Vollständige Version anzeigen : Schultern im WT
Mal ne Frage:
Warum werden im *ing *ung die Schultern unten gelassen, im Gegensatz beispielsweise zum Boxen, wo die Schultern hochgezogen werden, um das Kinn zusätzlich zu schützen?
Welcher Gedanke steht dahinter?
PS.Ich hoffe das wurde hier noch nicht diskutiert, kanns jedenfalls über die SuFU nicht finden..
Aus meiner Sicht und so wie ich es damals beim EWTO-WingTsun gelernt habe (andere SubStile mögen da andere Ideen verfolgen) geht es um mehrere Dinge:
Am Anfang soll der WingTsun-ler erst einmal eine halbwegs stabile Struktur erreichen. Das erste schützende Konstrukt "der Keil" funktioniert mit tiefen und nicht vorgelehnten Schultern am besten hinsichtlich des nicht getroffen werden und die Stabilität der verschiedenen Techniken ist so am ehesten im Kontext gewährleistet.
Da der Ellbogen z.B. beim Fauststoß möglichst tief, eng und stabil geführt werden soll, eignen sich tiefgezogene Schultern, um diesen Effekt zu verstärken.
Die Schutzwirkung resultiert durch das Abgleiten-Lassen am Arm bis hinter die Schulter. Eine zur Wange gezogene Schulter würde Treffer im Kopfbereich eher begünstigen. Das ganze macht allerdings nicht viel Sinn, wenn man mit dem Körper unbewegt den Fauststoß ausstreckt, sondern entfaltet die Wirkung besonders, wenn man durch Vorgehen entsprechende Bedrängnis erzeugt.
Bei weiterführenden Ausführungen von Techniken gibt es aber durchaus auch sinnvolle Situationen, bei denen Schultern hoch und ggf. auch vorgezogen werden können.
kannst auch mal ab hier schaun:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/erste-form-david-peterson-wslvt-122728/#post2385309
Schattengewächs
06-01-2011, 14:04
Mal ne Frage:
Warum werden im *ing *ung die Schultern unten gelassen, im Gegensatz beispielsweise zum Boxen, wo die Schultern hochgezogen werden, um das Kinn zusätzlich zu schützen?
Welcher Gedanke steht dahinter?
PS.Ich hoffe das wurde hier noch nicht diskutiert, kanns jedenfalls über die SuFU nicht finden..
Die tiefe Schulter ist kein Merkmal was INg Ung allein besitz,sondern zieht sich so ziemlich durch alle KK´s,liegt wohl daran,das sich so besser schlagen lässt und diese Art der Deckungsarbeit(hochgezogene Schultern) nicht Stilrelevant ist.
Das kann man andersrum auch daran sehen,das kaum ein Boxer so boxt mit hochgezogener Schulter.
mykatharsis
06-01-2011, 14:33
Das Hochnehmen der Schulter entfernt diese von der Kraftlinie und bricht somit die Struktur. Das müsste man dann durch Muskelanspannung wieder ausgleichen, was einem Lockerheit und somit Reaktionsfähigkeit nimmt.
pizzamasochiste
06-01-2011, 14:46
Die Schultern werden im WT unten gelassen, weil die Leute einfach keine Ahnung haben. "Kraftlinie" - Blabla....alles ein einziger halbakademischer Käse, nach dem Motto: "ich lass die Schuler unten, weil das Integral unter der dritten Wurzel von Pi hinter dem Bruch Null ergibt". Das ist doch alles Kernspecht-pseudowissenschaftliches Gesülz.
Die Schulter schützt beim Schlagen das Kinn - so einfach ist das. Das funktioniert bei allen Schlägen (Jab, Cross, Haken, Aufwärtshaken) außer bei den Schlägen, die ohnehin kaum etwas bringen: vertikale Fauststöße bzw. kettenfauststöße, die man ohnehin nicht schlagen sollte, wenn man einen kampf überleben will bzw. außer der Gegner liegt am Boden.
Und selbst mit Schultern im hochgezogenen Zustand kann man sowas von Schläge rauspowern, dass es kracht. Sandsacktraining, etc. . Wer was anderes behauptet, hat schlichtweg keine Ahnung und höchstens Mal Kettenfauststöße auf dumme dreigeteilte Wandsäcke gemacht.
