Vollständige Version anzeigen : Unterschied zwischen Ritualkampf, Strassen-, Duell- und Wettkampfsituation
So Freunde des gepflegten Wellness-, Kampf-, auf die Fressesports... :D
Hier bitte ich einfach nur eure Sichtweisen zu tippen, damit wir keine anderen Threads zu spammen... :)
Für mich gibt es nicht wirklich sowas wie ein Kampfritual zu unserer Zeit.
Wettkampf und Sparring sind IMHO die bestem Möglichkeiten Skills zu prüfen und andere widerum erst zu entwickeln. Was sagt ihr? Wo seht ihr die Unterschiede???
Trinculo
04-01-2011, 18:29
Hier ein Zitat aus der Literatur:
"Beim Duellkampf wollen beide Parteien den Streit und beide haben Chancen, z.B. beim Pistolenduell, Boxkampf oder Wettrennen. Beim Ritualkampf möchte der Aggressor "nur" seine Überlegenheit und seine Macht zeigen."
Quelle: "Deeskalation in der Pflege", Tim Bärsch/Marian Rohde, Books on Demand GmbH, Norderstedt, 2010, S. 66
Lars´n Roll
04-01-2011, 18:32
Hier ein Zitat aus der Literatur:
"Beim Duellkampf wollen beide Parteien den Streit und beide haben Chancen, z.B. beim Pistolenduell, Boxkampf oder Wettrennen. Beim Ritualkampf möchte der Aggressor "nur" seine Überlegenheit und seine Macht zeigen."
Quelle: "Deeskalation in der Pflege", Tim Bärsch/Marian Rohde, Books on Demand GmbH, Norderstedt, 2010, S. 66
Will man im Duell nicht auch seine Überlegenheit oder Macht unter Beweis stellen? Hat man im, hier als solchen benannten, Ritualkampf als Verteidiger keine Chance?
Irgendwie auch noch uneindeutig, die Abgrenzung dieser Begriffe...
Ich zitiere mich mal ganz frech selbst:
3Sek.kampf, Duellkampf und das Attentat
Es gibt 3 generelle Angreifertypen, aber es kann natürlich auch Mischformen geben!
Der 3Sekundenkampf (Ritualkampf laut Kernspecht)
Der 3Sek.kämpfer benutzt den Dialog als Möglichkeit um die Distanz zum Opfer zu schließen, er redet sich also an sein Opfer heran.
Dies kann entweder durch aggressiven oder defensiven Dialog sein!
Aggressiver 3Sek.kämpfer (eher weniger intelligent, aber nicht minder gefährlich)
Beispiel:
Man wird angerempelt und der Gegner versucht uns mit Drohgebärden („Host a Problem?“) einzuschüchtern um dann zuzuschlagen. (Klassischer „Platzhirsch“)
Defensiver 3Sek.kämpfer (intelligent, weil er geschickt manipuliert):
Er versucht Sympathie beim Opfer zu erwecken und /oder lullt es in ein.
Gefühl der vermeintlichen Kontrolle ein.
Beispiel:
Man hatte mit einem Unbekannten eine verbale Auseinandersetzung und der Gegner kommt auf nahe Distanz heran und entschuldigt sich, bietet eine Zigarette, ein Bier, oder seine Hand zum Schütteln etc. an.
Wenn man glaubt, der Gegner habe sich beruhigt schlägt er dann aus dem NICHTS zu (Suckerpunch).
In einem Duellkampf (Zweikampf z.B. ohne Regeln) im Kampfsportclub hätte er vielleicht keine Chance gegen den Schwarzgurt gehabt aber durch den Dialog entwaffnet der 3Sek.kämpfer seinen Kontrahenten mental und „BAAAM“, schlägt ihn ohnmächtig!
In den meisten Kampfkünsten/ sportarten beschränkt man sich auf eine Distanz (z.B nur Standkampf) und auch nur auf 1:1 Duellkämpfe (mit Etiquette etc.)Kampfkünstler /sportler sind in den meisten Fällen „Duellkämpfer“
Sie sind gewohnt in ihrer Distanz (Standkampf, Ringkampf, Bodenkampf oder auch die Kombination daraus) gegen einen Kontrahenten unter einem gewissen Regelsatz zu kämpfen.
Das heißt, der klassische Kampfsportler ist nicht gewöhnt durch den 3Sek.kämpfer vor dem Kampf verbal angegriffen /manipuliert zu werden, (und dadurch an Kontrolle zu verlieren), weil es vor allem in traditionellen Kampfsportklubs als „unanständig“ gilt, selbst zu Übungszwecken aggressiv „herumzuschreien“.
Kein Wunder, dass der Kampfsportler einen ungewohnten, massiven Adrenalinschub bekommt, wenn er angeschrien wird, da er ja lediglich Duellkämpfe (ohne verbale Phase) mit EINEM Gegner in seiner bevorzugten Distanz gewöhnt ist.
Der 3Sek.kämpfer hat meistens nur eine Technik, aber diese funktioniert immer, weil er sie in der Vergangenheit bereits erfolgreich eingesetzt hat!
Charakteristisch ist, dass sie gerne eine Frage stellen um das Opfer abzulenken, bevor sie zuschlagen (das gilt für die Intelligenteren unter ihnen)!
(Hast du die mal die Uhrzeit? -> BAAM!“)
Im Kampf (wenn man also nicht seinem Erstschlag zum Opfer gefallen ist) sollte der 3Sek.kämpfer dem erfahrenen Kampfsportler nur in der Anfangsphase des Kampfes gefährlich werden können, weil seine technischen Möglichkeiten bzw. seine Kondition schnell ausgelastet sind, da er alles in kurzer Zeit rauspulvert.
Der 3Sek.kämpfer arbeitet also gezielt mit Ablenkung und /oder versucht seinem Opfer ein Gefühl der Kontrolle zu geben oder zu nehmen, bevor er angreift.
Da man noch nicht kämpfen „darf“ gibt es im Dialog mit dem 3Sek.kämpfer einen eigenen, innerlichen Entscheidungsprozess, ob oder wie man agieren soll.
Beim Duellkampf /Attentat (Hinterhalt) ist das nicht der Fall, weil man da nur noch instinktiv (mit antrainierten oder natürlichen Reaktionen) reagiert.
Der 3Sek.kämpfer ist der wahrscheinlichste Typ den man in der Selbstverteidigung treffen wird, weil „ehrenhafte“ Zweikämpfe nicht mehr praktiziert werden und man vielmehr damit rechnen muss angeschrien /manipuliert zu werden bevor man attackiert wird.
Wenn jemand sagt, er möchte keinen Ärger haben und geht zurück, dann besteht keine Gefahr. Kommt die Person aber näher, während sie das sagt, so sollte man auf Distanz bestehen („Bleib weg!“) und aufpassen.
Es gilt also, niemanden zu nahe an sich heran zu lassen und das in einer Art die nicht peinlich oder provozierend wirkt. (Siehe „der Fence“).
Der Duellkampf
Ein Duellkampf ist grundsätzlich ein Kampf zwischen zwei Menschen (Boxmatch, Tennismatch etc.) in dem man instinktiv mit antrainierten oder natürlichen Bewegungsmustern reagiert, ohne nachdenken zu müssen
Dauert der Kampf aber länger als 3 Sekunden und wird dadurch vom Reservesystem getragen wird er als Duellkampf bezeichnet.
2 Arten des Duellkampfes:
Abgesprochener Kampf:
Kampfsportwettkämpfe (Karate, Judo, Kickboxen, Freefights),
Sparringkämpfe, Herausforderungskämpfe (Gehen wir raus?)
Aufgezwungener, länger als 3 Sekunden dauernder Kampf:
Fehlgeschlagener Erstschlag vom 3Sek.kämpfer,
Präventivschlag von uns fehlgeschlagen,
Überraschender Angriff ohne Dialog
(z.B. von hinten, Attentäter)
Ist man in der Selbstverteidigung in einen Kampf geraten (auch gegen mehrere Gegner) der länger als 3 Sekunden dauert und man seine allgemeinen Kampffähigkeiten (Reservesystem) benötigt, dann spricht man von einem (aufgezwungenen) Duellkampf.
Beispiel für einen Duellkampf in der Selbstverteidigung:
Abgesprochener Duellkampf:
Das Opfer wird angerempelt und der Gegner schreit: „Willst du Ärger? Komm gehen wir raus!?“ Nimmt das Opfer an, (geht mit ihm vor die Tür) so hat es einen Duellkampf (hier - Zweikampf) angenommen. (Gesetzlich verboten.)
Aufgezwungener Duellkampf:
Haben wir einen Streit mit drei dubiosen Gestalten und es wird handgreiflich und man schlägt schnell zwei von ihnen KO, aber der Dritte reißt uns zu Boden, so sind wir vom 3Sek.kampf (aggressiver Dialog, mit Präventivschlag von uns) in einem Duellkampf (längerer Kampf) gelandet!
In der Selbstverteidigung wollen wir NIE in einem Duellkampf landen, sondern immer so schnell wie möglich weg. Ein Duellkampf bedeutet immer viel Schaden, für beide Seiten und endet in vielen Fällen am Boden. (Deswegen sollte man alle Distanzen beherrschen)
Charakteristisch ist, dass man im Duellkampf nur instinktiv kämpft, er länger als 3 Sekunden dauert und komplett vom jeweiligen Reservesystem getragen werden muss.
Das "Attentat"
Ein „Attentat“ (Überfall, Hinterhalt) kann
nur dann passieren, wenn man den
Angreifer nicht kommen sieht.
Der Attentäter will entweder schnell
Gewalt ausüben um sein Opfer zu kontrollieren (z.B. Vergewaltigung) oder er arbeitet mit der „treffen und rennen“ Taktik (z.B. Handtasche entreißen)
Er ist sozusagen ein 3Sek.kämpfer ohne Dialog, er möchte nicht lange kämpfen, sondern so schnell wie möglich Kontrolle bzw. flüchten.
Wird man hinterrücks angegriffen und es kommt es zu einem längeren Kampf mit dem Attentäter (z.B. um die Handtasche, Vergewaltigung) dann wird der Kampf zum Duellkampf (aufgezwungen).
Beispiele für den Attentäter (Opfer in Code weiß):
Der Angreifer springt hinter einem Busch hervor.
Der Angreifer sticht sein Opfer von hinten nieder.
Der Angreifer geht zu einer Gruppe Menschen und schlägt wahllos zu.
Aufmerksamkeit ist die Hauptwaffe gegen den Attentäter, weil er gezielt und ohne Dialog aus dem Hinterhalt attackiert.
Fazit:
Duellkampf:
Abgesprochener oder erzwungener Kampf über 3 Sekunden, mit einem oder mehreren Gegnern, in dem man mit antrainierten oder natürlichen Bewegungsmuster instinktiv REAGIERT.
Verteidigung: Reservesystem
3Sek.kampf:
Aggressiver oder defensiver (manipulativer) Dialog zur Angriffsvorbereitung in der man einen eigenen Entscheidungsprozess (Was soll ich tun?) hat und selbst noch AGIEREN kann.
Verteidigung: Aufmerksamkeit, der Fence
Das Attentat:
Ein unerwarteter Angriff aus dem Hinterhalt bei dem man nur noch REAGIERT, der schnell beendet ist oder länger andauert (und dadurch zum Duellkampf wird).
Verteidigung: Aufmerksamkeit, Reservesystem
PS: Das Reservesystem ist alles war du jemals im Sparring erfolgreich eingesetzt hast, also die Fähigkeiten im Boxen, Ringen, Bodenkampf, Stockkampf etc.
Also ist der Duellkampf mehr oder weniger das, was wir unter Sport verstehen.
Der Ritualkampf müsste dann aber den Paarungskämpfen der Tiere oder klar geregelten Clankämpfen gleich kommen. Ober bittesehr vielleicht noch der Haagerlandkriegsordnung. Zwar nicht von beiden gewollt aber nach klaren Regeln.
Was wäre dann aber mit dem Kampf in dem keine Regeln herrschen, also überhaupt keine ungeschriebenen Gesetze beachtet werden?
Kampf auf Leben und Tod würde es nicht sein, denn auch ein restriktierter Ritual und Duellkampf kann bis zum Tode ausgeführt sein, ohne dass er die geschriebenen oder ungeschriebenen Gesetze.
Trinculo
04-01-2011, 18:38
Wenn ich auch nur irgendetwas an dieser Unterscheidung verstanden habe, dann würde ich so zusammenfassen:
Beide wollen sich kloppen: Duell
Nur einer will kloppen: Ritualkampf
Also ist der Duellkampf mehr oder weniger das, was wir unter Sport verstehen.Ja, größtenteils. Es könnte natürlich auch ein illegaler, regelloser Tiefgaragenkampf sein :p
Lars´n Roll
04-01-2011, 18:43
Beide wollen sich kloppen: Duell
Nur einer will kloppen: Ritualkampf
So hab ich´s auch verstanden... finde es aber unschlüssig.
Dafür hat Joergus typische Formen von Konfrontationen eben sehr viel nachvollziehbarer und schlüssiger umrissen.
Der Duellkampf dauert länger, ist entweder mit einem oder mehreren Gegner und kann abgesprochen oder aufgezwungen sein als resultat aus einem Ritualkampf (3SK) oder Attentat.
Ritualkampf kann defensiv oder aggressiv geführt werden (auch von beiden seiten, welches dann zum Duellkampf führt (jeder glaubt natürlich der andere zwingt ihm den auf) oder sofort durch ko beendet wird.
@ Lars Danke sehr! :-)
Mr.Fister
04-01-2011, 18:48
die generell simpelste unterscheidung:
monkey dance <-> predatory violence
Chiron: Blast from the Past (http://chirontraining.blogspot.com/2010/09/blast-from-past.html)
Ich geb dann auch mal meinen senf dazu :D
Den Straßenkampf sehe ich so, dass man mit dem "Schläger" in irgendeiner Art und Weise in Kontakt kam. Meißtens durch zulangen Blickkontakt (standartfrage: was guckst du so?), versehentliches anrämpeln (Disco,Kneipe etc.) Oft wird man dann über den Abend verfolgt und beobachtet. Wenn es ganz doof kommt und man es nicht bemerkt, kann es sein das der Angreifer dem Verteidiger von hinten eine rüberzieht..
oder
man steht sich dann angesicht zu angesicht gegenüber, so dass man dann noch eine Möglichkeit hat deeskalierend zu wirken oder im schlimmsten Fall zu Reagieren.
Im Ringkampf wissen beide Kämpfer, wenn der Gong läutet gehts los und können sich daher schon darauf vorbereiten. Und jedem ist klar das es ein sportlicher Sinn dahinter steht. :)
so denn^^:D
Viele Grüße
Vossi
Trinculo
04-01-2011, 19:17
So hab ich´s auch verstanden... finde es aber unschlüssig.
Das steht auf einem anderen Blatt ;) Bin mir ziemlich sicher, dass viele der Kämpfe von Mike Tyson von Duell- zu Ritualkampf gekippt sind :p
Bin mir ziemlich sicher, dass viele der Kämpfe von Mike Tyson von Duell- zu Ritualkampf gekippt sind :p
Das stimmt natürlich!
mykatharsis
04-01-2011, 21:21
die generell simpelste unterscheidung:
monkey dance <-> predatory violence
Chiron: Blast from the Past (http://chirontraining.blogspot.com/2010/09/blast-from-past.html)
Zig-mal besser als die Ergüsse von KRK! Speziell die Terminologie.
Kampfkauz
04-01-2011, 21:36
Für mich gibt es nicht wirklich sowas wie ein Kampfritual zu unserer Zeit.
Na, würde ich so mal nicht sagen...
