Vollständige Version anzeigen : Boden
rudongshe
03-01-2011, 12:45
Hallo liebe Mitläufer,
gestern wurde ich angegriffen (im Zuge einer Nothilfe). Nicht gegen meien Leben (das konnte ich schon abschätzen), aber Psyche und Leib.
Knochenbrechende Methoden kamen nicht in Frage für mich.
Das Qinna klappte aber nicht, weil sich die betreffende Person direkt bei Körperkontak zu mir hat fallen lassen und sich in Körper und Kleidung festgekrallt hatte.
Ich ging mit runter, um der Aktion die Wucht zu nehmen und mein Verletzungsrisiko zu minimieren.
Damit habe ich ja den üblichen Stand-up-Rahmen/Konzept des Taichi verlassen (der mir vorher und hinter natürlich schon geholfen hat).
Jetzt musste ich, selber festgekrallt und mit Beinattacken eingedeckt, eine komplette Fixierung durchführen, die aber auf Gewicht basieren musste und nicht Schmerz (abgesehen davon das ich keine handelsüblichen Hebel ansetzen konnte).
Ich sage für mich mal, der snakestyle hat mir geholfen wegen meines grundsätzlichen Körperbewegung, die ich auch im stand durchführe.
Aber ich zweifele etwas an dem Satz, man kommt im Taichi nicht auf den Boden und deswegen gehört es nicht zum Training. Für das System mag es stimmen.
Aber für den Ausführenden vielleicht nicht immer.
Was haltet ihr von der Thematik?
man kommt im Taichi nicht auf den Boden und deswegen gehört es nicht zum Training
In etwa genauso intelligent, wie: "Blocken muss ich nicht, da ich immer ausweiche".
Zu sagen: etwas soll im Idealfall nicht passieren, deswegen übe ich es nciht, halte ich für falsch. Kampf ist ja nie der Idealfall, sondern das reine Chaos.
Um nicht auf den Boden zu müssen, brauchst du entweder ne gute Takedowndefense, wie beim Sanda (Sprawl, Brawl, aber selbst das ist nicht idiotensicher)
oder Bodenkampfskills, um daraus das beste zu machen.
Willkommen in der realen Welt ;)
Bodenkampf ist sehr wichtig, und sollte nicht vernachlässigt werden!
Am besten lernst Du ein wenig Bjj, LL, Judo, Sambo...was auch immer bei Dir so angeboten wird. Und beim nächsten Mal sieht die Sache ganz anders aus :)
Gruß,
Gong Fu
Die Aussage ist nicht falsch, hättest du im Zuge des angriffs ohne Rücksicht gehandelt hätte der andere nur ziemlich heftig Verletzt werden können. In dem moment wo du beschliesst ihn nicht durch schmerzen oder der gleichen zu kontrollieren, gibst du ihm die Möglichkeit zu Grapschn. Dann endet sowas auch gerne mal am Boden...und deswegen ist es sinnvoll zumindest die Basics mal zu Studiereun um "überleben" zu können. Müssen ja keine perfektionierten Submissions sein...
Tja.. thats the way it is..
Da spielt der Stil ehrlich gesagt auch keine Rolle.
9x kluge Sprüche raus hauen ist leichter,
als mit einem unkooperativem Gegner klar zu kommen.
Meine Erfahrung ist, das man zu oft auf den Boden geht,
als das man den Boden beim Training ignorieren darf.
Die eigene Skrupel spielt auch noch eine große Rolle,
die du ja scheinbar auch hattest. Insofern ist deine Leistung ok.
p.s.
(Witziger wird das ganze, wenn noch einer dabei ist, der versucht mit deinem Kopf Ball zu spielen :/)
Knochenbrechende Methoden kamen nicht in Frage für mich.
Das Qinna klappte aber nicht, weil sich die betreffende Person direkt bei Körperkontak zu mir hat fallen lassen und sich in Körper und Kleidung festgekrallt hatte.
Ich ging mit runter, um der Aktion die Wucht zu nehmen und mein Verletzungsrisiko zu minimieren.
Damit habe ich ja den üblichen Stand-up-Rahmen/Konzept des Taichi verlassen (der mir vorher und hinter natürlich schon geholfen hat).
Wie Du selbst schreibst, war es Deine Entscheidung, in dem Fall zu Boden zu gehen. Das heisst nicht dass das unumgänglich war, man kann es sich aber sicher nicht immer aussuchen, je nach Stand(stärke). Es gibt ja auch Leute die stehen bleiben wenn sich jemand in BJJ-Manier mit den Beinen einhakt und dem ganzen Gewicht an denen hängt, da gibt es böse Menschen die dann slammen.
In jedem Fall ist es so, wenn Du das nicht verhindern kannst, oder um einigermassen sicher zu werden, wirst Du Bodenkampf mit kompetenter Instruktion lernen müssen. Ob Du da "Taiji-Prinzipien auf den Boden übertragen" kannst, wirst Du dann sehen.
Karateka94
03-01-2011, 14:13
da ich von vielen bodenkampfsystemen nicht viel halte, übe ich des öfteren bodenkampf mit meinen freunden. ohne schläge tritte etc. aber mit hebeln und würgegriffen. wir orientieren uns an den hebeln und würfen, die wir aus unseren kampfkünsten mitbringen, und probieren uns an denen, die wir in anderen systemen sehen. das schadet auf keinen fall, und man braucht nur einen partner, der keine berührungsängste hat :D
bluemonkey
03-01-2011, 14:43
Aber ich zweifele etwas an dem Satz, man kommt im Taichi nicht auf den Boden und deswegen gehört es nicht zum Training.
Ich auch, schließlich gibt es im Taijiquan viele Würfe, also gibt es immer auch einen Geworfenen.
Schau Dir mal ein PH-Turnier mit bewegten Schritten an, da gibt es Punkte dafür, wenn einer hinfällt.
da ich von vielen bodenkampfsystemen nicht viel halte, übe ich des öfteren bodenkampf mit meinen freunden. ohne schläge tritte etc. aber mit hebeln und würgegriffen. wir orientieren uns an den hebeln und würfen, die wir aus unseren kampfkünsten mitbringen, und probieren uns an denen, die wir in anderen systemen sehen. das schadet auf keinen fall, und man braucht nur einen partner, der keine berührungsängste hat :D
Also das macht ja mal gar keinen Sinn!
Du hälst nichts von Bodenkampfsystemen, trainierst aber mit Deinen Kollegen Bodenkampf?
Na dann, viel Spass :rolleyes:
@Klaus: Glaub mir, Guard Pull ist nicht die einzige Möglichkeit die wir haben den Kampf auf die Erde zu verlagern ;)
Du kannst ja gerne einmal probieren mich davon abzuhalten Dich auf den Boden zu bringen....da kannst Du noch so viel wie eine Salzsäule stehen, von Rooting sprechen, dein Qi aktivieren....kein Problem. Du wirst auf dem Boden landen, mit Sicherheit! Und dies nicht gerade sanft ;) :)
Gruß,
Gong Fu
Karateka94
03-01-2011, 14:55
ich halte nichts davon sich nur auf ein bodenkampfsystem zu beschrenken. und von vielen bodenkampfsystemen halte ich nichts.
rudongshe
03-01-2011, 14:57
Erst mal Danke für die Antworten
@Klaus
Es war meine bewusste Entscheidung mitzusinken - ich war ja "verhakt". Ansonsten hätte sich das Verletzungrisiko deutlich erhöht. Natürlich hätte ich die Situation theoretisch auch im Stand dadurch lösen können, in dem ich eine Nase grbrochen hätte - die Tore waren offen. Aber das wollte ich in dem Fall nicht. Ich meinte auch nicht Taichi- Skills - soweit gehe ich nicht, weil ich Taichi immer noch für ein aufrechtes System halte. Sondern nur, ein Grundbewgungsmuster.
@Blue
Klassische/enge Würfe kenne ich kaum aus dem Ipstil, eher Entwurzelungen mit Abschuss, wo einer fällt.
Die Frage ist aber in beiden Fällen: was macht der Geworfene wenn er geworfen wurde?
Ich suche keine perfekten Lösungen oder Antworten. Die Situation gab mir nur zu denken.
da ich von vielen bodenkampfsystemen nicht viel halte, übe ich des öfteren bodenkampf mit meinen freunden. ohne schläge tritte etc. aber mit hebeln und würgegriffen. wir orientieren uns an den hebeln und würfen, die wir aus unseren kampfkünsten mitbringen, und probieren uns an denen, die wir in anderen systemen sehen. das schadet auf keinen fall, und man braucht nur einen partner, der keine berührungsängste hat :D
ich halte nichts davon sich nur auf ein bodenkampfsystem zu beschrenken. und von vielen bodenkampfsystemen halte ich nichts.
Ich glaub ich weiß was er meint.
Er findet BJJ, Judo, LL, Ringen, etc... alles doof!
Karateka, du bist doch ein Pfosten!:p:D
Die Bodenkampfsysteme bestehen nicht nur aus den Techniken, wie ihr sie macht, sie bestehen aus Prinzipien, wie z.B. "oben bleiben", "fixieren".
Der Bodenkampf ist unverzichtbar, das hast du ja erkannt, aber die Bodenkampfsysteme, beschäftigen sich nicht nur mit Boden, sondern auch, wie man dorthin gelangt, um seine Stärken auszuspielen.
Gefährliches Halbwissen....
Natürlich hätte ich die Situation theoretisch auch im Stand dadurch lösen können, in dem ich eine Nase grbrochen hätte - die Tore waren offen
Wenn ein Tor geöffnet ist nutzt man seine Chance.Es gehört aber auch der Wille(Mut,Hemmschwelle) dazu,hindurch zu gehen(die Nase brechen).
Gruß^^
Ich sprach auch im Moment nicht von mir, und auch nicht von kompetenten Takedowns, sondern von einem Schwachkopf am Bahnsteig der sich an einem festkrallt und fallen lässt. Wenn man dann alles ausschliesst was dem weh tun könnte, dann fällt man halt, und wenn man nicht mal das nutzt um demjenigen weh zu tun fällt man schlecht. Mal abgesehen davon dass jemand früher nicht so nah an mich herangekommen wäre. Heute pralle ich aber schon von Feuerschutztüren ab durch die ich vorher einfach durchspaziert bin, da braucht es also keine herkulische Anstrengung. "Einfach stehenbleiben" bei einem richtigen Takedown mit Griff ans Bein stelle ich mir auch nicht so einfach vor, passiv sicher nicht. Früher hätte ich das sicher gerne mal ergebnisoffen ausprobiert, einfach um's mal zu probieren. :)
Am Ende empfehle ich aber, das schlicht zu üben, wenn möglich im Cross-Sparring mit Leuten die das können. Und für den Fall der Fälle dass man es nicht abwehren kann zumindest die Basics am Boden. Der übliche "Taiji-Praktizierende" ist von einem CXW der tatsächlich schwer zu hebeln ist soweit entfernt, dass das kaum ins Gewicht fallen würde, da muss man die "normalen" Methoden einfach kennen um wieder aufstehen zu können. Ist auch gesünder, auf einem Bahnhof wo man vielleicht nicht von einem Einzelnen angegangen wird.
bluemonkey
03-01-2011, 15:15
@Blue
Klassische/enge Würfe kenne ich kaum aus dem Ipstil, eher Entwurzelungen mit Abschuss, wo einer fällt.
Die Frage ist aber in beiden Fällen: was macht der Geworfene wenn er geworfen wurde?
Im Taijiquan oder einer SV-Situation? So schnell wie möglich gesichert wieder aufstehen:)
T. Stoeppler
03-01-2011, 15:48
Was haltet ihr von der Thematik?
Also erstmal halte ich es für richtig gut, dass Dir nichts Ernstes passiert ist und Du eine Nothilfe überhaupt durchgeführt hast!
Vom Bodenkampf generell: Verhindern kann man es eh nicht, mal am Boden zu landen, von daher ist das kleine Einmaleins des Bodenkampfes praktisch ein Muss.
Dazu ists eine Disziplin, von der es mittlerweile reichlich qualifizierte Angebote gibt. Also wäre es ja irgendwie doof, das nicht zu nutzen, oder?
Gruss, Thomas
rudongshe
03-01-2011, 15:49
Wenn ein Tor geöffnet ist nutzt man seine Chance.Es gehört aber auch der Wille(Mut,Hemmschwelle) dazu,hindurch zu gehen(die Nase brechen).
Gruß^^
Das war nicht nötig in der Situation. Und auch nicht möglich. Es wäre unangemessen gewesen.
Man kann nicht jede Situation nur durch DummDummgeschosse lösen. KK sollte einem mehr Möglichkeiten geben finde ich.
Wäre es für mich eine berdohliche Situation gewesen, hätte ich instinktiv anders reagiert.
rudongshe
03-01-2011, 15:52
Im Taijiquan oder einer SV-Situation? So schnell wie möglich gesichert wieder aufstehen:)
Nun, wird sowas im chen geübt, auch gegen Widerstand? (oder anderen Taiji-Stilen).
rudongshe
03-01-2011, 15:56
Also erstmal halte ich es für richtig gut, dass Dir nichts Ernstes passiert ist und Du eine Nothilfe überhaupt durchgeführt hast!
Wie gesagt war es keine lebensbedrohliche Situation - von daher war es keine heldenstory.
Allerdings ohne diese "Nothilfe-Situation" wäre ich in ganzen Sch... auch nicht verwickelt gewesen.
Mir wurde nur sehr plötzlich klar, wie schnell man unten sein kann.
Es gibt ja jetzt den Kurs mit Thomas Holtmann, geh' einfach hin. ;)
Ich hatte irgendwann auch mal ein Aha-Erlebnis, als ein Chinese der beim PH nicht bestehen konnte sich auch auf den Boden geschmissen hat und an die Beine gegangen ist. Da habe ich schon ordentlich Artistik gebraucht um mich nicht werfen zu lassen, und dabei war ich nicht mehr mit den Füssen am Boden. Auch das gehört übrigens zu "IMA-Fähigkeiten", in der Luft sich noch so zu organisieren dass man möglichst seine Lage kontrolliert.
Es gibt ja jetzt den Kurs mit Thomas Holtmann, geh' einfach hin. ;)
Das ist natürlich eine hervorragende Idee :)
Natürlich ist der Threadersteller herzlichst zu meinem Seminar eingeladen, aber ich bin nicht das Maß aller Dinge. Daher ja auch mein Vorschlag, dass man sich irgendeinen Verein sucht der eine Bodenkampfdisziplin anbietet und dort mittrainiert, um sich die Basics zu erarbeiten. Aber Vorsicht: Es besteht höchste Suchtgefahr, denn Grappling macht einfach nur Spaß.
@ Klaus: Das ist vollkommen egal ob du da stehst oder irgendein sogenannter Großmeister der inneren Kampfkünste oder einfach nur irgendein Honk. Wenn ein Ringer oder irgendjemand anderer, der Ahnung von der Materie hat, dich werfen möchte, dann macht er das, so einfach ist das. Wenn die Leute die hier immer posten, sich ein wenig mehr mit realistischem Sparring beschäftigen würden, und weniger theoretische Floskeln austauschen würden, dann wäre es auch der Alllgemeinheit klar, dass das einzige was einem hilft sich gegen Ringerangriffe/Würfe/Bodenkampf zu verteidigen, ist, das selbige selbst zu erlernen. Schon im antiken China gehörten die Shuai Jiao - Leute zu den effektivsten Kämpfern. Daran hat sich auch bis heute nichts geändert. Es liegt im menschlichen Instinkt sich festzuklammern und genau dort setzt nun einmal Grappling an, deswegen funktioniert es.
Wenn ich immer solche Sachen wie Rooting, Umlenken der Energie, "Dein Kung Fu war nicht gut genug" ... lese, wird mir echt schwindelig.
Aber das wurde ja auch schon oft genug an anderer Stelle durchdiskutiert. Wenn man sich auf der Straße verteidigen möchte, muss man, ob es einem gefällt oder nicht, in allen Distanzen über grundlegende Fähigkeiten verfügen. Und Bodenkampf ist nun mal eine davon.
Man kann sich nur gegen etwas verteidigen, wenn man auch weiß wie es funktioniert.
Gruß,
Gong Fu
bluemonkey
03-01-2011, 17:26
Nun, wird sowas im chen geübt, auch gegen Widerstand? (oder anderen Taiji-Stilen).
das kommt drauf an, was "im Chen" ist.
Angeblich gab es solche Methoden, die sollen aber verloren gegangen sein.
Was die Jungs in Chenjiagou so treiben, weiß ich nicht.
Was man in der Chen Yu-Richtung macht auch nicht, vielleicht können die Vertreter hier was dazu sagen.
Beim durchschnittlichen Hobby-Taijiler hierzulande kann man froh sein, wenn der überhaupt PH auf einem Niveau betreibt, dass man anfangen kann damit was zu üben.
Das berliner Video, das Scarabe gepostet hat, ist schon eher die Ausnahme.
Es gibt wohl eine Anzahl von jungen ehrgeizigen Leuten, die in die Richtung gehen.
Sogar die WK-PH Seminare, die ich besuchte, waren allerdings eher im einstelligen Teilnehmerbereich (liegt eventuell auch an der Informationspolitik).
Die mir bekannten Wochenkurse sind auch nicht so anwendungsbezogen, wie ich es von euch, zumindest von Sascha, so mitbekomme (aber so unterrichten wohl auch nicht alle Snake-Lehrer?:)).
Jan zeigt auch schon mal Dinge am Boden, aber meist nur um zu demonstrieren, wie man die Prinzipien übertragen kann, wenn das normale Rooting wegfällt.
Aber der schaut natürlich über den Tellerrand und kennt sich IMO in KK allgemein recht gut aus.
Einen chinesischen Chenstilmeister würde ich nicht ohne Not irgendwie packen wollen, das kann verdammt schmerzhaft werden und einige sind da auch nicht so zimperlich wie Du.
Ich hab früher einige Jahre hobbymäßig Sportjudo betrieben, nach einer Weile erreicht man da ein Niveau, auf dem man sich gegen die meisten (anderen Hobby-Sportjudoka;)) ganz gut zumindest soweit wehren kann, dass man wieder hochkommt (natürlich sind viele effektive Sachen da verboten).
Mit Würgen und Hebeln geht dann auch so schnell nicht mehr so viel.
Leute, die das nie unkooperativ trainiert haben, kann man relativ gut dominieren, auch KK/KS.