Ist die Schulter unten, gibt's mit 'nem Haken so schnell von der Seite auf die Fresse, so schnell kann man sich garnicht ausrichten oder die Zentrallinie besetzen. Steht ein WT'ler mit seiner Man Sao/Wu Sao Deckung vor mir, ist der garantiert schon erledigt. Bisschen antäuschen, Finte, seitlich raus und BUMM, Haken über die keilförmige Deckung über die Schulter aufs freie Kinn. Doppeldeckung und andere schützende Sachen kennt der WT'ler ja nicht. Immer schön Arme nach vorne strecken und auf Kontakt hoffen. HAHAHA. Sowas dämliches. Aber egal - danach fächel ich ihm gerne mit Kettenfauststößen Luft zu, damit er sich nach dem K.O. schnell wieder erholt und dann ZACK das ganze Spiel nochmal. Bis auch er es checkt.
Also: "Schulter beim Schlagen als Schutz zum Kinn!" Fertig....
:D
mykatharsis
06-01-2011, 15:01
Die Schulter schützt beim Schlagen das Kinn - so einfach ist das.
Korrekt. Das ist auch der einzige Grund warum Boxer die Schulter hochziehen. Wenn sie ohne Bedrohung schlagen lassen sie die Schulter auch lieber unten.
Mal angenommen Du hast einen Ringer auf Nahdistanz an Dir drankleben. Ziehst dann auch noch die Schultern hoch?
Jo, oder die Serie von Bas rutten - er lässt die Schulter und ellenbogen auch lieber tief. Hat schon seinen Grund, und wenn man weiß, wie man den Ellenbogen einsetzen kann hat es auch noch mehr Sinn. Dass man als dingsbumsler anfällig auf der Außenbahn ist, kann imo eh nicht bestritten werden. Es gibt halt vor und nachteile der Vorgehensweise, und ein permanenter schutz auf der Außenbahn gehört halt nicht dazu...
Trinculo
06-01-2011, 15:08
Die Schultern werden im WT unten gelassen, weil die Leute einfach keine Ahnung haben. "Kraftlinie" - Blabla....alles ein einziger halbakademischer Käse, nach dem Motto: "ich lass die Schuler unten, weil das Integral unter der dritten Wurzel von Pi hinter dem Bruch Null ergibt".
Mach doch mal schweres Bankdrücken mit den Schultern an den Ohren ;)
die schultern werden im wt unten gelassen, weil die leute einfach keine ahnung haben. "kraftlinie" - blabla....alles ein einziger halbakademischer käse, nach dem motto: "ich lass die schuler unten, weil das integral unter der dritten wurzel von pi hinter dem bruch null ergibt". Das ist doch alles kernspecht-pseudowissenschaftliches gesülz.
Die schulter schützt beim schlagen das kinn - so einfach ist das. Das funktioniert bei allen schlägen (jab, cross, haken, aufwärtshaken) außer bei den schlägen, die ohnehin kaum etwas bringen: Vertikale fauststöße bzw. Kettenfauststöße, die man ohnehin nicht schlagen sollte, wenn man einen kampf überleben will bzw. Außer der gegner liegt am boden.
Und selbst mit schultern im hochgezogenen zustand kann man sowas von schläge rauspowern, dass es kracht. Sandsacktraining, etc. . Wer was anderes behauptet, hat schlichtweg keine ahnung und höchstens mal kettenfauststöße auf dumme dreigeteilte wandsäcke gemacht.
Ist die schulter unten, gibt's mit 'nem haken so schnell von der seite auf die fresse, so schnell kann man sich garnicht ausrichten oder die zentrallinie besetzen. Steht ein wt'ler mit seiner man sao/wu sao deckung vor mir, ist der garantiert schon erledigt. Bisschen antäuschen, finte, seitlich raus und bumm, haken über die keilförmige deckung über die schulter aufs freie kinn. Doppeldeckung und andere schützende sachen kennt der wt'ler ja nicht. Immer schön arme nach vorne strecken und auf kontakt hoffen. Hahaha. Sowas dämliches. Aber egal - danach fächel ich ihm gerne mit kettenfauststößen luft zu, damit er sich nach dem k.o. Schnell wieder erholt und dann zack das ganze spiel nochmal. Bis auch er es checkt.
Also: "schulter beim schlagen als schutz zum kinn!" fertig....
:d
/sign!