Du hast klare Wettkämpfe. Bei denen kämpft man unter einem bestimmten Regelwerk in klar definierten Grenzen (übrigens auch beim Sparring). Ich gebe jedem Recht, der sagt, dass das eine verdammt gute Vorbereitung ist, um sich mal an Adrenalin zu gewöhnen, an Schmerz und mal mitzukommen, dass nicht alles, was man so lernt funktioniert. Aber eine Sache darf nie, nie vergessen werden: Es passiert unter kontrollierten Umständen und mit beidseitigen Einverständnis!
"Strassenkampf" ist aber ganz anderer Tobak. Im Zweifelsfall geht vom Anderen Aggression aus, kombiniert mit der eigenen Unsicherheit, wie ernst der es nun wirklich meint (zu dem hat man selber eigentlich gerade keinen Bock darauf - kein beidseitiges Einverständnis)? Zu dem kommen ganz viele Faktoren, die so einen Kampf sehr schnell eklig werden lassen können (Waffen, Kumpels vom Aggressor, allerlei schmerzlindernde Substanzen, von Alk über Drogen über Schmerzmittel, ziemlich "dreckige" Techniken wie durchgezogenen Kicks auf's Knie, Klöten-Treffer, Hals ist auch kein sonderliches Tabu, es wird genutzt, was wirkt, beschränktes Terrain - besonders U-Bahnen sind ziemlich scheiße, da man wenig Platz für Distanz etc. hat). Gibt für einen solchen Kampf folgende Szenarien (ich gehe von 1 vs 1, ohne Waffen aus), sobald man die Situation Anpöbeln und Schubsen hinter sich gelassen hat...
Aggressor landet einen Lucky Punch innerhalb der ersten Sekunden, Kampf meist sofort beendet
"Opfer" sieht keine Möglichkeiten zur Deeskalation mehr und schlägt als erster zu bzw. sieht den ersten Angriff des Aggressors kommen und "entlädt" sich an dem Aggressor. Auch danach ist meist Schluss
Keines der oben genannten Szenarien trifft zu, keiner beendet den Kampf innerhalb der ersten Sekunden, beide landen im Clinch, es geht zu Boden und da wird dann irgendwas gemacht (meist aber kein Bodenkampf). Entweder geht das Ganze nun unentschieden aus, oder irgendwer schafft es den Anderen kampfunfähig zu machen.
Was jetzt das optimalste Training für Letzteres sein mag ist eine verdammt schwere Frage. Würde auf eine Kombination aus Sparring-Übungen, Drill-Übungen, Situationens-Simulierung tippen. Ob das wirklich hilft, hängt im Endeffekt echt letztendlich vom Typen ab... Für Wettkämpfe hilft nur eins: Sparring, Sparring, Sparring und noch mehr Sparring! :D
Trinculo
04-01-2011, 21:55
@Kampfkauz: FCVT hat gesagt, dass er nichts davon hält, zu behaupten, es gäbe eine Art standardisierten Ritualkampf, der immer exakt nach dem gleichen Muster abläuft. Darauf gehst du in deinem Beitrag irgendwie nicht ein ...
Ich halte es auch für überzogen, anzunehmen, es käme immer ein Schwinger mit der dominanten Hand. Es kommt meiner bescheidenen Erfahrung nach immer das, was beim Angreifer bislang am besten funktioniert hat. Allerdings sind es schon meist Sachen aus dem toten Winkel, und keine Geraden ...
Kampfkauz
04-01-2011, 22:18
@Kampfkauz: FCVT hat gesagt, dass er nichts davon hält, zu behaupten, es gäbe eine Art standardisierten Ritualkampf, der immer exakt nach dem gleichen Muster abläuft. Darauf gehst du in deinem Beitrag irgendwie nicht ein ...
Na ja, gibt schon einen eklatanten Unterschied zwischen:
"Hey, wollen wir später mal sparren/einen Wettkampf machen?" bzw. "Ey, vor die Tür, dann werden wir mal sehen, wer den Längeren hat"
&
"Auf die Fresse?"/Schubsen, gefolgt von einem baldigen Angriff (egal welcher Natur, da hast du Recht...), schlimmer noch Angriff ohne großes Vorgeplänkel (irgendjemand tippt dir auf die Schulter, du drehst dich um und Zack, sitzt was auch immer schon)
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Ersteres nur effektiv mit Sparren trainiert werden kann, für Zweiteres jedoch mehr nötig ist (Drills, Szenarienübungen, Stresstests und bla).
Prinzipiell hat der Link von Mr. Fister alles Nötige dazu gesagt... Ersteres Szenario ist "Monkey Dance", zweiteres "Predatory Violence"
Na ja, gibt schon einen eklatanten Unterschied zwischen:
"Hey, wollen wir später mal sparren/einen Wettkampf machen?" bzw. "Ey, vor die Tür, dann werden wir mal sehen, wer den Längeren hat"
&
"Auf die Fresse?"/Schubsen, gefolgt von einem baldigen Angriff (egal welcher Natur, da hast du Recht...), schlimmer noch Angriff ohne großes Vorgeplänkel (irgendjemand tippt dir auf die Schulter, du drehst dich um und Zack, sitzt was auch immer schon)
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Ersteres nur effektiv mit Sparren trainiert werden kann, für Zweiteres jedoch mehr nötig ist (Drills, Szenarienübungen, Stresstests und bla).
Prinzipiell hat der Link von Mr. Fister alles Nötige dazu gesagt... Ersteres Szenario ist "Monkey Dance", zweiteres "Predatory Violence"
??? Drills, Stresstest etc. bereiten dich auf dein Sparring vor! Ich verstehe deine Denkweise nicht ganz. Wenn du im Sparring scheisse aussiehst, wirst du auf der Strasse sowieso verkacken. Aber sowas von. Wer im Sparring nichts drauf hat, braucht sich auf die Strasse nicht mal trauen. Denn es wird zum 50/50 joker. Entweder der typ vor dir war total blöd oder du bist gearscht.
Daher denke ich, dass Strassenkampf nicht anderer Tobak ist. Ich denke da anders. Wenn du im Sparring lernst, mit Adrenalin umzugehen (und es gibt nicht nur Sparring gegen eigene Jungs, sondern auch gegen andere... ;) ) wirst du mehr kontrolle auf der Strasse haben. Oder du gehst dich regelmässig auf der Strasse kloppen... :D
cbJKD Wilfried
04-01-2011, 23:48
ich würde sagen,
deeskalationsversuche sind im Ring fruchtlos :D
Kampfkauz
04-01-2011, 23:50
Wenn du im Sparring lernst, mit Adrenalin umzugehen (und es gibt nicht nur Sparring gegen eigene Jungs, sondern auch gegen andere... ;) ) wirst du mehr kontrolle auf der Strasse haben.
Völlig richtig, sage ich doch gar nichts gegen...
Daher denke ich, dass Strassenkampf nicht anderer Tobak ist.
Ok, ich frage mal so, von wie vielen Straßenkämpfen weißt du, wo ausgebildete Kampfsportler den Streit gesucht haben und Leuten auf die Fresse gehauen haben? Und wie hoch glaubst du ist das Verhältnis zu denen, die einfach mal Bock auf Kloppe haben (Alk, Aggressionen, was auch immer für Gründe), aber eigentlich null Ahnung von dem haben, was sie da machen, aber die Meisten aus Überraschung/Überforderung umhauen können (Lucky Punch)?
Und ich sehe für mich da den entscheidenden Unterschied. Die Kampfkünstler/-sportler die ich kenne sind eigentlich so in Natura friedliche Gesellen und suchen nie aktiv Stress, ergo sind das auch seltenst deine Gegner (außer du forderst sie heraus -> Duell)... Mag da schwarze Schafe geben und die verhauen dich auch ganz böse (also Laufen). Wenn es dir um SV geht, musst du nur in der Lage sein, im Angesicht eine Bedrohung schnell die richtige Entscheidung zu treffen und dann hart und fest treffen (wenn du darauf achtest sind alle SV-Systeme darauf ausgelegt den Gegner innerhalb von Sekunden auszuschalten). Um dieses Ziel zu erreichen, muss/sollte man Sparring machen, Drills, Stresstests und Autoismen trainieren und zwar solange, bis man davon träumt :D
Ob du damit im Ring gegen einen Kampfsportler überlebst ist eine gaaaaanz andere Frage (bzw. Zielsetzung). Ist halt meine Meinung, kann mich auch gnadenlos irren!
mykatharsis
05-01-2011, 00:17
ich würde sagen,
deeskalationsversuche sind im Ring fruchtlos :D
Der Schiri darf das! :)
ich würde sagen,
deeskalationsversuche sind im Ring fruchtlos :D
Doch das klappt. Einfach der Ecke bescheid geben, das Handtuch zu werfen. Nur hat man dann den Wettkampf verloren. Was dann auch nicht im Sinne des Erfinders ist. In einem Wettkampf will man ja (meistens) kämpfen.
In einer SV-Situation will man sich meist schlicht wehren bzw. eine unangenehme/gefährliche Situation entschärfen/ihr entgehen. Von daher hat man "auf der Straße" meist eher das Bedürfnis den Streß sein zu lassen.
ich würde sagen,
deeskalationsversuche sind im Ring fruchtlos :D
Das ist ein oft übersehener aber bedeutender Unterschied. Im Ring muss der Gegner bezwungen werden oder mann verliert es gibt keine andere Möglichkeit abseits des Rings erfolgt oft keine Eindeutige Entscheidung.
marius24
05-01-2011, 06:44
ich würde sagen,
deeskalationsversuche sind im Ring fruchtlos :D
Ei Mann wo ist dein Auto ? :rotfltota
marius24
05-01-2011, 06:48
Prinzipiell hat der Link von Mr. Fister alles Nötige dazu gesagt... Ersteres Szenario ist "Monkey Dance", zweiteres "Predatory Violence"
Aus Monkey Dance wird gerne mal Predatory Violence. Schimpansen sind auch Karnivoren.
max.warp67
05-01-2011, 06:54
Vieleicht bin ja zu naiv oder zu dumm diesen Quatsch zu verstehen. Für mich redet ihr einfach von zwei Dingen.
1. Sport, wie der Name schon sagt, sportlicher Zweikampf nach den jeweiligen Regeln.
2. Selbstverteidigungssituation, Kampf zum Schutz der eigenen Person (oder Nothilfe) mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Scheiss auf Regeln und Rituale, rette erst mal die Haut.
Alles andere ist für mich nur theoretisches Dummgequatsche um den heissen Brei um irgendwelchen kruden Theorien eine pseudowissenschaftliche Daseinsberechtigung zu geben. ;)
??? Drills, Stresstest etc. bereiten dich auf dein Sparring vor!
Bei euch vielleicht. Wir bereiten uns nicht aufs Sparring vor, sondern auf den möglichen Ernstfall. Sparring ist eine mögliche Trainingsmethode, nicht das Trainingsziel.
Wenn du im Sparring scheisse aussiehst, wirst du auf der Strasse sowieso verkacken. Aber sowas von. Wer im Sparring nichts drauf hat, braucht sich auf die Strasse nicht mal trauen. Denn es wird zum 50/50 joker. Entweder der typ vor dir war total blöd oder du bist gearscht.
Was für eine schöne Formulierung... Aber auch mit dieser Sprache wird der übliche Spruch, der hier gebetsmühlenartig ständig wiederholt wird, nicht wahrer. ;)
Was für eine schöne Formulierung... Aber auch mit dieser Sprache wird der übliche Spruch, der hier gebetsmühlenartig ständig wiederholt wird, nicht wahrer. ;)
Und nur weil du etwas gebetsmühlenartig verneinst, heisst es noch lange nicht, dass eine Aussage falsch ist. Da müssen schon Argumente kommen, sonst hat der Beitrag keinen Wert. Hier geht es um eine Grundsätzliche Frage, die mehr als nur Wt`ler betrifft. Es gibt also keinen Grund sich auf den Schlips getreten zu fühlen.
Zum Thema:
Sparring ist das Mittel schlecht hin, wenn es darum geht Kämpfen zu lernen. In der Selbstverteidigung ist aber nicht nur der eigentliche Kampf von bedeutung, sondern es spielen auch andere Dinge wie z.B. die Vorkampfphase oder Deeskalation eine Wichtige Rolle. Und dafür gibt es sicherlich geeignetere Methoden als Sparring. Wichtig ist dass bei diesen Methoden ebenfalls mit Stress gearbeitet wird, da sonst wertlos.
marius24
05-01-2011, 07:59
[QUOTE=plaz;2424439]Bei euch vielleicht. Wir bereiten uns nicht aufs Sparring vor, sondern auf den möglichen Ernstfall. Sparring ist eine mögliche Trainingsmethode, nicht das Trainingsziel.
/QUOTE]
Definiere den Ernstfall, wie sieht der aus und was wendest du an?
Was verstehst du unter Sparring ?
Ich verstehe das darunter: Ich nehme alles was ich gelernt habe, alle meine Skills und dann schaue ich was noch bleibt, wenn es richtig schnell wird und mein Gegner dominanter und besser ist.
Mar
Und nur weil du etwas gebetsmühlenartig verneinst, heisst es noch lange nicht, dass eine Aussage falsch ist. Da müssen schon Argumente kommen, sonst hat der Beitrag keinen Wert.
Argumente dafür habe ich schon oft geliefert, indem ich z.B. alternative Trainingsmethoden (z.B. Szenariotraining, Stress-Drills, Kampf gegen mehrere bzw. bewaffnete Gegner...) aufgezählt habe. Damit ist für mich klar, dass Sparring nicht der EINZIGE Weg zum Ziel ist. Umgekehrt werden aber nie Argumente dafür gebracht, warum NUR Sparring zum Ziel führen sollte - es wird nur dauernd wiederholt, DASS es so sein soll. Eine Begründung dafür hat aber anscheinend niemand.
Sparring ist das Mittel schlecht hin, wenn es darum geht Kämpfen zu lernen.
Das gilt aber nur für die Art von Kampf, die mit Sparring simuliert wird - der Wettkampf. Kampf kann auch völlig anders aussehen - da können dann andere Übungen wieder deutlich realitätsnäher sein.
Stell dir als Beispiel den Kampf gegen mehrere Gegner vor: Wie wird der wohl realistischer trainiert - durch Sparring oder durch den Kampf gegen mehrere Gegner?
DeepPurple
05-01-2011, 08:08
Nicht schon wieder das Sparringsthema. Lest euch die entsprechenden Threads durch, da steht alles drin.
Definiere den Ernstfall, wie sieht der aus und was wendest du an?
Der kann sehr verschieden aussehen. In den seltensten Fällen ist es aber ein Kampf wie im Sparring, bei dem sich beide Kontrahenten in einer fairen Situation, in immer derselben Entfernung gegenüberstehen und auf Kommando gleichzeitig loslegen.
Darum finde ich es gut, verschiedene Situationen zu üben, nicht immer nur diese eine.
Was verstehst du unter Sparring ?
Ich habe dafür schon viele verschiedene Definitionen kennengelernt, die alle in ihrem jeweiligen Bereich (bzw. der jeweiligen Kampfkunst) wohl auch ihre Berechtigung haben. Aber keiner davon würde ich den Anspruch zusprechen, ohne Alternative zu sein.
Ich verstehe das darunter: Ich nehme alles was ich gelernt habe, alle meine Skills und dann schaue ich was noch bleibt, wenn es richtig schnell wird und mein Gegner dominanter und besser ist.
Das trifft auf andere Übungen (z.B. die von mir genannten Szenario-Trainings bzw. den Kampf gegen mehrere Gegner) ebenso zu.
/edit:
@ DeepPurple:
Ups, jetzt hab ich zu lange für meine Antwort gebraucht. Das Thema Sparring ist wirklich schon ziemlich abgedroschen, aber zum Thema dieses Threads (das wir ja auch schon oft hatten) gehört es unweigerlich dazu. Genau das ist ja in meinen Augen der Punkt, in dem wir uns uneinig sind - ist Wettkampf/Sparring und der Ernstfall dasselbe oder nicht.