Allerdings gibt es natürlich Cracks, die einen schon so werfen, dass man in einem Würgegriff landet oder die einem schlicht und einfach zusammenfalten.
Um auf das Niveau zu kommen, muss man aber wohl ziemlich viel trainieren.
Wäre ich jünger und kampfeslustiger, würde ich BJJ üben, das scheint sich gut mit Taijiquan/IMA zu ergänzen.
Macht Tim Cartmell ja auch:):
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rudongshe
03-01-2011, 17:37
sich ein wenig mehr mit realistischem Sparring beschäftigen würden
... Es liegt im menschlichen Instinkt sich festzuklammern und genau dort setzt nun einmal Grappling an, deswegen funktioniert es.
Nun, Sparring habe ich sehr viel betrieben (nur das letzte Jahr nicht) und greifen gehört zum Ipstil stark dazu.
Ich war einmal in einem freundlichen Raufen mit einem Vize-Judo-Europameister konfrontiert. Der hat mich nicht werfen müssen, sondern mich über Finger/Handhebel kontrolliert. Okay, vielleicht hätte ich mich brachial wehren können, auch hier ging es mir um die Erfahrung.
Der hatte auch aus Jux dabei Würfe angesetzt, die ich erst zu spät bemerkt habe.
rudongshe
03-01-2011, 17:45
Jan zeigt auch schon mal Dinge am Boden, aber meist nur um zu demonstrieren, wie man die Prinzipien übertragen kann, wenn das normale Rooting wegfällt.
Hi blue,
Sascha geht auch runter mit runter, wenn man nach unten abhauen will und lässt einen aus dem hebeln nicht raus. Natürlich gibt es immer jemand, der besser ist als man selber und so fort. Gilt für alle Distanzen und Aggregatzustände.
Das normale Rooting war weg, mit dem ich sonst arbeite. Auch die gewohnte Körperhaltung war weg, die ich sonst "brauche". Natürlich habe trotzdem Trainingsattribute angewandt.
Im Rückbklick bin ich gefolgt, habe geklebt, gespürt und bin "gesunken" und habe mich "geschlängelt". Aber war das Taijiquan? Würde sagen nein.
Seit ihr denn der Meinung, das das Thema generell zu wenig Beachtung findet im Taijiquan?
bluemonkey
03-01-2011, 17:55
Der hat mich nicht werfen müssen, sondern mich über Finger/Handhebel kontrolliert. Okay, vielleicht hätte ich mich brachial wehren können, auch hier ging es mir um die Erfahrung.
gegen jemand, der einen mit Hebeln kontrolliert, ist "brachial wehren" eine schlechte Idee, außer Du kannst auf den ein oder anderen Finger zeitweise verzichten.
rudongshe
03-01-2011, 18:03
gegen jemand, der einen mit Hebeln kontrolliert, ist "brachial wehren" eine schlechte Idee, außer Du kannst auf den ein oder anderen Finger zeitweise verzichten.
Lach - falsch formuliert.
Ich meinte sozusagen im Moment, wo ich gemerkt habe, ich bin gegriffen worden (und kann nicht mehr weg, bin aber noch nicht gehebelt) - da mich in letzter Sekunde brachial zu wehren.
Klar wird zu wenig auf diesem Niveau trainiert: YouTube - Master Chen Bing's Push-Hand 2 (http://www.youtube.com/watch?v=eIc5NIfrnJs&feature=fvw)
Aber man muss auch nicht übertreiben, wenn man nicht möchte.
Bezüglich des "egal ob Meister oder nicht" wäre ich da etwas vorsichtiger. Mongolisches Ringen ist traditionell ein Bestandteil der Kriegerkultur von denen, die ringen von klein auf. Trotzdem hat sich Taijiquan am Kaiserhof als H2H-Kampf bei den Leibwächtern etabliert, die sich mit Sicherheit gegen Leute durchsetzen mussten die gute Ringer waren. Da ging es schliesslich um viel Geld, wenn man Cheftrainer der Armee und der Leibwächter wird. Das hat nur nichts mit "einfach stehen bleiben" zu tun, sondern mit aktiv mitringen. Siehe das Video oben. Ma Jiangbao habe ich mit seinem Bruder auch so trainieren sehen, da war nur viel mehr Positionskampf und Stalemate dazwischen.
Der beste Weg es auszuprobieren ist vermutlich, mal aus Spass ein Seminar bei Chen Xiaowang oder Bing mitzumachen. Die Frage wird sich da sicher beantworten was geht und was nicht.
rudongshe
03-01-2011, 18:30
Aber man muss auch nicht übertreiben, wenn man nicht möchte.
Nee, darum geht es mir ja nicht. Taijiquan hat mir schon gute Dienste geleistet und auch in der Situation war es besser als nix.
Mir geht es ja auch nicht darum, selber jemanden zu Boden zu ringen/werfen bringen.
WingChun77
03-01-2011, 18:30
Guten Abend!
Es ist bestimmt kein Stil- oder Traditionsbruch, wenn sich ein/e TaiJiQuan Anwender/in im (rudimentären) Bodenkampf übt. Freilich könnte es herausfordernd werden, so diese Konzepte aus der Form abgeleitet werden und dann noch in die Theorie von Yin/Yang passen sollen. Vielleicht könnte man bei der Figur "die Schlange kriecht hinab" einen Hinweis zum Bodenkampf vermuten :D.
Aber: Genau dieses "über den Tellerrand blicken" ist meist nicht bei den Praktizierenden vorhanden (ich nehme mich da nicht raus, gell), weil es zum einen nicht vom Trainer motiviert wird/wurde und zum anderen keine Notwendigkeit (bis es mal auf der Straße s.o. dazu kommt) besteht und man sich Gedanken macht bzw. reflektiert.
So long
Günther
bluemonkey
03-01-2011, 18:32
Der beste Weg es auszuprobieren ist vermutlich, mal aus Spass ein Seminar bei Chen Xiaowang oder Bing mitzumachen. Die Frage wird sich da sicher beantworten was geht und was nicht.
CXW macht das meines Wissens nicht mehr und ihn dazu zwingen würde ich nicht.
@Klaus: krasse video, sieht echt übel aus!!!
Zum Thema Bodenkampf möcht ich mal das Video dazu posten( ist auch grad im Grapplingbereich unterwegs), die nehmen so ziemlich alle Hebel und Escapes durch die es gibt^^ Da sieht man auch schön die Komplexität des ganzen.
YouTube - Greatest Grappling Match Ever (MMA) (http://www.youtube.com/watch?v=BKN-3pxIeVU&feature=player_embedded)
CXW macht das meines Wissens nicht mehr und ihn dazu zwingen würde ich nicht.
Ich meinte auch nicht, ihn zu einem unkooperativen MMA/Subgrappling-Match herausfordern, sondern ihn zu bitten mal so einen "Qi-Trick" zu zeigen bzw. wie hoch die Intensität derselben so sein kann bei einem der es ordentlich trainiert hat. Da stellt man die Existenz von Jin nicht mehr so locker flockig in Abrede wenn man das mal erlebt hat. Für die unkooperativere Gangart ist Chen Bing vielleicht der Richtige, solange es bei Training bleibt.
rudongshe
03-01-2011, 19:04
Da stellt man die Existenz von Jin nicht mehr so locker flockig in Abrede wenn man das mal erlebt hat.
Jin stelle ich nicht in Abrede. Deswegen trainiere ja. Auch wenn sich die Konzepte mal was wandeln oder mischen. Und ich habs auch schon abbekommen, die berühmte Kraft ohne viel Bewegung.
Aber bislang schon mal ein Dankeschön an diesen sachlichen Verlauf der Diskussion. :)
@Klaus: Schon einmal darüber nachgedacht dass die Leibwächter, die Du ja so gerne immer anführst, evtl. auch Ringen trainiert haben? ;)
Das von Dir gepostete Video beweist doch nur dass wenn jemand gegen einen anderen drückt, derjenige einfacher geworfen werden kann. Hallo? Das ist das Prinzip was in ALLEN guten Kampfkünsten vorkommt!
Zeig mir ein Video wo ein Tai Ji Mann sich gegen einen Freistilringer erfolgreich zur Wehr setzt, dann können wir reden :cool:
Bis dahin bleibe ich lieber bei meiner Kombination: Tang Lang für den Stand up Bereich, und BJJ wenn die Sache auf die Erde geht :)
Gruss,
Gong Fu
bluemonkey
03-01-2011, 19:29
ihn zu bitten mal so einen "Qi-Trick" zu zeigen bzw. wie hoch die Intensität derselben so sein kann bei einem der es ordentlich trainiert hat.
Das meinte ich, was er nicht mehr macht.
Beeindruckend finde ich auch seine Fähigkeit, sich, bzw. angegriffene Körperteile "leer" zu machen.
Man denkt man hätte ihn, hat aber nichts.
(Zumindest auf meinem Niveau.)
Aber Chen Yu ist eventuell recht offen für Demonstrationen seiner Fähigkeiten. :p
Jochen Wolfgramm
03-01-2011, 20:19
Also erstmal halte ich es für richtig gut, dass Dir nichts Ernstes passiert ist und Du eine Nothilfe überhaupt durchgeführt hast!
Vom Bodenkampf generell: Verhindern kann man es eh nicht, mal am Boden zu landen, von daher ist das kleine Einmaleins des Bodenkampfes praktisch ein Muss.
Dazu ists eine Disziplin, von der es mittlerweile reichlich qualifizierte Angebote gibt. Also wäre es ja irgendwie doof, das nicht zu nutzen, oder?
Gruss, Thomas
Dem stimme ich voll und ganz zu!
Echt witzig die Diskussion hier.
Ich habe früher auch immer gedacht: wir kämpfen im Stehen, da brauch ich nichts mit Bodenkampf. Man muss es auch nicht intensiv trainieren, das glaube ich nach wie vor, aber es beruhigt ungemein, zu wissen und mal gefühlt zu haben, wie es eigentlich funktioniert und abläuft. Nicht theoretisch sondern praktisch.
Deshalb lade ich Thomas Holtmann regelmäßig zu mir ein, um mir (ja ich bemüh mich selbst auf die Matte) und meinen Leuten zu zeigen, was da abgeht auf dem Boden.
Deshalb: wer von euch wirklich Interesse an der Materie hat und seinen Horizont in der Tat erweitern will, kann gerne in 2 Wochen vorbei kommen und mit machen oder Thomas mal selber einladen. ;)
Seit ihr denn der Meinung, das das Thema generell zu wenig Beachtung findet im Taijiquan?
Ja, die Brot und Butter Techniken sollte man lernen. Basis-Takedowns und deren Vermeidung, Konter usw. Mit lernen meine ich richtig lernen. Ein Partner der mal den Grappler gibt, bringt Dich nicht weiter. Davon abgesehen wird man ziemlich fit und lernt die Welt mal aus einer anderen Perspektive kennen.
Ich habe zum Beispiel einen Trainingspartner, der gut im Bodenkampf ist und 30! KG leichter als ich. Wenn ich den kleinsten Fehler mache, wickelt der mich ein.
Ja, die Brot und Butter Techniken sollte man lernen. Basis-Takedowns und deren Vermeidung, Konter usw. Mit lernen meine ich richtig lernen. Ein Partner der mal den Grappler gibt, bringt Dich nicht weiter. Davon abgesehen wird man ziemlich fit und lernt die Welt mal aus einer anderen Perspektive kennen.
Jupp, so sieht es doch aus :)
Jeder der Interesse hat sollte auf jeden Fall in zwei Wochen zu Jochen kommen...:)
Wie Jochen schon geschrieben hat, komme ich auch gerne zu euch in eure Schulen um euch den Bodenkampf ein wenig näher zu bringen :)
Gruss,
Gong Fu
Ich hab mir das vorher mal durchgelesen und kann nur sagen, die Techniken, die ich in den zahlreichen PH- und Anwendungsseminaren von den verschiedenen Meistern gelernt habe, auch das Meiste Qinna, hatte ich fast alle vorher bei Ringen, Judo, Allkampf, Hapkido... wo auch immer... schon mal gelernt, wobei beim Taiji das Weich-Machen, spiralig ableiten und durch Spiralbewegungen/-Kraft/Jin verstärken noch dazu kam; wobei auch das bei manch anderem Stil mitspielt, nur halt nicht extra benannt wird.
Ein Schulterwurf z.B., wie er bei Griechisch-Römisch gern gemacht wird, wird im CTJQ auch nicht viel anders gemacht, nur, daß der Gegner etwas anders fliegt, wenn die Kraft tatsächlich aus der Rumpfspirale kommt und noch ordentlich Kraft von Innen dazu kommt.
Hi rudongshe,
dein Beitrag zeigt, dass du offen bist für Hilfe (eingreifen wo Hilfe gebraucht wird) offen bist für Kritik (was hätte ich anders machen können, wo habe ich schon viel richtig gemacht) und keine Scheuklappen mit dir herumträgst. Dies zeigt sich auch im friedfertigen Dialog deines Themas.
rudongshe
04-01-2011, 11:16
@Dao
Vielen Dank für die Blumen. Ich bin eher jemand, der Gemeinsamkeiten sucht bzw. versucht die Dinge zu integrieren.
Konkret: Ich sehe in vielen IMA eine starke Gemeinsamkeit trotz vieler Unterschiede: diese Gemeinsamkeit stelle ich für mich in den Mittelpunkt. Aber das ist im grunde stand-up.
Und ich integriere gerne, wo es geht. Das heißt, bevor ich einen zusätzlichrn Stil lerne, interessiert mich, wie ich das, was ich tue, integrieren kann zu einem Ganzen. Auch wenn ich dadurch das, was ich bislan als Basis angesehen habe, modifiziere.
Man hat auf der einen Seite die "Systemtreue" und auf der anderen Seite "Lebenswirklichkeiten/Situationen." Diene ich dem System oder das System mir. Naja, schwer philosophisches Thema.
@Scarabe
Das klingt auf jedenfall interessant. Werde mal danach tuben.
Darüber mag jetzt der ein- oder andere lächeln, aber an sich ist es doch so:
die Anatomie eines menschlichen Körpers ist ja weitgehend gleich, ebenso natürlich die zahlreichen Methoden, mit denen man sinnvoll auf die Stabilität/Befindlichkeit dieses Körpers einwirken kann. Dazu kommen ein paar physikalische Unabänderlichkeiten, z.B. die Schwerkraft.
Da die verschiedenen Kampfstile mittlerweile ja viele hundert Jahre an Entwicklungs- und Ausprobierzeit hinter sich haben, ist auch das Meiste, was irgendwie funktionieren kann, ausgetestet und etabliert. Da ist es naheliegend, daß man auch in verschiedenen Stilen auf ähnliche Ergebnisse kam. (Vgl. europ. Freistilringen-Hüftwurf- Judo- Hüftwurf)
Außerdem hat es, verstärkt in den letzten zweihundert Jahren, international übergreifende Beeinflussungen gegeben, d.h. man hat über den Gartenzaun geschaut und Sinnvolles von anderen Künsten übernommen.
Je nach Stil und körperlichen Eigenheiten der üblichen Praktizierenden haben sich natürlich auch bestimmte Eingenheiten entwickelt, so ist z.B. die Arbeit mit Spiralkraft im Taiji etwas anderes, als die typische Manier, wie die schweren Sumoringer einander begegnen (auch da hat sich in den letzten 30 Jahren aber einiges stilistisch getan).
Schließlich bleibt- egal, ob am Boden oder im Stand- auch wenig anderes übrig, als voneinander abzuschauen und ggf. Sinnvolles zu integrieren, will ein Stil auch weiterhin "konkurrenzfähig" bleiben, denn die Welt ist klein geworden, überschaubar und mit großem internationalen Austausch. Es findet so eine Art moderne Selektion statt hinsichtlich der Effektivität.
Die Inneren Kampfkünste, z.B. Taiji, werden natürlich weiterhin etwas anders trainieren, als rein Äußere, aber auch hier gilt 50% Inneres, 50% Äußeres:
Aber alles, was man in diesem Stil trainiert, gehört eben zu Taiji- egal, ob man sich gerade mit der äußeren Bewegung befaßt, z.B., versucht, am Boden geschickt genug zu sein, um sich zu wehren oder wieder hochzukommen (übungen wie der Tiefe Drache haben schon ihren Sinn auch in tiefer Ausführung!), oder ob man eben meditativ arbeitet- es kann keiner hergehen und sagen, es wäre kein echtes Taiji, nur, weil einer garade dabei ist, auch die äußeren Aspekte zu trainieren... oder keine echte Kampfkunst, weil jemand gerade am Meditativen, oder sonstigen inneren Vorgängen bastelt...
und so ähnlich ist es doch auch in anderen Stilen, was man trainiert, um im Rahmen der Möglichkeiten besser zu werden, gehört einfach dazu!
Ach Scarabe manchmal nimmst du mir die Arbeit selbst was zu schreiben weil dus schon gepostet hast^^ Find ich grad irgendwie Strange o.O
100% Agree, wir haben nur 2 Arme,2 Beine, Rumpf und Kopf, was will man damit denn entverschiedenes machen?... Was die (oft kleinen) Taichi Meister halt saumäßig gut können ist das ganze recht blitzartig abzufeuern, so das es "anders" aussieht also die gleiche bewegung bei einem Ringer, im Prinzip bleibts das gleiche^^
100% Agree, wir haben nur 2 Arme,2 Beine, Rumpf und Kopf, was will man damit denn entverschiedenes machen?
Schon einmal etwas von Spezialisierung gehört?
Glaub mir, kein Tai Ji Mann, es sei denn er hat Shuai Jiao trainiert, wirft Dich genauso hart wie ein Ringer/Judo/Shuai Jiao Mann.
Warum? Weil er den ganzen Tag über nichts anderes trainiert ;)
Gruss,
Gong Fu
nö, dem widerspreche ich.
Ich kann mich noch gut an die Würfe von Judo, Sanda, ganz früher auch Ringen erinnern und auch ein gut trainierter Taiji-Mann, insbesondere, wenn ordentlich Kraft von innen dabei ist, kriegt das hin- der Unterschied, er hat nicht so viel Interesse am harten Aufschlag am Boden, weil es anschließend nicht mit Bodenkampf weitergeht- eine kurzfristige "Benommenheit" des Gegners bringt also nicht so viel, da wird der Gegner lieber weiter weggeschmissen, damit er aus dem Viereck raus ist. Auf beides können meine nicht mehr ganz jungen Knochen aber gut verzichten!