Dass die Schultern nicht hochgezogen sind, ist nicht von irgend einer Wing chun Theorie hergeleitet, sondern existiert in vielen verschiedenen Kampfsystemen.
Bei den CMA gibt es viele Gründe, wieso. Hochgezogene Schultern implizieren in erster Linie einen automatischen Schutzmechanismus (Angst-und Fliehhaltung, Kopf einziehen) des Menschen. Nicht alle solchen Reflexe sind allerdings wünschenswert. Grade bei hochgezogenen Schultern stellt sich eine höhere Verwundbarkeit und Voraussehbarkeit ein. Die Rippen zB.sind weit besser geschützt mit Schultern, die unten bleiben. Zu viel Spannung und Konzentration werden im oberen/Brustbereich generiert bei hochgezogenen Schultern etc.
Was nicht heisst, dass der Schulter-Hochziehen-Aspekt beim Boxen ein falscher Ansatz wäre. Es ist eben einfach ein anderer, und ein ebenso effektiver.
fritz´66
06-01-2011, 15:35
man kann auch das kinn etwas absenken, um sich zu schützen. dann muss man die schultern gar nicht mehr bis zu den ohren hochziehen...und schlagkraft verliert man dann auch nicht.
gruß
fritz
Andastra
06-01-2011, 16:02
Also ich halte das Schultervorziehen bzw. hochziehen eher als Deckungsgrundlage wie als Kraftverstärkung. Zusätzlich gibt es einen Unterschied zwischen einem Stoss und Schlag
die Gretschenfrage ist wie immer: Geht es um Boxen oder WT
SifuSeifenzwerg
06-01-2011, 16:21
Ich bin mir in diesem Punkt nicht sicher und offen für alle Meinungen.
In meiner Shotokan/WadoRyu-Zeit war die Schulter beim Gyaku- ind Oi-Tsuki in der Grundschule unten. Bei Bruchtests etc. war es genauso.
Beim Kizami-Tsuki (grob einem Jab aus dem Boxen) und bei manchen Lehrern bei den 'kampfmässigen' Tsukis war sie oben.
Heute kümmer ich mich nicht um die Schulter. Ich schlag VT-mässig so in den Sandsack, dass dieser tiefst möglich eingedellt ist.
die Gretschenfrage ist wie immer: Geht es um Boxen oder WT
Bei dieser Grätschenfrage könnte es gar um Fußball gehen! :ups:
http://www.bundesliga.de/media/images/00_vereinsbilder/_spieltagsgalerien/bundesliga/26__spieltag/vfb_graetsche.jpg
WingChun77
07-01-2011, 09:27
Hallo!
Ein Aspekt, der hier nicht genannt wurde:
Das ständige "Hochziehen" der Schultern verkrampft auf Dauer den Nacken und kann zu Haltungsfehlern führen. Ein bewusstes und aufrechtes Stehen beugt hier vor und löst vermeindliche Spannungen in diesem Bereich bzw. lässt dies gar nicht erst entstehen. Dies ist aber nicht typisch für das Wing Chun, sondern für viele Kampfkünste.
LG
Günther
Hallo!
Ein Aspekt, der hier nicht genannt wurde:
Das ständige "Hochziehen" der Schultern verkrampft auf Dauer den Nacken und kann zu Haltungsfehlern führen. Ein bewusstes und aufrechtes Stehen beugt hier vor und löst vermeindliche Spannungen in diesem Bereich bzw. lässt dies gar nicht erst entstehen. Dies ist aber nicht typisch für das Wing Chun, sondern für viele Kampfkünste.
LG
Günther
insb. dem tai chi oder? :D
ich habs immer noch ständig in den ohren wie oft mein lehrer gesagt hat SCHULTERN RUNTER :D
Exzellent
07-01-2011, 09:40
Jo, oder die Serie von Bas rutten - er lässt die Schulter und ellenbogen auch lieber tief. Hat schon seinen Grund, und wenn man weiß, wie man den Ellenbogen einsetzen kann hat es auch noch mehr Sinn. Dass man als dingsbumsler anfällig auf der Außenbahn ist, kann imo eh nicht bestritten werden. Es gibt halt vor und nachteile der Vorgehensweise, und ein permanenter schutz auf der Außenbahn gehört halt nicht dazu...
yep korrekt:
YouTube - Bas rutten teaches boxing (http://www.youtube.com/watch?v=6_gq3s3FMsg&feature=related)
WingChun77
07-01-2011, 09:48
insb. dem tai chi oder? :D
ich habs immer noch ständig in den ohren wie oft mein lehrer gesagt hat SCHULTERN RUNTER :D
Kennst du den auch noch?