DeepPurple
05-01-2011, 08:13
Nicht schon wieder das Sparringsthema. Lest euch die entsprechenden Threads durch, da steht alles drin.
:-§
Paul_Kersey
05-01-2011, 08:30
Argumente dafür habe ich schon oft geliefert, indem ich z.B. alternative Trainingsmethoden (z.B. Szenariotraining, Stress-Drills, Kampf gegen mehrere bzw. bewaffnete Gegner...) aufgezählt habe. Damit ist für mich klar, dass Sparring nicht der EINZIGE Weg zum Ziel ist. Umgekehrt werden aber nie Argumente dafür gebracht, warum NUR Sparring zum Ziel führen sollte - es wird nur dauernd wiederholt, DASS es so sein soll. Eine Begründung dafür hat aber anscheinend niemand.
Das gilt aber nur für die Art von Kampf, die mit Sparring simuliert wird - der Wettkampf. Kampf kann auch völlig anders aussehen - da können dann andere Übungen wieder deutlich realitätsnäher sein.
Stell dir als Beispiel den Kampf gegen mehrere Gegner vor: Wie wird der wohl realistischer trainiert - durch Sparring oder durch den Kampf gegen mehrere Gegner?
Das eigentliche Problem ist dass du nicht wirklich weißt was Sparring ist.
Wenn du "Sparring" liest oder sagst, denkst du an ein Box- oder Kickboxsparring. Das ist für Boxer oder Thai- und Kickboxer auch Mittel Nummer 1 um echte Skills zu erarbeiten.
Es gibt aber auch "SV Sparring" dass sich aufgrund der Herangehensweise wieder von Stressdrills und Szenariotrainings unterscheidet.
Im SV Sparring geht es dann um alle Bereiche: Duellkampf, Kampf im Verlauf eines Überraschungsangriffs, bewaffnete Angriffe, Kampf über alle Distanzen, Kampf gegen mehrere Gegner.
Sparring heißt also nicht: Zwei Leute stehen sich gegenüber und trainieren für den Wettkampf.
Vielmehr geht es darum unter Druck zu testen was wirklich funktioniert.
Das ist nämlich oftmals weniger als man glaubt.
Von daher ist deine Frage was denn mehr bringt: Sparring oder Kampf, völlig unsinnig. Sparring ist im Rahmen dessen was im Training möglich ist das Mittel dass sich dem direkten Kampf am stärksten annähert. Oder willst du mir erzählen ihr gebt euch einer Massenschlägerei mit Vollkontakt und ohne Rücksicht auf Verluste (Denn das ist Kampf) hin wenn ihr das Thema "Multiple Opponents" behandelt ? Ich glaube eher nicht. ;)
Und Ferdi hat schon Recht: Wenn Du im Sparring ne schlechte Figur machst, dann wird es in der realen Kampfsituation auch nicht besser aussehen. Im Gegenteil: In der realen Situation fehlt der Gedanke des gemeinschaftlichen Trainings und die Möglichkeit mal zu sagen "Stopp mal, ich kann grad nicht mehr."
@Deep: Sorry, hab erst jetzt deine beiden Hinweise gesehen.
Um DeepPurples Geduld nicht noch weiter zu strapazieren, antworte ich darauf per P.N. (wenn sonst jemand außer Paul_Kersey daran interesse hat, bitte P.N. an mich).
LorenzLang
05-01-2011, 09:19
Aus Monkey Dance wird gerne mal Predatory Violence. Schimpansen sind auch Karnivoren.
Allesfresser heissen Omnivoren, wenn mich nicht alles täuscht.
LL
DeepPurple
05-01-2011, 09:33
@plaz und PK
Danke. Sollten neue diskussionswürdige Gesichtspunkte auftauchen, könnt ihr sie gerne posten.
Damit das wirklich mal komplett durchgesprochen wurde und in der Suchfunktion einen Sinn ergibt, bitte auch den "Tötungskampf" mit aufnehmen. Ich halte diesen Terminus für :D:D:D aber er wurde ja hier schon benutzt wäre nur fair jede Stilblüte mit aufzunehmen.
cbJKD Wilfried
05-01-2011, 11:05
klar gibts da unterschiede.
wer KK zur SV macht ist behämmert. Wer trainiert 5 jahre seinen straight punch dafür das:
er nie in ne SV Situation kommt
oder in dieser abgestochen wird ?
Richtige SV ist ein aufmerksamer Geist, ein solider Lebenswandel und ein steak messer für den notfall
das ist genau das gleiche in grün, was den WTlern speziell gerne vorgeworfen wird...abwehr gegen haken lernen, abwehr gegen takedown lernen,abwehr von messer, abwehr von stock etc. Das müssen ja HAMMER techniken sein, wenns da so komplizierte abwehren für gibt. Anstatt mal selber haken und takedown und messer hacken und stock drufknüppeln zu lernen, wenn das doch so schwer abzuwehren ist! Warum nicht den Vorteil nutzen?
Gleiches gilt für messer und co. was will ich versuchen zu lernen alles abzuwehren anstatt selber angreifen zu lernen?
Ich denke mal einer der sich nicht in zwielichtigen Gegenden aufhält, sich vernünftig und bescheiden artikulieren kann zur deeskalation, gute basics im boxen und ringen hat (für den hausgebrauch) und hackend und löffelnd mit nem steakmesser um sich fuchteln kann hat die besten Karte für die SV...aber ned für den sportlichen Wettkampf.
Die im Sparring zu lernenden Fähigkeiten (Nehmerqualität, Reaktion, Anpassungsfähigkeit, Timing und Distanz) bilden dann zusammen mit den körperlichen Attributen (Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit etc.) das Vehikel um die SV-Ideen (Techniken) überhaupt transportieren zu können.
Damit das wirklich mal komplett durchgesprochen wurde und in der Suchfunktion einen Sinn ergibt, bitte auch den "Tötungskampf" mit aufnehmen. Ich halte diesen Terminus für :D:D:D aber er wurde ja hier schon benutzt wäre nur fair jede Stilblüte mit aufzunehmen.
hahahaha...
Unbedingt... :D
Bei euch vielleicht. Wir bereiten uns nicht aufs Sparring vor, sondern auf den möglichen Ernstfall. Sparring ist eine mögliche Trainingsmethode, nicht das Trainingsziel.
Mag ja sein das es andere Trainingsmethoden gibt, die Frage ist doch welche führt am schnellsten zum Ziel ?
Und das ist die, die der realen Situation am nächsten kommt, und die sieht in der Regel so aus, das einer auf dich in einschlägt oder tritt so schnell und hart er kann.
D.h keine abgesprochene Techniken, Realgeschwindigkeit und Vollgas, das was dem am nächsten kommt ist Sparring um die dazu nötigen Attribute zu trainieren, also logischer Weise das effektivste.
Zusätzlich kann man noch Stress(drills) für bestimmte Siuationen und Startdistanzen machen um die Wahrnehmung zu trainieren.
Mag ja sein das es andere Trainingsmethoden gibt, die Frage ist doch welche führt am schnellsten zum Ziel ?
Und das ist die, die der realen Situation am nächsten kommt, und die sieht in der Regel so aus, das einer auf dich in einschlägt oder tritt so schnell und hart er kann.
Wenn die Grundfähigkeiten erst mal entwickelt sind, ja. Dann wird das bei uns auch gemacht.
Der freche Bengel
05-01-2011, 13:54
Argumente dafür habe ich schon oft geliefert, indem ich z.B. alternative Trainingsmethoden (z.B. Szenariotraining, Stress-Drills, Kampf gegen mehrere bzw. bewaffnete Gegner...) aufgezählt habe. Damit ist für mich klar, dass Sparring nicht der EINZIGE Weg zum Ziel ist. Umgekehrt werden aber nie Argumente dafür gebracht, warum NUR Sparring zum Ziel führen sollte - es wird nur dauernd wiederholt, DASS es so sein soll. Eine Begründung dafür hat aber anscheinend niemand.
Aedit
Das gilt aber nur für die Art von Kampf, die mit Sparring simuliert wird - der Wettkampf. Kampf kann auch völlig anders aussehen - da können dann andere Übungen wieder deutlich realitätsnäher sein.
edit
Zum Thema:
Es gibt keinen Unterschied zwischen ritualkampf und einen anderen Kampf(Tötungs, wett oder Selbstmordkampf usw...)
Alleine die vorgeschichte ändert rein gar nichts am Kampf selber. Ob es nun vorher eine Pöbelei gab oder ob vorher der Ringrichter den Ring frei gibt ändert soviel auch wieder nicht. anschließend geht es rund und der der als letzte trifft hat meist gewonnen.
Trinculo
05-01-2011, 14:08
Es gibt keinen Unterschied zwischen ritualkampf und einen anderen Kampf(Tötungs, wett oder Selbstmordkampf usw...)
Alleine die vorgeschichte ändert rein gar nichts am Kampf selber.
Laut Herrn Kernspecht eben schon: angeblich kommen im Ritualkampf immer wieder die gleichen Angriffsmuster (= runder Angriff mit der dominanten Hand).
Ich glaub Kopfnüsse sind mindestens genauso häufig...
Lars´n Roll
05-01-2011, 14:13
edit
Der freche Bengel
05-01-2011, 14:16
Laut Herrn Kernspecht eben schon: angeblich kommen im Ritualkampf immer wieder die gleichen Angriffsmuster (= runder Angriff mit der dominanten Hand).
Der Herr hat ne ganz eigene vorstellung wie SV auszusehen hat. Sag da glaube ich nichts neues...
Der freche Bengel
05-01-2011, 14:20
edit
Laut Herrn Kernspecht eben schon: angeblich kommen im Ritualkampf immer wieder die gleichen Angriffsmuster (= runder Angriff mit der dominanten Hand).
So wie ich das sehe ist das ein künstliche Klassifizierung ohne eigentlichen Mehrwert, vielmehr soll damit wohl bestimmte Trainingsformen bzw. Unterrichtsweisen untermauert werden, die im allgemeinen kontrovers diskutiert werden.
Prinzipiell sieht eine Auseinandersetzung meiner Meinung nach so aus:
Möglichkeit 1) Ich werde angegriffen, merke es nicht oder zu spät => Licht aus.
Möglichkeit 2) Ich werde angegriffen, merke es nicht oder zu spät => Ich kann das Ding fressen => start eigener Aktionen.
Möglichkeit 3) Ich werde angegriffen, merke es rechtzeitig => start eigener Aktionen.
WingChun77
05-01-2011, 20:25
Hallo und guten Abend!
Unterschied zwischen Ritualkampf, Strassen-, Duell- und Wettkampfsituation?
1) Ritualkampf
Reines Platzhirschgehabe, um *******längen zu messen. Es geht nicht um eine Gefahr für Leib und Leben (zumindest nicht von der "Idee" her), sondern lediglich darum, Ärger zu machen und seinen Frust rauszulassen. Meist verbaler Natur, oftmals bei Massenveranstaltungen zu finden (Disko, Jahrmarkt, Oktoberfest, usw.) Die pyschologische Komponenten ist hier aber nicht zu verachten und ich werde noch das Wort "Mobbing" in den Raum.
Mit einem Wort: "Ritualkampf = verbal"
2) Straßenkampf
Fortsetzung oder zumindest oft gekoppelt an den Ritualkampf. Die verbalen Attackem gehen in brachiale (haptische :D) Gemenge über. Hier reicht das Spannungsfeld vom harmlosen "Rumschubsen" bis hin zur tödlichen "Zivilcourage" und deren Folgen. Hinzu kommt aber hier der juristische Rahmen unseres Rechtsstaates und der schmale Grat zwischen Notwehr und der berühmt-berüchtigten Verhältnismäßigkeit der Mittel. Die Grenze zur Vermischung "Täter" = "Opfer" ist hier mehr als unschön.
Mit einem Wort: "Straßenkampf = tätlich"
3) Duellkampf
Siehe Ritualkampf - aber nicht mehr in unserer Zeit, da wir keine Handschuhe mehr tragen, um diese einem "Elenden" ins Gesicht zu hauen. ;)
4) Wettkampf
Hat Regeln, daher bleibt stets ein Quantum "Scheinrealität" vorhanden. D.h. bevor der Kopf eines am Boden liegenden mehrmals als Fußball benutzt wird, schreitet jemand ein und medizinische Hilfe ist vor Ort. Dies ist eine Sicherungfsfunktion, die man nicht vergessen sollte und die auf der Straße nicht vorhanden ist. Wenngleich sich hier aber ein weites Spannungsfeld auftut: Vom Cagefight bis zum Semikontakt und entsprechende Funktion auf der Straße. Die juristischen Komponenten spielen keine Rolle.
LG
Günther
DeepPurple
05-01-2011, 20:32
Und wo ordnen sich folgende Sachen ein:
- Unmotivierte Prügeleien (wie die Schweizer Jugendlichen in München)
- Alkoholisierte Gewaltbereite Hooligans (z.B. Fußballspiele)
- Raubversuche mit/ohne Waffen
- Vergewaltigungsversuche
Was sind das dann für Kämpfe?
marius24
05-01-2011, 21:06
Und wo ordnen sich folgende Sachen ein:
- Unmotivierte Prügeleien (wie die Schweizer Jugendlichen in München)
- Alkoholisierte Gewaltbereite Hooligans (z.B. Fußballspiele)
- Raubversuche mit/ohne Waffen
- Vergewaltigungsversuche
Was sind das dann für Kämpfe?
Dafür hast du ja Blitzdefence, die fallen irgendwo darunter.
Mar
Trinculo
05-01-2011, 21:21
Kleiner Einwurf aus der Verhaltensbiologie (hier wird sich ja um wissenschaftliches Vokabular bemüht):
Dort sind Ritualkampf, Kommentkampf und Turnierkampf synonym ... soviel zur "akademischen" Unterscheidung von Ritual- und Duellkampf.
wenn wir den ritual-, tötungs- und kastrationskampf mal weglassen und die sache so vereinfachen, daß wir nur zwischen wettkampf und nicht-wettkampf unterscheiden, finde ich, daß eine für's wing chun interessante frage übrig bleibt:
wie plausibel ist es, daß sich der gegner a) zur aktion entschlossen in die eigene schlagdistanz bewegt im vergleich dazu, daß er b) die distanz kontrolliert, jabbt und erst reingeht, wenn sich (aus der bewegung) die gelegenheit ergibt?
letzteres scheint ja die dominante strategie im wettkampf zu sein und zumindest mein wing chun klappt umso besser, je mehr erstes passiert.
ich selbst hab nicht so viele prügeleien live miterlebt, aber mein pendel würde eher in richtung szenario a) ausschlagen...
viele grüße:
elation
Nur zum Verständnis: Duellkampf klingt für mich unsinnig. Den Begriff als solches habe ich nur hier am Bord gelesen.
Wenn ich meinen Duden konsultiere steht da zu Duell:
Duell [franz.] Zweikampf, sich duellieren. (Ausgabe: 1980)
Duell [mlat duellum] 1. (früher) zur Entscheidung eines Ehrenhandels, zur Schlichtung eines Streits ausgetragener Zweikampf mit Waffen, 2. a) Wettkampf (Sport), b) (bildungsspr.) Wortgefecht. Zweikampf mit geistigen Waffen (Ausgabe 2001)
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Duell) sagt dazu: Ein Duell (lat.: duellum) ist ein freiwilliger Zweikampf mit gleichen, potenziell tödlichen Waffen, der von den Kontrahenten vereinbart wird, um eine Ehrenstreitigkeit auszutragen. Das Duell unterliegt traditionell festgelegten Regeln.
