Vollständige Version anzeigen : Bodenkampf im Ritualkampf
In seinem neuen Editorial, leider wurde das Thema dazu http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/meinem-buch-bezwecke-teil-3-a-124519/ (für mich jedenfalls) zu schnell geschlossen, schreibt KRK :
Bodenkampf kommt im Ritualkampf nicht vor
Bodenkampf ist ein Hype, der nicht zu den Ritualen des Ritualkampfes gehört. Selten ist es, dass beide Kontrahenten zu Boden gehen und dort auf Beton, Glasscherben oder Hundekot mit klassischen Ringertechniken weiterkämpfen. Bodenkampftraining ist die Antwort auf eine Frage, die draußen in der realen Welt nicht gestellt wird. ...
Jetzt bin ich ein wenig durcheinander?! In "Vom Zweikampf" beschreibt er doch noch die 5 Phasen des totalen Kampfes. Und Phase 5 ist: Kampf am Boden
(Das ist der Abschnitt wo er am Ende stolz davon berichtet, dass ein 3.Lehrergrad WT einen 10. Meistergrad WC besiegt hat. Wobei der Kampf am Boden endete. Kurze Anmerkung: W.Cheung hat noch nie behauptet, dass er ein 10. Meistergrad ist oder war)
Weiterhin schreibt er in diesem Abschnitt, dass auch diese letzte Phase zu einem zusätzlichen Aufbauprogramm gehört, das WT-spezifisches Fallen sowie WT-Bodenkampf einschließt.
Was denn nun Bodenkampf oder kein Bodenkampf. Ist Ritulkampf etwas anderes als "der totale Kampf".
In seinem Editorial schreibt er weiterhin:
Paradoxe Gefährlichkeit des Ritualkampfes
Die Gefährlichkeit des Ritualkampfes ist eigentlich ein Paradox, denn er soll ja nachgerade Blutvergießen unter derselben Spezies vermeiden. Die Gefahr entsteht jedoch dadurch, dass viele Menschen mit den ungeschriebenen Ritualen des männlichen Territorialkampfes nicht mehr vertraut sind, und besonders dadurch, dass u.a. durch den Einfluss der Massenmedien eine neu hinzugekommene 5. Phase zu erkennen ist, die den Ritualkampf zu oft tödlich enden lässt: Fußtritte zum Kopf des Gefallenen.
(Hat er sein neues Buch vor dem alten geschrieben?:))
Es sind ja sicherlich einige EWTO'ler hier, die verstehen was ihr Meister meint und es mir bitte erklären können.
Sag schon mal Danke
S.
Jetzt bin ich ein wenig durcheinander?! In "Vom Zweikampf" beschreibt er doch noch die 5 Phasen des totalen Kampfes. Und Phase 5 ist: Kampf am Boden
Was denn nun Bodenkampf oder kein Bodenkampf. Ist Ritulkampf etwas anderes als "der totale Kampf".
S.
Lies nochmal genauer er schreibt:
Selten ist es, dass beide Kontrahenten zu Boden gehen und dort .... mit klassischen Ringertechniken weiterkämpfen.
Natürlich gibt es den Bodenkampf. Aber im Ritualkampf (in der Kneipe) ist es besser, sollte man zu Boden gehen, selbigen schnellstmöglich wieder zu verlassen, als dort einen Gegner mit Haltegriff zu kontrollieren, während einen die Umstehenden den Schädel eintreten.
Du mußt unterscheiden zwischen:
1. Natürlich gibt es grundsätzlich den Kampf auf dem Boden
2. Selbiger ist normalerweise weder das Ziel des "was guckst du so blöd"-Angreifers, noch des (WT) Verteidigers, und sollte deshalb im Training keine vorrangige Stellung einnehmen (stattdessen lieber: wie vermeide ich den Boden bzw. komme gegebenenfalls schnellst- und sicherst möglich wieder hoch.
WT-Sifu
Kernspecht fühlt sich in seinem, von ihm geschaffenen, theoretischen Modell des Ritualkampfes zu wohl.
Sein Modell ist zu vereinfachend, zu beschränkt und schlicht und einfach unzureichend. Es spiegelt die Realität nur sehr bedingt wider.
Lars´n Roll
04-01-2011, 16:04
Erstmal wundere ich mich, was mit "klassischen Ringertechniken" gemeint ist... im Freistil und Griechisch Römisch gibt es keine Subs...
Natürlich gibt es den Bodenkampf. Aber im Ritualkampf (in der Kneipe) ist es besser, sollte man zu Boden gehen, selbigen schnellstmöglich wieder zu verlassen, als dort einen Gegner mit Haltegriff zu kontrollieren, während einen die Umstehenden den Schädel eintreten.
Mit Halte(!!!)griffen kontrollieren(!!!)... oh mann...
Das gibt´s vielleicht bei der Polizei oder Security, aber nicht in der SV. In nem "Griff" hab ich jemanden für eine halbe Sekunde, dann kann ich aufstehen und machen, das ich wegkomme...
Was manche immer für Vorstellungen von Bodenkampf haben.
Kernspecht fühlt sich in seinem, von ihm geschaffenen, theoretischen Modell des Ritualkampfes zu wohl.
Sein Modell spiegelt allerdings nicht die Realität wider.
Da bin ich gänzlich anderer Meinung. Wie verlaufen denn Schlägerein in den meisten Fällen? Was kannst du berichten?
Lars´n Roll
04-01-2011, 16:07
Da bin ich gänzlich anderer Meinung. Wie verlaufen denn Schlägerein in den meisten Fällen? Was kannst du berichten?
Verlaufen oder Anfangen? Das ist imho der wichtigere Punkt. Und da ist auch nicht alles verkehrt, was KRK (größtenteils nach-)erzählt.
Wenn der Kampf im Gange ist, dann muss man nicht mehr so viele Unterschiede machen. Dann ist Kampf Kampf. Die ersten Augenblicke machen den großen Unterschied...
DeepPurple
04-01-2011, 16:18
Kernspecht fühlt sich in seinem, von ihm geschaffenen, theoretischen Modell des Ritualkampfes zu wohl.
Sein Modell ist vereinfachend, beschränkt und unzureichend. Es spiegelt die Realität nur sehr bedingt wider.
Alle Modelle sind vereinfachend, das ist der Sinn eines Modells.
Wenn man alle theoretisch möglichen Formen einer gewaltsamen Auseinandersetzung aufzählt, analysiert und Gegenmaßnahmen entwirft und testet, wird man nicht fertig. Also nimmt man Modelle, die eine Vielzahl abdecken und konzentriert saich darauf.
Inwiefern das Modell die Realtät nicht widerspiegelt, müsstest du schon begründen. Nur die Behauptung ist etwas billig, selbst wenn du Experte bist.
Kanpuynmaki
04-01-2011, 16:31
Jetzt bin ich ein wenig durcheinander?! In "Vom Zweikampf" beschreibt er doch noch die 5 Phasen des totalen Kampfes. Und Phase 5 ist: Kampf am Boden
S.
Im Widersprechen zweier Aussagen konsequent setzt sich das in dieser Mitteilung fort:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1870)
Erst heißt es ein KO ist nur Superman möglich,
ein paar Zeilen weiter unten wird vor den GEfahren eines KO Schlages, der ratzfatz geht gewarnt.
Ich würde das nicht so ernst nehmen, der Mann hat halt Freude am Schreiben und wenn man das Gegenteil dazunimmt verdoppelt sich halt das Geschreibsel.
Da bin ich gänzlich anderer Meinung. Wie verlaufen denn Schlägerein in den meisten Fällen? Was kannst du berichten?
Sogar bevor MMA und UFC bekannt waren:
Kurzes Geboxe, Schliessen der Distanz, Rangelei, Bodenk(r)ampf, dann meist Sieger bei G'n'p ... und das bei Nicht-Kampfsportlern.
Bei 'echten' Ritualkämpfen war es manchmal auch Niederlage durch eine unterwürfige Geste oder Unentschieden aufgrund gegenseitigen Respekts - aber immer nach Bodenk(r)ampf. Komm' mir jetzt bitte nicht 'Schulhofsrangelein', denn es waren erwachsene Leute.
Ich habe auch mal einen Ellenbogen ins Gesicht bekommen als ich hinter jemanden in den Bus einsteigen wollte. Ohne Provokation, ohne Vorwarnung - der Idiot hatte einfach Bock drauf.
Ich habe ihn dann aus dem Bus gezerrt, Wurf, G'n'p, wurde von seinem Kumpel unterbrochen, den ich nicht gesehen hatte. Der wollte mich erfolglos von hinten würgen und hat danach versucht mich vom andern herunterzukicken, worauf er sich Dank meiner Mithilfe auf den Hintern gesetzt hat - bin dann aufgestanden, ein bisschen rumgeboxe mit beiden. Dem einen den Arm im Stand angeknackst, zu Boden gebracht und dann von einer Polizeistreife getrennt worden.
Bis auf den Ellenbogen am Anfang und blutige Fingerknöchel bin ich dabei schadlos gelieben. Das war auch lange bevor Tapout und Co.
Bei Kernspecht habe ich vergleichbare Situation noch nicht nachgelesen.
Alle Modelle sind vereinfachend, das ist der Sinn eines Modells.
Wenn man alle theoretisch möglichen Formen einer gewaltsamen Auseinandersetzung aufzählt, analysiert und Gegenmaßnahmen entwirft und testet, wird man nicht fertig. Also nimmt man Modelle, die eine Vielzahl abdecken und konzentriert saich darauf.