"Wir hängen an einem seidenen Faden, der in den Himmel ragt und der Kopf bleibt stets aufrecht." :D
Die Schultern werden im WT unten gelassen, weil die Leute einfach keine Ahnung haben. "Kraftlinie" - Blabla....alles ein einziger halbakademischer Käse, nach dem Motto: "ich lass die Schuler unten, weil das Integral unter der dritten Wurzel von Pi hinter dem Bruch Null ergibt". Das ist doch alles Kernspecht-pseudowissenschaftliches Gesülz.
Die Schulter schützt beim Schlagen das Kinn - so einfach ist das. Das funktioniert bei allen Schlägen (Jab, Cross, Haken, Aufwärtshaken) außer bei den Schlägen, die ohnehin kaum etwas bringen: vertikale Fauststöße bzw. kettenfauststöße, die man ohnehin nicht schlagen sollte, wenn man einen kampf überleben will bzw. außer der Gegner liegt am Boden.
Und selbst mit Schultern im hochgezogenen Zustand kann man sowas von Schläge rauspowern, dass es kracht. Sandsacktraining, etc. . Wer was anderes behauptet, hat schlichtweg keine Ahnung und höchstens Mal Kettenfauststöße auf dumme dreigeteilte Wandsäcke gemacht.
Ist die Schulter unten, gibt's mit 'nem Haken so schnell von der Seite auf die Fresse, so schnell kann man sich garnicht ausrichten oder die Zentrallinie besetzen. Steht ein WT'ler mit seiner Man Sao/Wu Sao Deckung vor mir, ist der garantiert schon erledigt. Bisschen antäuschen, Finte, seitlich raus und BUMM, Haken über die keilförmige Deckung über die Schulter aufs freie Kinn. Doppeldeckung und andere schützende Sachen kennt der WT'ler ja nicht. Immer schön Arme nach vorne strecken und auf Kontakt hoffen. HAHAHA. Sowas dämliches. Aber egal - danach fächel ich ihm gerne mit Kettenfauststößen Luft zu, damit er sich nach dem K.O. schnell wieder erholt und dann ZACK das ganze Spiel nochmal. Bis auch er es checkt.
Also: "Schulter beim Schlagen als Schutz zum Kinn!" Fertig....
:D
Bleib besser beim Pizzaessen...Wenn du die Schultern zur Deckung des Kinns verwendest und dein Gegenüber hat keine dicken Boxhandschuhe an, dann funktioniert das nämlich schon mal gar nicht...Aber du hast echt Ahnung (Vorsicht, versteckte Ironie!), mit hochgezogenen Schultern hat man sicherlich sogar noch viieeel mehr Power im Schlag..:rolleyes::cool:
Trinculo
07-01-2011, 10:14
Wenn du die Schultern zur Deckung des Kinns verwendest und dein Gegenüber hat keine dicken Boxhandschuhe an, dann funktioniert das nämlich schon mal gar nicht...
Das funktioniert sehr gut ... wenn man nicht gerade ein Kinn wie Michael Schumacher hat :D
Das funktioniert sehr gut ... wenn man nicht gerade ein Kinn wie Michael Schumacher hat :D
Hm, wenn der Gegner keine Handschuhen hat, musst du aber die SChulter schon stark reindrehen, damit das funktioniert, und in die Position will ich nicht, weil ich damit den anderen über die Außenposition kommen lasse...also aus meiner Sicht funktioniert das nicht.
Graf von Montefausto
07-01-2011, 11:12
Wenn du die Schultern zur Deckung des Kinns verwendest und dein Gegenüber hat keine dicken Boxhandschuhe an, dann funktioniert das nämlich schon mal gar nicht...
Falsch. Natürlich macht es auch ohne Handschuhe noch Sinn. Warum auch nicht? Es geht hier doch nicht um nen Hunderprozentigen Schutz. Da müsste man schon ne Schildkröte sein. Aber es mindert die Wahrscheinlichkeit an Kinn oder von mir aus auch Hals getroffen zu werden. In Kombination mit einer guten Doppeldeckung ist man damit sehr gut geschützt. Boxhandschuhe hin oder her. Das einzige was dann dann noch als größere Trefferfläche vorlukt ist der Schädel und da kanns schon eher mal einschlagen als am Kinn.