Allerdings ist es momentan noch nicht so ganz leicht, hierzulande entsprechend trainierte Leute zu finden.
nö, dem widerspreche ich.
Dies ist Dein gutes Recht :)
Trotzdem hast Du in meinen Augen leider überhaupt keine Ahnung...aber das habe ich Dir ja schon einmal gesagt ;)
Und ganz nebenbei, Du bist doch nicht alt :)
Gruss,
Gong Fu
bluemonkey
07-01-2011, 06:49
der Unterschied, er hat nicht so viel Interesse am harten Aufschlag am Boden, weil es anschließend nicht mit Bodenkampf weitergeht- eine kurzfristige "Benommenheit" des Gegners bringt also nicht so viel, da wird der Gegner lieber weiter weggeschmissen, damit er aus dem Viereck raus ist.
?
Taijiquan ist doch kein Kampfsport und die Würfe dienen gerade dazu beim Gegner möglichst großen Schaden anzurichten.
Natürlich bringt kurzfristige Benommenheit des Gegnerns da etwas, dann kann man ihm gemütlich den Schädel eintreten.
Ich wurde schon von einem "Taijimann" (was soll das eigentlich sein?, man sollte auch hier, wie bei allen KK/KS das Niveau unterscheiden) "zu Boden gebracht".
Das fühlte sich dann eher an, wie vom Lastwagen überfahren.
Kann natürlich auch mit daran liegen, dass da normalerweise keine Matten verwendet werden.
Ippon-Würfe dagegen von "Judo-Männern" auf Bundesliga-Niveau, hab ich teilweise weder im Ansatz, noch im Aufschlag besonders gespürt.
Was jetzt nicht heißen soll, dass die nicht "hart" werfen können und teilweise auch tun (insbesondere abseits der Matte), aber ein Gewinner-Wurf ist nicht zwingend hart, sondern technisch perfekt.
Im Ringen kenn ich mich nicht wirklich aus, aber da gibt es meines Wissens auch eher Schulter- als K.O.-Siege.
?
Taijiquan ist doch kein Kampfsport und die Würfe dienen gerade dazu beim Gegner möglichst großen Schaden anzurichten.
Natürlich bringt kurzfristige Benommenheit des Gegnerns da etwas, dann kann man ihm gemütlich den Schädel eintreten.
Ich wurde schon von einem "Taijimann" (was soll das eigentlich sein?, man sollte auch hier, wie bei allen KK/KS das Niveau unterscheiden) "zu Boden gebracht".
Das fühlte sich dann eher an, wie vom Lastwagen überfahren.
Kann natürlich auch mit daran liegen, dass da normalerweise keine Matten verwendet werden.
Ippon-Würfe dagegen von "Judo-Männern" auf Bundesliga-Niveau, hab ich teilweise weder im Ansatz, noch im Aufschlag besonders gespürt.
Was jetzt nicht heißen soll, dass die nicht "hart" werfen können und teilweise auch tun (insbesondere abseits der Matte), aber ein Gewinner-Wurf ist nicht zwingend hart, sondern technisch perfekt.
Im Ringen kenn ich mich nicht wirklich aus, aber da gibt es meines Wissens auch eher Schulter- als K.O.-Siege.
Moin Blue, moin zusammen,
hast ja, wie ich weiter oben gesehen habe, auch mal ne zeitlang Sportjudo gemacht.
Wenn du den Wurf eines (guten) Judo-Mannes als nicht so hart empfindest, liegt das vermutlich daran, dass er dich eben absichtlich hat NICHT so hart aufklatschen lassen, wie es normalerweise sehr wohl auch im Sportjudo möglich ist.
Man kann ja jemanden entweder so werfen, dass er zwar fällt wie ne eins, aber er sich nicht so sehr weh tut (wenn er sich nicht ganz ungeschickt anstellt beim Fallen), weil ich ihn nämlich während seiner Flugphase "führe". Und die Kraft des Aufschlags etwas rausnehme.
Oder man kann ihn einfach richtig derb aufklatschen lassen, in dem man die gute Kinderstube vergisst und ihm während des Fallens sogar noch einen mitgibt.
Die Power brauche ich nämlich nur bis kurz nach dem Moment, wo er abgehoben ist. Danach entscheide ich, was an Bums ich ihm noch mitgebe.
Cracks, die sich auch während des Fluges noch super bewegen können, na klar ausgenommen.
Aber der "Normalo", der in Würfen und Fallen nicht sonderlich geübt ist, wird beim Fallen genau DIE Erfahrung machen, die der geübte Werfer ihm mitgeben will - hart oder zart.
Jedenfalls sind diese Männer nicht zu unterschätzen!!! :D
Viele Grüße
Pilger
EDIT: Und nein, ich BIN kein wirklich guter Judo-Mann, habe es früher aber ziemlich intensiv jahrelang betrieben. Abba laaang her. Aber die Grundtendenz, jemanden in entsprechenden Situationen werfen zu wollen/können, ist in der Regel noch einigermaßen vorhanden :)
Nur so zur Ergänzung, nicht dass noch jemand meint, ich sei ein Wurfcrack ;)
@pilger: Schön zu sehen, dass endlich jemand hier ist der in Bezug auf Würfe weiss wovon er spricht :halbyeaha
Gruß,
Gong Fu
@pilger: Schön zu sehen, dass endlich jemand hier ist der in Bezug auf Würfe weiss wovon er spricht :halbyeaha
Gruß,
Gong Fu
Danke für die Worte!
Aber wie gesagt, laange her, und hab Judo nur bis max Landesebene gemacht, war also kein "Profi" - aber auch nicht wirklich schlecht ;)
Und es ist tatsächlich ein wenig wie Fahrradfahren... :)
Und vieles von damals hat sich in meine Arbeit im Tai Chi Chuan integrieren lassen :)
Viele Grüße
Pilger
Jochen Wolfgramm
07-01-2011, 12:27
Die Leute die ich kennen lernen durfte und aus dem Bagua, Taiji und Xing Yi kamen und vernünftig werfen konnten, haben allesamt auch Shuai Jiao trainiert, intensiv. Über den Rest (die das nicht getan haben) sag ich mal nichts.
Auch bei mir ist Judo gaaaanz lange her. Aber wir übten früher nicht nur ausgiebig werfen, sondern trainierten auch intensiv Fallschule. Das mag mit dazu beigetragen haben, dass ich nicht wirklich das Gefühl hatte, hart zu fallen, wenn ich mal geworfen wurde.
Auch bei mir ist Judo gaaaanz lange her. Aber wir übten früher nicht nur ausgiebig werfen, sondern trainierten auch intensiv Fallschule. Das mag mit dazu beigetragen haben, dass ich nicht wirklich das Gefühl hatte, hart zu fallen, wenn ich mal geworfen wurde.
YEP, volle Zustimmung innerhalb des "(Sport)Judo-Universums"!
Aber es gibt eben auch Würfe, die dich so aufkommen lassen, dass dir keine Fallschule der Welt etwas hilft!!
Wie gesagt, es gibt Judoka, die das können.
Und noch mehr in anderen Bereichen, wie z.B. auch dem Shuai Jiao, werden solche Würfe teils sehr ausgiebig geübt!!
Die Prävention "Fallschule" hilft da dann teilweise nach MEINER Meinung nur noch sehr sehr bedingt. Aber das ist halt nur mein persönliches Wissen. Und das ist sehr begrenzt.
Schönes Wochenende
Pilger
Wenn im Judo jemand gut, schnell und mit Schmackes werfen kann, nennt man das "Matten ausklopfen"
Beim Werfen und beim Fallen siehst du auch als Zuschauer, wer gut Werfen kann und wer eine gute Fallschule erlernt hat.
Die Leute die ich kennen lernen durfte und aus dem Bagua, Taiji und Xing Yi kamen und vernünftig werfen konnten, haben allesamt auch Shuai Jiao trainiert, intensiv. Über den Rest (die das nicht getan haben) sag ich mal nichts.
Jupp, so sieht es doch aus...aber manch einer/eine hier will die Wahrheit ja nicht hören :rolleyes:
Gruß,
Gong Fu
bluemonkey
07-01-2011, 15:46
Aber der "Normalo", der in Würfen und Fallen nicht sonderlich geübt ist, wird beim Fallen genau DIE Erfahrung machen, die der geübte Werfer ihm mitgeben will - hart oder zart.
Aha, und Du warst im Randori oder in Wettkämpfen nach erfolgreichen Würfen Deiner Gegner regelmäßig benommen?
@blue & Gong Fu
Nur weil ein Taiji-ler etwas nicht macht, heißt das nicht, daß er es nicht kann.
Wenn es ernst wird, wird er den Gegner so hart schmeißen, treten, schlagen, wie er nötig (sofern es zu diesen Techniken kommt).
Andererseits, stellt euch mal einen PH Wettbewerb vor, bei dem ein CXW (oder wer auch immer) seine Gegner mit ordentlich Jin kampfunfähig macht (gesetzt der Fall, die Geschichte mit dem Ohnmächtigen in der Schweiz stimmt).
Sowas wird im Wettbewerb genauso wenig gern gesehen, wie es im Jiu Jutsu erwünscht ist, den Gegner nicht nur abzuleiten, zu werfen, was auch immer, sondern richtig hart an ihn ranzugehen und ihn tatsächlich auszuschalten.
Es ist auch etwas ganz anderes, den Gegner im Kampf auf den Kopf zu hauen, so daß es zwar weh tut und einen Punkt gibt, als so fest zuzuschlagen, daß er einen Schädelbruch hat. Dazwischen liegt eine Hemmschwelle, die auch viele erfahrene Wettkämpfer nur schwer überwinden können (glücklicherweise).
Übrigens, Gongfu, ich denke, du hast zwar in einigen Mattensportarten Erfahrung, aber rundum könntest auch du mehr Ahnung haben...
und daß ein Körper mit Mitte 40 in Sachen Leistungsfähigkeit im Vergleich zu einem mit 20 schon deutlich gealtert ist, müßte gerade jemand, der im sich Wettkampfsport nahe seiner Leistungsgrenze bewegt, doch eigentlich auch wissen?
Ansonsten: Es gibt hierzulande kaum wirklich gute Taiji-Leute mit entsprechend langjähriger Erfahrung, die meisten, die überhaupt einigermaßen kämpfen können, kommen tatsächlich aus anderem Kampfsport. Warum?
Überlegt mal, seit wieviel Jahren in Deutschland tatsächlich halbwegs vernünftiges PH-Training angeboten wird. Und wo? Na?
Und dann überlegt mal, wie lange man als Kind Judo oder sonstwas trainiert hat, bis man irgendwann wirklich was drauf hat.
Geht aber mal nach China, schaut Euch da die Leute an, die Taiji richtig und intensiv trainiert haben, bei denen es in der Kindheit schon Teil des Tarinings war, mehrere Stunden pro Woche auf der Matte zum Ringen/Kämpfen/Sparren anzutreten- das ist dann echtes Taiji-Training, bei dem neben dem Yin-Aspekt auch die äußeren Qualitäten (yang) nicht vernachlässigt wurden- und dann sagt nochmal, die könnten nicht hart werfen. HAHAHA!
Ünrigens war meine Schwester in der Kindheit ein paarmal Bayrische Vize in Judo und ich mußte mit ihr die Wettkampfvorbereitungen machen. Und da ich etwas schwerer und größer war, war ich auch ihre Übungs-Wurfpuppe. Zuhause, auf dem Steinboden, auf dem nur ein dünner Teppich lag. Auch wenn mir meine Eltern keine Wettkämpfe erlaubten, das Training im Verein hatte in dieser Zeit ziemlich Schmackes, damit man im Wettkampf nicht erschreckt wurde. Glücklicherweise saß unsere Fallschule damals ziemlich gut, immerhin hatten wir als kleine Kinder mit Ringen angefangen und dann rübergewechselt zur "Mädchensportart" Judo. Auch wenn wir kein Bundesliga-Niveau hatten, so ein bißchen Einblick bekamen wir schon... (Bin froh, daß ich das heute nicht mehr machen muß!)
@scarabe:
Also:
Ich habe schon in China gelebt, und dort auch meine Erfahrungen gemacht. Daher weiss ich ja auch dass ALLE Leute aus den IMA, die gute Würfe in ihrem Repertoire haben, in ihrer Jugend auch Shuai Jiao betrieben haben.
Aber dies ist natürlich nur meine subjektive Erfahrung...die aber komischerweise auch von Jochen bestätigt wird, aber was wissen wir denn schon über die Kampfkünste :rolleyes:
Das was heutzutage als "Cross Training" bezeichnet wird, hat in China eine sehr lange Tradition. Demzufolge ist es auch nicht verwunderlich, dass viele berühmte Kämpfer im alten China sich in mehreren Kampfkünsten geübt haben.
Ich finde Tim Cartmell, wovon ein Video ja in diesem Thread gepostet wurde, ist ein sehr schönes Beispiel dafür: Er ist auch Blackbelt im BJJ, und mit Sicherheit kein schlechter, und verbindet die IMA mit dem BJJ. Ist doch klasse!
Du sagst selber, dass Deine Eltern Dir keine Wettkämpfe erlaubt haben (komisch, Deiner Schwester ja schon) woher willst Du dann bitte wissen wie es auf der Matte, im Ring , im Käfig wirklich zugeht?
Du sprichst davon jemandem einen Schädelbruch zuzufügen...ja glaubst Du denn wirklich dass z.B der Klitschko sich zurückhält damit er dem anderen auch nicht weh tut?
Du bist halt eine Theoretikerin, die glaubt, nur weil sie einige Sachen gesehen hat, darüber urteilen zu können. Wie willst Du entscheiden wie eine Speise schmeckt, wenn Du sie niemals selber probiert hast?
Aber das ist doch völlig okay - Dann tu doch aber bitte nicht immer so als ob Du die Weisheit mit dem Löffel genascht hättest und das Tai Ji die Antwort auf alles ist.
Ich respektiere ja Deine Auffassung, und mag auch Deine Beiträge. Immerhin bringst Du mich damit immer zum lächeln ;)
Ach ja, bevor ich es vergesse, ich wollte Dir eigentlich nur ein Kompliment machen. Eine Dame mit 44 Lenzen ist doch nicht alt. Aber da schein ich ja wohl eine wunden Punkt getroffen zu haben, sorry. Wenn Du Dich also alt fühlen möchtest, go for it :)
Gruß,
Gong Fu
Aha, und Du warst im Randori oder in Wettkämpfen nach erfolgreichen Würfen Deiner Gegner regelmäßig benommen?
Nein. Du hast nicht verstanden, was ich meine. Oder willst es nicht verstehen.
Ich kann erstens fallen, und zweitens bewegt sich das Sportjudo im Wettkampf genau dort, dass man die gelernte Fallschule (in der Regel) auch anwenden kann.
Genau DAVON spreche ich nicht, wenn ich von dem "harten Aufklatschen" spreche!
Ich kenne nämlich beide Sachen, in beide Richtungen, nicht durch Theorie, Videos oder sonst was, sondern durch richtige Erfahrung. Sowohl auf der Matte mit fairen Gegnern, als auch auf der Straße mit weniger fairen Zeitgenossen. Zum Glück ist auch das länger her, aber es prägt und dadurch weiß ich, von was ich schreibe.
Und deshalb taugt es auch nichts, einzelne Sätze aus dem Gesamtkontext zu kopieren und dann Zeug zu reden, was mit dem eigentlichen überhaupt nichts zu tun hat.
Aber wenn´s dir Spaß macht, ist´s ja prima :) Ich gönn´s dir :p
Tschöö
Ich kenne nämlich beide Sachen, in beide Richtungen, nicht durch Theorie, Videos oder sonst was, sondern durch richtige Erfahrung. Sowohl auf der Matte mit fairen Gegnern, als auch auf der Straße mit weniger fairen Zeitgenossen. Zum Glück ist auch das länger her, aber es prägt und dadurch weiß ich, von was ich schreibe.
Hätte ich selber nicht besser sagen können :yeaha:
Gruß,
Gong Fu
Es gibt da diese uralte Tradition, auch Kampfkünste die man nicht betreibt und auch gar nicht betreiben möchte trotzdem zu respektieren. Kann man auch auf Personen oder Dinge übertragen. Das uralte Geheimnis der friedlichen Koexistenz.
Und hier zur allgemeinen Erbauung:
-ZmAgFyVo48iMhtQAMGkWY
@scarabe:
Du sagst selber, dass Deine Eltern Dir keine Wettkämpfe erlaubt haben (komisch, Deiner Schwester ja schon) woher willst Du dann bitte wissen wie es auf der Matte, im Ring , im Käfig wirklich zugeht?
Gruß,
Gong Fu
Ich hatte was am Rücken und machte schon Wettkämpfe in Schwimmen, Skirennen, Radrennen und tja, Judo haben sie mir dann nicht auch noch erlaubt, weil ja auch noch Schule war.
Also bin ich nur mal bei der Stadtmeisterschaft angetreten, da hab ich allerdings gewonnen, auch gegen die Wettkämpfer. In meiner Gruppe waren aber keine besonders Tollen.
Ansonsten gabs bei uns am Block eine ziemlich aggressive Jungens-Gang, was man sich da an Prügeleien lieferte, war etwas unkultivierter, als auf der Matte, auch was die Blessuren anging. Trotzdem, um Leben und Tod gings auch da glücklicherweise nicht.
Aber ja, ich habe nicht in China gelebt und war auch nicht auf Bundeliga-Niveau... und wie die meisten anderen hier auch, ich bin kein Klitschko- der sicher auch nie wegen unangemessener Härte disqualifiziert würde, was es in anderen Sportarten schon manchmal gibt.
Ansonsten denke ich nicht, daß die Taiji-Leute in Chenjiagou ihren Nachwuchs in andere Dörfer geschickt haben, um dort Suai Jiao zu lernen...? Vielleicht ist das in Peking ja anders?
Übrigens danke für das Kompliment wegen des Alters
mister twister
08-01-2011, 00:53
@ gong fu.ich würde mich zu versuchszwecken für sowas ja gerne anbieten.wäre bestimmt lustig:Dwer meint eine gute takedown defence zu haben weil er nicht auf den boden will,dieses aber nicht trainiert ist wohl leider auf dem holzweg.gruss manu
bluemonkey
08-01-2011, 05:48
Nein. Du hast nicht verstanden, was ich meine. Oder willst es nicht verstehen.