Ich brauche bestimmt keine Nachhilfe im Modellieren. Also lies meine Aussage bitte mit ein wenig common sense, weil ich mich in einem Kampfkunst-Forum nämlich nicht mit wissenschaftlicher Präzision (und selbst das ist nur relativer Terminus) ausdrücken werde.
Inwiefern das Modell die Realtät nicht widerspiegelt, müsstest du schon begründen. Nur die Behauptung ist etwas billig, selbst wenn du Experte bist.
Kernspecht behauptet ja auch schamlos jede Menge Dinge, die einer Überprüfung kaum standhalten.
Meine Begründung ist einfach: Deutlich mehr Konfrontationen, von denen ich Kenntnis habe, liefen anders ab, als Kernspecht beschrieben hat. Das beinhaltet eigene Erfahrung, Erfahrungen von Freunden, Bekannten und Gespräche mit Leuten, die man lieber nicht kennen möchte ... Literatur, Statistiken und andere Quellen.
2. Selbiger ist normalerweise weder das Ziel des "was guckst du so blöd"-Angreifers, noch des (WT) Verteidigers, und sollte deshalb im Training keine vorrangige Stellung einnehmen (stattdessen lieber: wie vermeide ich den Boden bzw. komme gegebenenfalls schnellst- und sicherst möglich wieder hoch.
Dann sollte KRK mal lieber sinnvolle Takedowndefense in sein WT aufnehmen, so ist ma ja total hilflos. Man kann den Takedown nicht gescheit verhindern und am Boden kann man nciht weiterkämpfen, weils nicht ins Programm gehört.
Im Wushu Forum gibts grad nen ähnlichen Thread, wo es darum geht, inwieweit Bodenkampf im Taichi geübt werden sollte. In Sachen Bodenkampf haben die CMA scheinbar noch einiges nachzuholen...
Meine Begründung ist einfach: Deutlich mehr Konfrontationen, von denen ich Kenntnis habe, liefen anders ab, als Kernspecht beschrieben hat. Das beinhaltet eigene Erfahrung, Erfahrungen von Freunden, Bekannten und Gespräche mit Leuten, die man lieber nicht kennen möchte ...
Und wenn man genau das auch Kernspecht zuspricht, dann sind seine Kreise von Schülern, deren Freunden und Bekannten etc. sicherlich statistisch relevanter als deine (relativ) kleine Welt. Also genau mit dem Argument ist er die Kompetenz überhaupt, zu beurteilen, wie Kämpfe auf der Straße ablaufen :D
Ja KRK hat sicher in der EWTO Umfragen nach dem Verlauf von erlebten Schlägereien durchgeführt. Ausserdem treibt er sich oft in einschlägig bekannten Discos rum, um Beobachtungen durchzuführen...
Ne ma im Ernst, wär ich interessant zu wissen, wie KRK auf seine "Forschungsergebnisse" kommt. Nur Behaupten und nciht zu belegen, bzw nicht nachvollziehbar zu belegen, gilt gemeinhin als pseudowissenschaftlich, etwa wie die Theorie, dass Pyramiden von Aliens erbaut worden sind.
Und wenn man genau das auch Kernspecht zuspricht, dann sind seine Kreise von Schülern, deren Freunden und Bekannten etc. sicherlich statistisch relevanter als deine (relativ) kleine Welt. Also genau mit dem Argument ist er die Kompetenz überhaupt, zu beurteilen, wie Kämpfe auf der Straße ablaufen :D
Du vergisst allerdings, dass ich keinerlei Ambitionen habe, Bücher über Kampfkunst zu veröffentlichen oder das Hochschulsystem für eine kommerzielle Kampfkunstorganisation zu vergewaltigen.
Kernpecht kennt sicherlich deutlich mehr Kampfkünstler als ich.
Aber in Kernspechts Kreisen gibt es einfach zu viele Störquellen, die Kämpfen nur vom Hörensagen kennen. Davon kenne ich nämlich genug persönlich.
Qualität ist oft besser als Quantität.
Kernspechts Modell ist für mich and alle anderen, die ich kenne, unzureichend. In meiner 'kleinen' Welt reicht das, um meine persönliche Meinung in einem Kampfkunst-Forum auszudrücken. Denn darum geht es hier und woanders: Um Meinungen.
Absolute Wahrheiten gibt es nicht. Wenn du darauf wartest, dass ich mathematisch-logisch beweise, dass alles, was Kernspecht von sich gibt, Unsinn ist, ist das natürlich nicht möglich. Das ist dir selbstverständlich gekannt, und darauf basiert deine Argumentation im KKB in vielen Fällen.
Dann sollte KRK mal lieber sinnvolle Takedowndefense in sein WT aufnehmen, so ist ma ja total hilflos.
Die haben wir (darüber wurde in entsprechenden Threads auch schon ausgiebig diskutiert).
Also mir gefällt der Begriff "Ritualkampf". Noch besser ist die Definition "das Ritual des Ritualkampfes".
Mensch Leute, schreibt doch einfach Schlägerei, das macht die Sache einfacher. Und bei einer Schlägerei kann man halt auch auf dem Boden landen ... ob das einem gefällt oder auch nicht.
Dieses pseudo-wissenschaftliche Getue ist einfach nur lächerlich.
Mensch Leute, schreibt doch einfach Schlägerei....
Die Sache ist ja gerade, das es bei richtiger Vorgehensweise nicht unbedingt bis zur Schlägerei kommen muß. Je mehr man über den Ablauf gewisser Rituale weiß, um so größer ist die Chance, das sich niemand schlägt. Eben deshalb ist es (u.a.) ja auch ein Unterschied zum Duell(wett)kampf, wo es zwingend zum Kampf kommen muß.
DeepPurple
04-01-2011, 17:24
@Jan
Also dasselbe wie immer Hörensagen, ich weiß was was du nicht weist, hab gehört bla bla.
Gut zu wissen.
@roberto
So seh ichs auch.
Na ja, da sind dann noch die persönlichen Erfahrungen. Wer hat denn mehr zu bieten als Hörensagen und persönliche Erfahrungen?
@ WT-Sifu
Bei einer Torte versucht der eine dem anderen aufs Maul zu hauen ...
Es gibt keinen Duell Kampf mehr. Der Begriff ist bereits besetzt. Ich kann einen Kampf auch nicht einfach Torte nennen. Da kommt Unsinn bei raus.
Lars´n Roll
04-01-2011, 17:33
Sogar bevor MMA und UFC bekannt waren:
Kurzes Geboxe, Schliessen der Distanz, Rangelei, Bodenk(r)ampf, dann meist Sieger bei G'n'p ... und das bei Nicht-Kampfsportlern.
Auch aus dem eigenen Sparring (also dem richtigen Sparring, das tatsächlich schon ein paar mal gefilmt wurde) diverser WTler sollte das beobachtbar sein.
2 rennen mit KFS Keil oder ähnlichem ineinander und finden sich im stehenden Gerangel dass man Clinch nennen kann wieder. Dabei gehen dann entweder einer oder bei zu Boden.
Aber hier sind wir im Kampf selbst. Wo ist KRK eigentlich?
denn alles geschieht innerhalb der ersten Sekunde und ein echter Schlagabtausch ist so gut wie nie zu beobachten
Ignorieren wir mal die letzten 5 Worte, die nix anderes als eine Behauptung sind, die obendrein falsch ist.
Hier beschreibt er jedenfalls einen Suckerpunch. Der wird gerne geschickt vorbereitet und beendet dann den Kampf auch schonmal vorzeitig.
"It´s the one punch you don´t see coming that will knock you out."
Wichtiger für uns, denen es nicht um sportlichen Wettkampf geht, ist es zu lernen, unser Gleichgewicht zu bewahren, um nicht auf den Boden zu geraten. Ansonsten, falls wir zu Boden gegangen sind, schnellstens wieder auf die Beine zu kommen bzw. auf jeden Fall unseren Kopf und unsere Rippen am Boden gegen Tritte zu schützen.
Moment - Bodenkampf vermeiden, schnell hoch... wann soll das denn passieren? Der "Kampf" ist doch nach einer Sekunde vorbei?
Hier will ich nur auf diesen Satz aufmerksam machen, der mit zu den dümmsten und offensichtlich leicht als Falsch zu entlarvenden Behauptungen gehört, die man je aus seiner Ecke gehört hat, da Grappling und Bodenkampf stets integraler Bestandteil von echten Kriegskünsten war und immer noch ist.
Bodenkampftraining ist die Antwort auf eine Frage, die draußen in der realen Welt nicht gestellt wird. Bodenkampftraining ist die Antwort auf eine Frage, die die Gracies in den Ultimate Fighting Championships (ein bestimmte Art, einen Wettkampf auszutragen) stellten.
Diskutieren will ich den hier aber nicht, wollte es nur miteinbringen/darauf aufmerksam machen. Wer will kann ein Thema draus machen, aber eigentlich isses derart Absurd, beleidigend und realitätsfremd dass es für vernünftige Menschen induskutabel ist.
Hilft aber die Kompetenz des Sprechers einzuschätzen...
Also - kurzum: Wo ist der Mann? Vor dem Kampf? In der ersten Sekunde, wo´s von Drohen, Täuschen oder Reden in die Handgreiflichkeit übergeht?
Wenn es schon so weit ist, dass er von Bodenkampf oder der Wichtigkeit des Vermeidens des Bodenkampfes spricht, warum soll dann Sparring kein geeignetes, sondern sogar ein teils kontraproduktives Werkzeug sein?
