so lange her. Dass heißt nicht, dass sie nicht auch schnell schlagen konnten, die Art des schlages ist aber eine andere..

Aber willl jetzt auch keine (unpassende) Karatediskussion vom Zaun brechen - interessiert mich aber, was die Karateleute zu sagen...

Grüße

[FireFlea]

Das mit der Anspannung kommt vor allen Dingen in den großen Shotokan Verbänden und Sport-Karate Richtungen vor.

[angHell]

Wie kommt das Deiner meinung nach? Du meinst also, das ist nicht "original"?

[DerBen]

Wie kommt das Deiner meinung nach? Du meinst also, das ist nicht "original"?

Es gab beim erlernen von Karate bei vielen Schülern (oft waren es ja dort stationierte Soldaten) zu große sprachliche und kulturelle Differenzen. Heute ist es etwas anders.
Die Japanischen Meister haben Karate anders gelehrt.
Bei ihnen hieß es: Schau GENAU zu und mach es nach, wenn du kannst.
Viele haben es falsch gemacht und nur das gemacht, was sie sahen. Die japanischen Lehrer konnten ihnen keine Erklärungen und zusätzlichen Informationen liefern, weil sie die Sprachen nicht beherrschten.

Die Europäer kamen dann zurück, hatten ihre Gi's mitgebracht und dachten sie könnten es wirklich richtig.

[FireFlea]

Wie kommt das Deiner meinung nach? Du meinst also, das ist nicht "original"?

Das "Spannungskonzept" im (Shotokan)Karate wie man es heute kennt ist ab den 50er Jahren durch die JKA (Japan Karate Association) verbreitet worden, die Shotokan auf sportlicher Basis weltweit verbreitet haben. Original ist Shotokan (und auch andere Karatestile) nicht so "gespannt". Ich such morgen mal ein paar Videos und Artikel dazu. :)

[FireFlea]

Ok, dann starte ich mal einen kleinen Rundumschlag über diverse in meinen Augen missverstandene Karate-Bestandteile:

(Tiefe)-Stände:

Jeder von uns nutzt die Karatestände! Stände passieren automatisch je nach Situation und stellen nur eine kleine Momentaufnahme der Bewegung dar; wenn ich nach vorne gehe, um eine Gerade abzuschießen oder z.B. bei einem Ausfall wie beim Fechten befinde ich mich in einer Art Zenkutsu-Dachi. Thai-Boxer bewegen sich oft in einem Nekoashi-Dachi (Katzenfuss-Stellung) etc. etc. Im Karate hat man halt diesen ganzen „Momentaufnahmen“ einen Namen gegeben. Tief eingenomme Stände als Selbstzweck sind an sich kämpferisch unsinnig und erfüllen nur einen Trainings-Zweck. Wie Takayuki Mikami (8.Dan JKA Shotokan) schreibt (im Buch Karate Masters von Jose Fraguas), sind die Stände in anderen Karaterichtungen und im frühen Shotokan höher und damit kampfdienlicher gewesen und die JKA hat die tiefen Stände zum besseren körperlichen Training eingeführt. (Der Wettkampf spielt imho auch eine Rolle, weil tiefe und steife Techniken eben das ist, was man sehen will).

Anspannung (Kime):

Die allseits bekannte Spannung gibt es in dieser extremen Form eigentlich nur beim modernen Shotokan oder in Wettkampf orientierten Stilen. Auch manch andere Richtungen, die eigentlich weicher und runder agieren, nehmen im Wettkampf teilweise diese Spannung an. Dieses Verständniss von Kime, was eigentlich "Entscheiden" bedeutet, entwickelte sich in Japan mit der rasanten Verbreitung des Shotokan Karate. Ich zitiere einfach mal zwei Zeitzeugen:

1. Mitsusuke Harada

Quelle: Interviews the Master Mitsusuke Harada (http://www.shotokanryukaseha.com/other_languages/interviews/interview-mitsusuke-harada.htm)


As for Kime itself, this is very difficult to explain. The first time I heard the word Kime was in the first year I joined Waseda University We had to do 5 attacks - Gohon Kumite; on the 5th attack we had to defend and counter attack. The word 'Kime-te' was repeated, it meant to finish or conclude on the 5th attack.
After returning from my first Summer School I started my second term at university. At this time I heard the word 'Kime'again. Mr. Okuyama used the word Kime with us, but his idea was completely different to the previous explanation I had heard. Okuyama's idea of Kime was more about 'feeling', but at this time we could not understand what he meant. Then, in 1949 the JKA Kyokai was created and all the universities began to grade together on a twice-yearly basis. The word 'Kime' was used more and more, but each time, its interpretation varied depending on who was doing the examining that day. There was far too much ideology around the word 'Kime'. Later, when I began to practice with Egami, I asked him about Kime. Egami said that, 'We cannot see it as it is invisible to the eye, therefore it is all based on ideology." To really know Kime one must hit another. I tried to hit Egami using the type of Kime I had previously been taught, but as I touched him I fell over. So, I tried again totally abandoning the concept of Kime I had been given; this time it was completely different! So, I believe Kime is complete nonsense, it is ideology and not realistic!
In the past I have broken wood using Uraken. This was done once more, with total abandonment of the Kime concept. Instead, just concentrating on how to throw my arm and fist at the wood to break it. You say in Shotokan the physical aspect of Kime is total muscular contraction, but this is not Shotokan, it is Nakayama's idea - JKA Kime! So, the problem of clarifying Kime is almost impossible because it is ideology and this varies greatly from person to person. As a result of my personal experiences, I want to completely forget about the idea of Kime.

2. Shigeru Egami

Quelle: http://www.shotokai.com/ingles/essays/another_way.html


One must not forget that when Gichin Funakoshi sensei started the most noticeable expansion of his art in the 1930's, he was already more than 60 years old. Furthermore, he began a strong expansion within the University circle (Noble, 1985), students many times misunderstood what O-sensei was teaching for they thought he was too old to do things "well". Master Shigeru Egami mentions in "The Way of Karate, Beyond technique", that they thought he threw blows (tsuki) in a non-contracted way just because he couldn't tense his muscles due to age. Master Mitsusuke Harada also mentions how Master Funakoshi's technique could look deceptively soft: "The old Master would strike the post (makiwara) one thousand times a day, left and right lightly, uttering a soft "hoi" sound. Funakoshi's punches did not seem strong to an observer, but were, in fact, very powerful". Another passage were Master Funakoshi says to young Master Harada "This is how Itosu/Azato [Master Harada cannot remember which] could stop a man" and Funakoshi would lightly touch Harada with an ippon-ken (one-knuckle fist) on the chest... The technique was soft, relaxed and unfocussed. (Layton, 1997). So the younger students trained with contraction not because they were taught to do it this way, rather because they thought contraction was the right way to do strong techniques.

Diese Art der Spannung entstand also mehr oder weniger durch Uneinigkeit und Unwissen, wie die Techniken ausgeführt werden sollen. Und wie oben erwähnt, mittlewerweile ist es Standard, weil man es eben im Wettkampf so sehen will.