Ich kann erstens fallen, und zweitens bewegt sich das Sportjudo im Wettkampf genau dort, dass man die gelernte Fallschule (in der Regel) auch anwenden kann.
Genau DAVON spreche ich nicht, wenn ich von dem "harten Aufklatschen" spreche!
Aha, und was ist der Unterschied zu dieser Aussage?:
Ippon-Würfe dagegen von "Judo-Männern" auf Bundesliga-Niveau, hab ich teilweise weder im Ansatz, noch im Aufschlag besonders gespürt.
Was jetzt nicht heißen soll, dass die nicht "hart" werfen können und teilweise auch tun (insbesondere abseits der Matte), aber ein Gewinner-Wurf ist nicht zwingend hart, sondern technisch perfekt.
Mein Beitrag bezog sich auf Scarabes These, dass man im Grappling (Judo) hart werfen muss (zum Gewinnen), (weil der Gegner dann benommen ist), im Taijiquan dagegen nicht (weil es darum ginge, den Gegener "aus dem Viereck zu werfen"*).
Ich hab nirgends behauptet, dass gut trainierte Sport-Judoka nicht hart werfen können.
(Es gibt ja hier in einem anderen Unter-Forum allerdings Leute, die sagen, dass Sport-Judoka sehr schlecht werfen können, im Gegensatz zu traditionellen Judoka)
*) Ich bin allerdings der Meinung, wenn ich jemand weit werfen kann, dann kann ich ihn auch hart werfen, die Härte fühlt man ja (von Hebeln abgesehen) eher nicht beim Wurf, sondern beim Aufschlag
T. Stoeppler
08-01-2011, 09:42
Also wenn die Qualität der Beiträge in der selben Richtung wie jetzt weiterläuft, mache ich hier selbstverständlich zu.
Gruss, Thomas
seoi-nage
08-01-2011, 11:10
Ich hab nirgends behauptet, dass gut trainierte Sport-Judoka nicht hart werfen können.
(Es gibt ja hier in einem anderen Unter-Forum allerdings Leute, die sagen, dass Sport-Judoka sehr schlecht werfen können, im Gegensatz zu traditionellen Judoka)
Also, ich les hier ganz gerne bei euch mit, da ihr über Themen redet, mit denen sich gerade traditionellere Judoka auch gerne beschäftigen :)
Zum Zitat: (Sport-)Judoka können schon sehr hart und gut werfen. Das ist nicht der Punkt, der kritisiert wird. Nur wirft man im Sport-Judo (hab ich lange genug gemacht) halt mit den "Randoritechniken", also mit den Techniken, die dafür "designed" worden sind, dem Gegner die Fallschule zu ermöglichen. Kenntnisse der "originalen Kampfanwendungen" sind aus eigener Erfahrung nur sehr rudimentär vorhanden.
Das "traditionelle" Judo, mit dem ich mich gerade mit zunehmender Begeisterung beschäftige, befasst sich damit, für den Ernstfall auch Wurftechniken, die eben keine "Randoritechniken" sind, zu beherrschen. Bei dieser Art der Ausführung wird die Fallschule nicht ermöglicht, sondern sogar verhindert. Der Nachteil ist, das man das nicht mit voller Kraft und vollem Speed üben kann. Der Gegner ist dann auch nicht vom Aufprall benommen, sondern einfach ...kaputt. (Knie, Schulter, Schädel oder auch das Genick) Nachdem ich die ersten Techniken in der Originalanwendung kennengelernt habe, ist mir regelrecht übel geworden, als ich mir über die Konsequenzen dieser bewußt geworden bin.
Auch die Ausführung der "traditionellen" Randoritechniken ist etwas anders, da versucht wird mit möglichst wenig Kraftaufwand (aber keineswegs kraftlos ;)) unter Ausnutzung physikalischer und anatomischer Gesetze zu werfen. Aus eigener Erfahrung kommt da der Aufprall kurz, knapp und hart, allerdings auch recht angenehm, wenn man die Fallschule beherrscht.
Also abgekürzt: Randoritechnik = Fallschule und Techniktraining möglich; originale Technik = Gegner kaputt (so soll es zumindestens im Optimalfall sein)
Wenn man es dann noch schafft, die Schwerpunktarbeit ansatzweise so umzusetzen, wie ihr Taiji-ler das macht, dann wird es richtig spaßig. :) Ich merke gerade, ich brauche dringend einen Taiji-Übungspartner...
Hi seoi-nage,
ganz kurz mal OT, vielleicht interessiert es den einen oder anderen ja auch hier (es tumeln sich einige Judo.Abtrünnige hier)
Wo und mit wem trainierst du deine Techniken?
Was für Bücher, Medien, ... nützt du zum Lernen des "neuen Judo". Ist ja nicht so einfach, zigtausendfaches Sport-Training neu zu konditionieren.
Bin an einem Austausch des Nicht-Sport-Judos sehr interessiert. Auch gerne im Judo Forum oder per PN!!!
Danke für deinen Beitrag.
Auch wenn meine Antwort Off-Topic bleibt: für das "neue Judo" lohnt sich ein Blick über den Tellerrand, ohne explizit nach "Nicht-Wettkampf-Judo" googlen zu müssen. Da die gesuchten Techniken eher durch gegnerische Kampfunfähigkeit denn durch Punktwertung zum Sieg führen sollen, ist es ratsam in den SV-Systemen danach zu suchen (und inzwischen gibt es ja wieder einen ganzen Haufen JJ-/KM-/Systema-/etc.-Schulen in vielen Städten). Auch den Bereich Judo-Do kann ich empfehlen, da dort neben Weiterentwicklungen auch Reverse-Engineering von inzwischen "versportlichten" Würfen betrieben wird, was sehr nah an den SV-Ursprung heranführt.
Viele länderübergreifende Dachverbände bieten oft Lehrgänge auch für Systemfremde KKler an (in meinem persönlichen Beispiel wäre es die Sportschule Yawara in Kiel als Teil der Deutschen Kampfkunstföderation), dort lernt man bei vorhandener Bereitschaft oft mehr als man auf die Schnelle behalten kann ^^
Gruß - ICH
seoi-nage
08-01-2011, 14:14
Ok, dann mal eine kurze Antwort auf die Fragen... und ein "krampfhafter" Versuch wieder etwas "on Topic" zu werden...
Also ich lerne "traditionelles" Judo seit einiger Zeit direkt bei Rambat. (Ich weiß, ein böses Wort, also nicht gleich mit Steinen werfen. Auf Bashing in der einen oder anderen Richtung habe ich keine Lust. Konstruktive Diskussionen gerne.)
Judo in traditioneller Form läßt sich nicht aus Büchern oder von Videos lernen. Dazu braucht man auf jeden Fall einen Lehrer, der es kompetent vermitteln kann. Ich glaub, das ist in den IMA auch so, oder? ;) Traditionelles Judo basiert auf Prinzipien, nicht auf Techniken. Diese Prinzipien müssen von Grund auf eingeschliffen werden. Es gibt zwar momentan nur wenige Trainingsgruppen, aber mittlerweile genügend Lehrgänge dazu.
Wer Bodenkampf des "traditionellen" Judo lernen will, der kann eigentlich auch erstmal BJJ machen. Die Schnittmenge ist extrem groß. BJJ für den Boden ist ja hier in diesem Thread auch schon mehrfach genannt worden. Dem schließe ich mich zu 100% an. Den Bereich Stand-Up kann man nur durch eigenes Erleben auf Lehrgängen lernen, da dem eine komplett andere Lehrmethode als gewohnt zugrunde liegt.
Was mich am Taiji fasziniert, ist die Körperarbeit, das Wissen um den eigenen Schwerpunkt und den des Gegners. Einen Teil dieser Kenntnisse und Prinzipien will ich versuchen in mein Judo zu integrieren. Daher war die Bemerkung mit der Suche nach einem Trainingspartner gar nicht so spaßig gemeint. :)
@Lutwolf: Über den Tellerrand schauen, ist immer gut. Für jede Seite, deshalb lese ich ja auch hier mit ;) Aber Judo-do hat nichts, aber auch gar nichts mit traditionellem Judo zu tun, mit SV eigentlich auch nicht. Aus meiner persönlichen Sicht stellt es eine Verschlimmbesserung dar. Von JJ (hab ich auch mal gemacht) rate ich auch ab, da dort eine Sammlung aus Techniken, nicht Prinzipien, gelehrt wird. Ob sich das mit den IMA verträgt und entsprechend intuitiv anwendbar ist, weiß ich nicht. Inwieweit die anderen SV-Stile effektiv werfen, kann ich nicht beurteilen. Das effektivste Werfen, was ich bisher kennengelernt habe ist eindeutig klassisches Judo und da im Notfall nicht die "Randoritechniken".
Also so wie ich die Würfe gelernt habe /lerne, Vergrabe ich den anderen auch regelrecht im Boden so das er möglichst nicht wieder aufsteht. Hat einfach damit zu tun das wir Würfe als "beendigungen" verstehen. Beendigung in dem Sinn, die dem Gegner Zeit geben über seine Taten "nachzudenken" bzw mir die Zeit geben mich um die Flucht oder Ähnliches zu kümmern.
Björn2004
08-01-2011, 14:56
Hallo alle zusammen, hallo rudongshe
um auf deinen Ausgangspost zurück zukommen, ich muss zugeben, dass ich mich noch nicht all zulange mit der Thematik des Tai Chi befasse doch die Aussage "man kommt im Tai Chi nicht auf den Boden" ist mir so bisher noch nicht begegnet.
Im Gegenteil, die Jungs hier in Wudang gehen beim PH teilweise so tief runter, dass sie sich eigentlich schon auf dem Boden befinden:D
Andererseits wird der "Bodenkampf" nicht speziell trainiert wie ich es von anderen Sachen kenne. Was sie nicht davon abhält über den Steinboden zu rollen ;) Doch richtige Skills sind definitiv am Boden nicht vorhanden, der Schwerpunkt des Trainings liegt halt in einem anderen Bereich.
Falls du dich jedoch jetzt (nach deinem Erlebnis) mit der Frage beschäftigst, ob du dir Fähigkeiten in diesem Bereich aneignen solltest, so ist mein Antwort ganz klar: Ja!
Es führt kein Weg dran vorbei, wenn du dich mit realem Kampf auseinandersetzen willst... oder musst!
Und eins musst dir klar sein wenn du dich in einen Kampf begibst:
Kämpfen tut weh! entweder dir ... oder dem anderen;)
Viele Grüße
Björn
P.S. hey GongFu, ist recht lustig hier, doch die wollen alle nicht mehr mit mir spielen :p Freu mich schon wenn wir mal wieder ne Runde rollen können:cool:
@seoi-nage: Hm, vielleicht habe ich mir auch nur zu vorschnell eine Meinung zum Thema Judo-Do gebildet... Haben auf dem letzten Lehrgang beispielsweise haufenweise Seoi-nage (^^) geübt, nur keinen "normalen" Ippon-seoi-nage dazwischen, d.h. eine Variation nach der anderen, meist mit viel zu kurzem Flugweg für den Geworfenen, dafür umso heftigerer Aufschlag ohne Ukemimöglichkeit - das meinte ich im Sinne der SV.
Tatsächlich sind so einige der Würfe und "tieferen Techniken" kompatibel mit dem TJQ, und auch JJ ist ja nun nicht als abgeschlossenes System, sondern als Sammlung aus verschiedensten KK bekannt - daher finde ich bei mir natürlich viele Tanglang-/Taijiengramme wieder.
Da auch JJ von der Nutzung der gegnerischen Kraft sowie Ableiten statt Abblocken ausgeht, ignoriere ich mal die Inkompatibilitätsbehauptung ^^
Gruß - ICH
seoi-nage
08-01-2011, 16:18
@Lutwolf: Wie immer hängt vieles am Lehrer, wenn der gut ist, dann ist es ok. Ein kurzer Flugweg heißt ja nicht, das es schlecht war. Ganz im Gegenteil. Nur solange Uke noch auf dem Rücken aufkommt, ist es Ukemi, wenn auch rudimentär ;)
Was ich mit möglicher "realer" Anwendung in etwa meine: Das hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/missgl-ckter-streich-judoka-124361/#post2418585) ist immer noch eine Randoritechnik, sehr kontrolliert und sauber geworfen. Und auch als Scherz zu sehen, der fast daneben gegangen ist. Aber drehe es noch 10-20cm weiter und stelle dir einen harten Untergrund dazu vor, dann ist es definitiv kampfentscheidend... Was besseres zum Verdeutlichen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden.
o nee, da hab ich mich entweder falsch ausgedrückt, oder es ist falsch gelandet- im ECHTEN Kampf würde ich versuchen, den Gegner so zu werfen, daß er benommen ist-
im Judo hingegen ist mir das nie passiert (weder als Werfende, noch als Geworfene), vermutlich, weil man da nur Sport macht, Matten hat und meistens Gegner, die mit Würfen umzugehen wissen... abgesehen von den Regeln des Kampfes, s.u.
(wobei es natürlich auch in Judo oder Ringen... mal dumm laufen kann, ein Geworfener blöd aufkommt und dann ein paar Probleme hat- aber der kann ja wenigstens abklopfen)
was nun das Wehtun im Kampf betrifft, ist man ja meistens wenigstens so weit unter Adrenalin, daß man weniger Schmerz spürt, es sei denn, es erwischt einen richtig oder der Kampf ist vorbei und man fängt an, zu entspannen.
Was Wurftechniken betrifft, war das bei uns in Judo und Ringen so, daß man ja Bodenkampf hatte, d.h., entweder sofort auf den gegner drauf ging und mit Haltegriff versuchte, ihn festzusetzen, oder beim Ringen, ihn zu schultern- idealerweise schon so, daß er beim Wurf entsprechend auf Rücken/Schultern landete. Für solche Würfe braucht man einen gewissenSchwung/eine gewisse Höhe, damit der gegner auch weit genug dreht, um entsprechend aufzumkommen.
Im Ernstfall ist es- wie oben erwähnt- u.U. vorteilhafter, den Gegner aufs Genick oder Schulter (oder böse auf Steine, Randstein etc) zu schmeißen, weil da die Möglichkeit, ihn sofort kampfunfähig zu machen, einfach größer ist. Wenn es denn zu einem Wurf kommt und man nicht diese Nähe durch weglaufen oder Kicks/Punches vermeidet.
Wenn man jemanden mit dem Kopf so gegen die Wand oder den Boden wirft dass Dinge die nicht viel vertragen gegen selbige beschleunigt werden, dann gibt es nachher nichts mehr kampfunfähig zu machen. Man ist es. Wer schon mal die nachfolgende Blutung gesehen hat, möchte sowas nicht unbedingt "testen" oder "üben".
hab ich doch geschrieben, da ist (schon beim Wurf) die Möglichkeit gegeben, ihn sofort kampfunfähig zu machen- oder hast Du das anders verstanden?
Ich zahle 100 Euro wenn mich einer wirft!
Gruß
Hongmen
Ich zahle 100 Euro wenn mich einer wirft!
Gruß
Hongmen
Wo wohnst du?
Wo wohnst du?
Engelbostel bei Hannover. Willst Du mich werfen?
Engelbostel bei Hannover. Willst Du mich werfen?
Himmelherrgott, dass ist ja am Ende der Welt :ups:
Ich bin aus der Schweiz, aber ich bin evt. in Bälde mal in Bochum, Stuttgart oder sonstwie in Deutschland...
Ich würde sehr gerne versuchen, dich zu werfen.:)
Wie schwer bist du denn?
Mich interessieren solche Experimente!
Ich würde da vorher mal die Rahmenbedingungen abklären was damit gemeint ist. Hüftwurf, oder auch Low Single und dergleichen, also tief zum Fuss gehen und den vom Boden heben/Körper mit der Schulter umkippen. Und auch was die angedachte Reaktion sein soll, "stehen bleiben können" mit Ringen, oder zur Seite gehen und in die Fr... treten. Wenn man weiss was kommt und wann es kommt ist sowas nicht mehr so arg schwierig, nach dem Motto probieren kann man es ja mal, und sonst sagt man "ok hast gewonnen!". Wenn's "einfach stehen bleiben" ist, und es klappt, ziehe ich meinen imaginären Hut, das wäre schon sehr gut.
Am liebsten wäre mir ein reines Ringen-Ding.
Von mir aus reines Stehen seinerseits, und ich fasse mal, und versuche zu werfen.
Oder aus bindungsfreiem Start.....
Mit Beinangriffen bevorzugt.
also Werfen geht ab Hüfte aufwärts los, sonst sinds "Beinsteller" oder "Ausheber".
Wenn Hongmen einfach gerade stehen bleibt, kriegt ihn jeder, der halbwegs weiß, wie es geht, irgendwie geworfen, solange der Gewichts- und Größenunterschied nicht zu groß ist (??), also sollte er sich schon ein bißchen verteidigen oder wenigstens bewegen/ausweichen und schwer machen dürfen...
bluemonkey
09-01-2011, 02:45
also Werfen geht ab Hüfte aufwärts los, sonst sinds "Beinsteller" oder "Ausheber".
Das wird ja immer lustiger. Bei den griechischen Römern vielleicht.
"Werfen" ist bei mir, wenn der andere vorher auf ein bis zwei Beinen steht, und hinterher nicht mehr.
9dMHxeCdpFs
n8hjwiMBwlg
Das wird ja immer lustiger. Bei den griechischen Römern vielleicht.
Dort wär das dann ein "High Amplitude Throw" und würde mit 5 Punkten belohnt!... in Unterscheidung zu einem normalen Wurf, der lediglich mit 3 Punkten belohnt wird.
"Werfen" ist bei mir, wenn einer vorher auf zwei Beinen steht, und hinterher nicht mehr.
+1
Genau SO habe ich das aufgefasst!
Ich bin auf die Definition von Hongmen gespannt, schliesslich setzt er die 100 Euronen aufs Spiel :)
Welche Bedingungen erfüllt werden müssten, wie das "Regelwerk" für diese Herausforderung aussieht, und wie schwer er ist... das würde mich alles interessieren.