Wie will er sonst obenbleiben oder, wenn alle Stricke reißen, das Hochkommen üben, wenn nicht im Sparring?
Und ist das nicht sogar Teil des Bodenkampfes, der ja nix mit der Realität zu tun hat?
Sich gegen Tritte aus der Unterlage zu verteidigen ist ja sogar im Sportkampf üblich...
DeepPurple
04-01-2011, 17:33
Wer hat denn mehr zu bieten?
Die die man kennt und von denen man weiß, wovon sie reden.
@ WT-Sifu
Bei einer Torte versucht der eine dem anderen aufs Maul zu hauen ...
Es gibt keinen Duell Kampf mehr. Der Begriff ist bereits besetzt. Ich kann einen Kampf auch nicht einfach Torte nennen. Da kommt Unsinn bei raus.
Klar. Ein Wagen ist immer ein Wagen. Völlig unsinnig, zwischen Rennwagen, Geländewagen und Pferdewagen zu unterscheiden. Ist alles immer dasselbe. Ja ne, ist klar :cool:
Klar. Ein Wagen ist immer ein Wagen. Völlig unsinnig, zwischen Rennwagen, Geländewagen und Pferdewagen zu unterscheiden. Ist alles immer dasselbe. Ja ne, ist klar :cool:
Worauf willst du jetzt hinaus?
Die die man kennt und von denen man weiß, wovon sie reden.
Wie ich zuvor schon sagte. Es geht hier um Meinungen. Deine Meinung ist eine andere als meine. Deine guten Leute sind nicht meine guten Leute etc.
Ganz einfach.
DeepPurple
04-01-2011, 17:39
Worauf willst du jetzt hinaus?
Auf den Sinn von Unterscheidungen.
Wagen - Geländewagen, Lastwagen, Rennwagen - anderer Zweck, andere Konstruktion
Kampf - Duellkampf, Ritualkampf - ??????
SifuSeifenzwerg
04-01-2011, 17:40
Also aus meiner sehr beschränkten Anschauung kenn ich zwei Sorten von Kämpfen, an denen zwei beteiligt sind:
1.) Einer entscheidet die Sache rasch mit den Fäusten, meist ist das ein Boxer, auch ohne grosses Vorgeplänkel.
Hier spielen auch die Sucker-Punches eine Rolle.
2.) Es gibt keine rasche Entscheidung, sondern mehr ein Geschupse, Getrete und schlechte/halbherzige Schläge. Die Kontrahenten krallen sich irgendwann in einander und gehen zusammen auf den Boden. Ich denke, das ist eine Art Reflex um weitere Treffer zu vermeiden.
Tritte zum Kopf des ausgeknockten Kontrahenten hab ich noch nie gesehen - es gibt sie aber sicher.
In beiden Fällen bereitet ein MMA-Training mit Sparring imho bestens auf die Sache vor. Das Kernspecht-Märchen von den Boxern, die sich mit schlotternden Knien reihenweise Sucker-Punches einfangen, kann ich nicht bestätigen.
Eine Unterscheidung in Ritual- und Duellkampf bringt imho für die Praxis wenig.
Die Rituale es Vorkampfes bis zum verdeckten Setzen des ersten Schlags sind aber wichtig.
Passend zum Thema:
YouTube - Pavement Arena 3 - Geoff Thompson - Clip 1 (http://www.youtube.com/watch?v=NxgrFGQ7AQI)
Der Kernspecht hat geschickt vom Geoff gestohlen ...
Eine Lüge versteckt man am besten zwischen 2 Wahrheiten und der Kernspecht hat das zur Kunstform erhoben.
Man kann auch MMA Style trainieren und trotzdem gefährliche Techniken üben. (z.b. Geoff oder Burton Richardson üben so) Kernspecht schießt sich halt besonders gern auf den MMA WETTKAMPF ein.
Kleiner Beitrag von mir:
3Sek.kampf, Duellkampf und das Attentat
Es gibt 3 generelle Angreifertypen, aber es kann natürlich auch Mischformen geben!
Der 3Sekundenkampf (Ritualkampf laut Kernspecht)
Der 3Sek.kämpfer benutzt den Dialog als Möglichkeit um die Distanz zum Opfer zu schließen, er redet sich also an sein Opfer heran.
Dies kann entweder durch aggressiven oder defensiven Dialog sein!
Aggressiver 3Sek.kämpfer (eher weniger intelligent, aber nicht minder gefährlich)
Beispiel:
Man wird angerempelt und der Gegner versucht
uns mit Drohgebärden („Host a Problem?“)
einzuschüchtern um dann zuzuschlagen.
(Klassischer „Platzhirsch“)
Defensiver 3Sek.kämpfer (intelligent, weil er geschickt manipuliert):
Er versucht Sympathie beim Opfer
zu erwecken und /oder lullt es in ein.
Gefühl der vermeintlichen Kontrolle ein.
(Opfer schaltet von Code Gelb auf Code Weiß)
Beispiel:
Man hatte mit einem Unbekannten eine verbale Auseinandersetzung und der Gegner kommt auf nahe Distanz heran und entschuldigt sich, bietet eine Zigarette, ein Bier, oder seine Hand zum Schütteln etc. an.
Wenn man glaubt, der Gegner habe sich beruhigt schlägt er dann aus dem NICHTS zu (Suckerpunch).
In einem Duellkampf (Zweikampf z.B. ohne Regeln) im Kampfsportclub hätte er vielleicht keine Chance gegen den Schwarzgurt gehabt aber durch den Dialog entwaffnet der 3Sek.kämpfer seinen Kontrahenten mental und „BAAAM“, schlägt ihn ohnmächtig!
In den meisten Kampfkünsten/ sportarten beschränkt man sich auf eine Distanz (z.B nur Standkampf) und auch nur auf 1:1 Duellkämpfe (mit Etiquette etc.)
Kampfkünstler /sportler sind in den meisten Fällen „Duellkämpfer“
Sie sind gewohnt in ihrer Distanz (Standkampf, Ringkampf, Bodenkampf oder auch die Kombination daraus) gegen einen Kontrahenten unter einem gewissen Regelsatz zu kämpfen.
Das heißt, der klassische Kampfsportler ist nicht gewöhnt durch den 3Sek.kämpfer vor dem Kampf verbal angegriffen /manipuliert zu werden, (und dadurch an Kontrolle zu verlieren), weil es vor allem in traditionellen Kampfsportklubs als „unanständig“ gilt, selbst zu Übungszwecken aggressiv „herumzuschreien“.
Kein Wunder, dass der Kampfsportler einen ungewohnten, massiven Adrenalinschub bekommt, wenn er angeschrien wird, da er ja lediglich Duellkämpfe (ohne verbale Phase) mit EINEM Gegner in seiner bevorzugten Distanz gewöhnt ist.
Der 3Sek.kämpfer hat meistens nur eine Technik, aber diese funktioniert immer, weil er sie in der Vergangenheit bereits erfolgreich eingesetzt hat!
Charakteristisch ist, dass sie gerne eine Frage stellen um das Opfer abzulenken, bevor sie zuschlagen (das gilt für die Intelligenteren unter ihnen)!
(Hast du die mal die Uhrzeit? -> BAAM!“)
Im Kampf (wenn man also nicht seinem Erstschlag zum Opfer gefallen ist) sollte der 3Sek.kämpfer dem erfahrenen Kampfsportler nur in der Anfangsphase des Kampfes gefährlich werden können, weil seine technischen Möglichkeiten bzw. seine Kondition schnell ausgelastet sind, da er alles in kurzer Zeit rauspulvert.
Der 3Sek.kämpfer arbeitet also gezielt mit Ablenkung und /oder versucht seinem Opfer ein Gefühl der Kontrolle zu geben oder zu nehmen, bevor er angreift.
Da man noch nicht kämpfen „darf“ gibt es im Dialog mit dem 3Sek.kämpfer einen eigenen, innerlichen Entscheidungsprozess, ob oder wie man agieren soll.
Beim Duellkampf /Attentat (Hinterhalt) ist das nicht der Fall, weil man da nur noch instinktiv (mit antrainierten oder natürlichen Reaktionen) reagiert.
Der 3Sek.kämpfer ist der wahrscheinlichste Typ den man in der Selbstverteidigung treffen wird, weil „ehrenhafte“ Zweikämpfe nicht mehr praktiziert werden und man vielmehr damit rechnen muss angeschrien /manipuliert zu werden bevor man attackiert wird.
Wenn jemand sagt, er möchte keinen Ärger haben und geht zurück, dann besteht keine Gefahr. Kommt die Person aber näher, während sie das sagt, so sollte man auf Distanz bestehen („Bleib weg!“) und aufpassen.
Es gilt also, niemanden zu nahe an sich heran zu lassen und das in einer Art die nicht peinlich oder provozierend wirkt. (Siehe „der Fence“).
Der Duellkampf
Ein Duellkampf ist grundsätzlich ein abgesprochener Kampf zwischen zwei Menschen (Boxmatch, Tennismatch etc.) in dem man instinktiv mit antrainierten oder natürlichen Bewegungsmustern reagiert, ohne nachdenken zu müssen
Dauert der Kampf aber länger als 3 Sekunden und wird dadurch vom Reservesystem getragen wird er als Duellkampf bezeichnet.
2 Arten des Duellkampfes:
Abgesprochener Kampf:
Kampfsportwettkämpfe (Karate, Judo, Kickboxen, Freefights),
Sparringkämpfe, Herausforderungskämpfe (Gehen wir raus?)