Zu den „Blocktechniken“ – Uke:

Die harten direkten Blocks die jeder mit Karate in Verbindung bringt sind in meinen Augen Grundübungen auf Anfängerlevel. Dazu Kenji Ushiro (diese „Steps“ lassen sich auch auf Uke-Waza, was übrigens nicht Block, sondern Annehmende Techniken bedeutet, übertragen):

Quelle: An Interview with Kenji Ushiro (http://www.aikidojournal.com/article?articleID=152)


Five steps toward “usability”
Pranin:Please explain a bit more the difference you see between the word “technique” and the idea of “usability versus non-usability.”

Kenji: People often try to learn fighting skills by learning things like “against this kind of attack, I’ll do this…. if he attacks that way, I’ll do that.” But there’s no point in learning such things unless you can actually use the techniques you’re talking about. What we call “techniques” are more properly understood as “processes.” This is an idea I want to emphasize because training focused on learning (or teaching) techniques as formulaic responses, instead of as “processes to be unfolded,” usually results in no real usability.

With that in mind, let me introduce a series of five steps that can serve as standards for approaching usability, that is your actual ability to do what you’ve learned.

The first step is “hatsu-go, gan-go” which means something like generating hardness from within hardness. The second is “hatsu-go, gan-ju” which is generating hardness from within softness. The third is “hatsu-ju, gan-go,” or generating softness from within hardness. The fourth is “hatsu-ju, gan-ju,” or generating softness from within softness. Finally, the fifth and last step is “hakki gan-goju, or generating hardness and softness from within ki, which implies a manipulation of energies.

Pranin:I can of get a sense of what you mean from the words themselves, but please elaborate….

Kernji: In other words, at the first level, hatsugo-gango everything is about hardness and rigidity, both inside and out. When your opponent punches, for example, you react by blocking with some hard, rigid technique. Of course, this usually results in a clash and tends to be painful for both of you. Doing everything using such hard, rigid techniques is the first level.

At the second level, hatsugo-ganju, you take your first steps toward a softer, more flexible approach, for example by slipping past your opponent’s technique and using various kinds of shifting movements. Outside there is still hard rigidity, but inside you’re developing a certain softness and flexibility.

At the third level, hatsuju-gango, you have hardness within, but you translate that into outward softness and flexibility. Throwing techniques might be a good example; you receive and stop your opponent’s attack with a relatively stiff blocking technique, but then in the next instant shift into the throw, which is necessarily a softer, more flexible movement.

At the fourth level, hatsuju-janju, you react to your opponent’s attack with softness and flexibility and maintain that state for the duration of your response and counter-attack. From start to finish it will feel to the opponent as if he is simply being lightly touched all over.

Finally, at the fifth and final level of hakki-gangoju, your opponent attempts to attack, but you check, stop, or control him using your ki (energy, intention).

The first two levels I would consider entry-level technique; the third and fourth mid-level technique; and the fifth advanced technique, or okuden as we say in Japanese.

However, to move up through these various levels the best way is to get into the sparring ring, take your knocks there, and learn through experience. Working through the five levels I’ve described is like learning to ride a bicycle. At first you’re just trying to stay up on two wheels, which is the first level. You have to follow kata at this point in order to improve, because kata give you the hints you’ll eventually need to move to the next level. This isn’t to say that kata become unnecessary once you’ve reached that second level. Arrival at that second level does not necessarily mean you have nothing left to learn from the first level, so you still need kata as a tool to continue improving those first-level abilities. This is particularly true of the fifth level, because your performance there can be viewed as a result contingent upon everything you’ve done up through the fourth level.

As I said, it’s not necessarily a logical progression, and throughout the whole process, improvement is based solely on the criteria of usability, that is, whether or not you can actually use what you have.

Ein kurzes praktisches Beispiel – Ihr kennt alle den Gedan Barai? Den „tiefen Block“ wo Tritte mit abgewehrt werden? Und Soto & Uchi Uke, die „Blocks“ von außen und innen? Die Anwendung als direkter Block (der wie wir alle Wissen nicht gut funktioniert) ist „Step 1“ hart vs hart. Eine Möglichkeit des Gedan Barai sehen wir z.B. hier:

YouTube - Cacoy Canete DocePares Eskrima (http://www.youtube.com/watch?v=4LWN1SpRFh0)

Das ist auch ein Gedan Barai! Ich verlinke Euch auch gerne ein japanisches Karatemagazin, wo es so gezeigt wird. Ein Fehler ist auch immer wieder, sich zur Abwehr auf die eigene hintere Hand (die „Blockhand“) zu fokusieren. Die Abwehr kann auch mit der vorderen Hand (die nach vorne ausholende Hand) erfolgen (z.B. durch eine Art Pak Sao oder Lap Sao) und die „Blocktechnik“ ist dann ein Schlag oder ein Hebel.

Bsp:

Gedan Barai (wie bei Canete):

http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/92.jpg

Uchi Uke als Schlag:

http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/98.jpg

oder als Hebel:

http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/100.jpg

http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/102.jpg

Soto Uke als Schlag:

http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/110.jpg

oder als Hebel

http://www.genseiryu.jp/media/magazine/jkfan2007_10/img/09.jpg

(Ein Zug des gegnerischen Arms nach vorne anstelle des nach hinten Umklappens wäre z.B. auch denkbar - es gibt generell je nach Situation einige Möglichkeiten).

Leider ist das Wissen um weitergehende Anwendungen oft begrenzt. Sportwettkampf in der bekannten Form (Pointfighting) ist auch ein Grund, warum die Infighttechniken des Karate in diesen Stilen vernachlässigt werden, da man sie eben nicht braucht. Von Kata Anwendungen wo 4 Leute um den Verteidiger stehen und Angriffe grundschulmäßig wegblocken fange ich gar nicht erst an. ;)

Könnt Ihr was mit meinem Post anfangen?

[JunFan]

Könnt Ihr was mit meinem Post anfangen?
Ja, vielen dank!
ich habe mir aber sowas seitdem ich mit traditionellen judo angefangen habe (und mich damit beschäftige) gedacht...
Ich glaube oftmals, dass wir ein falsches verstandniss von vielen kampfkünsten haben. Unter anderen durch sachen die hier schon genannt wurden: verständniss problem, anpassung an wettkampf und an die grosse masse...

[FireFlea]

Das Problem ist, dass ja sehr viele Judoka und Karateka eben auch dieses falsche Verständnis haben.

[JunFan]

Das Problem ist, dass ja sehr viele Judoka und Karateka eben auch dieses falsche Verständnis haben.

Ja das stimmt :)

[Schnueffler]

Könnt Ihr was mit meinem Post anfangen?

Ja, danke schön!

[Shugyo]

Könnt Ihr was mit meinem Post anfangen?

Schön zusammengefasst.

Grüße

[El-Mono]

Könnt Ihr was mit meinem Post anfangen?


Ja du sprichst mir aus der Seele ;)

[Tangkapan]

Das Problem ist, dass ja sehr viele Judoka und Karateka eben auch dieses falsche Verständnis haben.