Also wie ich es drehe und wende: Duellkampf gibt es nicht. Duell beinhaltet den Begriff Zweikampf (Kampf in jedem Fall). Also von einem Duellkampf zu sprechen, bedeutet den Sinn des Wortes zu verdoppeln.
Duellkampf zu schreiben ist wie Lastwagen-LKW zu schreiben. Oder Rennwagenauto. Oder Moneygeld. Oder wertvolle Wertsachen. Oder PC-Computer. Oder vorprogrammiert. Oder ungeordnetes Chaos. Oder logische Logik.
Ich gebe das zu bedenken. Danke.
Zongeda
mykatharsis
06-01-2011, 06:30
Oder logische Logik.
Du musst hier lernen mit unlogischer Logik klar zu kommen. :D
Du musst hier lernen mit unlogischer Logik klar zu kommen. :D
:rofl:
Also wie ich es drehe und wende: Duellkampf gibt es nicht. Duell beinhaltet den Begriff Zweikampf (Kampf in jedem Fall). Also von einem Duellkampf zu sprechen, bedeutet den Sinn des Wortes zu verdoppeln.
Duellkampf zu schreiben ist wie Lastwagen-LKW zu schreiben.
Zongeda
Natürlich ist ein Duellkampf ein Kampf. Wird nirgends bestritten. Wir unterscheiden das nur in dem Sinne, das bei einem Duell halt beide Wissen, das es ein Kampf wird. Deshalb spezifizieren wir diesen Kampf noch als Duell. Ist wie bei Formel1-Rennwagen, der natürlich auch ein Wagen ist, was denn sonst.
Dagegen wird ein Kampf gesetzt, der kein Duell ist.
Beispiel 1: Einer pöbelt, der andere versucht zu beschwichtigen, der pöbelnde schlägt plötzlich zu, Kampf beendet, kein Duell (das Opfer dachte bis zum Schlag "was will der von mir" und nicht "gleich geht der Kampf los").
Das Duell bedingt, das beide voneinander wissen, gleich miteinander kämpfen zu wollen/müssen. Beim Straßenkampf weiß das oft nur einer :D bzw. beim Blitzdefence weiß mein Gegner nicht, das ich es weiß (und ihm zuvorkomme).
WT-Sifu
Nur zum Verständnis: Duellkampf klingt für mich unsinnig. Den Begriff als solches habe ich nur hier am Bord gelesen.
Wenn ich meinen Duden steht da zu Duell:
Duell [franz.] Zweikampf, sich duellieren. (Ausgabe: 1980)
Duell [mlat duellum] 1. (früher) zur Entscheidung eines Ehrenhandels, zur Schlichtung eines Streits ausgetragener Zweikampf mit Waffen, 2. a) Wettkampf (Sport), b) (bildungsspr.) Wortgefecht. Zweikampf mit geistigen Waffen (Ausgabe 2001)
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Duell) sagt dazu: Ein Duell (lat.: duellum) ist ein freiwilliger Zweikampf mit gleichen, potenziell tödlichen Waffen, der von den Kontrahenten vereinbart wird, um eine Ehrenstreitigkeit auszutragen. Das Duell unterliegt traditionell festgelegten Regeln.
Also wie ich es drehe und wende: Duellkampf gibt es nicht. Duell beinhaltet den Begriff Zweikampf (Kampf in jedem Fall). Also von einem Duellkampf zu sprechen, bedeutet den Sinn des Wortes zu verdoppeln.
Duellkampf zu schreiben ist wie Lastwagen-LKW zu schreiben. Oder Rennwagenauto. Oder Moneygeld. Oder wertvolle Wertsachen. Oder PC-Computer. Oder vorprogrammiert. Oder ungeordnetes Chaos. Oder logische Logik.
Ich gebe das zu bedenken. Danke.
Zongeda
Endlich einer, der das versteht ... danke! Ich habe mehrfach versucht, dies den Leuten hier verständlich zu machen, aber (fast wie erwartet) ohne Erfiolg. Die deutsche Sprache scheint in der Kampfkunst keine Rolle mehr zu spielen.
R.
Natürlich ist ein Duellkampf ein Kampf. Wird nirgends bestritten. Wir unterscheiden das nur in dem Sinne, das bei einem Duell halt beide Wissen, das es ein Kampf wird. Deshalb spezifizieren wir diesen Kampf noch als Duell. Ist wie bei Formel1-Rennwagen, der natürlich auch ein Wagen ist, was denn sonst.
Dagegen wird ein Kampf gesetzt, der kein Duell ist.
Beispiel 1: Einer pöbelt, der andere versucht zu beschwichtigen, der pöbelnde schlägt plötzlich zu, Kampf beendet, kein Duell (das Opfer dachte bis zum Schlag "was will der von mir" und nicht "gleich geht der Kampf los").
Das Duell bedingt, das beide voneinander wissen, gleich miteinander kämpfen zu wollen/müssen. Beim Straßenkampf weiß das oft nur einer :D bzw. beim Blitzdefence weiß mein Gegner nicht, das ich es weiß (und ihm zuvorkomme).
WT-Sifu
Das ist alle sprachlicher Nonsense ... was "ihr" unterscheidet, spielt keine Rolle, wenn es sprachlich keinen Sinn hat.
@ WT-Sifu
Dein "Duellkampf" ist wie eine "Formel1-Rennwagenauto". Da hat mykatharsis doch echt auch noch recht!
Mir geht es nur um die begriffliche Unterscheidung und die korrekte Verwendung des Wortes Duell.
Die Verwendung des Wortes "Duellkampf" ist doppelt gemoppelt (um es mal platt auszudrücken). Ein Duell ist immer eine Kampf. Es gibt kein Duell ohne einen Kampf. (Auch wenn man das Wort im übertragenen Sinn verwendet).
@ roberto
:yeaha:
Das ist alle sprachlicher Nonsense ... was "ihr" unterscheidet, spielt keine Rolle, wenn es sprachlich keinen Sinn hat.
.... sprach der Meister der Grammatik und Orthographie :-P
Mir geht es nur um die begriffliche Unterscheidung und die korrekte Verwendung des Wortes Duell.
Die Verwendung des Wortes "Duellkampf" ist doppelt gemoppelt (um es mal platt auszudrücken). Ein Duell ist immer eine Kampf. Es gibt kein Duell ohne einen Kampf. (Auch wenn man das Wort im übertragenen Sinn verwendet).
Da ja jetzt mehrfach eine von "uns" spezifiziertere Worte-Bedeutung dargelegt wurde, ist diese Argumentation obsolet.
Es mag ja übrigens keinen Duell ohne Kampf geben. Das wird hier ja auch nicht bes******. Aber es mag einen Kampf ohne Duell geben. Und das ist genau der differenzierende Punkt. Und es geht bei diesen (zumindest) EWTO-internen Definitionen darum, eine Verwechslung zwischen zwei unterschiedlichen Sachverhalten zu vermeiden und nicht darum, Verwirrung hervorzurufen und alles ad absurdum zu führen. Genau dies würde euch bei euren Argumentationen ebenfalls nicht schlecht stehen.
Natürlich dürft "ihr" gerne der Meinung sein, dass euch das nicht gefällt, aber ihr dürft ja sogar der Meinung sein, dass euch WT nicht gefällt ;-)
Und dann erfinden wir einfach mal neue Worte...
edit: Oh, wir erfinden ja auch die Wehrhaftigkeit ohne Sparring, na dann...
Und dann erfinden wir einfach mal neue Worte...
edit: Oh, wir erfinden ja auch die Wehrhaftigkeit ohne Sparring, na dann...
Wenn im Zusammenhang zu den Wortschöpfungen auch Erklärungen bzw. Definitionen existieren, dann sehe ich da keinerlei Problem drin.
Trinculo
06-01-2011, 09:23
Es mag ja übrigens keinen Duell ohne Kampf geben. Das wird hier ja auch nicht bes******. Aber es mag einen Kampf ohne Duell geben. Und das ist genau der differenzierende Punkt.
Es keine Buchen, die nicht auch Bäume sind. Es gibt aber Bäume, die sind keine Buchen. Das ist ein differenzierender Punkt. Deshalb reicht es aber trotzdem, von Bäumen und Buchen zu sprechen, Buchenbäume sind nicht erforderlich ;)
Wenn im Zusammenhang zu den Wortschöpfungen auch Erklärungen bzw. Definitionen existieren, dann sehe ich da keinerlei Problem drin.
Das Problem entsteht dadurch, dass die Definition bisherigen Definitionen zuwiderläuft. Bislang galt: Ritualkampf = Kommentkampf = Turnierkampf. Nun ist die Teilnahme an einem sportlichen Turnier auf einmal genau das Gegenteil vom Turnierkampf.
Danke, aber eventuell fehlt mir auch der bulgarische (danke 80er), akademische Horizont...
Tja, die Wahrheit ist bitter... ihr werdet damit leben lernen müssen.
Wir können das aber gerne so weiterführen:
wir reden über die Sachen, die wir meinen und versuchen die euch dabei aufkommenden Missverständnisse (über die Sachen als solches und wie ihr glaubt, dass wir sie angeblich so oder so interpretieren) aufzuklären.
Zu letzterem fühlen wir uns nur genötigt, weil ihr die ganze Zeit Widersprüche, die aus unserer Sicht nur in eurer Vorstellung existieren, auf unsere Äußerungen und Definitionen projiziert.
Und ihr macht genau das, was ihr hier die ganze Zeit macht.
:-)
Danke, aber eventuell fehlt mir auch der ungarische, akademische Horizont...
Ich möchte dir nicht die ganze Zeit widersprechen müssen. Hier brauche ich es endlich mal nicht. :-)
Aber meinetwegen lass doch einfach das "ungarische" weg.
Aber es mag einen Kampf ohne Duell geben. Und das ist genau der differenzierende Punkt.
Das ist ebenfalls der reinste Quatsch ... ein sportlicher Zweikampf ist kein Duell im eigentlichen Sinne, es ist ein sportlicher Zweikampf, also ein Duell im übertragenen Sinne (davo gibt es mehere Beispiel: Schaduell etc.; aber eben nur im übetragenen Sinn).
Eine Schlägerei ist auch kein Duell, es ist schlicht eine Schlägerei.
Das klassische Duell ist stets ein Ehrenhandel, sprich, es erfordert eine vorangehende Ehrverletzung mit einer daraufhin erforferlichen Satisfaktion. Übrigens spricht man nur dann von klassischen Duellen, wenn die Konflikte mit Waffen ausgetragen werden (Schwertern, Pistolen ...):
YouTube - 1912 Epee Duel: Paul de Cassagnac vs Charles Maurras (http://www.youtube.com/watch?v=9uvxXgm2TWs) (nur als Beispiel)
Wenn Tiere Revierkämpfe austragen, spricht man übrigens auch nicht von Duellen, und auch der Jihad ist kein Duell; man höre und staune, beides sind trotzdem Kämpfe.
Abschließend:
Man muss kein Meister der Gramatik sein, um diesen (kommerziellen) Quatsch audzudecken. Es reicht der gesunde Menschenverstand.
Oh, stimmt, ich meinte bulgarische...
Wenn im Zusammenhang zu den Wortschöpfungen auch Erklärungen bzw. Definitionen existieren, dann sehe ich da keinerlei Problem drin.
Es git aber keinen Zusammenhang, wenn man ein Wort schlicht verdoppelt; es ist einfach unnötig, unüberlegt, unausgereift, unbrauchbar oder besser, es ist falsch. Oder habt ihr vielleicht auch eine kleine Siu Lim Tao Idee?
Wenn Tiere Revierkämpfe austragen, spricht man übrigens auch nicht von Duellen, und auch der Jihad ist kein Duell; man höre und staune, beides sind trotzdem Kämpfe.
Und was sagt das aus? Das nicht jeder Kampf ein Duell ist?
Hat irgendjemand das Gegenteil behauptet? :)
Und was sagt das aus? Das nicht jeder Kampf ein Duell ist?
Hat irgendjemand das Gegenteil behauptet? :)
Nein, da hast Du recht. Ich hatte mich beim Post von 80erfan verlesen ... mein Fehler. Dahingehend stimmen wir also überein, es gibt Kämpfe, die keine Duelle sind. Aber ihr benennt es trotzdem falsch: einen Duellkampf gibt es deswegen ja trotzdem nicht.
DeepPurple
06-01-2011, 09:50
Tja, die Wahrheit ist bitter... ihr werdet damit leben lernen müssen.
Wir können das aber gerne so weiterführen:
wir reden über die Sachen, die wir meinen und versuchen die euch dabei aufkommenden Missverständnisse (über die Sachen als solches und wie ihr glaubt, dass wir sie angeblich so oder so interpretieren) aufzuklären.
Zu letzterem fühlen wir uns nur genötigt, weil ihr die ganze Zeit Widersprüche, die aus unserer Sicht nur in eurer Vorstellung existieren, auf unsere Äußerungen und Definitionen projiziert.
Und ihr macht genau das, was ihr hier die ganze Zeit macht.
:-)
Nun ja, wir (wer auch immer) haben es halt nicht nötig, neue Worte und Definitionen zu erfinden, um (günstigenfalls) Trainingsschwerpunkte zu begründen oder (andernfalls) unseren Krempel zu verkaufen.
Zum Thema Wortschöpfungen:
Die besten und originellsten kommen von Kleinkindern in der Experimentierphase, da sind auch doppelt gemoppelte dabei.
Ansonsten verlasse ich mich bei Definitionen auf die erwiesenen Experten.
Und das ist KRK eben nicht, mangels Referenzen.
Nein, da hast Du recht. Ich hatte mich beim Post von 80erfan verlesen ... mein Fehler. Dahingehend stimmen wir also überein, es gibt Kämpfe, die keine Duelle sind. Aber ihr benennt es trotzdem falsch: einen Duellkampf gibt es deswegen ja trotzdem nicht.
Mal (ganz naiv von mir) angenommen du bist wirklich auf eine Klärung und nicht schlicht auf Bashing aus:
Stell' dir doch die Begriffe "Duellkampf" und "Ritualkampf" jeweils als Markenbegriffe oder ähnliches vor.
Man könnte jetzt auch noch anführen, dass zum Vermeiden von Missverständnissen immer eine Fußnote mit "so nennen wir das in der EWTO" verwendet werden könnte.
Da ihr aber jetzt wisst, was wir meinen, ist es doch völlig unerheblich.
Das ist ja fast wie die Diskussion zwischen WTlern und VTlern, warum jeweils die andere Partei Chi-Sau völlig falsch ausführt und die erst dann zur Ruhe kommt, wenn beide Parteien für sich anerkennen, dass sie unter dem Begriff etwas völlig unterschiedliches verstehen.
Und genau dann wäre jede weitere Diskussion überflüssig und man bräuchte hier nicht auf "ich hab aber Recht, wenn ich sage..." rumpochen.
Der freche Bengel
06-01-2011, 09:56
Ansonsten verlasse ich mich bei Definitionen auf die erwiesenen Experten.
Und das ist KRK eben nicht, mangels Referenzen.
Bin dersselben Meinung wie du. edit
Nun ja, wir (wer auch immer) haben es halt nicht nötig, neue Worte und Definitionen zu erfinden, um (günstigenfalls) Trainingsschwerpunkte zu begründen oder (andernfalls) unseren Krempel zu verkaufen.
Zum Thema Wortschöpfungen:
Die besten und originellsten kommen von Kleinkindern in der Experimentierphase, da sind auch doppelt gemoppelte dabei.
Ansonsten verlasse ich mich bei Definitionen auf die erwiesenen Experten.
Und das ist KRK eben nicht, mangels Referenzen.
Das kannst du doch gerne so halten, wie du möchtest.