Aufgezwungener, länger als 3 Sekunden dauernder Kampf:
Fehlgeschlagener Erstschlag vom 3Sek.kämpfer,
Präventivschlag von uns fehlgeschlagen,
Überraschender Angriff ohne Dialog
(z.B. von hinten, Attentäter)
Ist man in der Selbstverteidigung in einen Kampf geraten (auch gegen mehrere Gegner) der länger als 3 Sekunden dauert und man seine allgemeinen Kampffähigkeiten (Reservesystem) benötigt, dann spricht man von einem (aufgezwungenen) Duellkampf.
Beispiel für einen Duellkampf in der Selbstverteidigung:
Abgesprochener Duellkampf:
Das Opfer wird angerempelt und der Gegner schreit: „Willst du Ärger? Komm gehen wir raus!?“ Nimmt das Opfer an, (geht mit ihm vor die Tür) so hat es einen Duellkampf (hier - Zweikampf) angenommen. (Gesetzlich verboten.)
Aufgezwungener Duellkampf:
Haben wir einen Streit mit drei dubiosen Gestalten und es wird handgreiflich und man schlägt schnell zwei von ihnen KO, aber der Dritte reißt uns zu Boden, so sind wir vom 3Sek.kampf (aggressiver Dialog, mit Präventivschlag von uns) in einem Duellkampf (längerer Kampf) gelandet!
In der Selbstverteidigung wollen wir NIE in einem Duellkampf landen, sondern immer so schnell wie möglich weg. Ein Duellkampf bedeutet immer viel Schaden, für beide Seiten und endet in vielen Fällen am Boden. (Deswegen sollte man alle Distanzen beherrschen)
Charakteristisch ist, dass man im Duellkampf nur instinktiv kämpft, er länger als 3 Sekunden dauert und komplett vom jeweiligen Reservesystem getragen werden muss.
Der Attentäter
Ein „Attentat“ (Überfall, Hinterhalt) kann
nur dann passieren, wenn man den
Angreifer nicht kommen sieht.
Der Attentäter will entweder schnell
Gewalt ausüben um sein Opfer zu kontrollieren (z.B. Vergewaltigung) oder er arbeitet mit der „treffen und rennen“ Taktik (z.B. Handtasche entreißen)
Er ist sozusagen ein 3Sek.kämpfer ohne Dialog, er möchte nicht lange kämpfen, sondern so schnell wie möglich Kontrolle bzw. flüchten.
Wird man hinterrücks angegriffen und es kommt es zu einem längeren Kampf mit dem Attentäter (z.B. um die Handtasche, Vergewaltigung) dann wird der Kampf zum Duellkampf (aufgezwungen).
Beispiele für den Attentäter (Opfer in Code weiß):
Der Angreifer springt hinter einem Busch hervor.
Der Angreifer sticht sein Opfer von hinten nieder.
Der Angreifer geht zu einer Gruppe Menschen und schlägt wahllos zu.
Aufmerksamkeit ist die Hauptwaffe gegen den Attentäter, weil er gezielt und ohne Dialog aus dem Hinterhalt attackiert.
Fazit:
Duellkampf:
Abgesprochener oder erzwungener Kampf über 3 Sekunden, mit einem oder mehreren Gegnern, in dem man mit antrainierten oder natürlichen Bewegungsmuster instinktiv
REAGIERT. Verteidigung: Reservesystem
3Sek.kampf:
Aggressiver oder defensiver (manipulativer) Dialog zur Angriffsvorbereitung in der man einen eigenen Entscheidungsprozess (Was soll ich tun?) hat und selbst noch AGIEREN kann. Verteidigung: Aufmerksamkeit, der Fence
Das Attentat:
Ein unerwarteter Angriff aus dem Hinterhalt bei dem man nur noch REAGIERT, der schnell beendet ist oder länger andauert (und dadurch zum Duellkampf wird).
Verteidigung: Aufmerksamkeit, Reservesystem
Es ist also günstig, zwischen den 3 Kampfarten zu unterscheiden!
Lars´n Roll
04-01-2011, 17:48
In beiden Fällen bereitet ein MMA-Training mit Sparring imho bestens auf die Sache vor. Das Kernspecht-Märchen von den Boxern, die sich mit schlotternden Knien reihenweise Sucker-Punches einfangen, kann ich nicht bestätigen.
Eine Unterscheidung in Ritual- und Duellkampf bringt imho für die Praxis wenig.
Die Rituale es Vorkampfes bis zum verdeckten Setzen des ersten Schlags sind aber wichtig.
Im letzten Satz sagst Du es richtig... da passt aber nicht zu dem zweiten Satz in Deinem Posting.
Suckerpunch ist Suckerpunch - da isses Latte ob man Boxer oder sonstewas ist. Wenn man geschlafen hat isses rum. Da sind Leute umgehaun worden, die den Angreifer in einem Duellkampf eigentlich mit einem Arm auf den Rücken gebunden gefressen hätten...
Auf den Sinn von Unterscheidungen.
Wagen - Geländewagen, Lastwagen, Rennwagen - anderer Zweck, andere Konstruktion
Kampf - Duellkampf, Ritualkampf - ??????
Muss ich jezt nicht verstehen oder? Erst unterscheidet er Duellkampf nicht von einem Zweikampf udn ich bitte ihn darum das zu tun. Dann werde ich darauf hingewiesen bitte Duellkampf und Ritualkampf (so es so etwas gibt) zu unterscheiden.
Aber wenn wir schon unterscheiden, dann bitte richtig. Es gibt keinen Duellkampf ohne Waffen.
Wenn wir den Vergleich zu den Wagen suchen, dann wäre ein Schwertransporter definiert, als Nutzfahrzeug, dass Lasten > XY Tonnen transportiert. Und es ist kein Wagen, der so schnell es geht um einen Parkour flitzt.
NACHTRAG zum Thema Suckerpunch haut auch gute (Wettkampf-)Leute um:
loVqGHxFwmE
DeepPurple
04-01-2011, 17:55
@Zongeda
Ich hab bereits mehrfach gesagt, dass ich den Sinn der Unterscheidung nicht verstehe, aber das ist nicht Thema hier.
Thema ist Bodenkampf, den es im Ritualkampf nicht gibt.
Damit sind wir doch schon lange durch. Bodenkampf gibt es im Ritualkampf.
Es sei denn, wir akzeptieren eine ureigene Definition Kernspechts von diesem Wort, die Bodenkampf (eben per Defintion) ausschliesst. Aber warum sollte man das?
SifuSeifenzwerg
04-01-2011, 18:03
Im letzten Satz sagst Du es richtig... da passt aber nicht zu dem zweiten Satz in Deinem Posting.
Suckerpunch ist Suckerpunch - da isses Latte ob man Boxer oder sonstewas ist. Wenn man geschlafen hat isses rum. Da sind Leute umgehaun worden, die den Angreifer in einem Duellkampf eigentlich mit einem Arm auf den Rücken gebunden gefressen hätten...
Stimmt, aber sowohl beim Sucker-Punch als auch z.B. einem schulmässigen Cross ist die Sache rasch zu Ende.
Lars´n Roll
04-01-2011, 18:05
Thema ist Bodenkampf, den es im Ritualkampf nicht gibt.
Und das Kernspecht deshalb davor warnt! :) Das Ungeheuer von Loch Ness gibt es nicht! Geh ihm lieber aus dem Weg!
Haben wir jetzt eigentlich jemanden, der erklären kann, was ein Ritualkampf ist?
Und ob Ritual- und Duellkampf einander ausschließen? Ich möchte eigentlich behaupten, dass ein Duellkampf immer ein Ritualkampf ist - 2 gehen vor die Tür um zu klären, wer den Längeren hat klingt für mich schwer nach ritualisiertem Verhalten...
Und wie bringen wir dann noch den überraschenden, evtl. verdeckt vorbereiteten Schlag ein? Vorgeplänkel wie beim Ritualduellkampf und dann überraschend zuhaun, statt rauszugehen? Deshalb entartet?
Oder war der Ritualkampf nicht laut KRK entartet, weil man nachtritt wenn einer liegt (wegen UFC im TV, wie er subtil zu suggerieren scheint...)
SifuSeifenzwerg
04-01-2011, 18:12
Haben wir jetzt eigentlich jemanden, der erklären kann, was ein Ritualkampf ist?
Und ob Ritual- und Duellkampf einander ausschließen? Ich möchte eigentlich behaupten, dass ein Duellkampf immer ein Ritualkampf ist - 2 gehen vor die Tür um zu klären, wer den Längeren hat klingt für mich schwer nach ritualisiertem Verhalten...
Word
Deshalb bringt das Gew***e um Ritual- und Duellkampf nix.
DeepPurple
04-01-2011, 18:31
Die Grundsatzdiskussion führen wir hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/unterschied-zwischen-ritualkampf-strassen-duell-wettkampfsituation-124648/ (danke Ferdi),
im aktuellen Thread bleiben wir auf dem Boden.
NACHTRAG zum Thema Suckerpunch haut auch gute (Wettkampf-)Leute um:
loVqGHxFwmE
Bei soetwas wäre ich immer Vorsichtig. Wenn der Japaner liegen bleibt, hat er automatisch durch DQ gewonnen. Also ist soetwas nicht unbedingt repräsentativ.
Schwerthase
04-01-2011, 18:48
ha...ahaha...AHAHAHAHAHA
Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft.