Sehr guter Kommentar...
Und auch speziell sehr zutreffend auf JKD

Grade JKD scheint nur noch durch auswendig gelernte Philosophien, abgeschrieben Sprichwörter und aus Diskussionen über gute oder schlechte Videos und Bücher zu bestehen.
JKD eröffnet sich nicht in solchen Phrasen, sondern im Training.
Im Ausführen und Erfahren.
Wenn dass so weitergeht wie jetzt, wird vom "Do" nix mehr übrig bleiben, außer schlauen Sprüchen und leeren Diskussionen über eine Kampfkunst die wenige "verstehen" und über deren Gründer zu 80% Märchen weitergegeben werden.

[Holzkeule]

Viele haben es falsch gemacht und nur das gemacht, was sie sahen. Die japanischen Lehrer konnten ihnen keine Erklärungen und zusätzlichen Informationen liefern, weil sie die Sprachen nicht beherrschten.

Die Europäer kamen dann zurück, hatten ihre Gi's mitgebracht und dachten sie könnten es wirklich richtig.


Heißt dann in Japan machen sie es fast überall so wie früher ??

[FireFlea]

Heißt dann in Japan machen sie es fast überall so wie früher ??

Nein, siehe meinen Beitrag über die Uneinigkeit, was "kime" ist. Solche Sachen verstärken sich dann im Ausland noch. In Japan gibt es aber halt noch mehr Leute, die es richtig machen.

[angHell]

Könnt Ihr was mit meinem Post anfangen?

Jo! Danke.


Der Wettkampf spielt imho auch eine Rolle, weil tiefe und steife Techniken eben das ist, was man sehen will.


Das hatte mich vorher schon irritiert. Mir ist dann aber aufgefallen, dass ich gleich an VK-WK gedacht habe. Aber es gibt ja auch viel anderes Zeig...
Das hätte mich jedednfalls noch interessiert, ob Du meinst, dass es einen Grund gibt, warum es sich im (VK?!)-WK etabliert hat.

[FireFlea]

Das hätte mich jedednfalls noch interessiert, ob Du meinst, dass es einen Grund gibt, warum es sich im (VK?!)-WK etabliert hat.

Körperspannung gibt es in jeder Kampfkunst. Die Wettkampf Spannung unterscheidet sich aber in der Spannung beim Vollkontakt Karate. Ich versuch das mit ein paar Kata-Video Vergleichen zu verdeutlichen.

Für die "Typische" Spannung, die jeder mit Karate in Verbindung bringt nehmen wir mal den Kata Weltmeister 2010 - Luca Valdesi:

YouTube - Kata EMPI by Luca Valdesi (ITA) (http://www.youtube.com/watch?v=f49DFwH4CwQ)

hier die ersten zwei Kata von Valdesi im Lehrvideo (gleich zur besseren Vergleichbarkeit mit dem Kyokushin - man muss die Lehrvideos nicht ganz sehen, die Kata kommt gleich am Anfang in schneller Version):

YouTube - 01. Luca Valdesi - Heian Shodan.mp4 (http://www.youtube.com/watch?v=8cxAX0kouQg)

YouTube - Heian Nidan Valdesi (http://www.youtube.com/watch?v=AXwJ9575plY)

die gleichen Kata von Kyokushin Champ Hajime Kazumi:

YouTube - Pinan sono Ichi Kyokushinkai kata (http://www.youtube.com/watch?v=CFV6fhHpEcs)

YouTube - Pinan sono Ni Kyokushinkai kata (http://www.youtube.com/watch?v=MrhFuHpj0MA)

Es müsste von der Körpermechanik auffallen, dass Valdesi einfach härter und mechanischer agiert.

Die gleichen Kata in einer Okinawa Richtung:

YouTube - Pinan Nidan (http://www.youtube.com/watch?v=YTRDaNougs8)

YouTube - Pinan Shodan (http://www.youtube.com/watch?v=cTUXotuoX_o)

Es fällt auf, dass er durchaus auch Spannung hat, allerdings wirkt das für mich nicht wie ein Roboter, sondern der ganze Körper steht hinter den Techniken und die Techniken sind eher gepeitscht (bei den fortgeschritteneren Kata von ihm sieht man das besser, z.B. hier YouTube - Kusanku (http://www.youtube.com/watch?v=445vFDiJ0P8) )

Mal als Vergleich für die von mir erwähnte "Verhärtung" von eher runden&weichen Stilen im Wettkampf:

Normal:

YouTube - Uechi-ryu Seisan Kiyohide (http://www.youtube.com/watch?v=acunTiqkM9g)

Wettkampf:

YouTube - Kata UECHI SEISAN - Okinawan Karate Championships (http://www.youtube.com/watch?v=mBj9867bieQ)

Noch zum Shotokan - innerhalb des Shotokan gibt es zig Varianten von ganz hart (wie allen bekannt) bis ganz weich (mit vielen Abstufungen dazwischen):

Erinnert Ihr Euch an die allererste Kata vom Weltmeister? Hier eine ganz weiche Version (auch Shotokan):

YouTube - Empi Kata Shoto-kai Karate Do (http://www.youtube.com/watch?v=Iqdvw9tW5Zo)

Im Kumite ist der Unterschied sowieso deutlich, da sind VKler eher boxermäßig von der Körpermechanik, während SKler sich ganz kurz hart machen bei der Technik, die den Punkt bringen soll.

[elation]

an dieser stelle mal eine naive frage: man muß doch vor dem einschlag die faust anspannen, weil man sich sonst finger wehtut, oder? (okay, die anspannung muß nicht so lange da sein, daß man sie gut sehen kann - möglichst kurz vorm kontakt ist für die geschwindigkeitsentwicklung am besten.)

so hab ich es im thaiboxen gelernt und auch beim wing chun führe ich alle techniken möglichst schnell und locker, aber mit kurzer anspannung in der endposition durch. geht das denn auch sinnvoll ohne oder hab ich euch falsch verstanden?

viele grüße:
elation

[angHell]

cool, danke.

langsam müssen wir die Diskussion wohl ins Karateforum verlagern... :o

Valdesi macht schon genau dass, was ich erwarten würde. Kazumi ist schwer zu beurteilen, da er es so viel weniger explosiv macht, dass ich es nicht beurteilen kann, wirklich dynamisch und entspannt ist es jedenfalls nicht - bei den schlägen die man gut sieht spannt er auch an (aber vll. auch nur die Faust, was ja auch erstmal am Ende nicht verkehrt ist...). Bei der Okinawarichtung sieht man es aber imo deutlich, dass ist tatsächlich dynamisch und peitschemäßig - erinnert deutlich an kungfu.

[angHell]

elation, ja das denke ich auch - viele veruschen aber zuerst unnötige Anspannungen zu lösen und versuchen durch ordentliche Haltung und minimale Spannung ausreichende Stabilität zu bekommen - ich sehe das aber kritisch.