Ich persönlich hätte dem Kind vielleicht (wenn es mir wichtig genug gewesen wäre, mir darüber Sorgen und Nöte zu machen) einen anderen Namen gegeben. Aber wenn ich die Begriffe überhaupt verwende, dann im Kontext der Sache und wenn Unklarheiten bestehen, dann definiere ich halt, was ich damit meine. Und gut ist doch!?
Keiner von uns hier heißt Sifu Kernspecht (glaub ich zumindest) und wir sind auch nicht die Beschwerdeabteilung der EWTO.
Mal (ganz naiv von mir) angenommen du bist wirklich auf eine Klärung und nicht schlicht auf Bashing aus:
Stell' dir doch die Begriffe "Duellkampf" und "Ritualkampf" jeweils als Markenbegriffe oder ähnliches vor.
Man könnte jetzt auch noch anführen, dass zum Vermeiden von Missverständnissen immer eine Fußnote mit "so nennen wir das in der EWTO" verwendet werden könnte.
Da ihr aber jetzt wisst, was wir meinen, ist es doch völlig unerheblich.
Das ist ja fast wie die Diskussion zwischen WTlern und VTlern, warum jeweils die andere Partei Chi-Sau völlig falsch ausführt und die erst dann zur Ruhe kommt, wenn beide Parteien für sich anerkennen, dass sie unter dem Begriff etwas völlig unterschiedliches verstehen.
Und genau dann wäre jede weitere Diskussion überflüssig und man bräuchte hier nicht auf "ich hab aber Recht, wenn ich sage..." rumpochen.
Ich bin nie auf bashing aus. Ich habe Leute aus der EWTO die bei mir Messer trainieen und die ich als sehr nette Menschen zu schätzen gelernt habe. Das sind aber zwei paar Schuhe. Ich muss deshalb ja nicht in jedem Punkt mit der Politik der EWTO übereigehen.
Und ich finde es eben nicht gut, wenn aus (meiner Sicht) marktrelevanten Gründen Begriffe erfunden werden, die nicht nur sprachlich keinen Sinn ergeben, somdern die auch nicht nötig sind, um euren Standpunkt zu verdeutlichen. Es würde sehr wohl auch mit den Begriffen gehen, die es bereits gibt und die klar definiert sind.
Man könnte anhand solcher "Defintionen" eventuell mal seinen "Chef" hinterfragen, wenn er nichtmal seiner Muttersprache mächtig ist.
Ist im übrigen kein "Bashing", denn bashing ist "Öffentliche Beschimpfung". Hier wird jedoch nicht "geschimpft", sondern mit Fakten auf Fehler hingewiesen.
DeepPurple
06-01-2011, 10:04
Und außerdem ist nicht jede Kritik Bashing. Wenn man mit seinen Thesen a die Öffentlichkeit geht, stellt man sich der Kritik.
Ich habe mehrfach gefragt, was der Sinn der Theses ist, JimBo hat das ganz schlüssig beantwortet.
Wenn ich sogar einch schreibe, muss ich damit rechnen, das es gelesen, rezendiert udn vielelicht sogar verissen wird. Sich dann hinzustellen und zu sagen: "Warum lest ihr mein Buch? Ist doch nur für meine Fans." macht eigentlich niemand.
Trinculo
06-01-2011, 10:22
Ansonsten verlasse ich mich bei Definitionen auf die erwiesenen Experten.
Und das ist KRK eben nicht, mangels Referenzen.
Das Problem ist ja, dass unvoreingenommene Leser diese außerhalb der EWTO schlicht unzutreffenden Definitionen einfach übernehmen als wären sie anerkannte Festlegungen der Verhaltensforschung. Man sollte schon deutlich kennzeichnen, dass es sich dabei um "Markennamen" handelt, wie bereits vorgeschlagen.
Das Problem ist ja, dass unvoreingenommene Leser diese außerhalb der EWTO schlicht unzutreffenden Definitionen einfach übernehmen als wären sie anerkannte Festlegungen der Verhaltensforschung.
Das Schöne ist ja, wenn ihr hier weiterhin alle darüber informiert und so diese Worte bei Google etc. hochhaltet, finden sie nicht nur in der EWTO Verwendung, sondern werden in den allgemeinen Sprachgebrauch und dann auch in jede andere Forschung übernommen werden.
Danke :thx:
EWTO-Marketing sponsered by KKB :D
DeepPurple
06-01-2011, 10:40
..., sondern werden in den allgemeinen Sprachgebrauch und dann auch in jede andere Forschung übernommen werden.
...
Ja vielleicht haben wir Teil an der Begründung eines neuen wissenschaftlichen Durchbruchs.
Paradiso
06-01-2011, 10:47
Ja vielleicht haben wir Teil an der Begründung eines neuen wissenschaftlichen Durchbruchs.
Es gibt ja mittlerweile auch weißer als weiß, und so manches Kungfu Oberhaupt ist weiser als weise.
:D
Trinculo
06-01-2011, 10:56
Das Schöne ist ja, wenn ihr hier weiterhin alle darüber informiert und so diese Worte bei Google etc. hochhaltet, finden sie nicht nur in der EWTO Verwendung, sondern werden in den allgemeinen Sprachgebrauch und dann auch in jede andere Forschung übernommen werden.
Danke :thx:
EWTO-Marketing sponsered by KKB :D
Übernommen werden sie nur von Laien ohne Ahnung ;) Darauf kannst du genauso stolz sein, wie auf die Verbreitung anderer populärer Fehler, siehe "Faust auf's Auge", "da geht mir die Hutschnur hoch" etc.
Übernommen werden sie nur von Laien ohne Ahnung ;) Darauf kannst du genauso stolz sein, wie auf die Verbreitung anderer populärer Fehler, siehe "Faust auf's Auge", "da geht mir die Hutschnur hoch" etc.
Oder auch: "Schuster, bleib bei deinen Leisten", :) wie auch: "quid pro quo", das heute auch als Rechtsgrundsatz gelehrt wird, was aber nie so gemeint war.
marius24
06-01-2011, 11:17
Ich weiss nicht, muss man denn den Unterschied kennen zwischen Ritual und Duellkampf kennen ? Ist es denn so wichtig, dass man darüber ein Buch schreiben muss? Ich frage mich ernsthaft ob es etwas an meiner Strategie ändert, wenn ich da Unterschiede mache.
Soll ich Zeit investieren um mein Training darauf abzustimmen ?
EWTO-WT rangiert ja qualitativ auf den unteren Rängen. Man investiert am meissten Zeit damit am wenigsten rausschaut. Das ist gerade für SV ein No-Go.
Würde denn heute ein Buch von Herrn Kernspecht, zum selben Thema, anders aussehen ?
Mar
edit Man investiert am meissten Zeit damit am wenigsten rausschaut. Das ist gerade für SV ein No-Go.
Nanana, du solltest dazuschreiben, dass das deine bescheidene Meinung ist - du stellst das ja hier hin, als wäre es ein Faktum - was solln denn Neulinge hier im Forum denken? Die könnten das wirklich glauben, also etwas Vorsicht, bitte! ;)
Der freche Bengel
06-01-2011, 11:28
EWTO-WT rangiert ja qualitativ auf den unteren Rängen. Man investiert am meissten Zeit damit am wenigsten rausschaut. Das ist gerade für SV ein No-Go.
Nanana, du solltest dazuschreiben, dass das deine bescheidene Meinung ist - du stellst das ja hier hin, als wäre es ein Faktum - was solln denn Neulinge hier im Forum denken? Die könnten das wirklich glauben, also etwas Vorsicht, bitte! ;)
Das ist auch meine meinung. Und meiner meinung nach erfüllt WT noch nicht mal Elementare Grundregeln um als passable SV zu gelten. ;)
Das ist deine Meinung und als solches ist es natürlich völlig legitim. Dass ich das anders sehe, ist auch klar, sonst würde ich auch kein WT trainieren. :)
marius24
06-01-2011, 11:35
Für mich bleibt die Frage, würde Herr Kernspecht heute was anderes schreiben, sogar, müsste er heute denn nicht was anderes schreiben ? Müsste er seine Meinung nicht revidieren und sagen, heute ist es anders ?
Mar
Ich weiss nicht, muss man denn den Unterschied kennen zwischen Ritual und Duellkampf kennen ? Ist es denn so wichtig, dass man darüber ein Buch schreiben muss? Ich frage mich ernsthaft ob es etwas an meiner Strategie ändert, wenn ich da Unterschiede mache.
Soll ich Zeit investieren um mein Training darauf abzustimmen ?
edit Man investiert am meissten Zeit damit am wenigsten rausschaut. Das ist gerade für SV ein No-Go.
Würde denn heute ein Buch von Herrn Kernspecht, zum selben Thema, anders aussehen ?
Mar
Nein, man braucht gar keine Trainingszeit darauf zu investieren. Es entscheidet die Fähigkeit, kämpfen zu können. Trainiert man z. B. mit Waffen, also auf Duell, ist man damit bestens bedient; die Faktoren Tempo, Distanz und Taktik verändern sich ja nicht.
Der psychologische Aspekt ist ein anderer, gewiss: wird man z. B. spontan angepöbelt, reagiert man wie antrainiert oder man ist vor Angst bzw. vor Schreck wie gelähmt. Weiss man hingegen, dass man am nächsten Sonntag um 14:00 Uhr ein Duell mit Messern austragen muss, schläft man vor Angst bereits einige Nächte davor nicht, man durchlebt im Vorfeld das Horrorszenario.
Es ist m. E. n. der psychologische Apekt, mit dem man sich noch beschäftigen könnte (aber nur vielleicht, es ist nicht unbedingt notwendig), spricht man von Schlägereien. Technisch reicht es aus, sich um die Kampfprinzipien zu kümmern, den Körper zu trainieren und die Fertigkeiten im Sparring zu testen.
Das ist ja das Schöne:
jeder (und auch ihr) hat das Recht, sich seine eigenen Prioritäten zu setzen. Demnach haltet ihr eure Prioritäten für wichtig und wir haben halt andere.
Ihr dürft auch gerne die Unterschiede eurer Ansichten zu den (angeblichen) unseren Ansichten herausstellen.
Und ich vermute, ich kann damit leben, dass ihr andere Ansichten habt, als ich sie durch meine eigenen Erfahrungen erlangt habe.
Ach ja: ich bin (total subjektiv) der Meingung, dass WT durchaus sehr wirkungsvoll und realitätsbezogen ist, auch wenn der von mir betrachtete Ausschnitt der Realität nicht mit dem der hier im Forum populärsten übereinstimmt, hat es sich für meine persönlichen Belange als hochwirksam herausgestellt.
Und ich habe schon einige WT-Schulen kennengelernt, die einen (meiner subjektiven Meinung nach) sehr straffen und realitätsnahen Unterricht anbieten. Auch die Erfahrung kann mir keiner nehmen.
Und was hier im Forum immer alles behauptet wird, wie WT (nicht) funktioniert, was im WT-Training alles (nicht) gemacht wird und so weiter kann ich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen bestätigen.
Und ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass meine subjetive Wahrnehmung und Beurteilung keine unumstößliche gottgleich absolute Wahrheit ist.
Und was ich noch immer wieder wahrgenommen habe, sind eigenständig denkende WT-Lehrer (wenige Ausnahmen bestätigen die Regel), die nicht immer 1zu1 die Meinung oder Aussagen ihres Verbands-Chefs kritiklos übernehmen.
Genauso habe ich viele WTler aus der EWTO kennengelernt, die mehr als nur einmal über den Tellerrand geblickt und sich realistische Eindrücke von anderen Stilen verschafft haben.
Schreibt doch all eure Kritik mal an Sifu KRK persönlich. Der kann sich ja dann überlegen, ob er das verteidigen und rechtfertigen mag. Gerade wenn es um solch schlimme und wirklich schlimme und ganz besonders tragisch schlimme Dinge geht, wie ein vermeintlich "doppelgemoppelte" Wortschöpfung :ups:
Das WT-Wing Tsun Kung Fu ist für seine Redundanz altbekannt.
DeepPurple
06-01-2011, 12:26
Herrschaften, ich darf noch ml auf das Thema hinweisen. De Effektivität von WT oder sonstwas ist nicht inbegriffen. Ich muss wohl wieder mehr editieren, wenns so weitergeht.
DeepPurple
06-01-2011, 12:28
@80erfan
Was ist jetzt die Quintessenz?
Dass es dir egal ist, was dein GM schreibt?
Das WT-Wing Tsun Kung Fu ist für seine Redundanz altbekannt.
Na, schließlich schrieb GM Kernspecht schon vor 25 Jahren im "Vom Zweikampf: "WT ist ein redundantes System" :D
Im Sprachgebrauch definiert: Der redundante Teil einer Information bringt zwar nichts Neues, erleichtert aber die Beurteilung bzw. Nutzung der Information
Und genau das wird mit dem Wort "Duellkampf" als Abgrenzung zum Ritualkampf erreicht.
WT-Sifu
@80erfan
Was ist jetzt die Quintessenz?
Dass es dir egal ist, was dein GM schreibt?
Nein. Egal ist mir das nicht, aber ich fühle mich auch nicht verantwortlich für irgend etwas, dass ich nicht getan oder geäußert habe.
Im Falle von Äußerungen des Herrn Kernspechts kann ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen viele Dinge sehr gut nachvollziehen und daher für mich übernehmen. Bei gewissen Sachverhalten habe ich meine eigene abweichende Meinung. So what?
Über die Wortschöpfungen (so sie denn tatsächlich so schlimm und unrichtig sein mögen, wie hier vielfältig ereifert) habe ich mir noch nie derart Gedanken gemacht. Denn es geht mir in erster Linie darum, dass ich verstehe, was er von sich gibt und mir das dann in meinem Kontext zur eigenen Beurteilung hilfreich ist. Ich habe mir seine Definitionen zu dem, was er schreibt, angesehen und davon ausgehend bilde ich mir ein zu verstehen, was er meint.
Na, schließlich schrieb GM Kernspecht schon vor 25 Jahren im "Vom Zweikampf: "WT ist ein redundantes System" :D
Im Sprachgebrauch definiert: Der redundante Teil einer Information bringt zwar nichts Neues, erleichtert aber die Beurteilung bzw. Nutzung der Information
Und genau das wird mit dem Wort "Duellkampf" als Abgrenzung zum Ritualkampf erreicht.
WT-Sifu
Diese Argumentation ist leider :D:D:D. Ich war 2010 acht Wochen lang, allein damit beschäftigt Redundanzen in einem Informationssystem zu suchen und zu beseitigen, übrigens zu einem Stundensatz von 132 Euro (leider nur Subunternehmer für knappe 75). Redundanzen erhöhen die Kosten der Datenhaltung und erschweren die Nutzung von Informationen. Im EWTO Fall trägt der Anwender die Kosten somit ist das kein schlechtes Geschäft für den Anbieter. Sich auf eine Definition im Sprachgebrauch zu berufen ist orwellscher Neusprech genau so wie Rituallkampf, Duellkampf, Tötungskampf usw.
Zur Vereinfachung Suppe Salzen lernt man entweder
a) ein mal von Mama oder
b) in zwölf einfachen Kursen
- Hühnersuppe salzen
- Karottensuppe salzen
- Erbsensuppe salzen
- Tomatensuppe salzen ...
Fragt man nach dem Sinn erklären die Leute die schon horrende Beträge für die Kurse hingelegt haben, dass man für das eine vorher Tomaten schneiden muss für das andere Karotten fein hacken sollte. Das ist aber nicht entscheidend für das Salzen. Salzen ist eigentlich einfach:
1) Salzstreuer halten, schütteln und nicht loslassen
2) Öfter mal real für Freunde kochen, die lassen einen schon wissen ob's versalzen war.
3) Salzen kann je nach Streuer schwer sein, also öfter mal Salz nachfüllen.