Bei solchen Aussagen frag ich mich immer wieder, warum manche immer noch WT für eine ernstzunehmende KK halten? Mit so einem Ansatz ist man ungefähr genau so gut auf einen Ernstfall vorbereitet wie mit Wellness Yoga. (Bei dem man sich zumindest besser von den Verletzungen der Schlägerei erholt. :D )
DeepPurple
04-01-2011, 19:00
Das Thema Sparring hatten wir schon mehrfach, bitte suchen.
Die Grundsatzdiskussion führen wir hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/unterschied-zwischen-ritualkampf-strassen-duell-wettkampfsituation-124648/ (danke Ferdi),
im aktuellen Thread bleiben wir auf dem Boden.
Gerne...
was ich so gerade nicht verstehe ist:
Ritualkampf für mich unterscheidet sich nur dadurch davon, im Vergleich zu Duellkampf, dass der eine Aggressor seinen +#'* auf den Tisch packt und messen will und der andere nicht "unbedingt" mit machen möchte. Und Duellkampf ist er so, dass beide sich direkt einig sind. Das würde Bedeuten, dass man unter Ritualkampf einfach nur vorher (vorkampfphase) sich schon Verbal, durch Mimik oder Gestik seinen Platz sichern möchte und dass es dann zu einem richtigen Kampf kommen kann, oder sich der andere verzieht, weil er schiss hat oder der Aggressor ihn nicht gehen lässt, weil er mit ihm ja ned fertig ist.
Somit gibt es für mich im Ritualkampf kein Bodenkampf. Auch kein Faustkampf oder sonst was... Das kommt später. Oder?
Die einzig angemessene Aktion um in der Vorkampfphase deeskalierend zu wirken ist ohnehin die hier:
YouTube - TKO (Total Kiss Off?) (http://www.youtube.com/watch?v=iizLrzQ9rbo)
:D:D:D
k9gXOWjr1x8
so gehts dann aber zu ende hahaha
Mal wegen dem sucker punch. Der ist auch nicht so einfach zu erreichen wie immer erzählt wird. Mir wurd schon 2x mitten aus dem nix, ohne was davon gesehn zu haben ein schlag gegen den unterkiefer bekommen und bin nicht umgefallen. Auch kollegen ist sowas schon einmal passiert und die sind nicht umgekippt und die sind bestimmt nicht so abgehärtet wie so mancher boxer. Klar kann ein schlag den man nicht sieht einen direkt ko hauen aber man sollte nicht davon ausgehen das jeder schlag den man unbemerkt abbekommt zum ko führt.
Lediglich meine erfahrung.
Dann sollte KRK mal lieber sinnvolle Takedowndefense in sein WT aufnehmen, so ist ma ja total hilflos.
Die haben wir (darüber wurde in entsprechenden Threads auch schon ausgiebig diskutiert).
Im letzten Thread hat man sich noch ganz anders aufgestellt. Ich hatte ganz konkret gefragt ob ihr Sprawl-konter trainiert. Die Antwort war sinngemäß das gibt es nicht im WT. Soll ich daraus schließen dass der Sprawl nicht das Mittel der Wahl einen Takedown Versuch zu stoppen oder das WTler ihn so gut beherrschen das Konter ausgeschlossen sind?
In meiner ganzen WT Zeit habe ich nie nie nie jemanden sprawlen sehen, auch keinen Höhergraduierten (könnte ja eine dieser geheimen BD Techniken sein, wie der Haken...)
Takedown konterte man meist durch Wendung mit Handkantenschlag ins Genick, vielleicht auch nem Sidestep + HK-Schlag.
Laut KRK braucht man, wenn Takedowns im Ring erlaubt sind "zwangsläufig" die verbotenen Ellbogenstrikes von 12 zu 6. Das wäre dann noch die andere Alternative der Takedown-"Defense" des WT.
Dass das gegen einen Ringer, der was drauf hat nicht klappen wird, wurde von meinem Lehrer mit den Worten kommentiert, dass man selten einen richtigen Ringer als Gegner habe. Denke da wird er recht haben. Die meisten werden wohl im KS nicht weiter vorgebildete Straßenschläger sein, die mit dem Kopf voran reinstürmen. Da könnte das WT-Zeug sogar ganz gut klappen.
Verlassen würde ich mich trotzdem nicht drauf. Meine TDs sind ziemlich grottig und waren letztes Jahr noch grottiger und trotzdem gings gegen WTler ganz gut.
Achja: Es gibt noch eine TD"Defense" Kopf greifen, mit den Fingern in die Augen und drehen. Ist an sich ne tolle Technik, dumm nur, dass der WTler seinen Stand dabei nicht wechseln soll. Sprich: Es klappt überhaupt nicht.
In meiner ganzen WT Zeit habe ich nie nie nie jemanden sprawlen sehen, auch keinen Höhergraduierten (könnte ja eine dieser geheimen BD Techniken sein, wie der Haken...)
Takedown konterte man meist durch Wendung mit Handkantenschlag ins Genick, vielleicht auch nem Sidestep + HK-Schlag.
Laut KRK braucht man, wenn Takedowns im Ring erlaubt sind "zwangsläufig" die verbotenen Ellbogenstrikes von 12 zu 6. Das wäre dann noch die andere Alternative der Takedown-"Defense" des WT.
Dass das gegen einen Ringer, der was drauf hat nicht klappen wird, wurde von meinem Lehrer mit den Worten kommentiert, dass man selten einen richtigen Ringer als Gegner habe. Denke da wird er recht haben. Die meisten werden wohl im KS nicht weiter vorgebildete Straßenschläger sein, die mit dem Kopf voran reinstürmen. Da könnte das WT-Zeug sogar ganz gut klappen.
Verlassen würde ich mich trotzdem nicht drauf. Meine TDs sind ziemlich grottig und waren letztes Jahr noch grottiger und trotzdem gings gegen WTler ganz gut.
Achja: Es gibt noch eine TD"Defense" Kopf greifen, mit den Fingern in die Augen und drehen. Ist an sich ne tolle Technik, dumm nur, dass der WTler seinen Stand dabei nicht wechseln soll. Sprich: Es klappt überhaupt nicht.
Bei mir im Wing Chun ist das einzige was man uns gezeigt hat, Rückwärtsweichen und den andern Seinerseits packen und versuchen, ihn aus dem Weg zu ziehen, oder ihn zusätzlich zu beschleunigen.
max.warp67
04-01-2011, 23:21
Eigentlich ist es doch ganz einfach, der Meister und Herrscher über den Ritualkampf hat beschlossen das es in selbigem keinen Bodenkampf gibt! O.K. hat er halt Recht.
In der SV, in der normalen Schlägerei und sonstigem Geprügel können die Kontrahenten schon mal zu Boden gehen. Da ist es dann sinnvoll wenn man Bodenkampf (und dazu gehört auch das taktische Aufstehen) vorher mal geübt hat.
So, jetzt ist alles wieder gut. Die heile Welt braucht keinen Bodenkampf und in der realen Welt ist er durchaus nützlich. ;)
@Eröffnungspost:
Der Bodenkampf ist Teil eines jeden Kampfes, der nicht unter Wettkampfbedinungen stattfindet, die ihn ausschließen.
Wenn ich einen so genannten "Ritualkampf" führe, dann findet zumindest ein Teil davon auf dem Boden statt. In vielen Fällen, endet er dort sogar auch.
Bodenkampf zu erlernen, zumindest etwas dort zu können, ist wichtig, denn die Wahrscheinlichkeit, dass man sich mit Leuten anlegt die es können, ist doch noch, sehr gering.
Hier im KKB springen dann alle möglichen unmögliche Leute immer auf und rufen rein, dass es ganz anders sei, ist es aber nicht.
Wenigstens etwas am Boden zu können ist wichtig.
Das vergessen viele "SV-Experten".
Ja, der Gegner ist - speziell im "Ritualkampf" (ich mag das wort nicht...) - nicht selten alkoholisiert.
Aber er hat immer noch ein Gehirn und ist KEIN Zombie, der auf einen zuwatschelt mit ausgestreckten Armen.
Die Leute dürfen ja ruhig Stolz auf ihr System sein (persönliche Meinung: Bei deeem System? NIEMALS!:D)
Aber das WESENTLICHE dürfen sie nicht vergessen.
Und dazu gehören alle Distanzen und Ebenen, die ein Kampf zu bieten hat:
Standup, mit Treten, Schlagen, Knie, Ellbogen, Takedown
und
Boden, mit Positionierung, Haltegriffen (übergangsweise), Hebel, Würger
und auf Ebene des "Ritualkampfes" auch noch Ground&Pound, wenn ich es in dem Zusammenhang so nennen darf.
Ohne gute Positionierung, verdrischt man eben keinen im Bodenkampf des Ritualkampfes.
Weshalb KRK zu seinem Schluss kommt, erkläre ich einfach, dadurch, dass die Streithähne voneinander gelöst werden, wenn es auf den Boden geht. Nebenbei ergibt sich für ihn ein sehr falsches Bild von einem Kampf, wie ER ihn selbst definiert hat, diese Art Kampf ist nicht realistisch, weil die Definition, wie von vielen Usern hier festgestellt, strotzt vor Lücken.
Was aber, wenn keine Streitschlichter in der Nähe sind?
Um ehrlich zu sein: Wenn man jähzornig sich mit jemandem im Dreck wälzt und ihm eine kräftige Abreibung verpassen will, dann WILL man NICHT, dass der Streit geschlichtet wird.