[FireFlea]

an dieser stelle mal eine naive frage: man muß doch vor dem einschlag die faust anspannen, weil man sich sonst finger wehtut, oder? (okay, die anspannung muß nicht so lange da sein, daß man sie gut sehen kann - möglichst kurz vorm kontakt ist für die geschwindigkeitsentwicklung am besten.)

so hab ich es im thaiboxen gelernt und auch beim wing chun führe ich alle techniken möglichst schnell und locker, aber mit kurzer anspannung in der endposition durch. geht das denn auch sinnvoll ohne oder hab ich euch falsch verstanden?

viele grüße:
elation

Ich persönlich hab die Faust eigentlich immer gleich fest geschlossen und eine gewisse Spannung tritt durch den Kontakt mit dem Ziel automatisch ein.

[Boxerjugend]

Hallo zusammen
erst einmal ein Frohes neues Jahr an euch alle.

Und nun zu meiner Frage.
Beim Entwickeln von JKD hat Bruce Lee sich ja verschiedensten KK bedient.
Wieso sind dabei keine Karatestile enthalten?

Be formless , be shapeless like water you know?^^

Karate ist eine Form, es formt deine Bewegung.
Brucel Lee aber will das man sich dem Gegner anpasst und
zwar so sehr anpasst, das man all die Aktionen des Gegners
vollkommen abdecken kann.D.h innerlich erfasst du die Form des Gegners.
Seine Form wird ein Teil von dir. Dann kannst du ihn sogut beherrschen, das du seine Angriffe schon im Ansatz kontern kannst.

Um aber die Form der Gegner annehmen zu können, muss man formlos sein., leeren Geist haben.
Wie Wasser, schmeiss ein Stein ins Wasser , die Form es Steines wird dann durch das Wasser umschlungen. (klingt komisch, ich weiß :x)

Also be formles like water my friend!^^

kannst eigentlich auch Karate Techniken benutzen(aber nicht mit absicht), wobei wenn du formlos bist, die Herkunft einer Technik absolut keine Bedeutung hat.


So ungefähr ::p

[Tangkapan]

Be formless , be shapeless like water you know?^^

Karate ist eine Form, es formt deine Bewegung.
Brucel Lee aber will das man sich dem Gegner anpasst und
zwar so sehr anpasst, das man all die Aktionen des Gegners
vollkommen abdecken kann.D.h innerlich erfasst du die Form des Gegners.
Seine Form wird ein Teil von dir. Dann kannst du ihn sogut beherrschen, das du seine Angriffe schon im Ansatz kontern kannst.

Um aber die Form der Gegner annehmen zu können, muss man formlos sein., leeren Geist haben.
Wie Wasser, schmeiss ein Stein ins Wasser , die Form es Steines wird dann durch das Wasser umschlungen. (klingt komisch, ich weiß :x)

Also be formles like water my friend!^^

kannst eigentlich auch Karate Techniken benutzen(aber nicht mit absicht), wobei wenn du formlos bist, die Herkunft einer Technik absolut keine Bedeutung hat.


So ungefähr ::p

Viel zuviel Buchphilosophy.....sorry

[rikk]

@tangkapan:die 20% würden mich interessieren. Danke und Grüße

[angHell]

wärst aber gut in der EWTO aufgehoben:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/formlose-anwendung-wt-prinzipien-117472/?highlight=formlosigkeit


:p ;) :D

[Boxerjugend]

Viel zuviel Buchphilosophy.....sorry

Ich hab kein jkd Buch, hab nur meine Erfahrungen gemacht...

[rikk]

ok

[Boxerjugend]

wärst aber gut in der EWTO aufgehoben:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/formlose-anwendung-wt-prinzipien-117472/?highlight=formlosigkeit


:p ;) :D

Hab schon seit geraumer Zeit die höchste Stufe erreicht ;)

[Tangkapan]

@tangkapan:die 20% würden mich interessieren. Danke und Grüße

Nun die 20% beinhalten das was einen Menschen prägen. Seine Ziele, Seine Wünsche, die Hindernisse mit denen er sich rumschlagen muss, nicht nur die Freunde die er hat, sondern auch die "Feinde"...

Lee wurde zu einem Übermenschen stilisiert damit es Kohle bringt.
Aber er war ein Mensch wie Du und ich... Mit Fehlern und Makeln...
So etwas mach die Sache greifbarer...

Kleines Beispiel zu Lee.... Es heisst das er den "Tao" geschrieben hätte als er sich am Rücken verletzte....
Quatsch... er hatte nie solch eine Verletzung sondern wurde medikamentiert da er im Rücken muskuläre Probleme und in den Knien und Händen Gelenkprobleme hatte. Dazu gibt es offizielle Berichte, die aber geflissentlich Ignoriert werden, da man denkt das Lee dadurch seinen Glanz verlieren würde.
All solche DInge machen aber solch eine Person menschlicher. Und ich bin fest davon überzeugt das Lee es ähnlich sehen würde. Denn er hat direkte Konfrontation nicht gescheut und stand zu dem was er war und wie er war.
Und all diese Fehler ändern nichts an dem was er uns hinterlassen hat und an dem was er erreicht hat!!!!!!!

[rikk]

@ tangkapan: ich danke Dir für Deine Antwort, ich bin positiv überrascht - hinsichtlich dem Inhalt und Schnelligkeit - diesbezüglich angesichts der fortgeschrittenen Stunde. Ich denke über Deine Antwort nach. Fehler... ist tatsächlich wie Du, Tangkapan, schreibst, alles menschlich. Deine Antwort auf die von mir erfragten 20% treffen m. E. die relevanten Bereiche: Ziele, Wünsche, Hindernisse... oftmals allerdings denke ich Umkehr: Freunde - "Feinde" in "Freunde" -Feinde. Menschliches tritt in den Hintergrund - leider und zu oft. Bleibt an uns, die so empfinden, dies zu erwähnen und entgegenzuwirken. Lässt sich übertragen auf viele Bereiche des menschlichen Zusammenlebens - unserer Gesellschaft. Befasse ich mich jetzt konkreter mit Bruce Lee, so sehe ich jetzt viel eher als früher das komplexe Wissen dahinter, auf verschiedenen Ebenen. Danke nochmals für Deine Antwort, Tangkapan

[Boxerjugend]

nochmal @ tangkapan: Ist absolut kein Aspekt von Karate im JKD vertreten?


Nein, hab doch schon erläutert warum^^

[Schnueffler]

Nein, hab doch schon erläutert warum^^

Das allgemeine Wissen! :ups:

[FireFlea]

@ Boxerina

Jede Kampfkunst gibt Dir erstmal eine Form. Auch im JKD stellt sich ein Neuling nicht hin und macht was er will, sondern bekommt vom Lehrer eine Grundschule verpasst und macht die Techniken so, wie er sie gezeigt bekommt. Und dass man sich im Kampf auf die jeweilige Situation bzw. den Gegner anpassen muss ist auch überall so, auch im Karate. ;)

[Boxerjugend]

@ Boxerina

Jede Kampfkunst gibt Dir erstmal eine Form. Auch im JKD stellt sich ein Neuling nicht hin und macht was er will, sondern bekommt vom Lehrer eine Grundschule verpasst und macht die Techniken so, wie er sie gezeigt bekommt. Und dass man sich im Kampf auf die jeweilige Situation bzw. den Gegner anpassen muss ist auch überall so, auch im Karate. ;)

Naja aber JKD drückt dem ja nicht auf wie er abwehren oder wann er wie angreifen soll, sondern steigert die Energie und die Effektivität des Schülers.