4) Wenn einem außer Haus ein Huhn oder Karotte in einem Topf angreift, nicht an komplizierte Kurse erinnern, sondern direkt lossalzen alles andere ist... Grütze.
:)
Straight
06-01-2011, 13:05
Duellkampf und Ritualkampf
Selbst wenn eine solche Unterscheidung sinnvoll und berechtigt wäre, woran ich aus vielerlei Gründen nicht glauben will, denke ich nicht, dass diese Erkenntnis unbedingt das Training oder eine Methode verbessert.
Viel witziger finde ich, dass es sich bei der Frage ob Duell- oder Ritualkampf um eine Einstellungssache zu handeln scheint, denn wenn jemand paranoid durchs Leben geht wird er selbst ein "Guten Tag" oder "Hallo!" ja jeden Kontakt mit Unbekannten als potentiellen Angriff wertet und als Grund dafür nimmt die Alarmglocken schrillen zu lassen, gibts auch keinen Ritualkampf für ihn.
Erbsenzählerei imho ...
Gruß
s
...
4) Wenn einem außer Haus ein Huhn oder Karotte in einem Topf angreift, nicht an komplizierte Kurse erinnern, sondern direkt lossalzen alles andere ist... Grütze.
:)
:rofl:
Sehr schönes Posting.
@ WT-Sifu
Die zwei beiden Begriffe sind aber schon abgegrenzt unterschiedlich. Wozu also deshalb noch eine einzige abgrenzende Unterscheidung?
Duellkampf und Ritualkampf
Selbst wenn eine solche Unterscheidung sinnvoll und berechtigt wäre, woran ich aus vielerlei Gründen nicht glauben will, denke ich nicht, dass diese Erkenntnis unbedingt das Training oder eine Methode verbessert.
Ich denke es schon. Das liegt u.a. an von roberto angeführten psychologischen Aspekt.
Wenn ich "weiß" dass der Kampf jeden Moment losgeht (weil ich mich zu einem Sparring oder Wettkampf verabredet habe), dann kann ich loslegen, sobald ich aufgrund der Distanz technisch dazu in der Lage bin, den anderen zu treffen.
Aber wenn die Situation nicht ganz eindeutig ist und man sich fragt, ob man schon loslegen kann oder ob man gerade in der Situation steckt, die einem dann später vom Staatsanwalt aufgrund der Unangemessenheit um die Ohren geknallt bekommt, macht es nach meiner Auffassung sehr viel Sinn so etwas im Unterricht mit Priorität zu behandeln und ein paar systematische Werkzeuge an die Hand zu bekommen.
Das als aberwitzig darzustellen bedeutet für mich, dass derjenige, der das gerade verunglimpft, tendenziell entweder der völlig eiskalte und nervenstarke Natural-Born-Kämpfertyp ohne jegliche Empathie für Nicht-so-Erfahrene ist, oder jemand, der in solchen Situationen faktisch noch nicht war.
Viel witziger finde ich, dass es sich bei der Frage ob Duell- oder Ritualkampf um eine Einstellungssache zu handeln scheint, denn wenn jemand paranoid durchs Leben geht wird er selbst ein "Guten Tag" oder "Hallo!" ja jeden Kontakt mit Unbekannten als potentiellen Angriff werten und als Grund dafür nehmen die Alarmglocken schrillen zu lassen.
Ja, wenn jemand paranoid durchs Leben geht, wir er viele komische Dinge denken, tun und zum Anlass für irgendwas nehmen. Das ist aber hier im Zusammenhang deplatziert.
Erbsenzählerei imho ...
Komisch - genau das gleiche habe ich mir auch bei den meisten Beiträgen hier gedacht.
Redundanzen erhöhen die Kosten der Datenhaltung und erschweren die Nutzung von Informationen.
Hm... demnach sollte man dann also all den Pseudoexperten, die sich Redundanzen im Sinne von RAID-Systemen für teures Geld leisten, erklären, wie blöd sie sind... !
Oder hat Redundanz womöglich doch noch irgendeinen Wert?
@80erfan
Dazu stehe ich, die psychol. Belastung ist eine etwas andere; wobei ich denke, dass sie beim sportlichen Zweikampf oder natürlich auch beim Duell wesentlich größer ist. Deshalb dreicht es m. E. n. absolut aus, kämpfen zu lernen und natürlich auch zu kämpfen.
@WT-Sifu
Schreibt doch einfach: 1. Schlägerei, 2. Duell und 3. sportlicher Zweikampf. Einen Duelkampf per se gibt es nicht - das könnt ihr so oft niederschreiben, wie ihr wollt. Das macht laut Definition keinen Sinn, nicht in der deutschen Sprache ... aber das hat ja Zongeda schon erklärt .
@Zongeda:
Das war wohl leider für die Katz! :)
1.1 Ritualkampf
Beim Ritualkampf geht es nicht mal um´s Kämpfen an sich, sondern um die Demonstration von Stärke. Man könnte es auch als Platzhirsch- oder Alphatiergehabe bezeichnen. Handelt es sich bei beiden Teilnehmern um starke Persönlichkeiten führt dies zum Kampf, da keiner nachgibt bzw. sich der Doktrin des Anderen unterwirft. Solche Situation bauen sich langsam auf, d.h. der Kampf beginnt nicht aus einer klassischen Bereitschaftsposition, sondern nach vorausgegangenen Verbalangriffen, gestikulieren, unterschreiten einer gewissen Sicherheits- oder Intimitätszone sowie durch Anfassen oder Schubsen. Jeder verteidigt seinen Anspruch auf den "Parkplatz", den "Platz in der Reihe", die "Frau", seine "Ehre", sein "Recht".
1.2 Duellkampf
Beim Duellkampf geht es um die Entscheidung über einen gewissen Anspruch durch einen Kampf. Im Gegensatz zum Ritualkampf sind die Gemüter weniger erhitzt, da sich jeder Teilnehmer auf seinen Kampfplan konzentriert. Der Duellkampf kann zum Tod oder zu schweren Verletzungen führen, muss aber nicht zwangsläufig. Ziel ist es vielmehr den Kontrahenten im Kampf zu besiegen oder zur Aufgabe zu zwingen, um dadurch den Anspruch auf die "Beute" zu festigen. Im Gegensatz zum Ritualkampf, der sich hochschaukelt und somit "unvorhersehbar" beginnt, hat der Duellkampf einen klaren Kampfbeginn und ein klares -ende.
1.3 Straßenkampf
Der Straßenkampf erfolgt entweder als Überraschungsangriff oder durch klare Anzeichen, dass ein Kampf unmittelbar bevorsteht. Man ist z.B. nachts auf dem Nachhauseweg und wird unerwartet und plötzlich von Hinten umklammert (Überraschungsangriff). Oder eine Situation scheint normal, doch plötzlich wird man von seinem Gegenüber geschlagen, weil dieser Dich ausrauben, verletzen oder töten möchte (Überraschungsangriff). Oder man befindet sich in einer dunklen Gasse und sieht eine oder mehrere Gestalten auf sich zukommen, die z.B. Deine Geldbörse oder Deine Frau verlangen (klare Anzeichen eines bevorstehen Kampfes). Beim Straßenkampf geht es im Gegensatz zum Ritual- und Duellkampf nicht um die Geltendmachung von Ansprüchen durch körperliche Überlegenheit, sondern um das Überleben als solches. D.h. Kampfaufgabe bedeutet u.U. Verlust von Leben, körperlicher Unversehrtheit und Eigentum. Im Straßenkampf geht es nicht darum den Anderen von meiner Doktrin mittels körperlicher Gewalt zu "überzeugen", sondern darum dem Gegner größtmöglichen Schaden zuzufügen. Daher ist ein Straßenkampf auch niemals fair (der Ritual- und Duellkampf zwar auch nicht wirklich, bei 1.1 und 1.2 besteht lediglich eine unsichtbare Grenze der Eskalation, die aufgrund einer anderen Zielsetzung meist nicht gebrochen wird), Waffeneinsatz ist an der Tagesordnung.
1.4 Wettkampf
Die einzig faire Auseinandersetzung im Vgl. zu 1.1 bis 1.3.. Ziel ist der sportliche Sieg in Verbindung mit der Erlangung von Ruhm, Status und Preisgeldern. Die Kämpfe sind oft nicht weniger brutal als im Ritual-, Duell- oder Straßenkampf, jedoch werden sie mit mehr Disziplin geführt. Wettkämpfe finden in einer - im Gegensatz zu 1.1 bis 1.3 - vorher bekannten und künstlich geschaffenen Atmossphäre statt (Ring, Käfig). Die Schwächen und Stärken der Gegner sind meist schon im Ansatz bekannt. Jeder Teilnehmer versucht daher in der Vorbereitungsphase (die bei 1.0 bis 1.3. nicht vorhanden ist) seine Kampfstrategie auf den Gegner abzustimmen. Ein Referee überwacht den Kampf und sorgt für die Einhaltung des Regelwerks (was wiederum bei 1.1 bis 1.3 ebenfalls fehlt). Es gibt erlaubte und verbotene Techniken. Es ist nicht Ziel den Gegner aus persönlichen Gründen zu verletzen, schon garnicht zu töten, sondern lediglich um als sportlicher Sieger aus dem Kampf hervorzugehen. Daher wird einem Gegner nach dessen Kampfaufgabe pardon gewährt. Kommt es zu schweren Verletzungen oder zum Tod, so handelt es sich vielmehr um ein unkalkulierbares, sportliches Risiko als um eine willentliches Ergebnis seitens des Gegners.
Hm... demnach sollte man dann also all den Pseudoexperten, die sich Redundanzen im Sinne von RAID-Systemen für teures Geld leisten, erklären, wie blöd sie sind... !Oder hat Redundanz womöglich doch noch irgendeinen Wert?
Gemeint sind Inhaltliche Redundanzen.
RAID-Systeme? Was haben drei Salzstreuer im Keller mit den 12 Kochrezepten in deinem Hirn zu tun? Nö, bevor Du Polemik auffährst solltest Du schon wissen um was es geht. Probier es nochmal, solange es die Mods zulassen ist ja alles gut. Noch einfacher als mit dem Suppenparadigma kann ich es nicht erklären und die meisten hier können mir folgen.
Dazu stehe ich, die psychol. Belastung ist eine etwas andere; wobei ich denke, dass sie beim sportlichen Zweikampf oder natürlich auch beim Duell wesentlich größer ist. Deshalb dreicht es m. E. n. absolut aus, kämpfen zu lernen und natürlich auch zu kämpfen.
Ich habe beides erlebt und muss aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass die Art der Angst bei Wettkampf zwar nicht wirklich angenehm war, bei regelfreien und unverhofften Auseinandersetzungen jedoch wesentlich intensiver und unangenehmer war.
Schreibt doch einfach: 1. Schlägerei, 2. Duell und 3. sportlicher Zweikampf. Einen Duelkampf per se gibt es nicht - das könnt ihr so oft niederschreiben, wie ihr wollt. Das macht laut Definition keinen Sinn, nicht in der deutschen Sprache ... aber das hat ja Zongeda schon erklärt .
Nein - wir machen, was wir für richtig und angemessen halten, wenn wir's machen. Da könnt ihr nen Kopfstand machen. Und nur weil wir uns nicht um eure Erbsenzählerei kümmern (ums mit euren Worten zu formulieren), lassen wir "unsere" Begriffe (in unserem Kontext definiert) bestehen und richten uns nicht nach euren Befindlichkeiten.
Das war wohl leider für die Katz! :)
Ja - wie oft denke ich mir genau das im Kontext des Forums...
DeepPurple
06-01-2011, 14:17
Das ist zumindest eine coole Einstellung:
Kritikunfähig, unfähig zur sachlichen Auseinandersetzung, unfähig zur wissenschaftlichen Auseinandersetzung, ...
Aber leicht beleidigt.
Gemeint sind Inhaltliche Redundanzen.
Oh ja - welch grausames Vergehen an der Menschheit und an der deutschen Sprache, dass wir eine Begrifflichkeit verwenden und erklären und die leider so gewählt ist, dass IHR sie nicht als akurat akzeptieren könnt.
Denjenigen, die diese Begriffe für das Verständnis ihrer Kampfkunst und für ihr eigenes Weiterkommen nutzen, scheint es ja kein so ganz dolles Drama zu sein, dass hier eine vermeintliche Redundanz-Todsünde verwendet wird.
Gibt es sonst noch ebenso lebenswichtige Dinge, die auf keinen Fall unkritisiert bleiben dürfen?
mykatharsis
06-01-2011, 14:35
Hm... demnach sollte man dann also all den Pseudoexperten, die sich Redundanzen im Sinne von RAID-Systemen für teures Geld leisten, erklären, wie blöd sie sind... !
Oder hat Redundanz womöglich doch noch irgendeinen Wert?
Klar hat sie einen Wert. Aber halt auch Kosten.
Klar hat sie einen Wert. Aber halt auch Kosten.
Zustimmung ohne Widerspruch!
Worüber streiten wir uns eigentlich?
Es würde mich überhaupt nicht stören, wenn ihr hier jeweils andere Begriffe verwendet und diese von eurer Definition in der Bedeutung denen entsprechen, die EWTO-sprachgebräuchlich als "Duellkampf" und "Ritualkampf" verwendet werden. Denn genau darüber wird ja hier diskutiert.
Diese ("unsere") Begriffe sind nun mal systemintern (also in der EWTO) feststehend und die, die es angeht, wissen damit umzugehen. Es wurde ein Wort (Duellkampf) gewählt, um ein gewisses Phänomen zu benennen und es bei bedarf zu umschreiben. Punkt.
Es wurde auch zu Kenntnis genommen, dass Personen hier im Forum die vermeintliche Redundanz im Wort selbst als äußerst bemerkenswert erachten. Für mich ist das im Zweifelsfalle ein Kunstwort, eine Eigendichtungen, whatever, ... weil ich mit der Bezeichnung völlig leidenschaftsfrei umgehe. Ich weiß, was gemeint ist, und wen das ebenfalls interessiert, dem kann es erklärt werden.
Warum kreiert ihr hier auf Teufel komm raus dieses (meiner Ansicht nach absolut überflüssige und lächerliche) Problem?
mykatharsis
06-01-2011, 14:45
Schreibt doch all eure Kritik mal an Sifu KRK persönlich. Der kann sich ja dann überlegen, ob er das verteidigen und rechtfertigen mag.
Nicht nötig. Er liest hier doch mit. Zumindest über seine Vertreter.
Über die Wortschöpfungen (so sie denn tatsächlich so schlimm und unrichtig sein mögen, wie hier vielfältig ereifert) habe ich mir noch nie derart Gedanken gemacht.
Die meisten seiner Leser machen sich darum wahrscheinlich auch kaum Gedanken und übernehmen einfach alles ungefragt und lassen sich somit ihre eigene Gedankenwelt quasi diktieren. Und das kann gefährlich sein bei jemandem, der nicht einfach nur objektiv sein möchte sondern die Texte zum Zwecke der Umsetzung seiner Agenda formuliert.
Warum kreiert ihr hier auf Teufel komm raus dieses (meiner Ansicht nach absolut überflüssige und lächerliche) Problem?
:D Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit bei diesem Thread. Da regen sich manche wirklich seiten- und stundenweise darüber auf, dass die Begriffe, die Sigung Kernspecht verwendet, ihrer Meinung nach nicht korrekt sind.
Da wird wieder einmal aus dem nichts ein riesen Skandal hochgezüchtet. In welcher Form genau schadet denn das ganze irgendjemandem? Was ist daran wirklich so schlimm?
:)
mykatharsis
06-01-2011, 14:54
Worüber streiten wir uns eigentlich?