Und wenn es nur darum geht den "Ritualkampf" zu gewinnen, dann kann man seine Bodenkampf-Erfahrungen/Kenntnisse/Fähigkeiten umso besser gebrauchen und auch ausspielen.
Lars´n Roll
04-01-2011, 23:36
Aber er hat immer noch ein Gehirn und ist KEIN Zombie, der auf einen zuwatschelt mit ausgestreckten Armen.
War das gerade ne Spitze gegen WT? :p
War das gerade ne Spitze gegen WT? :p
Nein, eigentlich war es so generelle Tatsache.:D
Ich sehs ja auch immer wieder beim Ei-kido, Juhu-Jutsu, etc
@WT-ler: Seht ihr, ihr seid nicht allein!:p
Ist das, was ich geschrieben habe vernünftig?:)
Lars´n Roll
04-01-2011, 23:47
Nein, eigentlich war es so generelle Tatsache.:D
Dachte wäre ein Scherz wegen Man/Wu auf Kontaktsuche...
Dachte wäre ein Scherz wegen Man/Wu auf Kontaktsuche...
:rofl: Da bin ich gar nicht drauf gekommen.... umso lustiger, das passt so gut.:D
Das Stimmt natürlich auch, muss ich nochmal sagen.
Jemand kann nicht in WT-Vorkampfstellung stehen und "Box-Angriffe" (angelehnt an die Ute-Demonstration) machen. Das ist nicht authentisch, wenn man es abwehren soll.
Bare-knuckle
05-01-2011, 00:18
Ketzerei! Willst du Flying Utes Künste bezweifeln?
Hat von euch schonmal jemand etwas von sachlicher Diskussion gehört? :rolleyes:
Hat von euch schonmal jemand etwas von sachlicher Diskussion gehört? :rolleyes:Ja, Du kannst mal mit gutem Beispiel vorangehen und sachlich auf meine Frage antworten.
Ich hatte ganz konkret gefragt ob ihr Sprawl-konter trainiert. Die Antwort war sinngemäß das gibt es nicht im WT.
Ja, ich finde das ist eine klare Antwort.
Soll ich daraus schließen dass der Sprawl nicht das Mittel der Wahl einen Takedown Versuch zu stoppen oder das WTler ihn so gut beherrschen das Konter ausgeschlossen sind?
Ersteres trifft zu. Einen Sprawl wie in den Videos, die ich bis jetzt davon gesehen habe, machen wir nicht, wir haben andere Mittel, die schon in einigen Threads ausführlich besprochen wurden.
Ja, ich finde das ist eine klare Antwort. Ersteres trifft zu. Einen Sprawl wie in den Videos, die ich bis jetzt davon gesehen habe, machen wir nicht, wir haben andere Mittel, die schon in einigen Threads ausführlich besprochen wurden.
Na das ist doch schon mal ein Anfang. Halte also fest, Sprawl ist im WT kein Thema. Wenn ihr die Technik nicht macht müsst ihr euch auch nicht gegen die Konter dazu wappnen.
Mal abgesehen davon für mich ist der (SPRAWL) die essentiellste Technik gegen Takedown Versuche. Die Techniken die ich von WT kenne sind Versuche den Gegner mit Trizepsschlägen auf Trapezius zur Aufgabe zu zwingen, das ganze nennt sich dann Ellbogenstöße. Ich halte das für ein anatomisches Missverständnis denn der Winkel ist gar nicht da für deinen Ellenbogen außer der Gegner bindet sich gerade die Schuhe zu.
Wenn Du eine effektiveren Weg trainierst fühl dich frei im Rahmen des Themas... Bodenkampf im Ritualkampf zu antworten.
Die Thesen von KRK halte ich für die typische Marketing Rhetorik. Es werden auch die typischen Mittel eingesetzt. Erst die Bild- Schlagzeile dann aber schon sehr spezifizierend um sich argumentativ zu retten. Erst gibt es keinen Bodenkampf im Kunstbegriff Ritualkampf und dann muss mann das ganze mit der der Anwendung von klassischen Ringen verknüpfen um zu relativieren.
Übrigens hätte KRK sich vom original nur inspirieren lassen hätte er sich so manche logische Peinlichkeit erspart. So habe ich den Verdacht dass man alles aus Prinzip adaptieren muss und es in WT umbenennt.
Dog Brothers Inc. Martial Arts (http://www.dogbrothers.com/pages/articles_taoofthedog.html)
Die Techniken die ich von WT kenne sind Versuche den Gegner mit Trizepsschlägen auf Trapezius zur Aufgabe zu zwingen, das ganze nennt sich dann Ellbogenstöße.
Was du anscheinend meinst, ist die Notlösung, wenn man vorher schon einiges falsch gemacht und übersehen hat. Und diese Ellbogenstöße müssen nicht unbedingt auf den Trapezius gehen, sondern können z.B. ebensogut die Wirbelsäule (oder einen anderen Teil des Rückens) und vor allem den Hinterkopf treffen. Aber wie gesagt, das ist die Notlösung. Wenn man es richtig macht, lässt man den Angriff schon vorher ins leere gehen, oder schießt ihn im Ansatz ab.
Ich halte das für ein anatomisches Missverständnis denn der Winkel ist gar nicht da für deinen Ellenbogen außer der Gegner bindet sich gerade die Schuhe zu.
Das Misverständnis scheint ganz auf deiner Seite zu sein. :)
http://www.youtube.com/watch?v=57w6t4Wp0O4
Ich hab hier ein Video, in dem der Sprawl gezeigt wird. Bei jedem Sprawl in dem Video wäre es ohne weiters auch möglich, auszuweichen oder den Gegner so wie wir es im Notfall machen, mit dem Ellbogen zu schlagen (wenn man den Angriff schon übersieht, wie es im Video demonstriert wird).
Ich hab hier ein Video, in dem der Sprawl gezeigt wird. Bei jedem Sprawl in dem Video wäre es ohne weiters auch möglich, auszuweichen
Sofern es bei diesem Demonstrationstempo bleibt, dürfte das tatsächlich möglich sein.
Sobald es aber SO aussieht, ist Sense mit Ausweichen ;):
UZxDhDcMpa4
By the way sind das Junioren, bei den Erwachsenen siehts nochmals explossiver und kraftvoller aus.
Das Timing ist das Zauberwort!
Theoretisch kann ich bei einem Faustschlag auch einfach nen Schritt zurückgehen einen Moment bevor er schlägt.... in der Praxis funktioniert ds halt eher selten, weil er nur dann schlägt, wenn er auch treffen kann.
Beim Doubleleg dasselbe, da wird manipliert etc. und dann angegriffen, wenn ein simples Ausweichen schlichtweg nicht möglich ist.
Ist das Submission-Wrestling oder normales Ringen? Letzteres vermute ich mal, aber wieso legt blau sich dann selbst fast auf den Rücken, dafür gibts doch Punkte für den Gegner oder nicht... *confused* kenne mich mit dem Ringerregelwerk nicht so 100%ig aus.
Sobald es aber SO aussieht, ist Sense mit Ausweichen ;):
Na wenn man es so hoffnungslos übersieht wie der im Video ist auch Sense mit einem Sprawl. :)
Das Timing ist das Zauberwort!
Ja, wenn man das nicht beherrscht, nützt einem alles nichts.
Beim Doubleleg dasselbe, da wird manipliert etc. und dann angegriffen, wenn ein simples Ausweichen schlichtweg nicht möglich ist.
Das ist eben die Kunst daran - man darf sich nicht so weit manipulieren lassen. Da kommt es eben darauf an, wer seine Sache besser beherrscht. Denn dasselbe gilt natürlich auch für den Ringer/Grappler selbst - wenn er den falschen Moment erwischt, wird er abgeschossen.
Solche Spielchen findet man allerdings im Ernstfall wesentlich seltener als im Ring. So ein kontrolliertes Abtasten vor dem Angriff findet da selten statt, schon gar nicht wenn Emotionen wie Wut im Spiel sind. Da läuft es kaum so kontrolliert und überlegt ab.
So ein kontrolliertes Abtasten vor dem Angriff findet da selten statt, schon gar nicht wenn Emotionen wie Wut im Spiel sind. Da läuft es kaum so kontrolliert und überlegt ab.
Nee, da kommt es vollkommen unvorhergesehen aus der Nahdistanz. Super so viel einfacher. Und emotional ist sowieso nur der Angreifer, der Angegriffene steht da ganz relaxt und weicht graziös aus, weil er kein bisschen Angst hat...
Das Wichtigste ist doch, den Angriff überhaupt abzuwehren. KRK weist doch immer wieder darauf hin, wie schwierig das in der Nahdistanz ist.
So: Wenn draußen glatt ist und ich Motorrad fahren muss, dann fahre ich nicht noch mit 200 Sachen. Sprich, ich mach die Abwehr mit der höchsten Erfolgswahrscheinlichkeit.
Wenn man sichs leisten kann, kann man ja ausweichen, wie Crocop z.B., der garantiert kein Interesse hat auch nur in Bodennähe zu gehen. Aber auch Crocop verlässt sich lieber aufs Sprawlen, weil mans sichs meistens eben nicht leisten kann.
Nee, da kommt es vollkommen unvorhergesehen aus der Nahdistanz. Super so viel einfacher.
Na dafür ist der Angreifer aber auch in den seltensten Fällen ein Experte auf diesem Gebiet und dadurch, dass er unter Adrenalin und mit Wut angreift, wird es selten ein sehr kontrollierter, sauberer Angriff sein.