Zu Bas: a.) ist das kein reines Lehrvideo sondern nur ein kurzer Überblick in seinem Workout-Tape.
b.) Muhammad Ali tänzelte mit den Händen unten durch den Ring. Bruce Lee hats auch etwas lockerer gesehen in seinen Filmen. Diese Leute sind/waren verdammt gute Fighter und haben gewisse Sachen nicht mehr so nötig, weil andere Skills zu krass entwickelt sind. Sprich: Triff einen Bas oder Ali (bzw. traf^^) am Kinn.
Für den "Normalo" oder Anfänger macht die Sache mit den Schultern durchaus ne Menge Sinn aus genannten Gründen.
Das nur generell. Im WT sieht das anders aus, weil eben ne andere Strategie verfolgt wird. Zu fragen, warum da die Schultern nicht hochgezogen werden, ist wie zu fragen, warum im Boxen keiner nen Roundhousekick macht;)
p.s.: ich finds immer sehr affig, wenn anderen usern hier - egal von welcher Seite - auf ne flapsige Art Ahnungslosigkeit vorgeworfen wird. Insbesondere dann, wenn man sich selbst in der Materie kaum auskennt am Ende ;)
Jo, oder die Serie von Bas rutten - er lässt die Schulter und ellenbogen auch lieber tief. Hat schon seinen Grund, und wenn man weiß, wie man den Ellenbogen einsetzen kann hat es auch noch mehr Sinn. Dass man als dingsbumsler anfällig auf der Außenbahn ist, kann imo eh nicht bestritten werden. Es gibt halt vor und nachteile der Vorgehensweise, und ein permanenter schutz auf der Außenbahn gehört halt nicht dazu...
Was aber eher an der Vorgehensweise, denn an den tiefen Schultern liegt.
"Warum auch nicht?" (G. v. Montefausto) Siehe oben...aber egal, dann macht ihr es halt anders...Aus meiner Sicht bringt die "Schulterabwehr" eindeutig mehr Nachteile als Vorteile...Zur Abwehr hab ich meine Unterarme, Ellenbogen und auch mal die Hände...:cool:
Saint Germain
07-01-2011, 11:18
Die Schultern werden im WT unten gelassen, weil die Leute einfach keine Ahnung haben. "Kraftlinie" - Blabla....alles ein einziger halbakademischer Käse, nach dem Motto: "ich lass die Schuler unten, weil das Integral unter der dritten Wurzel von Pi hinter dem Bruch Null ergibt". Das ist doch alles Kernspecht-pseudowissenschaftliches Gesülz.
Die Schulter schützt beim Schlagen das Kinn - so einfach ist das. Das funktioniert bei allen Schlägen (Jab, Cross, Haken, Aufwärtshaken) außer bei den Schlägen, die ohnehin kaum etwas bringen: vertikale Fauststöße bzw. kettenfauststöße, die man ohnehin nicht schlagen sollte, wenn man einen kampf überleben will bzw. außer der Gegner liegt am Boden.
Und selbst mit Schultern im hochgezogenen Zustand kann man sowas von Schläge rauspowern, dass es kracht. Sandsacktraining, etc. . Wer was anderes behauptet, hat schlichtweg keine Ahnung und höchstens Mal Kettenfauststöße auf dumme dreigeteilte Wandsäcke gemacht.
Ist die Schulter unten, gibt's mit 'nem Haken so schnell von der Seite auf die Fresse, so schnell kann man sich garnicht ausrichten oder die Zentrallinie besetzen. Steht ein WT'ler mit seiner Man Sao/Wu Sao Deckung vor mir, ist der garantiert schon erledigt. Bisschen antäuschen, Finte, seitlich raus und BUMM, Haken über die keilförmige Deckung über die Schulter aufs freie Kinn. Doppeldeckung und andere schützende Sachen kennt der WT'ler ja nicht. Immer schön Arme nach vorne strecken und auf Kontakt hoffen. HAHAHA. Sowas dämliches. Aber egal - danach fächel ich ihm gerne mit Kettenfauststößen Luft zu, damit er sich nach dem K.O. schnell wieder erholt und dann ZACK das ganze Spiel nochmal. Bis auch er es checkt.