Dem Gegner anpassen kann ja vieles heißen, z.B Kämpft mein Gegner aggressiv-
dann versuch ich noch aggressiver zu werden.

Oder aber ich lass ihn einfach aggressiv kämpfen bis er sich auspowert um ihn dann ohne Anstrengung zu erledigen.

[FireFlea]

Naja aber JKD drückt dem ja nicht auf wie er abwehren oder wann er wie angreifen soll, sondern steigert die Energie und die Effektivität des Schülers.

Auch im JKD werden (die JKDler mögen mich berichtigen) erstmal in der Grundschukle spezifische Abwehrtechniken und Prinzipien gelehrt (die natürlich anders als beim Karate sind). Im Kampf agiert man je nach Situation. Das muss auch ein Karateka tun, um erfolgreich irgendwas umsetzen zu können. Ich wüsste nicht, wo mir im Kampf ein Gegener vorschreibt, wie ich angreifen oder verteidigen soll.

[Boxerjugend]

Auch im JKD werden (die JKDler mögen mich berichtigen) erstmal in der Grundschukle spezifische Abwehrtechniken und Prinzipien gelehrt (die natürlich anders als beim Karate sind). Im Kampf agiert man je nach Situation. Das muss auch ein Karateka tun, um erfolgreich irgendwas umsetzen zu können. Ich wüsste nicht, wo mir im Kampf ein Gegener vorschreibt, wie ich angreifen oder verteidigen soll.

Hmm ok, was machst du wenn dein Gegner mit den Fäusten dein Kopf angreift z.B?

[FireFlea]

Hmm ok, was machst du wenn dein Gegner mit den Fäusten dein Kopf angreift z.B?

Einen Age Uke + Gyaku Zuki (kleiner Scherz :D ).

Ernsthaft: Je nachdem. Einen universellen Angriff zum Kopf gibt es ja nicht. Einen Check mit der Handfläche, oder eine Art Pak Sao (heist im Karate glaube ich nagashi uke) oder ich weiche aus oder ich trete ihn in den Bauch und er erreicht meinen Kopf gar nicht oder vielleicht geht sogar ein Age Uke als Direktblock (bei einem Schwinger vieleicht)... oder oder oder. Was willst Du denn jetzt hören?

[FireFlea]

@ Boxerina

Du hast BL zitiert mit shapeless, formless, water... Was sagst Du dazu (zitiert aus Heiko Bittmann - Karratedo Der Weg der leeren Hand)?


13. Wandle dich, abhängig vom Feind.

17.Das Einnehmen einer Haltung gibt es beim Anfänger, danach folgt der natürliche Körper.

18. Übe die Formen korrekt, im wirklichen Kampf ist das eine andere Sache.

Ist aus den 20 Leitsätzen von Gichin Funakoshi. ;)

[Schnueffler]

Ich glaube mal, das da einfach die praktische Erfahrung fehlt!

[Boxerjugend]

Einen Age Uke + Gyaku Zuki (kleiner Scherz :D ).

Ernsthaft: Je nachdem. Einen universellen Angriff zum Kopf gibt es ja nicht. Einen Check mit der Handfläche, oder eine Art Pak Sao (heist im Karate glaube ich nagashi uke) oder ich weiche aus oder ich trete ihn in den Bauch und er erreicht meinen Kopf gar nicht oder vielleicht geht sogar ein Age Uke als Direktblock (bei einem Schwinger vieleicht)... oder oder oder. Was willst Du denn jetzt hören?

Du siehst also viele Möglichkeiten zu kontern,ok.
Hätt ich aber gesagt, dein Gegner deckt sein bauch nicht, würdest du natürlich sofort auf sein Bauch treten.

Aber für Bruce Lee z.B ist ein Faustschlag Richtung Kopf, gleichbedeutend wie sein Bauch ist frei.
also bevor der Gegner sein Schlag zu Ende führt hatt er eventuell schon Bauchschmerzen.

Während du noch in der Zeit Konterformen überlegen würdest z.B.
Daher, such keine Form sondern be formless and shapeless :p

[FireFlea]

Du siehst also viele Möglichkeiten zu kontern,ok.
Hätt ich aber gesagt, dein Gegner deckt sein bauch nicht, würdest du natürlich sofort auf sein Bauch treten.

Aber für Bruce Lee z.B ist ein Faustschlag Richtung Kopf, gleichbedeutend wie sein Bauch ist frei.
also bevor der Gegner sein Schlag zu Ende führt hatt er eventuell schon Bauchschmerzen.

Während du noch in der Zeit Konterformen überlegen würdest z.B.
Daher, such keine Form sondern be formless and shapeless :p

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Irgendwelche Konter habe ich mit keinem Wort erwähnt. Im optimalen Fall schlägt meine andere Hand (oder was auch immer) gleichzeitig mit meiner Abwehr ein; einen möglichen Bauch-Stoptritt habe ich ebenfalls erwähnt. Und diese "formlos" Sache gibt es zumindest als "Philosophie" auch im Karate (wenns auch oft an der Umsetzung mangeln mag). Aber wie auch immer, wenn Du Dich darauf festlegst, dass der Bauch immer frei ist, wenn der Gegner zum Kopf schlägt bist Du weder shapeless noch formless. ;) Und irgendwelche Verteidigungs-Theorien hier durchjzuspielen ist ohnehin unsinnig, ich kann Dir nicht sagen, wie ich reagiere, wenn ich zum Kopf geschlagen werde, das ergibt sich dann schon.

Aber vielleicht ist es besser, wenn mal ein JKDler was zu Deinen Theorien sagt.

[Boxerjugend]

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Irgendwelche Konter habe ich mit keinem Wort erwähnt. Im optimalen Fall schlägt meine andere Hand (oder was auch immer) gleichzeitig mit meiner Abwehr ein; einen möglichen Bauch-Stoptritt habe ich ebenfalls erwähnt. Und diese "formlos" Sache gibt es zumindest als "Philosophie" auch im Karate (wenns auch oft an der Umsetzung mangeln mag). Aber wie auch immer, wenn Du Dich darauf festlegst, dass der Bauch immer frei ist, wenn der Gegner zum Kopf schlägt bist Du weder shapeless noch formless. ;) Und irgendwelche Verteidigungs-Theorien hier durchjzuspielen ist ohnehin unsinnig, ich kann Dir nicht sagen, wie ich reagiere, wenn ich zum Kopf geschlagen werde, das ergibt sich dann schon.

Aber vielleicht ist es besser, wenn mal ein JKDler was zu Deinen Theorien sagt.

klingt das erste mal vllt verwirrend, aber Fäuste die fliegen, machen den oberkörper frei :p

[FireFlea]

klingt das erste mal vllt verwirrend, aber Fäuste die fliegen, machen den oberkörper frei :p

Schön, jedoch sind das alles wieder Theoriegespinnste. Wenn ich jmd. zum Kopf schlage und er meinen Bauch angreifen will, muss er auch seine Hände bewegen. Wenn ich einen Kopf gegen Bauchtreffer tauschen kann, mache ich das gerne. Oder der Angriff ist nur mit einer Hand erfolgt und die andere deckt noch oder was weiß ich.