Und emotional ist sowieso nur der Angreifer, der Angegriffene steht da ganz relaxt und weicht graziös aus, weil er kein bisschen Angst hat...
Nein, davon solltest du lieber nicht ausgehen, so ist es wohl ganz selten. :D
Wenn man sichs leisten kann, kann man ja ausweichen, wie Crocop z.B., der garantiert kein Interesse hat auch nur in Bodennähe zu gehen. Aber auch Crocop verlässt sich lieber aufs Sprawlen, weil mans sichs meistens eben nicht leisten kann.
Du gehst davon aus, dass Sprawlen sicherer ist. Unter dieser Annahme ist es auch gut, wenn du dich darauf verlässt. Wir haben andere Mittel und verlassen uns darauf, ist doch ok.
Plaz, mal ganz im Ernst: Warum sträubst du dich so gegen den Sprawl? KRK sagt doch selbst: Wing Tsun ist mein Knecht. Es kommt ihm nur auf Effektivität an. Er hat mal den Gan-Sao als eine "Scheiß"-Bewegung bezeichnet, weil sie riesige Lücken aufreiße (und der Mann hat Recht). Statt dessen empfiehlt er Ellbogenblocks mit leichtem in die Knie gehen.
Zudem bietet sich ein Sprawl bei der man-wu Haltung (die ich beschissen finde, aber das ist meine Meinung) geradezu an, ja er drängt sich auf. Man muss ggf. noch nichtmal ganz zu Boden: Einfach underhooks rein und Knie geben, wenn das mal kein WT ist.
Wenn Sifu morgen nen WT-Sprawl zeigt (und das bringt der echt noch) dann findest du den Sprawl "in gewissen Situationen" doch bestimmt gut oder nicht :)
Was du anscheinend meinst, ist die Notlösung, wenn man vorher schon einiges falsch gemacht und übersehen hat.Was Du Notfall nennst nennen wir Spass haben.
Und diese Ellbogenstöße müssen nicht unbedingt auf den Trapezius gehen, sondern können z.B. ebensogut die Wirbelsäule (oder einen anderen Teil des Rückens) und vor allem den Hinterkopf treffen.Das ist das anatomische Missverständnis das funktioniert nicht. Machst Du das beim Double Leg muss der andere schon einen Buckel machen, rutscht er hoch ist sein Nacken unter deiner Achsel da geht nix. Sollte er aber alles falsch machen und Du triffst ihn mit dem Ellenbogen fällst Du mit Kopf und Nacken voraus aus ca. 1,50 Richtung Asphalt. Das einzige was deinen Fall bremst ist KRKs weiche Hundekaka die angeblich überall liegt.
Wenn man es richtig macht, lässt man den Angriff schon vorher ins leere gehen, oder schießt ihn im Ansatz ab. Was den meisten WTlern fremd zu sein scheint ist das Finten-Fenstern Prinzip, der Takedown wird nicht von deinem Gegner initiiert sondern von Dir selbst. Du schaffst das Zeitfenster, Du sagst Go in dem Du einen Fehler machst, falsch stehst, in die Luft ballerst usw. das danach noch abzuschießen ist Labor-Zeitlupen-Theorie.
Ich hab hier ein Video, in dem der Sprawl gezeigt wird. Bei jedem Sprawl in dem Video wäre es ohne weiters auch möglich, auszuweichen oder den Gegner so wie wir es im Notfall machen, mit dem Ellbogen zu schlagen (wenn man den Angriff schon übersieht, wie es im Video demonstriert wird). Nein in Realgeschwindigkeit ist die Zeit nicht da. Du scheinst ein bisschen auf den Double Leg fixiert zu sein? Sorry ich kann mit Dir dieses Thema nicht weiter diskutieren Dir fehlen zu viele Basics um mich zu verstehen. Du hasst offensichtlich zu wenig Erfahrung und eine abgeschlossene Theorie die nicht zulässt was dazu zu lernen. Das ist jetzt kein beleidigender Vorwurf. Was soll ich sagen wenn Du keine Ahnung von dem Thema hasst? Zähl doch einfach mal wieviele Ellbogen Du dazwischen kriegen würdest.
rpmGC1j9ysQ
OvEHooJ2404
Einen hab ich noch
A sagt zu B: WURF IST WIE SCHLAG MIT BODEN!
B zu A: JA, UND BODEN IST EINE SEEEHR GROSSE FAUST.
Zudem bietet sich ein Sprawl bei der man-wu Haltung (die ich beschissen finde, aber das ist meine Meinung) geradezu an, ja er drängt sich auf. Man muss ggf. noch nichtmal ganz zu Boden: Einfach underhooks rein und Knie geben, wenn das mal kein WT ist.
Mit aller Kraft genau gegen die Kraft des Gegners? Nein, das ist kein WT. Und ich bezweifle auch, dass das bei einem erheblichen Gewichts- bzw. Kraft-Unterschied noch funktioniert (in Wettkämpfen gibts dafür ja Gewichtsklassen, aber im Ernstfall?).
Falls mich jemals ein richtiger Ringer auf der Straße so angreifen sollte, dann will ich mit dem sicher kein Kräftemessen, denn in dem Bereich ist er mir höchstwahrscheinlich überlegen (sonst würde er mich gar nicht erst angreifen). Da verlasse ich mich lieber auf unsere Methode, die ich auch schon gegen stärkere ausprobiert habe.
Lars´n Roll
05-01-2011, 13:13
Dass plaz glaubt, er könnte einem ordentlichen TD irgendwas entgegensetzen, oder das WTler glauben, sie hätten irgendein praktikabeles Training, dass sie auf solche Angriffe sinnvoll vorbereiten würde ist hier nicht das Thema.
Hier geht es um KRKs Aussagen über den Platz, den Bodenkampf im Ritualkampf hat oder nicht hat.
Du hasst recht ich hab mich OT führen lassen. Aus 1.50 auf weiche Hundekacke fallen ist schon eher KRK Ritualkampf als Wettkampf, also doch nicht so Offtopic.
Machst Du das beim Double Leg muss der andere schon einen Buckel machen
Das ist schlicht und einfach falsch, das muss er nicht.
rutscht er hoch ist sein Nacken unter deiner Achsel da geht nix.
So hohe Angriffe sind wieder etwas anderes, da ginge das von mir beschriebene nicht.
Sollte er aber alles falsch machen und Du triffst ihn mit dem Ellenbogen fällst Du mit Kopf und Nacken voraus aus ca. 1,50 Richtung Asphalt.
Wenn ich im selben Moment zufällig auf einer Bananenschale ausrutsche, ja. Von selbst falle ich nicht. :D
das danach noch abzuschießen ist Labor-Zeitlupen-Theorie.
Das ist eine reine Vermutung von dir, mit der du falsch liegst. Wir trainieren das sehr wohl auch sehr schnell, nicht nur in Zeitlupe.
Sorry ich kann mit Dir dieses Thema nicht weiter diskutieren Dir fehlen zu viele Basics um mich zu verstehen. Du hasst offensichtlich zu wenig Erfahrung und eine abgeschlossene Theorie die nicht zulässt was dazu zu lernen. Das ist jetzt kein beleidigender Vorwurf. Was soll ich sagen wenn Du keine Ahnung von dem Thema hasst?
Wenn du deine persönlichen Beleidigungen weglässt, können wir vielleicht weiter diskutieren. Sonst nicht. :)
Mit aller Kraft genau gegen die Kraft des Gegners? Nein, das ist kein WT. Und ich bezweifle auch, dass das bei einem erheblichen Gewichts- bzw. Kraft-Unterschied noch funktioniert (in Wettkämpfen gibts dafür ja Gewichtsklassen, aber im Ernstfall?).
Falls mich jemals ein richtiger Ringer auf der Straße so angreifen sollte, dann will ich mit dem sicher kein Kräftemessen, denn in dem Bereich ist er mir höchstwahrscheinlich überlegen (sonst würde er mich gar nicht erst angreifen). Da verlasse ich mich lieber auf unsere Methode, die ich auch schon gegen stärkere ausprobiert habe.
Hhhhhhhh...... du machst es mir echt nicht einfach. Ich dachte du sparrst mit richtigen Ringern? Lässt du dir denn gar nichts von denen beibringen?
1.: Beim Sprawl ist nix mit Kraft gegen Kraft.
2.: Bei der von mir beschriebenen Situation, kannst du WT-mäßig die Kraft deines Gegners in den Boden leiten, solang es nicht Brock ist, geht das auch ganz gut. Andernfalls, wenn er echt zu stark ist, kannst du immer noch sprawlen, oder, wenn du sehr geschickt bist, nur einen underhook reinbringen mit der freien hand zum kopf gehen und ihn zu boden werfen (und bam kommt der soccer kick :D den kenn ich auch noch vom WT)
Ist Kopf greifen und Knie geben jetzt auch kein WT mehr, weil man ja gegen die Kraft des Gegners (die Sau will sich aufrichten...!) geht?
Edit: Mod-Lars hat recht. Das führt eh zu nichts. Trotzdem verstehe ich die Abneigung der WT-ler gegen Sprawls nicht. Wenn VG WT macht, dann ist sprawlen auch noch WT.
Trinculo
05-01-2011, 13:20
:-§
Hier geht es um KRKs Aussagen über den Platz, den Bodenkampf im Ritualkampf hat oder nicht hat.