Es würde mich überhaupt nicht stören, wenn ihr hier jeweils andere Begriffe verwendet und diese von eurer Definition in der Bedeutung denen entsprechen, die EWTO-sprachgebräuchlich als "Duellkampf" und "Ritualkampf" verwendet werden. Denn genau darüber wird ja hier diskutiert.
Diese ("unsere") Begriffe sind nun mal systemintern (also in der EWTO) feststehend und die, die es angeht, wissen damit umzugehen. Es wurde ein Wort (Duellkampf) gewählt, um ein gewisses Phänomen zu benennen und es bei bedarf zu umschreiben. Punkt.
Es wurde auch zu Kenntnis genommen, dass Personen hier im Forum die vermeintliche Redundanz im Wort selbst als äußerst bemerkenswert erachten. Für mich ist das im Zweifelsfalle ein Kunstwort, eine Eigendichtungen, whatever, ... weil ich mit der Bezeichnung völlig leidenschaftsfrei umgehe. Ich weiß, was gemeint ist, und wen das ebenfalls interessiert, dem kann es erklärt werden.
Warum kreiert ihr hier auf Teufel komm raus dieses (meiner Ansicht nach absolut überflüssige und lächerliche) Problem?
Um erfolgreich miteinander zu kommunizieren benötigen wir eine gemeinsame Sprache. Die besteht aus definierten Begriffen, sprich bestimmte Begriffe haben eine bestimmte Bedeutung. Wenn wir nun diese Bedeutungen beliebig ändern und willkürlich verwenden verliert die Sprache an Wert und man kann sich kaum noch verstehen bzw. es enstehen Missverständnisse.
Kunstworte und Markenzeichen dienen meist auch nicht der Verbesserung der Kommunikation, sondern anderen Zwecken. Meist liegen diese im Interesse der Erfinder dieser Worte.
Wir sollten für die Sachverhalte die bestmögliche Beschreibung finden und verwenden, nicht einfach das betriebsinterne Fach-/Marketing-Chinesisch einer bestimmten Organisation bzw. die persönliche einer einzelnen Person...was im konkreten Falle auf dasselbe hinausläuft.
Unterteilungen sollten nur vorgenommen werden, wo sie auch sinnvoll sind.
Begriffliche Redundanzen sind auf einem Minimum zu halten, da sie leicht Missverständnisse produzieren können ohne tatsächlichen Mehrwert zu liefern.
Nicht nötig. Er liest hier doch mit. Zumindest über seine Vertreter.
Meine persönliche Meinung dazu ist es, dass hier das Forum überbewertet wird. Sicherlich gibt es Mitleser (sind Mitleser, die Mitglieder der EWTO sind oder waren = Vertreter?), die im Extremfall mal was weiterleiten. Aber ich glaube nicht, dass er dem Ganzen hier eine besondere Bedeutung beimisst.
Aber persönliche Anschreiben werden sicherlich beachtet und beantwortet.
Die meisten seiner Leser machen sich darum wahrscheinlich auch kaum Gedanken und übernehmen einfach alles ungefragt und lassen sich somit ihre eigene Gedankenwelt quasi diktieren. Und das kann gefährlich sein bei jemandem, der nicht einfach nur objektiv sein möchte sondern die Texte zum Zwecke der Umsetzung seiner Agenda formuliert.Ich gehe erst einmal nicht von einer unmündigen und kritikunfähigen Leserschaft aus, die so unkritisch und unreflektiert konsumiert, wie von vielen hier unterstellt.
Aber im Zweifelsfalle empfinde ich persönlich ja auch den einen oder andern kritischen und berechtigten Hinweis, als interessant und oft auch amüsant (im positiven Sinne). Und ich kann auch durchaus akzeptieren, dass ein Sifu Kernspecht mal irgend nen Blödsinn schreibt - dann ist ja Kritik auch berechtigt. Er ist ja für mich kein Gott und auch nicht die personifizierte Weisheit. Und dass er nicht völlig uneigennützig seine Ansichten unters WT-Volk streut, so naiv ist wohl kaum einer. All dies hindert mich aber auch nicht daran, nachvollziehbare Dinge (Inhalte) für richtig und auf mich übertragbar zu erachten.
Um erfolgreich miteinander zu kommunizieren benötigen wir eine gemeinsame Sprache. Die besteht aus definierten Begriffen, sprich bestimmte Begriffe haben eine bestimmte Bedeutung. Wenn wir nun diese Bedeutungen beliebig ändern und willkürlich verwenden verliert die Sprache an Wert und man kann sich kaum noch verstehen bzw. es enstehen Missverständnisse.
Ja - aber in diesem speziellen Fall ist die Wertminderung der Sprache geradezu nichtig, zumindest aus meiner Sicht.
Kunstworte und Markenzeichen dienen meist auch nicht der Verbesserung der Kommunikation, sondern anderen Zwecken. Meist liegen diese im Interesse der Erfinder dieser Worte.
Wir sollten für die Sachverhalte die bestmögliche Beschreibung finden und verwenden, nicht einfach das betriebsinterne Fach-/Marketing-Chinesisch einer bestimmten Organisation bzw. die persönliche einer einzelnen Person...was im konkreten Falle auf dasselbe hinausläuft.
Ob wir den Sachverhalt, den Sifu Kernspecht mit dem Wort "Duellkampf" bezeichnet, nun Duellkampf oder "EWTO-XY-Hastenitgesehn" nennen, spielt nach gelieferter Definition / Beschreibung des Gemeinten eine derart untergeordnete Rolle, dass ich diese ganze Empörung hier nicht nachvollziehen kann. Für mich stellt sich das alles einzig als Rechthaberei und Pedanterie da.
Unterteilungen sollten nur vorgenommen werden, wo sie auch sinnvoll sind.
Auch da bin ich mit dir einer Meinung. Und zusätzlich bin ich persönlich durch die intensive Auseinandersetzung damit und meine anderen Erlebnisse und Erfahrungen der Meinung dass die Unterscheidung sehr wohl sinnvoll ist.
Begriffliche Redundanzen sind auf einem Minimum zu halten, da sie leicht Missverständnisse produzieren können ohne tatsächlichen Mehrwert zu liefern.
Bitte gib mir mal eine "bessere" Bezeichnung für das, was "wir" als Duellkampf bezeichnen, so dass du die Verwendung des Begriffs im von uns angestrebten Kontext (und sei er noch so wenig wichtig aus deiner persönlichen Sicht) zu aktzeptieren wäre.
Trinculo
06-01-2011, 15:20
Bitte gib mir mal eine "bessere" Bezeichnung für das, was "wir" als Duellkampf bezeichnen, so dass du die Verwendung des Begriffs im von uns angestrebten Kontext (und sei er noch so wenig wichtig aus deiner persönlichen Sicht) zu aktzeptieren wäre.
Sportlicher Zweikampf? Weshalb ist diese Unterscheidung überhaupt nötig? Wie bereitet man sich denn im WT auf den "Duellkampf" vor?
DeepPurple
06-01-2011, 15:33
@plaz und 80erfan
Euer Verhalten in dem Tread ist echt lachhaft. Wenn euer GM Artikel veröffentlicht, ist es jedermanns Recht, diese zu lesen, zu kritisieren oder zu bejubeln. Der nächste Ausflug in die Richtung dieses zu leugnen, wird als OT behandelt.
Lest mal richtig: Der Artikel behandet diese Begriffe als allgemeingültig. Nicht nur Sprachgebrauch der EWTO.
DeepPurple
06-01-2011, 15:35
Sportlicher Zweikampf? Weshalb ist diese Unterscheidung überhaupt nötig? Wie bereitet man sich denn im WT auf den "Duellkampf" vor?
Gar nicht. Mehrfache Aussage von plaz und WT-Herb: WT ist für die SV, nicht für den Wettkampf nach Regeln konzipiert.
mykatharsis
06-01-2011, 15:44
Sicherlich gibt es Mitleser (sind Mitleser, die Mitglieder der EWTO sind oder waren = Vertreter?), die im Extremfall mal was weiterleiten. Aber ich glaube nicht, dass er dem Ganzen hier eine besondere Bedeutung beimisst.
WT-Herb, plaz und Jim Bo sind keine stillen Mitleser. WT-Herb hat auch selbst gesagt er sei hier um den Anti-WT-Tenor hier auszugleichen. Diverse Editorale KRKs letztes Jahr war mit ziemlicher Sicherheit durch die Diskussionen hier inspiriert.
Aber persönliche Anschreiben werden sicherlich beachtet und beantwortet.
Ich will gar nicht mit KRK diskutieren. Wäre fruchtlos. Er hat sein Agenda, von der er nicht abweichen wird.
Ich gehe erst einmal nicht von einer unmündigen und kritikunfähigen Leserschaft aus, die so unkritisch und unreflektiert konsumiert, wie von vielen hier unterstellt.
Kritikunfähig müssen sie gar nicht sein. Sie sehen eher keine Notwendigkeit überhaupt kritisch zu werden, weil ja alles irgendwie sinnvoll erscheint und es aus einer bereits akzeptiert respektierten Quelle, nämlich ihrem Oberlehrer, stammt.
All dies hindert mich aber auch nicht daran, nachvollziehbare Dinge (Inhalte) für richtig und auf mich übertragbar zu erachten.
In der Kritik stehen Inhalt wie Sprache und beides in Kombination. Die Argumente wurden glaube ich auch deutlich vorgetragen. Dein Gegenargument klingt jetzt so wie "Ja, ihr habt ja irgendwo recht, aber mir ist das eigentlich egal, weil ich die Grundaussage ja schon nicht so eng seh."
Also, ich rege mich doch nicht darüber auf, dass Herr Kernspecht als Autor und dessen Schüler diese Begriffe (z. B. Duellkampf) verwenden, das ist deren gutes Recht.
Ich finde es vielmehr umgekehrt amüsant bzw. nicht nachvollziehbar, dass einGroßteil der "Gegenseite", u. a. auch die Vertreter der VT-Fraktion, sich bei dieses Diskussion eben dieser künstlichen Begrifflichkeiten bedienen, als wären diese eben fundiert. Dadurch legitimieren sie die Begriffe ja förmlich, akzeptieren diese als Grundlage ihrer eigenen Argumentation. Das ist verrückt; und den Vorteil hat, wie bereits ein User aus EWTO-Kreisen hier erwähnte, nur der Erschaffer des "Duellkampfes".
Aber der Herr Kernspecht war schon immer cleverer als der Rest der Wing Chun-Gemeinde, war schon immer der Vorreiter. Das muss ihm einer erst einmal nachmachen; und das ist jetzt nicht ironisch gemeint.
R.
mykatharsis
06-01-2011, 15:56
Bitte gib mir mal eine "bessere" Bezeichnung für das, was "wir" als Duellkampf bezeichnen, so dass du die Verwendung des Begriffs im von uns angestrebten Kontext (und sei er noch so wenig wichtig aus deiner persönlichen Sicht) zu aktzeptieren wäre.
Die Begrifflichkeiten des von Mr.Fister verlinkten Artikels fand ich erstklassig.
1. Monkey Dance (Affentanz) für das Dominanzgehabe selbsternannter Alphamännchen.
2. Predatory Violence für Überfälle
Ich würde jetzt noch den Zweikampf hinzufügen, den man dann wieder in sportlich (Ring, Regeln, Richter) und "Straße" (eben ohne) unterteilen könnte.
Vielleicht sollte man noch willkürliche Gewalt, wie sie z.B. aus dem Affekt heraus entstehen kann und eben auch regel- und oft rücksichtslos ist.
Beides könnte man aber auch in monkey dance und predatory violence mit einordnen.
Bei aller pseudowissenschaftlicher Katalogisierung stellt sich mir jetzt aber die Frage, welchen Einfluß das auf mein Training haben soll? Ob nun Affentanz oder Überfall, die Grundattribute sind diesselben und auch die verwendeten Kampftechniken. Unterschiede bestehen nur in der Entstehung des Konflikts und damit vielleicht der Startposition.
Hier sind wir jetzt am Knackpunkt des ganzen Streits. KRK versucht hier Trennlinien zu ziehen und Relevanzen in Frage zu stellen. Zweck dahinter: Abgrenzung am Markt. Nicht optimale Vorbereitung des Schülers. Der würde von weniger theoretisierter Trennung und mehr Sparring mit etwas Bodenkampf profitieren. Auch oder gerade in Sachen Selbstbewußtsein und daraus resultierendem Auftreten, was dann wiederum die Wahrscheinlichkeit Opfer zu werden drastisch reduziert.
Trinculo
06-01-2011, 15:58
O.k., und deshalb verwendet die Allianz der Vernünftigen ab heute nur noch "Wettkampf" und "Schlägerei" - wer ist dabei :D?
O.k., und deshalb verwendet die Allianz der Vernünftigen ab heute nur noch "Wettkampf" und "Schlägerei" - wer ist dabei :D?
Schlägerei klingt mir zuviel danach, dass sich zwei aggressive Typen freiwillig prügeln. Die häufige Situation, dass ein Aggressor einen eigentlich friedlichen Menschen überfällt und zum Kampf zwingt, ist damit meiner Ansicht nach nicht wirklich abgedeckt.
O.k., und deshalb verwendet die Allianz der Vernünftigen ab heute nur noch "Wettkampf" und "Schlägerei" - wer ist dabei :D?Wenn das Zeug was dazwischen gemacht wird "salzen" heißt bin ich dabei und erhöhe um eins...
Jemanden im Duell in ritueller Art und Weise kämpfend auf die Straße schicken nennen wir dann...
"Dem Typen um die Wette den Tag mit Schlägen versalzen"
Roberto hat recht das Ding hat sich wieder mal ausdiskutiert so führt das nur zum Hype des WT-Neusprech. Versuchst Du beim Thema zu bleiben kommt aus dem Nirgendwo der argumentative Bong Sau und wir reden dann wieder über Begrifflichkeiten wie RAID. Alles nur um vom offensichtlichen abzulenken. Eine Frage bleibt weiterhin "Was haben die davon?"
Hat eigentlich jemand meinen Text am Anfang des Themas gelesen? :D
Hat eigentlich jemand meinen Text am Anfang des Themas gelesen? :D
Ja. Stimmt im Prinzip auch alles, was du da schreibst. Klingt ja auch wie Kernspecht :D
DeepPurple
06-01-2011, 17:00
Schlägerei klingt mir zuviel danach, dass sich zwei aggressive Typen freiwillig prügeln. Die häufige Situation, dass ein Aggressor einen eigentlich friedlichen Menschen überfällt und zum Kampf zwingt, ist damit meiner Ansicht nach nicht wirklich abgedeckt.
Ja aber bestenfalls wirds eine Schlägerei.
Abwehrkampf?
Hat eigentlich jemand meinen Text am Anfang des Themas gelesen? :D
Ja. Und erschreckender Weise benutzt du den Begriff Duellkampf ganz selbstverständlich, als wenn es darüber bereits einen Konsens geben würde. Dieser Begriff ist aber ein von der EWTO GmbH genutzter Begriff. Eventuell gibt es darauf auch Patentrechte. Ich wäre vorsichtig, diese Begrifflichkeiten so frei und ohne Verweis auf den Urheber und dessen Rechte zu gebrauchen.
Blitzdefence ist auch ein Kunstwort, aber ein Markenzeichen der EWTO GmbH.
Wenn jemand also den Begriff Duellkampf benutzen will, sollte er kenntlich machen, dass es sich um einen Begriff aus dem EWTO Kosmos handelt.
Wenn Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht mal wenigstens kenntlich machen würde, dass er den Begriff erfunden hat, würde ich gar nix sagen. Aber wie so oft vermittelt der werte Herr Ehrenprofessor einen falschen Eindruck. Der Begriff wird von ihm fast beiläufig verwendet und erweckt den Eindruck, dass es ein wissenschaftlicher oder in irgend einer Weise überhaupt existenter Begriff sei. Leser die sich mit dem Phänomen Zweikampf nicht so eingehend und tiefgreifen befasst haben, könnten auf den fälschlichen Gedanken kommen, dieser Begriff würde ein gebräuchliches Wort unter Kampfkünstlern sein.