Da war Kraken ein wenig schneller...ansonsten kommen wir im Sommer gerne mal bei Hongmen vorbei :)
Evtl. hat ja auch Mister Twister vorher Lust und Zeit sich das Geld abzuholen ;)
Ich denke es gibt aber bestimmt auch in Hongmens Umgebung den ein oder anderen Ringer der sich über eine Aufstockung seines Taschengeldes freuen würde :)
So oder so finde ich das richtig klasse von Hongmen!
@Björn2004: Mein Freund, ich hoffe wir sehen uns bald mal wieder :)
Gruß,
Gong Fu
Jochen Wolfgramm
09-01-2011, 07:21
Gong Fu: kommst vorhr bei mir vorbei und holst mich ab, bevor du nach Hannover düst? Da will ich gerne "unparteiischer" Zeuge sein. ;)
Tatsächlich sind so einige der Würfe und "tieferen Techniken" kompatibel mit dem TJQ
Mmh bin ich so eigendlich nicht mit einverstanden, denn das eindrehen, also das bewusste zuwenden des Rückens und der Wirbelsäule ist so wie ich das gelernt habe eigendlich ein Tabu. Aber du schreibst ja "einige"...von daher kanns schon sein das du das damit schon eingebunden hast...
Klar üben darf und soll man das schon, die meisten Verteidigungen funktionieren auch indem ich dem Gegner zugewandt bleibe. Aber das Aktive Werfen mit solchen Techniken passt da finde ich nicht ganz ins Konzept.
nö Leute, werfen hat mit den "Würfen" zu tun, und davon gibts einige, die alle einigermaßen klar definiert sind. Wir habe das damals unterschieden von den ugs. "Beinstellern", also Techniken, wo man durch Beinarbeit den Gegner von den Füßen bringt.
Wenns euch einfach nur darum geht, den Gegner irgendwie von den Füßen zu bringen oder umzuschmeißen, dann solltet Ihr das nicht gerade als "Werfen" bezeichnen, das ist für jemanden, der Kampfsportarten mit speziellen Wurftechniken trainiert hat, ziemlich mißverständlich.
Oder haben sich die Begriffe in den letzten 30-40 Jahren so verändert?
@LO: im letzten CB- seminar haben wir gerade erst wieder u.a. den klassischen Hüftwurf trainiert, es hängt einfach von der Position ab, die man zum Gegner hat, steht man z.B. sowieso schon leicht seitlich, bietet sich das manchmal ja regelrecht an!
Hey, ich glaub, ich fahr auch mit, das kann man sich doch nicht entgehen lassen!
Jetzt versucht sich da jemand stellvertretend für Hongmen sich rauszuwinden :rolleyes:
Wahrscheinlich zählts nur, wenn ein sauber Ippon-Seio-Nage war, mit genau parallelel Füssen, und er am oberen Totpunkt seine Hüfte mindestens 122.6cm höchstens aber 124.3cm über dem Boden befindet, weiterhin startet der Wurf aus freier Bindung, und man hat ab erklingen des Startsignals maximal 0.7 Sekunden Zeit, bevor er auf dem Boden aufgeschlagen sein mus.... zur Bestätigung muss der Werfer einen Doppelsalto mit SChraube ausführen, während er Shakespeare rezitiert.
Während des ganzen Vorganges muss er Boxhandschuhe tragen, und die Füsse sind zusammengebunden mit einem Pinken Schaul der Länge 80cm.
Hongmen befindet sich am Gipfel der Zugspitze, und der Proband muss 16qm Tatami Matten vom Fusse des Berges hochschleppen, und korret auslegen bevor der Versuch starten kann.
Erst wenn all jene Bedingungen erfüllt sind, und Hongmen trotzdem fliegt.....
Erst dann überlegen sich die Vertreter der IMA noch haaresträubendere Ausreden ;)
Ja leicht Seitlich ist ja auch was anderes als Rücken zum Gegner, wies eben oft ausgeführt wird. Für den Sport sicherlich in Ordnung, im Normalfall bestimmt auch gut ausführbar aber im so wies Damals benötigt wurde nicht ganz sinngemäß...
Im Sanda selbst macht man solche Würfe ja auch sehr Häufig, nur werd ich doch ab und an vom Chef daran errinnert wie Riskant sowas enden kann...wenn halt der Partner/Gegner was von Strukturen und Kontrolle versteht...
Was mich auch an manchen dieser Würfe stört,so wie sie eben im Sport häufig ausgeführt werden, vorallem wenn ich JJ-Wettkämpfe oder so mir ansehe, dann ist ja der Übergang von Phase2 in Phase 3 so, das nach dem Wurf in den Bodenkampf übergegangen wird, bei manchen Selbstfallwürfen landet man dann dementsprechend ungünstig(da man ja den anderen damit nicht verletzt etc) das die eigene Position am Boden sehr unvorteilhaft ist.(Bsp Außendrehwurf, so wie die beiden Fallen kann der geworfene ziemlich leicht nen RNC ansetzen)Trotzdem wirds oft gemacht o.O
Ist halt wie immer ne Frage wann ich etwas mache, nicht was genau ich mache. Ist ähnlich mit den gedrehten Kicks, falsches Timing und meine Wirbelsäule kann ziemlich gut abgeschossen werden.
Wie gesagt ich machs ja auch oft, weils Sporttechnisch einfach gut funktioniert/nötig ist und sau die Gaudi macht...
lg
Aus theoretischer Sicht kann man einen Wurf sicher definieren, um irgendeinem Reglement gemäss Punktwertungen zu erzielen.
Aus praktischer Sicht sind nur zwei Dinge interessant, erstens, ist es eigentlich ein Takedown (also fällt derjenige nur hin und verschlechtert seine Position), oder ist es eine potentiell "beschädigende" Aktion (Potential zur Verletzung bzw. Knockout) die den Kampf direkt beenden kann. Fussfeger und dergleichen sind potentiell nicht damaging, aber die muss man eigentlich erst Recht verhindern können.
Letzten Endes soll das aber Hongmen selbst erklären was er damit meint.
macht das bitte per PN aus!
nachdem es Interesse an eine sachlichen Diskussion gibt ist der Boden-Thread wieder offen.
Und für Scharmützel aller Art gibt es die berühmt berüchtigte PN Taste.
@ Klaus-
ich denke da an unser Training:
Wurftraining z.B. trainierte speziell allerlei Hüft- und Schulterwürfe, vom Ansetzen bis zum fetzig durchgezogenen Wurf. Deswegen ist der Gegner danach aber nicht notwendigerweise ausgeschaltet.
Die einzelnen Würfe haben ja auch ihre asiatischen Namen, aber gut, nach über 30 Jahren möge man mir verzeihen, daß ich die weitgehend vergessen habe, da ich mich als Kind sowieso vorrangig dafür interessierte, wie ich etwas hinkriegte und weniger dafür, wie es hieß- also lernte man nur, was man für die Gürtelprüfungen unbedingt brauchte.
Hier gibt es ja, z.B. im Ringen, den Unterschied, ob man jemand wirft (oder sonst eine Technik anwendet, um zum Bodenkampf zu kommen, was Leute, die am Boden sehr gut sind, manchmal auch gerne tun)- oder ob man den Gegner schultert und somit den Kampf beendet.
Während es natürlich noch andere Möglichkeiten gibt, den Gegner zu Boden zu bringen, Fußfeger, Beinsteller, oder der Gegner stolpert über seine eigenen Beine, wird geschubst etc...
Ich denke, das sollte man nicht alles über einen Kamm scheren, genauso, wie die Übersetzung von Takedown ja von der Bedeutung her nur besagt, den Gegner runter zu bringen, während ein Wurf eben auch das Werfen beinhaltet, was etwas anderes ist, als umschmeißen oder "plumpsen lassen".
Und dann gibt es, wie schon erwähnt, noch den Unterschied zwischen sportlichem Wettkampf und ernst auf der Straße- wo man den allzu nahen Körperkontakt, der ein Werfen ermöglichen würdfe, eigentlich auch gerne vermeidet, falls der Gegner größer ist oder für den Fall, daß er plötzlich ein Messer rauszaubert... Ich halte es deshalb für möglich, daß die einzelnen Wurftechniken zwar irgendwann für den echten Kampf erfunden wurden, aber vor allem für den sportlichen Wettkampf so richtig ausgefeilt und entwickelt wurden, wie seht Ihr das?
PS: Da sich von den praktizierenden Judoka keiner gemeldet hat, hab ich mich selber schlau gemacht: Im Judo (Ringen hab ich nicht geschaut) ist es tatsächlich so, daß auch die Beintechniken zu den Würfen zählen, Schande über mein Haupt, früher machten wir da einen Unterschied, ob das ein Anliegen unseres Trainers war oder sich seitdem geändert hat, kann ich nicht beurteilen. Die asiatischen Namen der Würfe/Techniken klingen aber vertraut, daran also scheint sich definitiv nichts/kaum etwas geändert zu haben.
Nicht so. Werden ist auch auf der Straße gut, da wenige Gegner Defense dagegen trainieren und jemand, der auf Beton knallt auch schon Kampfunfähig sein kann. Ob es das erste Mittel der Wahl ist, muss jeder situationsbedingt selber entscheiden. Aber ich denk mal nicht, dass ein 0815 Schläger vonner Straße nen Doubleleg-Takedown kontern kann. Wenn man Bodenkampf gut beherscht, hat man dann schon so gut wie gewonnen.
Gibt es in den IMA eigentlich Takedowndefense ala´ Sprawl? Kenne das eigentlich nur aus dem Sanda.
bluemonkey
10-01-2011, 15:27
Ich halte es deshalb für möglich, daß die einzelnen Wurftechniken zwar irgendwann für den echten Kampf erfunden wurden, aber vor allem für den sportlichen Wettkampf so richtig ausgefeilt und entwickelt wurden, wie seht Ihr das?
dazu hat ja seoi-nage schon was gesagt.
Sport-Würfe sind sicher gemäß der Wettkampfregeln optimiert, was nicht heißt, dass die ursprünglichen Würfe nicht ausgefeilt waren. Nur eventuell mit einer anderen Zielsetzung.
Gibt es in den IMA eigentlich Takedowndefense ala´ Sprawl?
Hab ich da noch nie gemacht, wir haben lediglich mal geübt, gegen einen Rhino-Angriff zur Seite wegzugehen und eine mitzugeben, aber eben dabei stehen zu bleiben.
Allerdings ist die Figur "Knie umfassen und hochheben" ja ein Angriff auf das Bein des Gegners, da sollten die Profis eigentlich auch ein Gegenmittel kennen.
Sprawl mit gleichzeitigem Zug am Kopf oder den Schultern um den Gegner mit dem Gesicht in die Matte zu rammen sieht man öfter auf Chenjiagou-PH-Videos. Meistens nicht fest, von einem der Top-Chens der auch mal damit bei den choreografierten CCTV-"Kämpfen" als Meister auftrat aber auch schon mal in voller Geschwindigkeit mit dem entsprechenden Ergebnis gezeigt. Ist aber nicht das einzige Mittel, andere Leute bevorzugen ja auch im MMA, ihren Gegner aus dem Sprawl am Hals wieder hoch in den Clinch zu ziehen, da ist der Sprawl auch nicht besonders ausgeprägt.
rudongshe
10-01-2011, 17:00
Also es scheint, das Thema Boden wird wenig behandelt.
Interessant für mich wäre demnach das Arsenal des Taijquan zu durchforsten, um die eine oder andere Idee dazu zu bekommen -als Einstieg.
Zu Boden bringen
Nicht zu Boden kommen
Auf dem Boden klar kommen.
auf dem Boden tut sich wenig, dann gibts einen Punkt für den Gegner und der Kampf geht im stehen weiter.
Atatt Boden gibts oft auch eine erhöhte Platform, von der man den Gegner idealerweise runterschubsen kann- hat wenig mit Bodenkampf zu tun- wobei da gedanklich auch vorgesehen ist, einen Gegner, der am Boden ist, mit Tritten auszuschalten, anstatt selbst mit runterzugehen.
Anscheinend hatte man den Fall beider und die Notwendigkeit eines Bodenkampfes ignoriert.
Zu Boden bringen geht im Taiji wie aus Videos bekannt, mit allerlei Methoden, die Aikido, Judo oder Ringen teils recht ähnlich sind, aúßerdem das Bekannte Wegschleudern, Im Freikampf auch Kicks und ggf. Hebeltechniken
rudongshe
16-01-2011, 06:41
auf dem Boden tut sich wenig, dann gibts einen Punkt für den Gegner und der Kampf geht im stehen weiter.
Atatt Boden gibts oft auch eine erhöhte Platform, von der man den Gegner idealerweise runterschubsen kann- hat wenig mit Bodenkampf zu tun- wobei da gedanklich auch vorgesehen ist, einen Gegner, der am Boden ist, mit Tritten auszuschalten, anstatt selbst mit runterzugehen.
Anscheinend hatte man den Fall beider und die Notwendigkeit eines Bodenkampfes ignoriert.
Zu Boden bringen geht im Taiji wie aus Videos bekannt, mit allerlei Methoden, die Aikido, Judo oder Ringen teils recht ähnlich sind, aúßerdem das Bekannte Wegschleudern, Im Freikampf auch Kicks und ggf. Hebeltechniken
Ich rede grundsätzlich nicht von Wettkämpfen.
Klar, Schubsen und Hebel.
Ich rede von einer Situation, wo einer so in dich reingeht und dich sozusagen mit sich zu Boden bringt: mal ungeübter, mal sehr geübt.
Und eventuell eine Situation, wo Du nicht im Vorfeld das ohne Knochenbrechen regeln kannst.
Also eine Situation der Itensität, die Du auch im Stehen ohne größere Gewaltanwendung hättest regeln können...wäre es oben geblieben.
na ja, dann ist es hilfreich, wenn man mal Judo oder Ringen gelernt hat und dadurch etwas Erfahrung im Bodenkampf mitbringt, denn im üblichen Taiji wird das kaum je geübt- bisher jedenfalls
Aus gut unterrichtetem Hörensagen habe ich mal gehört dass es früher "Tumbling" im Chen-Taiji gegeben hat, was aber verloren gegangen wäre. Da ging es um kontrolliertes Fallen und landen in vorteilhafter Position, Verletzen des Gegners beim Aufschlag, und schnelles Aufstehen. Die sind halt früher beim Militär auch mal ausgerutscht oder vom Pferd gefallen, da konnte man auch nicht liegen bleiben und "Manno!" sagen. Zumal die Leibgarde der Manchu-Kaiser durch die Bank Ringer waren, aus mongolischer Tradition.
Gut zu hören, dann wird es auch zurückkommen, jetzt, wo sich langsam auch Pushhands und Sparring im Taiji etablieren. Geht ja gar nicht anders, will man Verletzungen durch ungeschicktes Fallen vermeiden.
rudongshe
16-01-2011, 14:09
Gut zu hören, dann wird es auch zurückkommen, jetzt, wo sich langsam auch Pushhands und Sparring im Taiji etablieren. Geht ja gar nicht anders, will man Verletzungen durch ungeschicktes Fallen vermeiden.
Interessant unter dem Aspekt, das die strenge Körperstruktur dann aufgegeben werden müsste für diese Situationen.
Viele Prinzipien wären dann keine generellen des Stils, sondern "ideale" für eine bestimmte Situation.
Naja, bin gespannt
na ja, dann ist es hilfreich, wenn man mal Judo oder Ringen gelernt hat und dadurch etwas Erfahrung im Bodenkampf mitbringt, denn im üblichen Taiji wird das kaum je geübt- bisher jedenfalls
Das ist doch mein Reden....:)
Zumal die Leibgarde der Manchu-Kaiser durch die Bank Ringer waren, aus mongolischer Tradition.
Hast Du nicht letztens noch behauptet dass alle in der Leibgarde Tai Ji gemacht hätten....oder berufst Du Dich da auf eine andere Dynastie? ;)
Falls ja, wäre eine Quellenangabe nicht schlecht. Und ich meine natürlich chinesische Originaltexte :)
Gruß,
Gong Fu
bluemonkey
16-01-2011, 17:19
oder berufst Du Dich da auf eine andere Dynastie? ;)
Das ist unwahrscheinlich, da es vor der Qing-Dynastie auch kein Familien-Taijiquan gab.
Das ist unwahrscheinlich, da es vor der Qing-Dynastie auch kein Familien-Taijiquan gab.
Du hast meinen Wink verstanden...:beer:
Gruß,
Gong Fu
Hm, mit dem Rücken zum Gegner stehe ich am liebsten... äh... niemals.
Am wohlsten fühl ich mich persönlich, wenn ich in den Gegner hineingehen und entweder beim Drüberlaufen oder im Vorbeigehen werfe - da brauch ich nicht so viel theoretischen, aber stressanfälligen Kram.
Werfen ist, was sich meist aus einer sich verhakenden Strikingsituation heraus entwickelt - wenn ich dann plötzlich zu dicht dran stehe oder weit genug für Anlauf, dann Prost Mahlzeit, das endet dann halt auf dem Boden. Wenn ich besser trainiert hab, dann steh ich irgendwo noch drumherum ^^, wenn nicht, na ja, JJ-Knäuelsituation.
Auf diese Wurf-und-Schluss-ist-Sache verlasse ich mich lieber überhaupt nicht, ohne Folgetechnik ist m.M.n. gar nix zu Ende.
Ob man sich nun Wrestling, Ringen, San Da oder JJ-Takedowns ansieht - ähnlich sind sie alle irgendwo, und selbst im TLQ und TJQ gibt es Deja-Vu-Erlebnisse diesbezüglich. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass ein stark vergeistigter, langsam ausgeführter Wurf in der SV-Praxis 1:1 genau so aussieht.
Gruß - ICH
Nö, das ist durchaus die einzige Manchu-Dynastie die es gegeben hat, und das ist auch kein Widerspruch. So ziemlich jeder Krieger der Manchu hat Ringen gelernt, als Wettkampfspiel, Krafttraining, Tradition, und die Leute die für eine Leibgarde ausgesucht wurden dürften darum auch durch die Bank ziemlich gut gewesen sein. Trotzdem hat sich zunächst Taijiquan bei dieser Garde etabliert, dann Baguazhang, und am Schluss Bajiquan. Also müssen diese Trainer wohl was in Petto gehabt haben, denn ein Leibwächter- und Militärtrainer der vom ersten Ringerangriff in den Boden gerammt wird, wird wohl kaum langfristig gegen ordentlich Geld engagiert worden sein.