Wenn du deine persönlichen Beleidigungen weglässt, können wir vielleicht weiter diskutieren. Sonst nicht. :)Du bringst mich schon manchmal auf die Palme aber das war wirklich nicht beleidigend gemeint. Du hasst keine Ahnung von dieser Materie. Ich verstehe vom Ballonfahren auch so gut wie garnichts. Nimms als Ansporn falls es dich interessiert und lern es doch.
Diskutieren kann ich nicht weil Du mich nicht verstehst. Also nochmal (vieleicht mal als novum für das Forum) ENTSCHULDIGE falls Du dich beleidigt gefühlt hasst meine Aussage bezieht sich nur auf den Fakt dass Du nichts von dem Thema verstehst.
Ich verscuh es mal zu erklären:
Dein Obervater sagt: Bodenkampf is nich in Ritualkämpf.
Dein DingDUng Bruder sagt: Der Fokus schein jetzt auf Ritualkampf zu sein.
Du sagst: wir können das schon soundsoundso und erzählst eine Nummer die jenseits von gut und böse liegt.
Frage wenn das kein Faktor ist warum trainiert ihr das?
Also nicht böse sein hasste irgendwann mal einen Realnamen melde dich. Ich kuriere von diesen Ideen in wirklich guter und freundlicher Absicht, Trinken Essen und haben Spass. Also nicht böse sein.
Lars´n Roll
05-01-2011, 13:28
Trotzdem verstehe ich die Abneigung der WT-ler gegen Sprawls nicht.
Taekwondoin machen auch keine Sprawls, genauso wie Boxer keine Suplexe und Ringer keine Lowkicks üben...
Trotzdem verstehe ich die Abneigung der WT-ler gegen Sprawls nicht.
Also zumindest von meiner Seite her ist es ja keine Abneigung - wenn das jemand machen will, von mir aus, ist mir völlig egal. Ich verlasse mich lieber auf meine Methode.
Dein Obervater sagt: Bodenkampf is nich in Ritualkämpf.
Dein DingDUng Bruder sagt: Der Fokus schein jetzt auf Ritualkampf zu sein.
Du sagst: wir können das schon soundsoundso und erzählst eine Nummer die jenseits von gut und böse liegt.
Frage wenn das kein Faktor ist warum trainiert ihr das?
Ich habe keine Obervater und auch keinen DingDUng Bruder. :)
Meine Aussagen liegen auch nicht jenseits von gut und böse, sondern sind erprobt und funktionieren, wenn man sie richtig und vor allem mit dem richtigen Timing macht. Dass man letzteres nicht in jedem Fall schafft, ist logisch, das gilt für jede Anwendung im Kampf. Einer macht seine Sache immer etwas besser als der andere, das entscheidet dann meistens den Kampf.
Was Sigung Kernspecht über Bodenkampf gesagt hat heißt nicht, dass wir nicht damit rechnen, dass uns unser Gegner auf den Boden kriegen will. Das ist sogar in vielen Fällen sehr wahrscheinlich. Nur WIR wollen da nicht hin. Daher trainieren wir selbstverständlich auch, wie wir uns gegen solche Versuche zur Wehr setzen können. Und für den seltenen Fall, dass wir doch zu Boden gehen, trainieren wir natürlich auch unser Verhalten in dieser Situation (also möglichst schnell wieder aufstehen, oder wenn das nicht geht, sich am Boden so gut wie möglich zu schützen/verteidigen).
Lars´n Roll
05-01-2011, 13:37
Ich sag es nicht nochmal.
Die Sache ist ja gerade, das es bei richtiger Vorgehensweise nicht unbedingt bis zur Schlägerei kommen muß. Je mehr man über den Ablauf gewisser Rituale weiß, um so größer ist die Chance, das sich niemand schlägt. Eben deshalb ist es (u.a.) ja auch ein Unterschied zum Duell(wett)kampf, wo es zwingend zum Kampf kommen muß.
Wenns nicht zur Schlägerei kommt, kommts auch nicht zum Boenkampf; kommts zur Schlägerei, kanns auch zum Bodenkampf kommen ... Punkt. Aber schmeißt doch keine Ausdrücke durch die Gegend, die es nicht gibt. Es gibt keinen Duellkampf, da muss man differenzieren. Es gibt das Duell, das ist terminologisch festgelegt: da gibt es eine Beleidigung, eine Satisfaktion etc.. Ein sportlicher Zweikampf ist was anderes bei Pflichtverteidigungen müssen Boxer gegeneinander antreten, ob sie wollen oder auch nicht; das ist kein Duell) usw.
Im Gunde füttert ihr nur Leute wie den Herrn Kernspecht, wenn ihr bei Diskussionen die Terminologie verwendet, die er quasi bekannt gemacht hat bzw. versucht, bekannt zu machen. Ihr verwendet dessen geistige Ergüsse als Grundlage einer "ernsthaften" Diskussion. Damit hat er schon die halbe Miete inne, dadurch wertet ihr seine Argiumente auf, bevor man auch nur versucht hat, sie zu widerlegen. Zumindest das sollte euch auffallen.
Zum Marketing: durch die Unterscheidung diverser Kampfszenarien entstehen zudem unmengen an Möglichkeiten Geld zu scheffeln, durch das Anbieen spezifischer Kuse je nach "Riual"). Es geht bei solch Büchern letztendlich nur darum , irgend etwas in der Folge zu verkaufen.
LG,
R.
Zum Marketing: durch die Unterscheidung diverser Kampfszenarien entstehen zudem unmengen an Möglichkeiten Geld zu scheffeln, durch das Anbieen spezifischer Kuse je nach "Riual"). Es geht bei solch Büchern letztendlich nur darum , irgend etwas in der Folge zu verkaufen.
Du scheinst Kampfkunst und Selbstverteidigung nur aus geschäftlicher/finanzieller Sicht zu sehen. Ich finde das geht aber am wichtigsten Punkt - der eigenen Unversehrtheit und dem Eigenschutz vorbei.
Lars´n Roll
05-01-2011, 13:58
Ich finde das geht aber am wichtigsten Punkt - der eigenen Unversehrtheit und dem Eigenschutz vorbei.
Wer das als wirklich für den wichtigsten Punkt hält, macht einen Fehler, wenn er wichtige Aspekte ignoriert oder ihre Wichtigkeit verkennt sowie darauf verzichtet, möglichst idiotensichere, auch unter Stress abrufbare Verhaltensmuster in sein Training aufzunehmen...
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1895)
ich glaube damit hats sich für die Seriösität und damit auch für Diskussionswürdigkeit der EWTO erledigt:D:D:D
Zum Thema:
Du scheinst Kampfkunst und Selbstverteidigung nur aus geschäftlicher/finanzieller Sicht zu sehen.
Gut das KRK das nicht so sieht...
Trinculo
05-01-2011, 14:06
Wenns nicht zur Schlägerei kommt, kommts auch nicht zum Boenkampf; kommts zur Schlägerei, kanns auch zum Bodenkampf kommen ... Punkt.
Bin geneigt, dies als Fazit stehen zu lassen, und den Thread zu schließen.
Du scheinst Kampfkunst und Selbstverteidigung nur aus geschäftlicher/finanzieller Sicht zu sehen. Ich finde das geht aber am wichtigsten Punkt - der eigenen Unversehrtheit und dem Eigenschutz vorbei.
Ich? Du bist ja gut, ich lebe von dem Quatsch nicht. Das machen aber genau die Leute, die Bücher schreiben, die keiner braucht. Ich versuche nur, zu verdeutlichen, dass ihr eben genau auf diese Masche reinfallt; gerade wenn ihr mit Terminologien um euch werft, die ein Mann frei erfunden hat, um Bücher zu verkaufen.
Ich beschäftige mich mit meinem Training, nicht mit "Ritualen"
@plaz
Und wenn Du Eigenschutz willst, kannst Du das besser haben als durch so einen Kram ... lerne einfach zu kämpfen, mach viel Sparring (das macht übrigens auch psychisch stärker, selbstbewusster und vor allem: es lehrt Fiktion von Realität zu unterscheiden!), härte den Körper ab, baue Kraft und Schnelligkeit wie auch Ausdauer auf etc. .... dann brauchst Du keine Bücher mehr über Rituale, Liturgien etc.
Halte die Ding einfach ... auch die Theorien.
R.
Bin geneigt, dies als Fazit stehen zu lassen, und den Thread zu schließen.
Darf ich?
Der Faden ist mist. Bodenkampf ist Teil jedes Kampfes, der nicht Wettkampf ist, wo es wiederum ausgeschlossen sein muss.
KRK hat ein schönes Modell erstellt, dass aber nicht komplett mit der Wahrheit übereinstimmt, woraus hervorgeht, dass wer gewappnet sein will, Fähigkeiten im Bodenkampf erwerben muss.
Lars´n Roll
05-01-2011, 14:20
KRK hat ein schönes Modell erstellt, dass aber nicht komplett mit der Wahrheit übereinstimmt
Und der Punkt, der mit der Wahrheit übereinstimmt, dass man auf der Straße gerne kalt erwischt wird, auf den und auf die Konsequenzen, die sich daraus ergeben (müssen/müssten), auch für das Training, wird zumindest in dem Artikel nicht wirklich eingegangen...
Und der Punkt, der mit der Wahrheit übereinstimmt, dass man auf der Straße gerne kalt erwischt wird, auf den und auf die Konsequenzen, die sich daraus ergeben (müssen/müssten), auch für das Training, wird zumindest in dem Artikel nicht wirklich eingegangen...
Geeenau!
@Trinculo/Moderation: Fazit gezogen, schließen bitte!
Trinculo
05-01-2011, 14:28
Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen. :p
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