Wie gesagt, wenn Du Dich darauf festlegst, dass man den Körper angreifen kann, wenn ein Angriff zum Kopf erfolgt ist das weder shapeless noch formless. Aber ich warte jetzt mit meinem nächsten Post einfach mal, bis ein JKDler was dazu sagt.

Als ich vor 2-3 Jahren mal ein Training in einem JKD Verein hatte wurde jedenfalls bei Kopfschlägen nicht jedesmal zum Körper gekonntert. Solche Festlegungen sind einfach quatsch.

[JunFan]

Aber für Bruce Lee z.B ist ein Faustschlag Richtung Kopf, gleichbedeutend wie sein Bauch ist frei.
also bevor der Gegner sein Schlag zu Ende führt hatt er eventuell schon Bauchschmerzen.

Als anfänger wirst du dieses timing (+diszanzgefühl)aber nicht haben und dich erstmal damit vergnügen müssen den schlag zum kopf zu parrieren oder ihm auszuweichen (ggf. auch erstmal zu kassieren :D)...

Ich kann FireFlea nur zustimmen...
Am anfang bekommt man eine Form aufgedrückt (geht gar nicht anders), um bestimmte techniken, körpermechaniken zu lernen... um so länger dabei um so individueller wird es... Glaube nicht, dass es im karate viel anders ist, sie bedienen sich vllt. an anderen körpermechaniken und prinzipien... trotzdem wird es dort genug auf das individuum angepasste handlungsmöglcihkeiten geben...
Aber jede formlosigkeit beginnt mit einer form.....

[JunFan]

Als ich vor 2-3 Jahren mal ein Training in einem JKD Verein hatte wurde jedenfalls bei Kopfschlägen nicht jedesmal zum Körper gekonntert. Solche Festlegungen sind einfach quatsch.
Ist es auch! denn wärend eines schlages ist ja nicht nur der Körper ungedeckt...
wäre ja schade sich zu limitieren... ;)

[Boxerjugend]

Wie gesagt, wenn Du Dich darauf festlegst, dass man den Körper angreifen kann, wenn ein Angriff zum Kopf erfolgt ist das weder shapeless noch formless. Aber ich warte jetzt mit meinem nächsten Post einfach mal, bis ein JKDler was dazu sagt.


jo hat vmtl wenig mit formless zu tun, zeigt aber trotzdem, das Form einen behindern kann, wenn man nur die Möglichkeiten aus der einen linie im Kopf
hat.
Alle Stile und Kampfrichtungen kann man aber auch nich im Kopf haben.

Bruce Lee meinte dann, wenn man jede Aktion so effektiv wie möglich Ausführen kann, dann hab ich doch schon alles erreicht was "man auch mit der besten Form den es gibt "theoretisch" auch schaffen kann.
Ohne die Form überhaupt zu kennen.
Den Rest kennt man ja in den Geschichtsbüchern unter formless and shapeless. Formless hat natürlich auch andere Vorteile, aber das war auch ein Aspekt.

[Kraken]

Das es echt Letue gibt, die versuchen ernsthat mit Dem/der Boxerina zu diskutieren :D

[Boxerjugend]

Ist es auch! denn wärend eines schlages ist ja nicht nur der Körper ungedeckt...
wäre ja schade sich zu limitieren... ;)

gibt keinen Sinn was da steht, sag doch mal genau wwas du meinst -.-

[JunFan]

gibt keinen Sinn was da steht, sag doch mal genau wwas du meinst -.-
ich meine genau das, was ich sage ... ;)


as es echt Letue gibt, die versuchen ernsthat mit Dem/der Boxerina zu diskutieren

warum den auch nicht :)

[Schnueffler]

Das es echt Letue gibt, die versuchen ernsthat mit Dem/der Boxerina zu diskutieren :D

Irgendwas muß man doch zu lachen haben! ;)

[Boxerjugend]

ich meine genau das, was ich sage ... ;)



warum den auch nicht :)

Ok dann, was ausser dem Körper ist noch ungedeckt?


Ist es auch! denn wärend eines schlages ist ja nicht nur der Körper ungedeckt...
wäre ja schade sich zu limitieren... ;)

Und gibt kein JDK´ler der erklären kann was "formless sein" genau bedeutet und was es bringt?

[Tangkapan]

Also ich stimme da JunFan und FireFlea zu

Hier wird definitiv zuviel Wert auf Philosophy und Theorie gelegt.

Jeder der auch nur ein kleines bisschen Hirn hat, wird verstehen das alles eine Basis braucht....

Wenn ich arbeiten möchte muss ich wissen wie , wo und wann ich meine "Werkzeuge" zu gebrauchen habe...
Ein Anfänger sollte lernen was er mit seinen Körperteilen anfangen kann...
Das wird dann mit der Zeit ausgearbeitet und erweitert bis es im Sparring oder Freefight anwendbar ist. Techniken die diesen Test nicht bestehen haben im JKD niy zu suchen. Tim Tackett hat schon immer gesagt " JKD is a bullshit detector".. Danach sollte auch gehandelt werden.

Es ist immer wieder das gleiche..., irgendwelche tollen möchtegern Lehrer zitieren Mist aus Bücher ohne zu wissen was es ist.. und halten dies für die Wahrheit. Geben diesen Mist weiter und deren Schüler fragen dann in Foren was damit gemeint sein könnte.

JKD heisst nicht "FREIBRIEF FÜR JEDEN SCHROTT UND MIST DER EINEM IN DEN KOPF KOMMT ODER IN DEN KRAM PASST.

Frei sein heisst nicht das man machen kann was man will...:mad:

[Boxerjugend]

Also ich stimme da JunFan und FireFlea zu

Hier wird definitiv zuviel Wert auf Philosophy und Theorie gelegt.

Jeder der auch nur ein kleines bisschen Hirn hat, wird verstehen das alles eine Basis braucht....

Wenn ich arbeiten möchte muss ich wissen wie , wo und wann ich meine "Werkzeuge" zu gebrauchen habe...
Ein Anfänger sollte lernen was er mit seinen Körperteilen anfangen kann...
Das wird dann mit der Zeit ausgearbeitet und erweitert bis es im Sparring oder Freefight anwendbar ist. Techniken die diesen Test nicht bestehen haben im JKD niy zu suchen. Tim Tackett hat schon immer gesagt " JKD is a bullshit detector".. Danach sollte auch gehandelt werden.

Es ist immer wieder das gleiche..., irgendwelche tollen möchtegern Lehrer zitieren Mist aus Bücher ohne zu wissen was es ist.. und halten dies für die Wahrheit. Geben diesen Mist weiter und deren Schüler fragen dann in Foren was damit gemeint sein könnte.

JKD heisst nicht "FREIBRIEF FÜR JEDEN SCHROTT UND MIST DER EINEM IN DEN KOPF KOMMT ODER IN DEN KRAM PASST.