Wen es interessiert, es geht darum dass ich jemanden kenne der jemanden kennt der jemanden kennt. Das ist mein Wink, und ich habe absolut überhaupt gar keinen Bock auf so einen Kinderkram.
Bekanntermassen empfehle ich schon seit längerer Zeit trotzdem Judo und/oder BJJ, weil die entsprechenden Kreise für kompetentes Training hier fast nicht zur Verfügung stehen, und das auch länger braucht bis man kompetent genug wird mit anderen Mitteln zu bestehen. Rein technische Mittel sind da einfacher und erfolgversprechender, mindestens mittelfristig, und bei der hier üblichen Trainingsintensität.
bluemonkey
16-01-2011, 22:52
Trotzdem hat sich zunächst Taijiquan bei dieser Garde etabliert...
Das war aber erst 1850 durch Yang Luchan?
Vorher wurde "Taijiquan" ja angeblich nicht öffentlich unterrichtet und Chen Wangting hatte ja noch gegen die Manchu gekämpft.
Und ? Denkst Du 1850 hätten die Mongolen das Ringen vergessen und hätten eine häkelnde Birkenstocksandalentruppe um den Kaiser drapiert, die auch eine Oma umschubsen könnte ?
Aus der Tatsache dass später Baguazhang eingesetzt wurde (bzw. Dong Haichuan als Person) kannst Du aber gerne schliessen, dass Taijiquan per se nicht das Non-Plus-Ultra ist, sondern Trainingsfleiss oder auch eine Portion Talent eine Rolle spielt. Sonst wäre das nicht abgelöst worden, und dann nochmal wieder was anderes mit weniger Ringen und dafür mehr Rammen ins Spiel gekommen. Li Shuwen war aber nicht für didaktische Diskussionsfähigkeiten bekannt, sondern dafür bei Herausforderungen seine Gegner zum Krüppel zu prügeln. Der hat sich auf Blabla schlicht nicht eingelassen sondern Leuten die was wissen wollten mal einfach weggetreten. Das war offenbar überzeugend. Sozusagen ein Downsizing-Projekt, einfach, brutal, wirkungsvoll. Aber eben auch etwas das auf Qigong-Übungen, Standübungen, Stampfübungen und Rammübungen aufgebaut war, mit dem klaren Ziel innere Kraft zu entwickeln und wegkloppend, wegrammend, wegtretend und kaputt machend einzusetzen. Du kannst ja mal eine Email an Adam Hsu schreiben und Dir erklären lassen, wie die letzte Truppe die von Liu Yun Qiao als Leibwächter für den taiwanesischen Präsidenten ausgebildet wurde trainiert hat. Laut King Li Jen wurde aus dem der beste Didakt / Trainer der Gruppe, aus anderen die besseren Klopper.
Wen es interessiert, es geht darum dass ich jemanden kenne der jemanden kennt der jemanden kennt. Das ist mein Wink, und ich habe absolut überhaupt gar keinen Bock auf so einen Kinderkram.
Also eine anständige Quellenangabe ist in meinen Augen durchaus kein Kinderkram...
Man sollte seine Aussagen auch belegen können. So bin ich eigentlich sachlich geführte Diskussionen gewöhnt.
Gruß,
Gong Fu
zur Guten Nacht....:
YouTube - woman`s self defence (http://www.youtube.com/watch?v=DQMXliGj6rA)
Was für eine Quelle schwebt Dir vor ? Dass Yang Lu Chan 1850 zum Cheftrainer von Militär und Leibwache wurde, oder dass mongolische Krieger eine Ringertradition haben und Elitekrieger die für Leibgarden in Frage kommen daran sicher nicht vorbei gehen ?
Machen wir es kurz, Qi gibt es nicht, Jin gibt es nicht, jeder der irgendeine IMA whatsoever macht ist eine Gurke und kann nix. Das verkürzt sicher die Diskussion erheblich.
Das mit dem Wink war so gemeint, dass der Ton umgeschlagen ist in dem Moment wo jemand in der Halle durch die Tür kam um was entgegenzunehmen weil er zufällig einen Kilometer von entsprechender Halle selbst trainiert und ich ihn nichtsahnend darum gebeten hatte (Bequemlichkeit, eines meiner vielen Laster). Dessen Trainer habe ich genau einmal von weitem gesehen, aber manchmal reicht sowas eben schon. Schade. Vielleicht nehme ich manches zu persönlich, das ist eben so.
Das mit dem Wink war so gemeint, dass der Ton umgeschlagen ist in dem Moment wo jemand in der Halle durch die Tür kam um was entgegenzunehmen weil er zufällig einen Kilometer von entsprechender Halle selbst trainiert und ich ihn nichtsahnend darum gebeten hatte (Bequemlichkeit, eines meiner vielen Laster). Dessen Trainer habe ich genau einmal von weitem gesehen, aber manchmal reicht sowas eben schon. Schade.
Also ich habe kein Ahnung wovon Du da sprichst:confused::confused::confused:
Vielleicht nehme ich manches zu persönlich, das ist eben so.
Ja, das machst Du definitiv! Aber wenn dies eben so ist, kann man da wohl nichts machen.
Sorry fürs Off Topic :o
Gruß,
Gong Fu
Waren denn Würfe denn wirklich die Technik nr.1 gegen Schwerter/Speere/Fakeln/mistgabeln?
Definitiv nicht, denn es wird wohl kaum im Kampfgetümmel gelingen, diese Waffen zu unterlaufen und unbeschadet auf Wurfdistanz an den Gegner ranzukommen.
Es gab eine Reihe grober Waffen und Techniken, die eine wichtige Rolle spielten, LAngwaffen, aber auch Säbel z.B.
Warum wird dann hier darüber gesprochen welche Leibwachen und Soldaten gute/schlechte Ringer waren? Den zusammenhang verstehe ich nicht. Vorallem in früheren Zeiten wurde wohl bisschen ungezügelter mit Aufständischen umgegangen und denen mal die Rübe vom Kopf geklopft, wozu dann Ringen üben? Als Hobby bestimmt in Ordnung, aber kein Faktor um den Job als Wache zu bekommen....Wenn ich mich Irgendwo Bewerbe, sagen wir irgendwas als Handwerker, geb ich auch net meine tolle Briefmarkensammlung als Eigenschaft an, oder?^^
Das selbe habe ich mich auch gefragt.
Zumal in der Zeit 1850+ zumindest in Europa und Amerika Schusswaffen schon lange etabliert waren.
Wie es damit in China aussah weiß ich allerdings nicht. Im ersten japanisch - chinesischen Krieg kamen soweit ich weiß auf beiden Seiten Schusswaffen zum Einsatz. Der war aber erst 50 Jahre später.
@loony
Will man einen Leibwächter der nur schiessen kann
oder jemanden der sich ebenfalls mit Nahkampf auskennt??
@loony
Will man einen Leibwächter der nur schiessen kann
oder jemanden der sich ebenfalls mit Nahkampf auskennt??
Ich persönlich würde welche wollen die mir meine Feinde vom Leib halten.
Und wenn sie ihn mit der Schusswaffe verfehlen sollen sie zur Klinge greifen und ihn niederstrecken. :D
Ne, mal im ernst.. Klar werden Leibgarden etc eine gewisse Ausbildung genossen haben. Aber ich glaube kaum das die durch die Bank (Leibgarde und Armee) Spitzenringer oder sonstwas waren. Dafür war das alles nicht mehr zeitgemäß genug 1850+.
Wie gute Ringer sind denn wohl heutzutage die Leibwächter von Merkel, Obama oder sonstwem?
Oder kann es sein das man zu Hofe keine Waffen tragen durfte und deshalb eine Nahkampfausbildung durchgeführt wurde?
Das wäre jetzt das einzige was für mich plausibel klingen würde.
bluemonkey
17-01-2011, 13:55
@loony
Will man einen Leibwächter der nur schiessen kann
oder jemanden der sich ebenfalls mit Nahkampf auskennt??
auf jeden Fall keinen, der mit einem der Angreifer lange auf dem Boden rumrollt, während man von den Kumpels angegriffen wird:D
Wie gute Ringer sind denn wohl heutzutage die Leibwächter von Merkel, Obama oder sonstwem?
Die Leibwächter von Vaclav Havel (ehemaliger Tschechischer Präsident) haben wohl teilweise Chen Taijiquan trainiert (der zweite Abschnitt weiter unten):
FTCM - Forum fr Traditionelle Chinesische Medizin - Grossmeister Chen Xiao wang - Chen-Stil - Tai ji (http://www.ftcm.ch/taiji/grossmeister.htm)
Und CXW soll die Leibwächter angeblich auf der Schießbahn frustriert haben, (ist aber nur Hörensagen, ich war nicht dabei:)).
Im Kaiserpalast waren Waffen verboten, darum hatte man Leibwachen die sich in erster Linie mit unbewaffnetem Kampf und "Riot Control" beschäftigen mussten. Da war vielleicht mal ein kleines Messer im Spiel. Wenn in so einem Szenario ein Typ engagiert wird weil er sich vor die entsprechenden Leute hinstellt und sagt "Ich schlage jeden", und das auch kann, dann war das was er so trainiert hat wohl im Vergleich mit dem was die entsprechenden Bullen die da rumstanden konnten nicht so schlecht. Mit anderen Worten, die Behauptung "ein Ringer würde einen Yang Luchan einfach umrennen" entbehrt jeglicher Grundlage, weil Ringen ein Teil der mongolischen Kultur war, und es ziemlich unlogisch ist anzunehmen dass ausgerechnet die Leibgarde des Kaisers aus Eckenstehern bestand die noch nie gerungen haben. Allerdings war ein Yang Fukui ein Profi der sich jahrelang auf sowas vorbereitet hat, und kein Bibliothekar der abends zwei mal in der Woche ein bischen rumdaddelt, oder ein Blender der sein Geld mit dem Unterrichten von Rumdaddeln verdient. Es gibt nur keine Videos davon wie das mal ausgesehen hat.
Mit Schlachtfeld hat das nichts zu tun, auf dem Schlachtfeld spielt Taijiquan keine Rolle, da geht es darum mehr besser bewaffnete Leute am richtigen Platz zur richtigen Zeit zu haben, die gut koordiniert zusammenarbeiten. Ich rate mal dass der Grund warum die Yang-Familie auch das Militär per se trainiert hat der war, dass viele gesunde robuste fitte Soldaten besser waren als wenige gesunde oder viele kranke, unfitte Soldaten mit vielen Blessuren. Eine bessere Balance wirkt sich auch auf den Waffenkampf aus.
Ich empfehle nach wie vor sich als Durchschnittsmensch ordentlich mit BJJ/JJ/Grappling auseinanderzusetzen, weil das Niveau mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht reicht um zu verhindern zu Boden zu gehen. Außerdem fördert das Auseinandersetzen mit Submissions das Verständnis für Ringen und dergleichen per se, und das Rollen am Boden dürfte als Fitnesstraining einiges bringen im Verlgleich zum rühren im Stand. Mir geht nur ein bischen auf den Sack zu behaupten dass Taiji/IMAs auch im Stand nix taugen, weil man keinen kennt der was taugt.
auf jeden Fall keinen, der mit einem der Angreifer lange auf dem Boden rumrollt, während man von den Kumpels angegriffen wird:D
.
Ne.. wird auch selten passieren, weil so jemand schneller die Gelenke des Angreifers knacken läßt, als das er mit dem Angreifer auf dem Boden kuschelt.
bluemonkey
17-01-2011, 14:53
Ne.. wird auch selten passieren, weil so jemand schneller deine Gelenke knacken läßt, als das er mit dem Angreifer auf dem Boden kuschelt.
Ein Leibwächter würde schneller die Gelenke der Schutzperson brechen, als mit dem Angreifer zu kämpfen?:ups:
Ein Leibwächter würde schneller die Gelenke der Schutzperson brechen, als mit dem Angreifer zu kämpfen?:ups:
hehe.. a bisserl falsch geschrieben..
Kann mich irren, kann auch eine medieninduzierte Falschinformation sein -
in dem herrlich :rofl: recherchierten Beitrag zum Thema "Shaolin-Tempel Otterberg" auf V*X damals besuchten die Schülerchen meiner Meinung nach einen mittelalten, recht stabil stehenden Herren im Gebirge, von welchem angeblich Leibwächter des Ex-Bundeskanzlers Hrn. Schröder trainiert worden sein sollen.
Zumindest meine ich das so mitbekommen zu haben.
Ich selbst bin der Meinung (und recht viele Close-Quarter-eingesetzte Soldaten werden innerlich mit dem Kopf nicken) dass auch in Zeiten der Schusswaffen der unbewaffnete Nahkampf für Deeskalations- und Festlege-/Festnahmeszenarios in Roit-Situationen oder Wacheinsätzen eine der Säulen des unmittelbaren Zwangs darstellt. Sollte man etwa einen aufgebrachten Eierwerfer vor den Augen der Zivilisten erschießen? Tz tz tz...
Das ist heute so, das wird früher kaum anders gewesen sein - oder warum trainieren so viele Sicherheitsunternehmen derartige Systeme wie KM, ROSS, JJ... (bitte beliebig fortführen) Nur für Kondition gibt es auch andere Möglichkeiten, die schneller zum Ziel führen würden.
Gruß - ICH
Mal wieder ein Thread mit goldenem Faden im IMA Forum :D
Von der eigentlichen Frage inwiefern das Vermeiden von Takedowns in den IMAs gefördert wird und inwiefern Grappling Training ergänzend sinnvoll ist, sind wir mittlerweile bei der Frage gelandet ob Sicherheitskräfte im Personenschutz eine Nahkampfausbildung brauchen...
Sauber!
Ich finde wir sollten noch diskutieren, ob Karelin erfolgreich Yang Lu Chan geshootet hätte? :rolleyes:
Grüße Ima-Fan
Also gut, das Waffen dort Verboten waren ändert die sache ein wenig.
Waren dann nicht wenigstens Vor dem Palast bewaffnete Soldaten die bissl aufräumen konnten?
Wenn ich mir heutzutage viele Bodyguards so anschaue dann sind die einfach groß und breit und können die zu Schützende Person einfach von der Masse Trennen, damit diese gut wegkommt, hat wenig mit Ringen zu tun o.O
Andere Frage: Wie ist TJQ denn eigendlich entstanden? Hat da wohl jemand das Rad neu erfunden oder einfach bereits bestehendes Neu interpretiert? Spricht ja garnix dagegen das das so war, dann bleibt die Frage wies dazu kam das "angeblich" so viel aus dem Bodenbereich "verloren" ging, bzw nicht aufgenommen wurde? Ich wage zu bezweifeln das man nach tausenden Jahren der menschlichen Auseinandersetzung erst im 19/20 JH auf die idee kam das Grappling so effektiv ist. Was hat sich also verändert? Ringen ist Mongolische Tradition, warum wurde vieles davon nicht mit integriert, wenn es doch Effektiv war?
Versteht mich nich falsch, ich stehe auf der Seite der IMA und das diese sehr wohl alles Beinhalten was man braucht, nur scheinen da die Meinungen ja auseinander zu gehen.
Was war also der Grund dafür das TJQ nun so "schlecht" dasteht?
Von der eigentlichen Frage inwiefern das Vermeiden von Takedowns in den IMAs gefördert wird und inwiefern Grappling Training ergänzend sinnvoll ist...
Grüße Ima-Fan
Da kam ja tagelang nix dazu, weil man es nicht benenen kann. Meine IMA kanns, ich kanns, auch schon erflogreich gegen Samboleute/Grappler/MMAler etc angewendet...wie kommts aber das es offenbar nicht überall so rüber kommt? Wirds unterrichtet, also die Strukturen sinnvoll geschaffen, aber dem Schüler einfach nicht gesagt was man damit anstellen kann?
Im Mongolischen Ringen gibt es, genauso wie im Shuai Jiao keine Bodentechniken! Warum? Weil man auf einem Schlachtfeld sich nicht auf dem Boden wälzt ;)
Ein Shuai Jiao Trainer in Beijing hat mir mal gesagt: Warum soll ich Dir auf die Erde folgen wenn ich Dich doch auch einfach mit meinem Schwert erstechen kann ;)
Die chinesischen Künste sind Kriegskünste!
Aber heutzutag kämpfen wir nicht mehr auf einem Schlachtfeld...wenn ich dann nach einem Wurf oben lande kann ich von dort aus ruhig meinen Gegner ein wenig bearbeiten :)
Aber das hatten wir doch alles schon...
Gruß,
Gong Fu
Ich denke mal, je nach dem, wo der Schwerpunkt bei einem selber liegt, gestaltet sich die Sache etwas anders.
Hat man sehr viel mit reglementierten Kämpfen zu tun oder mit viel Cross-Sparring, dann lässt sich die Kenntnis des Bodenkampfes kaum umgehen, meiner Meinung nach.
Hat man eher mit regellosen Kämpfen / SV zu tun, dann kann der Bodenkampf zwar nützlich sein, ist aber kein Muss, da eine solide Chin Na Kenntnis und ausgebildete Rooting-Fertigkeiten wohl ausreichen, da man ja nicht allzu oft auf pöbelnde Profiringer auf der Strasse triftt.
Dann gibt es ja zu genügend Qi Gong / Tai chi-Schulen, die nur den gesundheitlichen Aspekt ihrer Kampfkunst pflegen. Dort stellt sich dann natürlich auch keine Frage nach Bodenfertigkeiten;)
Kamenraida
17-01-2011, 23:56
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich habe den Eindruck, dass in dieser Diskussion "Ringen" bzw. "ringersiche Fähigkeiten" als ultimative Disziplin betrachtet werden.
Mir ist neu, dass Leute, die effektiv auf Personenschutz ausgbildet werden, (z.B. KM) in erster Linie so was trainieren. Tun sie nicht, mit gutem Grund.
Dass MMA-Kämpfe meistens als Bodenknäul enden, liegt doch daran, dass das Regelwerk aus sportlichen Gründen allerlei ausschließt.
Im übrigen ist es doch gerade die Stärke zum Beispiel von Taichi, dass es eben schlagende und ringende Elemente hat.
Für mich läuft es - wie fast jede Diskussion - auf die alte gleiche Weisheit raus: Ringe nicht mit nem Ringer und boxe nicht mit nem Boxer.
Und um noch mal auf die Ausgangssituation von Rudongshe zurückzukommen: Ich finde, das ehrt dich, dass du für dich eben entschieden hast, nicht die 100-%-Keule-auszupacken. Aber insofern ist das ganz doch keine Frage des Systems, sonders des Charakters desjenigen, der da handelt.