Also: "Schulter beim Schlagen als Schutz zum Kinn!" Fertig....
Völliger Blödsinn in allen Punkten!
Graf von Montefausto
07-01-2011, 11:20
Zur Abwehr hab ich meine Unterarme, Ellenbogen und auch mal die Hände...:cool:
Es geht nicht um "Abwehr" im Sinne eines aktiven Zerstörens des gegnerischen Angriffs sondern schlicht um eine Vorsichtsmaßnahme, sollte es doch mal krachen im Gebälg ;)
Unterarme, Ellenbogen, Hände, Beine und Fäuste sind die Waffen. Die hohen Schultern nur ein letzter (sicher nicht hunderprozentiger aber besser als nichts-) Schutz.
Graf von Montefausto
07-01-2011, 11:21
Völliger Blödsinn in allen Punkten!
Sinnvoller Beitrag. In allen Punkten :)
p.s.: ich finds immer sehr affig, wenn anderen usern hier - egal von welcher Seite - auf ne flapsige Art Ahnungslosigkeit vorgeworfen wird. Insbesondere dann, wenn man sich selbst in der Materie kaum auskennt am Ende ;)
Schön, dass du es deshalb nicht auch gerade machst :D Ich finde es eher affig, wenn Leute sich zu moralischen Lehrsätzen hinreißen lassen und gegen diese gleichzeitig verstoßen ;) So, und jetzt wird zur Mittag gegessen. Mahlzeit!
Graf von Montefausto
07-01-2011, 11:30
Schön, dass du es deshalb nicht auch gerade machst :D Ich finde es eher affig, wenn Leute sich zu moralischen Lehrsätzen hinreißen lassen und gegen diese gleichzeitig verstoßen ;) So, und jetzt wird zur Mittag gegessen. Mahlzeit!
Cool bleiben, Oogweg ;) Denn NEIN, ich habe das nicht gemacht. Oder hab ich dir vorgeworfen du hättest keinen Plan von nichts?;) Wohl kaum...
DU hast aber explizit dem Pizzamasochisten vorgeworfen er hätte keine Ahnung. Dabei hat er (was den sachlichen Teil über hohe Schultern angeht) recht. Wahrscheinlich weil er selbst boxt. Was du nicht tust; maßt dir aber an, beurteilen zu können warum er mit seiner Aussage über hoch gezogene Schultern Unsinn erzählen würde. Merkst den Unterschied ja?;)
Dafür sollte sich der Pizzaliebhaber in seinem Urteil über WT vielleichtn bissschen zurücknehmen^^
Was aber eher an der Vorgehensweise, denn an den tiefen Schultern liegt.
Natürlich, genau wie im dingsbums. Hat halt Vor- und Nachteile... Bas sprich sogar ähnliche an, wie im dingsbums...
Der freche Bengel
07-01-2011, 11:36
Die Schultern werden im WT unten gelassen, weil die Leute einfach keine Ahnung haben. "Kraftlinie" - Blabla....alles ein einziger halbakademischer Käse, nach dem Motto: "ich lass die Schuler unten, weil das Integral unter der dritten Wurzel von Pi hinter dem Bruch Null ergibt". Das ist doch alles Kernspecht-pseudowissenschaftliches Gesülz.
Die Schulter schützt beim Schlagen das Kinn - so einfach ist das. Das funktioniert bei allen Schlägen (Jab, Cross, Haken, Aufwärtshaken) außer bei den Schlägen, die ohnehin kaum etwas bringen: vertikale Fauststöße bzw. kettenfauststöße, die man ohnehin nicht schlagen sollte, wenn man einen kampf überleben will bzw. außer der Gegner liegt am Boden.
Und selbst mit Schultern im hochgezogenen Zustand kann man sowas von Schläge rauspowern, dass es kracht. Sandsacktraining, etc. . Wer was anderes behauptet, hat schlichtweg keine Ahnung und höchstens Mal Kettenfauststöße auf dumme dreigeteilte Wandsäcke gemacht.