Frei sein heisst nicht das man machen kann was man will...:mad:

Schau mal, du bist echt ein Toller. Ich bewundere dein können und wissen :=)

FireFlea hat schon paarmal gefragt, ich habe vorhin auch gefragt, ob dein ein JKD`ler mal endlich erklärt was formless ist und was genau es bringt?

Falls du jemand kennst der`s weiß , dann her mit ihm :=)


Ich bin nur Bruce Lee Fan JKD kenn ich nicht.
Aber formless ist auch ein Ziel der WT´ler z.B. Und es ist sicherlich keine Theorie oder Philosofie sondern eher ein Naturphänomen :=)
Wobei wenn es philosophisch ist, sowieso was wahres dran sein muss....

[Schnueffler]

Formless = soviel wie das es keine festen, starren Bewegungen/Reaktionen auf bestimmte Angriffe gibt.
Soll heißen, das es nicht so ist:
Angriff A = Abwehr x
Angriff B = Abwehr y

[Tangkapan]

Schau mal, du bist echt ein Toller. Ich bewundere dein können und wissen :=)

FireFlea hat schon paarmal gefragt, ich habe vorhin auch gefragt, ob dein ein JKD`ler mal endlich erklärt was formless ist und was genau es bringt?

Falls du jemand kennst der`s weiß , dann her mit ihm :=)


Ich bin nur Bruce Lee Fan JKD kenn ich nicht.
Aber formless ist auch ein Ziel der WT´ler z.B. Und es ist sicherlich keine Theorie oder Philosofie sondern eher ein Naturphänomen :=)
Wobei wenn es philosophisch ist, sowieso was wahres dran sein muss....


Komm auf eines meiner Seminare oder im März das zusammen mit Tommy Carruthers und da kann man es sehen und erleben.

Und es ist mich Sicherheit kein Naturphänomen.. Das sind dann schon eher Nordlichter-

Formlessness: Ein Begriff den Lee in einer Zeit geprägt hat in der die meisten Karate oder Judo machten. Wobei auf diesen Turnieren kein VOllkontakt betrieben wurder. Lee hat mit dem Begriff sine Abneigung gegen starre Dogmen in der KK geäußert. Damals war es unmöglich zB Meister eines Stils zu werden, wenn man nicht 20 oder 30 Jahre Unterricht hinter sich hatte. Heute sieht die Sache schon ganz anders aus. Es MMA , UFC usw. und da gehört Vollkontakt dazu, und alles ohne irgendwelche Meister anzubeten. ICh rede jetzt nicht von Respekt gegen einen Lehrer.

Ein weiterer Aspekt war die Anpassbarkeit. Nicht immer auf Angriff A mit Abwehr B reagieren zu müssen. Sondern sich der Situation hingeben ohne vorgefertigten PLan.

Weiterhin sind die benannten Begriffe nicht rein auf JKD zuzuschreiben sondern finden auch in anderen Bereichen Ihre Berechtigung. Im Boxen hat Ali das sehr gut demonstriert. Oder Chris Eubank.. Sieh Dir mal die Kämpfe an....

Was ich im Grunde meine ist nur, das vieles einfach zu sehr mystfiziert wird.
Man lernt JKD oder dessen Prinzipien nicht aus Bücher.

Du lernst SParring nicht aus Bücher... sondern musst es machen...

[Tangkapan]

:d

das es echt letue gibt, die versuchen ernsthat mit dem/der boxerina zu diskutieren :d

[Brezlmeier]

Das es echt Letue gibt, die versuchen ernsthat mit Dem/der Boxerina zu diskutieren :D

Schonmal mit Zeugen Jehovas diskutiert?
Danach kannst du jeden in Grund und Boden reden:D

[Boxerjugend]

Formlessness: Ein Begriff den Lee in einer Zeit geprägt hat in der die meisten Karate oder Judo machten. Wobei auf diesen Turnieren kein VOllkontakt betrieben wurder. Lee hat mit dem Begriff sine Abneigung gegen starre Dogmen in der KK geäußert.

Ein weiterer Aspekt war die Anpassbarkeit. Nicht immer auf Angriff A mit Abwehr B reagieren zu müssen. Sondern sich der Situation hingeben ohne vorgefertigten PLan.

Weiterhin sind die benannten Begriffe nicht rein auf JKD zuzuschreiben sondern finden auch in anderen Bereichen Ihre Berechtigung. Im Boxen hat Ali das sehr gut demonstriert. Oder Chris Eubank.. Sieh Dir mal die Kämpfe an....

Was ich im Grunde meine ist nur, das vieles einfach zu sehr mystfiziert wird.
Man lernt JKD oder dessen Prinzipien nicht aus Bücher.

Du lernst SParring nicht aus Bücher... sondern musst es machen...



Das Bruce Lee vieles vom Boxen und Muhammad Ali übernommen hat, ist mir schon längst klar.

Das man nicht immer mit B reagieren kann, wenn ein Angriff A ausgeführt wird, merken selbst Anfänger.

Dachte aber formless ist wichtig um Aktionen des Gegners besser zu erkennen. Was eben auch absolut konform mit der wissenschaft ist.

Der Mensch sendet viele Signale aus, die wir unterbewusst wahrnehmen.
Diese Signale ins Bewusstsein zu holen, um Aktionen des Gegners aus seinen unbewussten Signalen zu erkennen.
Das dachte ich wollen die Kampfkünste erreichen.
Das der Mensch viele unbewusste Signale sendet,ist ja medizinisch anerkannt.

Naja vllt wird dann formless auch total übertrieben.

Grüsse u

[quirl]

Das was du da beschreibst hat nichts mit "Formless" zu tun. Sehr wohl aber mit "Non telegraphic" angreifen. Das bedeutet eben genau, dass man diese kleinen Zeichen minimiert, die einen Angriff vorraussagen. Einfaches Beispiel: Ich hole nicht aus bevor ich Schlage.

Das ist heute ganz normal in den meisten KK. Den Gegner "lesen" tun auch alle, die Sparring betreiben.

Die ganzen "Hochphilosophischen Erkenntnisse" Bruce Lees sind eigentlich nichts besonderes. Er hat sie nur gesammelt und auf den Punkt gebracht. Sie kommen in den anderen meisten KK auch vor. Besonders heute, wo es normal ist, mehr als einen Stil zu betreiben.

Formless kann z.B. auch bedeuten, dass man erst sehr aggressiv Boxt, und dann Konterboxt, einfach um nicht so vorhersehbar zu sein. Zusätzlich zu all den oben schon genannten Aspekten.

Evtl. hat BL damit ja zu viele Dinge auf den Punkt gebracht.

Inzwischen glaub ich (ohne irgendwelche Beweise, Quellen, Erfahrungen mit ihm oder Leuten die ihn kannten), dass er "Formless" vom WC übernommen hat, weil es eben so viel auf den Punkt bringt und die Beschränktheit jeglicher Standardlösung darstellt. Trotzdem braucht man sie halt Anfangs, um mal zu erkennen, was wichtig ist daran.

Hängen wir uns bitte nicht an so ominösen Begriffen auf, die bedeutetn meist nur, das man es nicht besser auf den Punkt bringen konnte, ohne ewig rumzulabern.