Genauso wie Tempotücher zwar synonym für Taschentücher verwendet werden, der Hersteller dieser Taschentücher aber Namensrechte auf den Begriff hat und sehr deutlich davon profitiert, dass Meschen diesen Begriff excessiv benutzen. Oder wenn ich mir nen Mp3 Player hole und das Ding dann "iPod" nennen, obwohl es kein Artikel aus dem Hause Apple ist.
Deswegen weise ich darauf hin, bitte keine Werbung für die EWTO GmbH zu machen. Die kann das in Zeitungsmagazinen und Broschüren, Videos und sonstigen Medien gerne gegen Bezahlung tun.
Zongeda
Ja. Und erschreckender Weise benutzt du den Begriff Duellkampf ganz selbstverständlich, als wenn es darüber bereits einen Konsens geben würde. Dieser Begriff ist aber ein von der EWTO GmbH genutzter Begriff. Eventuell gibt es darauf auch Patentrechte. Ich wäre vorsichtig, diese Begrifflichkeiten so frei und ohne Verweis auf den Urheber und dessen Rechte zu gebrauchen.
Blitzdefence ist auch ein Kunstwort, aber ein Markenzeichen der EWTO GmbH.
Wenn jemand also den Begriff Duellkampf benutzen will, sollte er kenntlich machen, dass es sich um einen Begriff aus dem EWTO Kosmos handelt.
Wenn Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht mal wenigstens kenntlich machen würde, dass er den Begriff erfunden hat, würde ich gar nix sagen. Aber wie so oft vermittelt der werte Herr Ehrenprofessor einen falschen Eindruck. Der Begriff wird von ihm fast beiläufig verwendet und erweckt den Eindruck, dass es ein wissenschaftlicher oder in irgend einer Weise überhaupt existenter Begriff sei. Leser die sich mit dem Phänomen Zweikampf nicht so eingehend und tiefgreifen befasst haben, könnten auf den fälschlichen Gedanken kommen, dieser Begriff würde ein gebräuchliches Wort unter Kampfkünstlern sein.
Genauso wie Tempotücher zwar synonym für Taschentücher verwendet werden, der Hersteller dieser Taschentücher aber Namensrechte auf den Begriff hat und sehr deutlich davon profitiert, dass Meschen diesen Begriff excessiv benutzen. Oder wenn ich mir nen Mp3 Player hole und das Ding dann "iPod" nennen, obwohl es kein Artikel aus dem Hause Apple ist.
Deswegen weise ich darauf hin, bitte keine Werbung für die EWTO GmbH zu machen. Die kann das in Zeitungsmagazinen und Broschüren, Videos und sonstigen Medien gerne gegen Bezahlung tun.
Zongeda
Du scheinst mir wahrhaft einer der intelligenten User zu sein, die das WC-Forum besuchen. Sehr gutes Post!
Das ist alle sprachlicher Nonsense ... was "ihr" unterscheidet, spielt keine Rolle, wenn es sprachlich keinen Sinn hat.
Und was ist dann ein Quartell?
Wenn vier sich hauen gibts dann also keinen Begriff mehr?
Nein, Duellkampf ist nicht tautologisch (Zongeda). "Kampf" in dem Wort mag überflüssig sein, die Unterscheidung zwischen Duell und anderen Arten des Kampfes hat dennoch Sinn...
...
:o
Oder hab ich dich falsch verstanden? Oder warum hast Du Zongedas Beitrag zitiert..
erstmal weiterlesen...
Und was ist dann ein Quartell?
Wenn vier sich hauen gibts dann also keinen Begriff mehr?
Eine Schlägerei mit vier Beteiligten ... ganz einfach. Sonst müßte man jedesmal terminologisch unterscheiden, ob es 3, 4, 5 oder wieviele auch immer sind.
"Kampf" in dem Wort mag überflüssig sein, die Unterscheidung zwischen Duell und anderen Arten des Kampfes hat dennoch Sinn...
Dem stimme ich zu, denn ein Duell ist etwas besonderes aber eben auch keine Schlägerei; auch dann nicht, wenn es nur zwei Beteiligte sind.
Für Praktikanten europäischer Kampf- bzw. Fechtkünste ist das übrigens selbstverständlich. Es scheint hier teilweise für das Verständnis wirklich einen Unterschied auszumachen, welchen "kämpferischen" Hintergrund man hat.
:o
Oder hab ich dich falsch verstanden? Oder warum hast Du Zongedas Beitrag zitiert..
erstmal weiterlesen...
Zongedas Beitrag spricht doch für sich, weshalb muss man das noch erklären?
Aber um es nochmal zu verdeutlichen: mir ist es recht, wenn die EWTO das so bezeichnet. Jeder hat das Recht, die Dinge so zu benennen, wie es ihm gefält. Mir soll es egal sein.
Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass nahezu alle anderen (auch die sog. Kritiker der EWTO) es in dieser Diskussion der EWTO gleichtun, sich der gleichen Begriffe bemächtigen, als wären diese die gängige Nomenklatur. Abgesehen von Zongedas Agumenten gegen dieses unbedachte Vorgehen, kommt hinzu, dass dies nichts anderes als ein unbewusster Kniefall vor der EWTO ist; und so gut wie niemand der "EWTO-Kritiker" merkt das. Für mich ist das nicht mehr nahvollziehbar.
"kämpferischen" Hintergrund man hat.
Unverbesserlicher Optimist!
DeepPurple
06-01-2011, 20:09
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Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass nahezu alle anderen (auch die sog. Kritiker der EWTO) es in dieser Diskussion der EWTO gleichtun, sich der gleichen Begriffe bemächtigen, als wären diese die gängige Nomenklatur. A
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Naj, eigentlich wollten wir wissen, wie diese Einteilung zu Stande kam und wofür das gut ist.
Für mich ist rausgekommen, dass es nicht auf breiter Basis beruht, sondern eine rein interne Bezeichnung ist, ohne größere wissenschaftliche Basis.
Der Zweck ist wohl Schwerpunktsetzung im WT-Training, wobei mir immer noch nicht klar ist, woher sich die Abneigung gegen Sparring/Kampf herleitet. Die Argumente hab ich nicht verstanden.
Ferner soll es sich bei WT um ein SV-System handeln, eigentlich für einen einzigen Zweck gedacht.
Insofern hat mir der Thread geholfen.
Eine Einteilung dieser oder einer anderen Art halt ich nicht für nötig. Ist akademisch vielleicht interessant, aber nicht fürs Training.
Eine Einteilung dieser oder einer anderen Art halt ich nicht für nötig. Ist akademisch vielleicht interessant, aber nicht fürs Training.
Ich denke Sigung Kernspecht will damit vor allem klar machen, worauf unser WT ausgerichtet ist - auf die Verteidigung im Ernstfall (wie auch immer man das nennen will) - nicht auf den Wettkampf.
Man sieht ja schon hier im Forum immer wieder, für welche Verwirrungen es sorgt, wenn manche User fälschlicherweise annehmen, unser Ziel wäre der Wettkampf. Das ist wahrscheinlich nicht nur hier so, insofern macht es in meinen Augen durchaus Sinn, sich davon klar abzugrenzen und zu erklären, wie sich dieser Umstand auf unser Training auswirkt.
Hehe jetzt kling ich angeblich schon wie der Kernspecht! :D Danke für die Blumen.
Also: Wo hat der Kernspecht das alles gestohlen? Vom Geoff Thompson.
Ich habe anhand des Informationen die ich von GT gelernt habe, dass ganze selbst zusammengefasst und auch folgende begriffe auf deutsch übersetzt: "3secondfighter, ambush und matchfight"
Und jetzt dürft ihr raten was bei matchfight rausgekommen ist. ;-)
Duellkampf bezieht sich jetzt nicht speziell auf das klassische "Handschuh ins gesicht" sondern eben auf einen längeren kampf über 3 sekunden der aufgezwungen oder abgesprochen / mit mehreren Gegner oder mit Waffen sein kann. So etwa versteht Geoff Thompson den Begriff wenn er "matchfight" meint und ich selbst habe eben "Duellkampf" übersetzt.
(Matchfight bezieht sich auch auf Leute die sich gegenseitig beleidigen und vor die Türe gehen, das ist ein Relikt vergangener Zeiten und es kommt nur noch selten vor, dass beide rausgehen jeder bereitet sich vor und los gehts..)
Das ich später auch die beiden Blitzdefensebücher gelesen habe und dort auch der Begriff "Duellkampf" im selben Bezug verstanden wird, tut meiner Übersetzung keinen Abbruch. Der Bärtige und ich sind halt beide Geoff Thompson inspiriert.. klar das man da auf ähnliche Lösungen kommt.
Zum Thema "Duellkampf = geschützer Begriff"
Duellkampf ist nicht geschützt genau wie auch Begriffe "Boxen" oder "autos" nicht geschützt sind. "Blitzdefense" hingegen ist selbstverständlich geschützt, damit würde ich aber auch nicht werben aus Angst, man könnte mich mit der EWTO in Verbindung bringen! :D
PS: Für 3Sekundenkampf (Ritualkampf) bzw Duellkampf muss man unterschiedlich trainieren aber auch für den 3 Sekundenkampf kann man sparring machen -> Geoff T. macht da z.b. mit "30 cm abstand und gespräch führen-> Angreifer hat den ersten schlag wann er will -> dann hauen sich beide im Vollkontakt bis zum KO (natürlich kann man das auch in der weniger gefährlichen Variante trainieren)
PPS: Der 3Sekundenkampf ist ein Überbegriff, da der Ritualkampf nur ein Teilbereich ist. Ein 3Sekundenkampf kann auch ein Überfall sein, der mit dem Ritualkampf nur am Rande was zu tun hat, aber ähnlich abläuft!
Interessanter Artikel zum Thema 3SK, Ambush & Matchfight
http://www.orangecountymartialarts.info/2007/06/three-second-fight.html
KRK versucht hier Trennlinien zu ziehen und Relevanzen in Frage zu stellen. Zweck dahinter: Abgrenzung am Markt.
Klar - macht ja auch Sinn.
Nicht optimale Vorbereitung des Schülers. Der würde von weniger theoretisierter Trennung und mehr Sparring mit etwas Bodenkampf profitieren.
Das ist lediglich deine Meinung, die irgendwie deinem Weltbild entspricht. Da bin ich zum Beispiel anderer Meinung. Dennoch akzeptiere ich deine Äußerung.
@ Joergus
Nenn es doch "matchfight" und nicht "Duellkampf". Duellkampf = Unsinn. Inwiefern das auf "matchfight" zutrifft kann ich nicht beurteilen. (Wobei mir bei match spontan auch eine Art "Kampf" vorschwebt, aber da ich keine Ahnung habe sage ich dazu lieber nichts).
p.s. Oder auf Neusprech: Duellkampf macht keinen Zweck.
@ Joergus
Nenn es doch "matchfight" und nicht "Duellkampf". Duellkampf = Unsinn. Inwiefern das auf "matchfight" zutrifft kann ich nicht beurteilen. (Wobei mir bei match spontan auch eine Art "Kampf" vorschwebt, aber da ich keine Ahnung habe sage ich dazu lieber nichts).
p.s. Oder auf Neusprech: Duellkampf macht keinen Zweck.
Nun es heißt in etwa das selbe. Einzig und allein der Unterschied ist, was man darunter versteht.
Ich habe diesen begriff (matchfight) zum ersten mal vom Geoff gehört, müsste mal einen Engländer fragen ob der Begriff gängig ist.
Ich dachte schon an begriffe wie: Langkampf, Über3Sekundenkampf, Matchkampf, Allkampf usw.
Ich hab artverwandte begriffe unter die Lupe genommen und woltle dann Boxmatch, Schachmatch irgendwie übersetzen und wie ich dann mal von "Boxduell" oder "Schachduell" gelesen habe .. war der Schritt zum Duellkampf nur noch sehr klein! :)
Bis ich einen besseren deutschen Begriff finde, nehme ich Duellkampf aber ich freue mich gerne über anregungen von dir, mein Lieber! :-)
Ich finde, die Diskussion ist weit genug gegangen. Bei weiteren und vor allem neuen Informationen bietet sich die PN-Funktion an. Closed.
PN von anghell:
roberto:
Der Punkt war halt, dass Zongeda, aber auch myka, und bei Dir war ich nicht sicher, kritisiert haben, dass es doppelt gemoppelt (tautologisch) ist - was es aber nicht ist, da, wie ja schon gesagt wurde, es verschieden Arten des Kampfes gibt, die nicht unbedingt Duell sind. Ob es nun redundant ist oder nicht, wäre eine andere Frage, tautologisch ist es jedoch nicht! Daher hat der Begriff schon einen differenzierenden Sinn...
PN von Roberto:
@angelhell:
Der Punkt war halt, dass Zongeda, aber auch myka, und bei Dir war ich nicht sicher, kritisiert haben, dass es doppelt gemoppelt (tautologisch) ist - was es aber nicht ist, da, wie ja schon gesagt wurde, es verschieden Arten des Kampfes gibt, die nicht unbedingt Duell sind. Ob es nun redundant ist oder nicht, wäre eine andere Frage, tautologisch ist es jedoch nicht! Daher hat der Begriff schon einen differenzierenden Sinn...
Eben, es gibt verschiedene Arten des Kampfes, und das Duell ist eine davon, welche auch ganz klar definiert ist. Von einem Duellkampf zu sprechen bzw. zu schreiben ist deshalb tautologisch, weil das Duell bereits eine Form des Kampfes darstellt.
Beispiel:
Es gibt verschiedenen Formen des Gesanges - Bellcanto, Gospel, Soul, Opera etc.-, man kann als Solist singen wie auch im Chor oder zum Beispiel auch im Duett ... aber deshalb gibt es noch lange keinen Duettgesang.
Aber wir kommen so nicht weiter. Es ist wirklich besser, die Diskussion hier abzubrechen und jedem das glauben zu lassen, was er für richtig hält. Es geht ja nicht die Welt dadurch unter, dass man unterschiedlicher Auffassung ist.
LG,
Roberto
Trinculo
07-01-2011, 12:56
Ich sehe schon, mein Beispiel mit dem Buchenbaum hat keiner gelesen :cry:
PN von anghell:
roberto, auch wenn das Thema eigentlich durch ist, wollte ich noch auf Deine Begrifflichkeit eingehen:
Mein Punkt war ja nur, wenn man es wie ihr schon auf die begriffliche Ebene stellt, dann sollte man da auch genau sein. Du sagst es ja selbst, dass es unterschiedliche Arten von Kämpfen gibt, dann kann es keine Tautologie sein. Sie sind NICHT synonym! Sie sagen nicht dasselbe - wie bspw. "zwei Zwillinge" (tote Leiche) - hier ist Zwilling ja das Unterscheidungsmerkmal, dass es zwei sind. Deswegen ja auch mein Beispiel mit dem "Quartell", denn mit der Wortherkunft hatte Deine Argumentation auch nix zu tun...
Inhaltlich habe ich ja gar nichts gesagt...
Aber um beim Beispiel mit Bäumen zu bleiben: In der alten deutschen Sprache wurde ja gerade sowas benutzt:
Der Lindenbaum / Am Brunnen vor dem Tore / Tilia / The Lindentree free midi mp3 download Strand Hotel Sechelt bed breakfast (http://ingeb.org/Lieder/AmBrunne.html)
Lindenbaum ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lindenbaum)
Sei es nun redundant - jedenfalls nicht tautologisch (inhaltlich dasselbe)!
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