Huangshan8
18-01-2011, 02:31
Habe die Diskussion verfolgt und hier ist meine Meinung.
Die chinesischen Künste sind Kriegskünste!
Aber heutzutag kämpfen wir nicht mehr auf einem Schlachtfeld...wenn ich dann nach einem Wurf oben lande kann ich von dort aus ruhig meinen Gegner ein wenig bearbeiten
Sehe ich auch so!
Der Waffenkampf wurde frueher favorisiert, der Waffenlosekampf war die zweite Wahl wenn man keine Waffe zu Hand hatte. Der Standkampf war die bevorzugte Ebene!
Heutzutage haben sich die Zeiten geaendert und man sollte sich auch mit dem Bodenkampf auseinandersetzen, denn der Waffenlose Kampf ist heutzutage oft die primaere Disziplin und der endet oft auf dem Boden.
In China wird z.B. bei einigen Millitaereinheiten,Sicherheitskraeften seit einigen Jahren auch der Bodenkampf im Rahmen der Waffenlosen Nahkampfausbildung gelehrt.
rudongshe
18-01-2011, 04:44
Und um noch mal auf die Ausgangssituation von Rudongshe zurückzukommen: Ich finde, das ehrt dich, dass du für dich eben entschieden hast, nicht die 100-%-Keule-auszupacken. Aber insofern ist das ganz doch keine Frage des Systems, sonders des Charakters desjenigen, der da handelt.
Doch, das finde ich schon. Im aufrechten Kampf habe ich geübt, verschieden gewalttätig zu reagieren.
Diese Situation hätte ich nur mit Keule verhindern können.
Und eine KK ist für mich schon das Erlernen von "angemessenen Möglichkeiten" im Unterschied zu reinen ratzfatz SV-Hybridsystemen.
rudi
Kamenraida
18-01-2011, 12:25
Und eine KK ist für mich schon das Erlernen von "angemessenen Möglichkeiten" im Unterschied zu reinen ratzfatz SV-Hybridsystemen.
Guter Punkt. Da haste recht.
ja, aber nicht nur, die Kampfkünste haben fast alle auch eine körperliche (oft auch mentale) Bewegungskultivierung mit dabei, die, anders als reiner Kampfsport, auch einiges an Selbstzweck beinhalten, also nicht nur der reinen Wehrhaftigkeit dienen.
Ausgangspunkt bzw Frage von rudonshe war:
Aber ich zweifele etwas an dem Satz, man kommt im Taichi nicht auf den Boden und deswegen gehört es nicht zum Training. Für das System mag es stimmen.
Aber für den Ausführenden vielleicht nicht immer.
Was haltet ihr von der Thematik?
Wenn man sich ans gelernte Hällt, dann sollte man nicht in die Situation kommen,...Ja sofern die Theorie...Praktisch muss das jeder Trainierende für sich ausmachen...ist ja immer eine eine sache zwischen Investition und Gewinn bei solchen dingen...
Ein anderer Wichtiger Grundaspekt, mit dem ich Unterrichtet werde lautet, das man den Angriff selbst können muss, um die Defense zu verstehen....das Bedeutet nicht das wir unbedingt Grappling Trainieren, dennoch wird wert darauf gelegt das soziemlich jedes Szenario mal durchgemacht wird, auch wenn der Angreifer untypische sachen macht...denn man muss ja imemrhin für alles Vorbereitet sein....dann und nur dann kann ich wissen was ich tun muss um nicht zu Klinschen/Grappln....das heißt aber nicht das man automatisch Cross-training betreibt, sondern dass man das gelernte nur aufs unbekannte überträgt...
rudongshe
18-01-2011, 18:54
ja, aber nicht nur, die Kampfkünste haben fast alle auch eine körperliche (oft auch mentale) Bewegungskultivierung mit dabei, die, anders als reiner Kampfsport, auch einiges an Selbstzweck beinhalten, also nicht nur der reinen Wehrhaftigkeit dienen.
Ich rede immer noch von Wehrhaftigkeit, aber in verschiedenen Dosierungen.
rudongshe
18-01-2011, 19:00
Ein anderer Wichtiger Grundaspekt, mit dem ich Unterrichtet werde lautet, das man den Angriff selbst können muss, um die Defense zu verstehen....das Bedeutet nicht das wir unbedingt Grappling Trainieren
Im Endeffekt bedeutet dies das (:D) aber schon. Denn sonst hat man diese Angriffe a la "mach mal nen Boxer" "mach mal nen Grappler".
Ich habe auch mal über das Argument Schlachtfeld und Boden nachgedacht.
Da gab es ja sicher 'ne Menge Schlamm, Blut, Leichen, Ausrüstungsgegegnstände, Bodenunebenheiten und natürlich heftige Krafteinwirkungen durch Gegner, Sterbende, Verwundete, Fliehende und Kopflose.
Vielleicht gar nicht so selten, das man da zu Boden musste, zumindest bis zum hinknien?
^^ Dann wälze ich mich aber nicht in dem gerümpel was am boden liegt sondern will wieder aufstehen, oder ich hab natrülich schwert/speer irgendwo stecken und bin hinüber...
rudongshe
18-01-2011, 19:19
^^ Dann wälze ich mich aber nicht in dem gerümpel was am boden liegt sondern will wieder aufstehen, oder ich hab natrülich schwert/speer irgendwo stecken und bin hinüber...
Ja, es ging ja zunächst nicht um das Thema Bodenkampf ala grappling sondern überhaupt die Situation "Richtung Boden" und wie das in den IMAs gehandhabt wird.
Eines der Argumente war ja: da auf dem Schachtfeld Bodenkampf idiotisch ist, wurd das auch nicht gelehrt.
Meine Überlegung war nur - in der Schlacht kann man eventuell trotzdem schnell in eine Bodensituation kommen ...
Aber vielleicht wurde es nicht trainiert, weil die Verluste einfach einkalkuliert waren.
Ich habe in meiner Kung-Fu Zeit eine Menge Bodenkampf trainiert, SV Bezogen. Sobald es aus sportlichen Regeln raus geht bleibt wenig übrig, Stiche und Schläge in/auf Augen, Kehle und Genitalien, wenn möglich Fersentritte, die gehen über die Zugmuskulatur auch im Liegen recht gut und ansonsten einen Schmerzhebel ansetzen, und in dem Moment wo er nicht packt - brechen.
Beim Festlegen den Kopf auf den Boden fixieren und wenn er hoch will kurz nachfedern und den Kopf wieder runterknallen. Alles andere hat sich - für die SV - als überwiegend Utopisch herausgestellt.
Ach ja, selbstredend, wenn mehrere gegen einen auf dem Boden gehen sinken die Chancen rapide gegen Null und die Goldene Regel ist "haste was kannste wieder auf die Füße oder höhere Position kommen"
Meine 2 Cent...
jetzt stellt Euch mal vor, Ihr müßt Bodenkampf machen und habt auch noch eine sperrige Rüstung an
Huangshan8
18-01-2011, 23:54
Natuerlich wurde der Boden als Ebene nicht vernachlaessigt.
Der Kampf dort wurde aber nicht gesucht!
Es wurde das Fallen,der Kampf vom Boden , und das Aufstehen,Aufspringen ...... geuebt.
Auch wurden versteckte Waffen eingesetzt.
kannst Du darüber mehr schreiben oder gibts Quellen? An sich logisch ist es ja
Ich habe in meiner Kung-Fu Zeit eine Menge Bodenkampf trainiert, SV Bezogen. Sobald es aus sportlichen Regeln raus geht bleibt wenig übrig, Stiche und Schläge in/auf Augen, Kehle und Genitalien, wenn möglich Fersentritte, die gehen über die Zugmuskulatur auch im Liegen recht gut und ansonsten einen Schmerzhebel ansetzen, und in dem Moment wo er nicht packt - brechen.
Beim Festlegen den Kopf auf den Boden fixieren und wenn er hoch will kurz nachfedern und den Kopf wieder runterknallen. Alles andere hat sich - für die SV - als überwiegend Utopisch herausgestellt.
Ach ja, selbstredend, wenn mehrere gegen einen auf dem Boden gehen sinken die Chancen rapide gegen Null und die Goldene Regel ist "haste was kannste wieder auf die Füße oder höhere Position kommen"
Meine 2 Cent...
Da bin ich ganz Deiner Meinung...
Das japanische Grappling IST eine Entwicklung aus dem Krieg und Geheimdienst. Andere sind nur auf die Idee nicht gekommen, oder haben strategisch darauf verzichtet, aus kulturellen Gründen, wie auch immer.
Griff ans Bein, ausheben und auf den Kopf knallen gibt es auch im chinesischen Umfeld. Also wird man sich damit auch auseinandergesetzt haben, wo Leute wirklich für einen Kampf trainiert haben. Seit mindestens Anfang des 20. Jahrhunderts gibt es aber eine viel grössere Gemeinde die das als Volkssport oder Folklore praktizieren, und damit Leute deren Beruf es ist, Folklore und Volkssport zu unterrichten. Das Ergebnis ist bekannt, aber nicht deckungsgleich mit dem was Leute wie Ma Quanxu, Liu Yunqiao und dergleichen trainiert oder unterrichtet haben. Aber das ist alles schon zig mal diskutiert worden. Der der sowas trainiert kann es, der der es nicht trainiert nicht. Welchen Sticker man draufklebt, ist egal. Extrem hohe Standkraft ist ein Pfund mit dem man wuchern kann, aber Ansätze verhindern muss man immer noch.
rudongshe
19-01-2011, 16:08
Ich habe in meiner Kung-Fu Zeit eine Menge Bodenkampf trainiert, SV Bezogen. Sobald es aus sportlichen Regeln raus geht bleibt wenig übrig, Stiche und Schläge in/auf Augen, Kehle und Genitalien, wenn möglich Fersentritte, die gehen über die Zugmuskulatur auch im Liegen recht gut und ansonsten einen Schmerzhebel ansetzen, und in dem Moment wo er nicht packt - brechen.
Beim Festlegen den Kopf auf den Boden fixieren und wenn er hoch will kurz nachfedern und den Kopf wieder runterknallen. Alles andere hat sich - für die SV - als überwiegend Utopisch herausgestellt.
Ach ja, selbstredend, wenn mehrere gegen einen auf dem Boden gehen sinken die Chancen rapide gegen Null und die Goldene Regel ist "haste was kannste wieder auf die Füße oder höhere Position kommen"
Meine 2 Cent...
Hallo chefe,
gebe Dir schon recht.
Ich sehe Taichi Chuan in seiner Wirkweise als "aufrechtes" System.
Man kann höchstens ein paar Attribute und Anwendungswissen auf den Boden retten.
Ich denke aber es wäre interessant zu trainieren
a) Im Stand typische Ansätze (im Sinne von Angriffen) zu erkennen und zu neutralisieren - um stehen zu bleiben.
b) die Situation Boden kennenzulernen, wie man sich ja auch im Sparring oder anderen Übungen an Situationen nähert.
Mir fällt da zum Beispiel ein, das ich beim Sparring oft ein sehr unangenehmes Gefühl entwicle, wenn ich Fußfeger registriere. Klar, das 100/0 hilft enorm, aber die Furcht steigt hoch.
Und, ein Freund erzählte mir, seine Kumpels (Karateka, Luta Livre) haben mal probiert, ob man einen Takedown (rennen, umarmen, niederingen) mit Koptreffern stoppen kann. Sie haben dann getestet, wieviel Treffer der Grappler eisnstecken konnte. Gut, er war ein Tier. Zeigt mir aber wie unerforrscht ich mich in diesem bereich fühle.
ich sehe das eher locker: Tradition ist nicht das verzweifelte Erhalten erkaltender Asche, sondern das Weitergeben einer lebendigen Essenz.
Solange Struktur und Prinzipien im "stehenden" Taiji gewahrt bleiben, spricht doch nichts dagegen, mit der zeit zu gehen und auch Bodenkampf zu unterrichten. Zumal es früher ja anscheinend auch angemessene Techniken gab, um aus so einer mißlichen Lage wieder rauszukommen.
(mein persönlicher senf dazu: ich denke, das Trainieren von beinkraft durch tiefe Stände gehört dazu: nicht nur für Ausheber, sondern auch, um sich von unten wieder hochdrücken zu können- falls die Füße noch am Boden sind)
Und, ein Freund erzählte mir, seine Kumpels (Karateka, Luta Livre) haben mal probiert, ob man einen Takedown (rennen, umarmen, niederingen) mit Koptreffern stoppen kann. Sie haben dann getestet, wieviel Treffer der Grappler eisnstecken konnte. Gut, er war ein Tier. Zeigt mir aber wie unerforrscht ich mich in diesem bereich fühle.
Viel Spaß beim Forschen... :rolleyes:
Ne im Ernst, die Methodik halte ich nicht für Optimal :D
Wenn du die Thematik ernsthaft kennenlernen willst würde ich mir 1-2 gute Seminare Schwerpunkt BJJ/MMA gönnen.
Du wirst auch nicht drum herum kommen, selbst in dein Training Grappling einzubauen und gezielt ,,sprawlen" zu üben. Nen Besuch bei guten Judo//JJ Leuten könnte bezüglich ,,Zerren/Schubsen" auch interessant sein.
Takedowns verhindern lernt man in erster Linie halt am schnellsten, wenn man oft trainiert solche abzuwehren. Am besten dazu noch welche, die anständig ausgeführt und nicht schlecht abgeschaut sind.
Grüße Ima-Fan
rudongshe
19-01-2011, 19:22
Solange Struktur und Prinzipien im "stehenden" Taiji gewahrt bleiben, spricht doch nichts dagegen, mit der zeit zu gehen und auch Bodenkampf zu unterrichten. Zumal es früher ja anscheinend auch angemessene Techniken gab, um aus so einer mißlichen Lage wieder rauszukommen.
Aus meiner Sicht kann man die Biomechanik nicht auf den Boden übertragen.
In diesem Sinn ist das System eines für den Stand.
Was aber nicht heißt, das der Mensch deswegen nichts anderes machen darf, es sei denn er ist Systemsklave.
Will er möglichst nah/pur am System trainieren, muss man wohl die Grapplerangriffe erkennen und beantworten üben, wie man das mit anderen Angriffen u.a. im Sparring ja auch macht. Boxer, Stöße, Tritte, Feger, Hebel und was weiß der Teufel.
rudongshe
19-01-2011, 19:26
Viel Spaß beim Forschen... :rolleyes:
Ne im Ernst, die Methodik halte ich nicht für Optimal :D
Takedowns verhindern lernt man in erster Linie halt am schnellsten, wenn man oft trainiert solche abzuwehren. Am besten dazu noch welche, die anständig ausgeführt und nicht schlecht abgeschaut sind.
Grüße Ima-Fan
Ja, das waren wohl zwei besondere Spezis. Weiß auch nicht was oder wer aus denen geworden ist.
Das mit den schlecht abgeschauten Sachen stimmt. Ich bin ganz froh, das wir in der Schule drei haben, die einen guten hintergrund im Bagua, Karate und Wing Chun haben. Das gibt immer neue Eindrücke. Manchmal kommt auch ein Judoka, aber leider zu selten (wobie ich zur zeit noch seltener da bin :()
zum Thema Abschauen hab ich eine ähnliche Meinung. Wenn etwas schon im eigenen System nicht enthalten ist, dann sollte man aus einer anderen Schule eben einen "Fachmann" ausleihen, um es seinen Schülern mitzugeben.
Also z.B. einen guten Judotrainer für Fallschule, für Bodenkampf auch jemand aus Judo und/oder Ringen usw....
Und beim freien Pushhands-Sparring (das, was man auf chin. Wettkampfkanälen von den taiji-Schulen so sieht) wäre es auch nicht schlecht, an den Kicks und vor allem der Deckung zu arbeiten, nur für den Fall, daß man mal jemandem begegnet, in dessen Repertoire auch Faustschläge ins Gesicht sind. Usw...
rudongshe
19-01-2011, 19:48
an den Kicks und vor allem der Deckung zu arbeiten, nur für den Fall, daß man mal jemandem begegnet, in dessen Repertoire auch Faustschläge ins Gesicht sind. Usw...
Macht Ihr das nicht? Ich sage immer ohne Schmerz lernt der Körper sowas (leider) nicht. Auch eine gute Mischung aus Entspannung, Impuls und Stabilität.
Man braucht aber sehr disziplinierte Partner, die im Sparring jederzeit bewusst sind und sofort runterschalten können.
Sonst hätte ich letzten Nase gebrochen und Familienplanungsprobleme bekommen.
Mit manchen trainiere ich sowas nicht.
Aber das ist eigentlich OT und geht wieder in die 1000 Sparringsthreads hinein
Es gibt da immer zwei Wege.
Erstens, sich kompetente Leute suchen die im EIGENEN System Antworten haben. Im Umfeld des Leibwächterwesens im 19. Jahrhundert wurden die entsprechenden Leute schon mit allem möglichen konfrontiert, und haben sich Maßnahmen überlegen müssen um weiter gebucht zu werden. Ein Leibwächter der dauernd in den ***** getreten wird, wird über kurz oder lang Kunden verlieren, wenn er freischaffend arbeitet. Oder seine Festanstellung bei Kaiser's.
Zweitens, hiesige, und damit verfügbare, Sport- und KK-Systeme. Das ist in erster Linie eine Frage der verfügbaren Trainer, es gibt gutes und schlechtes Judo. Auf niedrigem Niveau ist es aber immer leichter, auf ein sinnvolles Fallback zurückzugehen (Kloppen, Judo) was man auch mit normalem Freizeittraining 2x die Woche ordentlich kompetent lernen kann. Mittelprächtiges Boxen ist immer noch wirksamer als mittelprächtiges Taijiquan. Einfach draufhauen aus einer einfachen Meidbewegung kann man in ein paar Wochen lernen, und damit bei angemessener Fitness gegen stumpfe Krawallmacher bestehen. Ich möchte nicht mit AOK-Taiji-"Sanft-ableiten" gegen einen stumpfen Krawallmacher antreten müssen.
Das gilt auch für Bodenkampf. Einigermassen brauchbaren Bodenkampf gegen völlig Untrainierte lernt man in überschaubarer Zeit. Die gleiche Klientel im Stand oder am Boden mit "Taiji-Manövern" zu bearbeiten eine Ewigkeit. Und das lustige ist, wenn man mal doch zu Boden geht, kann man damit umgehen.