[Boxerjugend]

Das was du da beschreibst hat nichts mit "Formless" zu tun. Sehr wohl aber mit "Non telegraphic" angreifen. Das bedeutet eben genau, dass man diese kleinen Zeichen minimiert, die einen Angriff vorraussagen. Einfaches Beispiel: Ich hole nicht aus bevor ich Schlage.

Das ist heute ganz normal in den meisten KK. Den Gegner "lesen" tun auch alle, die Sparring betreiben.


Das mein ich natürlich nicht, sowas sieht doch jeder.
Es geht um Unterbewusste Signale.
Den Gegner spüren sozusagen , aber kann genauso nur kitsch sein...



Inzwischen glaub ich (ohne irgendwelche Beweise, Quellen, Erfahrungen mit ihm oder Leuten die ihn kannten), dass er "Formless" vom WC übernommen hat, weil es eben so viel auf den Punkt bringt und die Beschränktheit jeglicher Standardlösung darstellt. Trotzdem braucht man sie halt Anfangs, um mal zu erkennen, was wichtig ist daran.


Formless kommt in Asien bei vielen Sachen vor,
versch. Kungfu Richtungen, buddhistische lehren, Zen, Yoga.
Bruce Lee war eventuell Buddhist und hat dort die Idee aufgeschnappt
aber ka.

Aber egal, vielleicht wird einfach alles nur bisschen übertrieben.


grüsse

[Tangkapan]

Das Bruce Lee vieles vom Boxen und Muhammad Ali übernommen hat, ist mir schon längst klar.

Das man nicht immer mit B reagieren kann, wenn ein Angriff A ausgeführt wird, merken selbst Anfänger.

Dachte aber formless ist wichtig um Aktionen des Gegners besser zu erkennen. Was eben auch absolut konform mit der wissenschaft ist.

Der Mensch sendet viele Signale aus, die wir unterbewusst wahrnehmen.
Diese Signale ins Bewusstsein zu holen, um Aktionen des Gegners aus seinen unbewussten Signalen zu erkennen.
Das dachte ich wollen die Kampfkünste erreichen.
Das der Mensch viele unbewusste Signale sendet,ist ja medizinisch anerkannt.

Naja vllt wird dann formless auch total übertrieben.

Grüsse u


Deine Beschreibung hat aber auch gar nix mit "Formless" zu tun.. Hier gehts eher um das Auge und darum bestimmte Dinge im Ansatz zu erkennen.

[Tangkapan]

Das was du da beschreibst hat nichts mit "Formless" zu tun. Sehr wohl aber mit "Non telegraphic" angreifen. Das bedeutet eben genau, dass man diese kleinen Zeichen minimiert, die einen Angriff vorraussagen. Einfaches Beispiel: Ich hole nicht aus bevor ich Schlage.

Das ist heute ganz normal in den meisten KK. Den Gegner "lesen" tun auch alle, die Sparring betreiben.

Die ganzen "Hochphilosophischen Erkenntnisse" Bruce Lees sind eigentlich nichts besonderes. Er hat sie nur gesammelt und auf den Punkt gebracht. Sie kommen in den anderen meisten KK auch vor. Besonders heute, wo es normal ist, mehr als einen Stil zu betreiben.

Formless kann z.B. auch bedeuten, dass man erst sehr aggressiv Boxt, und dann Konterboxt, einfach um nicht so vorhersehbar zu sein. Zusätzlich zu all den oben schon genannten Aspekten.

Evtl. hat BL damit ja zu viele Dinge auf den Punkt gebracht.

Inzwischen glaub ich (ohne irgendwelche Beweise, Quellen, Erfahrungen mit ihm oder Leuten die ihn kannten), dass er "Formless" vom WC übernommen hat, weil es eben so viel auf den Punkt bringt und die Beschränktheit jeglicher Standardlösung darstellt. Trotzdem braucht man sie halt Anfangs, um mal zu erkennen, was wichtig ist daran.

Hängen wir uns bitte nicht an so ominösen Begriffen auf, die bedeutetn meist nur, das man es nicht besser auf den Punkt bringen konnte, ohne ewig rumzulabern.

Ziemlich Korrekt...
Lee hat viele Dinge aus Krischnamurti, Lao Tse usw. übernommen und für die KK auf den Punkt gebracht.
Das sieht man schon an der Aussage von Ihm das sich Kämpfen nie ändern wird, es sei denn wir haben irgendwann mal mehr als 2 Arme und Beine.

Formless kommt aber auch nicht aus dem Wing Chun... Aber das ist eh Nebensache..


Wie Du schon sagst definiert sich JKD nicht über das abschreiben und rezitieren von Dingen die im "Tao" stehen, sondern aus der eigentlichen Tat..

Knowing is not enough.. we must do
Doing is not enough.. we must apply

[Boxerjugend]

Deine Beschreibung hat aber auch gar nix mit "Formless" zu tun.. Hier gehts eher um das Auge und darum bestimmte Dinge im Ansatz zu erkennen.

Tangkapan, mit den Augen kann man auch was sehn stimmt.
Wie willste die Signale aus dem Unterbewusstsein sehn?

[Tangkapan]

Tangkapan, mit den Augen kann man auch was sehn stimmt.
Wie willste die Signale aus dem Unterbewusstsein sein?

??????????????

[Boxerjugend]

??????????????

ups, sein= sehen :=)

[Tangkapan]

ups, sein= sehen :=)

Kannst DU nicht sehen.
Aber das hat trotz allem nix mit formless zu tun

[TKD.Felix]

Karate wurde wahrscheinlich nicht verwendet weil es viele Kicktechniken im Taekwondo perfektionierter, etc gibt und desshalb sich dem Taekwondo bedient hat:)

[angHell]

:spam:

[Schnueffler]

Karate wurde wahrscheinlich nicht verwendet weil es viele Kicktechniken im Taekwondo perfektionierter, etc gibt und desshalb sich dem Taekwondo bedient hat:)

Sagst du!

[Trinculo]

Karate wurde wahrscheinlich nicht verwendet weil es viele Kicktechniken im Taekwondo perfektionierter, etc gibt und desshalb sich dem Taekwondo bedient hat:)

Genau, weshalb das Original nehmen, wenn man auch die Kopie haben kann!

[Akzz]

ehm icken ich finde den drunken typen eigentlich recht cool wusste gar nciht dass man damit überhaupot ernsthaft kämpft^^ fjeden respekt von mir der typ is sau schnell

[Schnueffler]

Genau, weshalb das Original nehmen, wenn man auch die Kopie haben kann!

Macht man doch überall! ;)

[Tangkapan]

Genau, weshalb das Original nehmen, wenn man auch die Kopie haben kann!

Das ist so, da immer noch nicht mal 30% kapiert haben worum es geht.

[bäm!!]

glaubt man jim kelly dann hatte bruce unterricht in okinawa te unter gordon doversola

[FireFlea]

glaubt man jim kelly dann hatte bruce unterricht in okinawa te unter gordon doversola

Das scheint aber kein "richtiges" Okinawa Te zu sein, sondern eine Eigenkreation von Doversela aus Karate, TKD und American Kempo.