Es gibt da immer zwei Wege.
Erstens, sich kompetente Leute suchen die im EIGENEN System Antworten haben. Im Umfeld des Leibwächterwesens im 19. Jahrhundert wurden die entsprechenden Leute schon mit allem möglichen konfrontiert, und haben sich Maßnahmen überlegen müssen um weiter gebucht zu werden. Ein Leibwächter der dauernd in den ***** getreten wird, wird über kurz oder lang Kunden verlieren, wenn er freischaffend arbeitet. Oder seine Festanstellung bei Kaiser's.
Zweitens, hiesige, und damit verfügbare, Sport- und KK-Systeme. Das ist in erster Linie eine Frage der verfügbaren Trainer, es gibt gutes und schlechtes Judo. Auf niedrigem Niveau ist es aber immer leichter, auf ein sinnvolles Fallback zurückzugehen (Kloppen, Judo) was man auch mit normalem Freizeittraining 2x die Woche ordentlich kompetent lernen kann. Mittelprächtiges Boxen ist immer noch wirksamer als mittelprächtiges Taijiquan. Einfach draufhauen aus einer einfachen Meidbewegung kann man in ein paar Wochen lernen, und damit bei angemessener Fitness gegen stumpfe Krawallmacher bestehen. Ich möchte nicht mit AOK-Taiji-"Sanft-ableiten" gegen einen stumpfen Krawallmacher antreten müssen.
Das gilt auch für Bodenkampf. Einigermassen brauchbaren Bodenkampf gegen völlig Untrainierte lernt man in überschaubarer Zeit. Die gleiche Klientel im Stand oder am Boden mit "Taiji-Manövern" zu bearbeiten eine Ewigkeit. Und das lustige ist, wenn man mal doch zu Boden geht, kann man damit umgehen.
Ich würde ja echt gerne von solchen Leuten aus Beispiel 1 lernen, aber es scheint mir, als ob die Suche nach diesen einer Nadel im Heuhaufen gleicht.
Von daher wird Option 2 wohl für 99 Prozent hier die realistischere sein?
Grüße Ima-Fan
Wenns um Takedowns und deren Vermeidung geht, lohnt sich auch ein Blick ins Sanda. Für Bodenkampf sollte man wohl eher LL oder BJJ anschauen.
Ich kenn mich mit Taijiquan nicht so gut aus, aber wie alle Standupsysteme hat es sicher technische Schwächen was Bodenkampf angeht bzw. ist dort nicht so ausgereift. Systeme die sich hauptsächlich mit Bodenkampf beschäftigen werden sicher praktischere Ansätze gefunden haben, da dort viel mehr Zeit für die Entwicklung, Überprüfung und Optimierung der Techniken draufgeht.
Macht Ihr das nicht? Ich sage immer ohne Schmerz lernt der Körper sowas (leider) nicht. Auch eine gute Mischung aus Entspannung, Impuls und Stabilität.
na ja, da ist was dran, seit ich vor einigen Jahren einen "undisziplinierten" Partner mit harten Handschuhen und längeren Armen hatte, der mir dann neben Triefnase und-augen, allerlei blauen Flecken und einer seitdem wackelnden Nasenspitze ordentlich was einschenkte, wurde meine Deckung erstaunlicherweise sehr oft gelobt, haha..... aber eigentlich kann ich als Frau auch gut auf sowas verzichten. In meinem Alter sowieso, aber man kann ja mithelfen, daß zumindest die nachfolgende Generation in diesem Punkt bessere Möglichkeiten findet.
und nein, sowas üben wir eigentlich nicht, meine Schüler stehen noch zu serh am Anfang, im Tuishou allgemein in de gehts hierzulande auch noch mehr um die Basisübungen und Wurftechniken, der Rest kommt sicher auch noch irgendwann.
Eigentlich bin ich froh, daß es überhaupt nennenswerte Aktionen in diese Richtung gibt, nach all dem jahrelangen, schoneneden Nur-Gesundheitstaiji.
Und wie erwähnt, in Deutschland findet man im Taiji wenige, die das Boden, Kicks, Würfe etc. professionell drauf haben, da sind bei uns sozusagen die einäugigen Könige im Reich der Blinden, da muß schon noch eine Entwicklung stattfinden-
wobei vorher schon erst mal die vernüfntige Basis in Form von Tuishou-Routinen, Hören etc. vorhanden sein sollte.
@IMA-Fan: Also, hier in unmittelbarer Umgebung sind Karl-Heinz (LHBF) und Friedhelm (john_doe) die Leute die man ansprechen sollte. Die können einem ggf. vielleicht auch weitere nennen.
In Taiwan wäre das z.B. King Li Jen (Jing Liyan), oder man müsste mal Ma Chuanxu oder Adam Hsu kontaktieren wen die empfehlen. Wenn man unbedingt Sportwettkämpfe machen will, sollte man sich aber im Wesentlichen so vorbereiten wie das die jeweils Besten machen. Und die jeweiligen CMA-Dinge nur einfliessen lassen wo man intuitiv merkt dass man gut mit ihnen fährt. Das wird im Laufe der Zeit immer mehr werden, wenn bestimmte Attribute entstehen.
Kamenraida
19-01-2011, 22:45
Aus meiner Sicht kann man die Biomechanik nicht auf den Boden übertragen.
Aus IMA-Sicht der Kern der Frage! Übrigens gilt gleiches auch, wenn man sich auf wackeligem Grund bewegt, bzw einen Gegner hat, der einen schlicht hochhebt (jaja, ich weiß, das sollte man nicht zulassen ...)
Ich habe dazu nur mal aus dem TTT-Umfeld was zu gehört, nämlich: Dass sich die Biomechanik sehr wohl Eins-zu-Eins auf den Boden übertragen lässt. Scheint auch zu funktionieren.
Ich würde mich dem ganzen so nähern: Man muss sich wohl von der Vorstellung verabschieden, dass Durchlässigkeit (im Sinne von Groundpath) immer durch den ganzen Körper gehen muss. Und dann auch davon, dass es überhaupt hauptsächlich vertikal geht (also in der Standachse).
Aber zugegben, das ist jetzt Theorie-Bla.
also sagen wir mal so, zumindest die drei äußeren Zusammenschlüsse (Hüfte-Schulter, Knie-ellbogen und Fuß-Hand), die beim Taiji im Stehen gelten, lassen sich auf dem Boden nicht mehr einhalten.....
rudongshe
20-01-2011, 07:23
Ich kann Attribute und einige Bewegungen runterbringen.
Aber es ist dann nicht - aus meiner Sicht - IMA i.S. "Jin wurzelt in den Füßen ... wird ausgedrückt in den Händen."
Das zu trainieren und anzuwenden benötigt eben diese Biomechanik/Zusammenschlüsse.
Man muss halt entscheiden, was will ich? Systemnähe? Antworten auf meinen Gafährdungs-Alltag? Überall mich bewegen können?
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht - egal für was ich mich entscheide, ich entscheide mich auch immer gegen etwas anderes.
Es sollte nicht per se sinnlos sein. Es sollte Spaß machen, damit ichs übe und gut drin werde. Der Geist sollte sich in den Bewegungen heimisch fühlen.
@IMA-Fan: Also, hier in unmittelbarer Umgebung sind Karl-Heinz (LHBF) und Friedhelm (john_doe) die Leute die man ansprechen sollte. Die können einem ggf. vielleicht auch weitere nennen.
In Taiwan wäre das z.B. King Li Jen (Jing Liyan), oder man müsste mal Ma Chuanxu oder Adam Hsu kontaktieren wen die empfehlen. Wenn man unbedingt Sportwettkämpfe machen will, sollte man sich aber im Wesentlichen so vorbereiten wie das die jeweils Besten machen. Und die jeweiligen CMA-Dinge nur einfliessen lassen wo man intuitiv merkt dass man gut mit ihnen fährt. Das wird im Laufe der Zeit immer mehr werden, wenn bestimmte Attribute entstehen.
Danke für die Empfehlungen Klaus!
An Sportwettkämpfen habe ich kein Interesse. Liebe ich zwar als Zuschauer in aller Form, aber selbst bin ich eher daran interessiert über Jahre gute Skills aufzubauen, ohne meinen Körper total zu verschleißen.
On Topic:
Ich halt es für utopisch sich sein ,,eigenes Boden Tai Chi" zu basteln. Entweder jemand ist wirklich so gut und kräftig, dass er erfolgreich nicht zu Boden geht, oder man sucht sich halt was fundiertes für den Fall des Bodens bei einem der angesprochenen Systeme, die darauf spezialisiert sind.
Man muss ja nicht ein Wettkampflevel erreichen. Gegen einen, der keine Kenntnisse von der Materie hat sollten gut geschulte Basics schon enorme Vorteile mit sich bringen. Diese Überlegenheit merkt man am Boden noch um einiges stärker, als im Stand so meine Meinung.
Grüße Ima-Fan
Bin beim letzten Training wegen Fehler in der Beinarbeit auch auf den Boden geknallt worden, dank uralter Fallschule tat's nicht weh. Interessant war, dass es dem Rammenden nicht möglich war, sein Gleichgewicht zu behalten, obgleich er alles richtig gemacht hatte. Plötzlich ging alles ganz schnell, ich hatte keinerlei Interesse an einem Bodenkampf - ich weiß auch nicht mehr wie, jedenfalls stand ich einfach wieder da, während er noch stolperte. Was prima funktionierte war ein Griff zu seinem Handgelenk und cai. Daraufhin lag er bäuchlings. Man hätte sich dann prima in den Nacken knien können o.ä.
Dieses reflexartige Wegrollen und Wiederaufstehen hat sich jedenfalls für mich immer besser bewährt als ein Rumrollen mit dem Gegner.
na ja, ein Gegner, der im Bodenkampf gut ist, wird sich auf der Matte gleich auf Dich draufschmeißen und dich nicht mehr hochlassen, sondern in den Haltegriff nehmen oder schultern wollen- dein diesmaliger Gegner erscheint mir in diesen Dingen eher unerfahren?
Tatsächlich sind Takedowns seine liebste Vorgehensweise. Der Mann ist knapp 1,60m groß und beinahe so breit. :D Wenn der in Reichweite kommt, dann liegt man schneller als gedacht.
Allerdings geht er auch davon aus, dass ein am Boden liegender Gegner am besten von oben ausgeschaltet werden sollte.
Dass er ins Stolpern kam, lag freilich einzig an meinen Fähigkeiten im neutralisieren *hust*.
Traumfänger
20-01-2011, 21:43
also sagen wir mal so, zumindest die drei äußeren Zusammenschlüsse (Hüfte-Schulter, Knie-ellbogen und Fuß-Hand), die beim Taiji im Stehen gelten, lassen sich auf dem Boden nicht mehr einhalten.....
Warum nicht?
Probiert es bitte einfach aus. Praxis schlägt Theorie.
Snakesqueezer
21-01-2011, 15:08
Hallo Leute, habe Diskussion leider zu spät entdeckt. Gewisse Judo-Vergangenheit ist bei mir vorhanden (2. Dan, Trainer-Ausbildung Leistungssport), falls ich was zu solchen Themen beitragen kann... ;)
Kamenraida
21-01-2011, 15:44
Ich denke, hinter dem ganzen steckt auch die Taichi-übliche Fähigkeiten/Techniken-Diskussion.
Ich meine Folgendes: Taichi (denke mal, andere IMAs genauso) trainiert bewusst eher grundlegende Fähigkeiten (Rooting, lösen, Inneres Bewegen, etc) denn "Techniken", im Sinne von Schlüssel-Schloss-Prinzip (so drückt Jan es aus, also zum Beispiel: Was mache ich als Antwort auf einen rechten Schwinger, was als Antwort auf einen Lowkick, etc).
Die Fähigkeiten kommen daher zuerst im Stand-up zum Tragen, und dort auch eher im Schieben, Ringen, Werfen - jedenfalls meine Erfahrung. Beim schlagenden Sparring/Randori wirds schon schwieriger. Überhaupt je freier es wird.
Und beim Boden halt erst recht, weil sich hier nunmal technische Erfahrung durchsetzt, zumal es sehr viel schwieriger ist, eine taichi-typische Struktur zu halten und wirken zu lassen.
Darum schließe ich mich vielen vorher an: Wen es wirklich interessiert, der muss Boden halt speziell üben, dort forschen, eventuell eben mit Leuten aus anderen Disziplinen.
rudongshe
21-01-2011, 21:04
[QUOTE=Kamenraida;2443022]Ich meine Folgendes: Taichi (denke mal, andere IMAs genauso) trainiert bewusst eher grundlegende Fähigkeiten (Rooting, lösen, Inneres Bewegen, etc) denn "Techniken", im Sinne von Schlüssel-Schloss-Prinzip (so drückt Jan es aus, also zum Beispiel: Was mache ich als Antwort auf einen rechten Schwinger, was als Antwort auf einen Lowkick, etc).
Die Fähigkeiten kommen daher zuerst im Stand-up zum Tragen, und dort auch eher im Schieben, Ringen, Werfen - jedenfalls meine Erfahrung. Beim schlagenden Sparring/Randori wirds schon schwieriger. Überhaupt je freier es wird.
Und beim Boden halt erst recht, weil sich hier nunmal technische Erfahrung durchsetzt, zumal es sehr viel schwieriger ist, eine taichi-typische Struktur zu halten und wirken zu lassen.
[QUOTE]
Ich persönlich halte von dem Schlüsselschloss nix.
Weil: Für eine "Technik" müssen immer bestimmte "Parameter" stimmen müssen. Diese stimmen aber nicht immer. D.H. ich habe schon oft eine Anwendung geübt, obwohl die Bedingungen abwichen und eine andere Bewegung(!) sinnvoller gewesen wäre (und dadurch zur Technik geworden wäre). Stattdessen wurde die Technik erzwungen.
Ich halte es für sinnvoller, die Formen zu üben und frei zu sparren (natürlich am besten mit Leuten aus verschiedenen KK) und den Körper sich bewegen lassen, das er aus dem Repertorie schöpfen kann.
Wann dann etwas geschieht, ist eine Frage der Erfahrung.
Das ist halt meine Vorliebe
Um nicht geworfen zu werden von einem der Werfen kann bedarf es drastischer Maßnahmen.
Bei jemanden der nur versucht einen zu werfen reicht im allgemeinen ein gutes rooting aus. Mit Ringern etc. muss man schon heftiger umgehen. Nur so zum Spaß wird ein Tai Chi´ler kaum Chancen haben stehen zu bleiben.
Hier sind andere Attribute gefragt. Schnelligkeit, Distanzbeherrschung, Timing und der "Stich ins Auge". Wer zu Boden geht ist möglicher Weise in einem "Du oder Ich Kampf" der Tote. Ihr versteht was ich meine?
Gruß
Hongmen
.
Hier sind andere Attribute gefragt. Schnelligkeit, Distanzbeherrschung, Timing und der "Stich ins Auge".
Du brauchst also zusätzlich einen " Stich ins Auge" um Dich gegen einen Takedown zu verteidigen...:confused:
Was ist nur aus dem guten, alten Sprawl geworden :rolleyes:
Gruss,
Gong Fu
Du brauchst also zusätzlich einen " Stich ins Auge" um Dich gegen einen Takedown zu verteidigen...:confused:
Was ist nur aus dem guten, alten Sprawl geworden :rolleyes:
Gruss,
Gong Fu
Der kultivierte "Stich ins Auge" ist immer noch die beste Möglichkeit, Schaden an der eigenen Gesundheit von sich fern zu halten. Du verstehst was ich meine?
Gruß
Hongmen
Der kultivierte "Stich ins Auge" ist immer noch die beste Möglichkeit, Schaden an der eigenen Gesundheit von sich fern zu halten. Du verstehst was ich meine?
Gruß
Hongmen
Ja, natürlich....:D
Muss aber auch dementsprechend trainiert werden...ansonsten wird es schwer die Technik in dem Augenblick auch abzurufen.
Dennoch würde ich einen Sprawl vorziehen...speziell wenn der "Gegner" Ahnung vom Ringen hat und mit einem richtigen Takedown(Change Levels) agiert. Die Wenigsten üben nämlich Augenstiche auf Hüft/Kniehöhe ;)
Gruss,
Gong Fu
Ja, natürlich....:D
Muss aber auch dementsprechend trainiert werden...ansonsten wird es schwer die Technik in dem Augenblick auch abzurufen.
Dennoch würde ich einen Sprawl vorziehen...speziell wenn der "Gegner" Ahnung vom Ringen hat und mit einem richtigen Takedown(Change Levels) agiert. Die Wenigsten üben nämlich Augenstiche auf Hüft/Kniehöhe ;)
Gruss,
Gong Fu
:confused:
:confused:
Du hast Post...;)
Gruss,
Gong Fu
Snakesqueezer
21-01-2011, 23:44
Um nicht geworfen zu werden von einem der Werfen kann bedarf es drastischer Maßnahmen.
Denk ich auch, es sei denn man ist Werfer der ähnlichen "Liga", bis zu einem gewissen Punkt wird auch in Systemen der Würfe das blocken, ausweichen, übersteigen oder direktes kontern mit passender Gegenwurftechnik praktiziert. Letzteres hat manchmal wieder einen Hauch Taijiquan... Ins Leere laufen lassen und weiterführen:
YouTube - Amazing counter by Inoue (http://www.youtube.com/watch?v=vAWweEE2QR4&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=C28wDVDWng0
http://www.youtube.com/watch?v=nLggCk7ylE8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kPqF1bZKwVo&NR=1
Ergänzung (relativ ernst gemeint!):
http://www.youtube.com/watch?v=pRZqRjxkHpk&feature=fvw
bluemonkey
22-01-2011, 04:48
Um nicht geworfen zu werden von einem der Werfen kann bedarf es drastischer Maßnahmen.
ach was
1ye5DC7sVTw
Hätt man dieses Niveau im Judo, bräuchte man Taiji tatsächlich nur zum Gesundheitsturnen....
Die Haltegriffe verlassen sich allerdings z.T. sehr auf einen Judoanzug, an dem man ordentlich ziehen/reingreifen kann. Ein T-Shirt würde sich dehnen u. ggf. reißen. (wobei, wenns dem Gegner über den Kopf rutscht und er nichts mehr sieht, ist er auch erst mal ausgeschaltet, hihi)
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