Ist die Schulter unten, gibt's mit 'nem Haken so schnell von der Seite auf die Fresse, so schnell kann man sich garnicht ausrichten oder die Zentrallinie besetzen. Steht ein WT'ler mit seiner Man Sao/Wu Sao Deckung vor mir, ist der garantiert schon erledigt. Bisschen antäuschen, Finte, seitlich raus und BUMM, Haken über die keilförmige Deckung über die Schulter aufs freie Kinn. Doppeldeckung und andere schützende Sachen kennt der WT'ler ja nicht. Immer schön Arme nach vorne strecken und auf Kontakt hoffen. HAHAHA. Sowas dämliches. Aber egal - danach fächel ich ihm gerne mit Kettenfauststößen Luft zu, damit er sich nach dem K.O. schnell wieder erholt und dann ZACK das ganze Spiel nochmal. Bis auch er es checkt.
Also: "Schulter beim Schlagen als Schutz zum Kinn!" Fertig....
:D
Vollkommen richtig in allen Punkten. Lass mich raten du kämpfst ?:D
Ist doch ganz einfach zu klären die Frage. Schaut euch die Stile an die die Schulter oben haben und schaut euch die an, die die Schulter unten haben. Welche Stile kämpfen dabei im Vollkontakt ? Noch fragen ? ;)
Die Methode mit der Schulter unten ist die beste um mit minimalen Einsatz ein maximum zu schützen. Nimmt man das Kinn auf die Brust so schützt man ausserdem noch das Jochbein dazu!
Es spielt auch keine rolle ob mit Handschuhe gekämpft wird oder ohne die Schutzwirkung ist bei beiden gleich.
Meiner Meinung nach brauch es sowas im WT nicht geben weil der Kopf eh nicht geschützt wird ob das nun nur von vorne oder von der Seite ist scheint in deren SV Meinung keine Rolle zu spielen. :D
Übrigens schützt Bass sein Kinn auch mit der Schulter für diejenigen die was anderes behaupten ;)
Trinculo
07-01-2011, 11:43
Hm, wenn der Gegner keine Handschuhen hat, musst du aber die SChulter schon stark reindrehen, damit das funktioniert, und in die Position will ich nicht, weil ich damit den anderen über die Außenposition kommen lasse...also aus meiner Sicht funktioniert das nicht.
Verstehe ich nicht ... das hat doch nichts mit der Außenposition zu tun - mein Ellbogen kann bleiben, wo er will. Die Schulter geht etwas hoch, das Kinn geht runter. Wie alles andere hat dieses Verfahren Vor- und Nachteile, beide wurden ja schon angesprochen.
Cool bleiben, Oogweg ;)
Ich bin sowas von cool, dass die Eiswürfel in meiner Nähe sich meinetwegen ne Erkältung holen....Die Namensverschandelung als "Oogweg" ist eher n schlechter Witz...da war der im Post vorher mit der Schildkröte schon besser...wobei das vielleicht nur n Zufall war...
Denn NEIN, ich habe das nicht gemacht. Oder hab ich dir vorgeworfen du hättest keinen Plan von nichts?;) Wohl kaum...
Doch hast du, siehe, was du im Folgenden schreibst, und lies dir dann nochmal deine vorherigen Posts durch...aber das ist dir jetzt wohl zu peinlich...:p
DU hast aber explizit dem Pizzamasochisten vorgeworfen er hätte keine Ahnung. Dabei hat er (was den sachlichen Teil über hohe Schultern angeht) recht. Wahrscheinlich weil er selbst boxt. Was du nicht tust; maßt dir aber an, beurteilen zu können warum er mit seiner Aussage über hoch gezogene Schultern Unsinn erzählen würde. Merkst den Unterschied ja?;)
Dafür sollte sich der Pizzaliebhaber in seinem Urteil über WT vielleichtn bissschen zurücknehmen^^
Echt? Ich habe gegenüber dem Pizzamasochisten das Gleiche getan, was du gegenüber mir getan hast, nämlich die Meinung des anderen als falsch zurückgewiesen....that's all...Ende der Diskussion:cool:
Verstehe ich nicht ... das hat doch nichts mit der Außenposition zu tun - mein Ellbogen kann bleiben, wo er will. Die Schulter geht etwas hoch, das Kinn geht runter. Wie alles andere hat dieses Verfahren Vor- und Nachteile, beide wurden ja schon angesprochen.
Wenn du nur die Schulter anhebst, dann hat es nichts mit der Außenposition zu tun. Aber meiner Meinung nach hilft einfaches Anheben der Schultern nur, wenn der Gegner Boxhandschuhe anhat.
Bei meinem Beispiel ging ich ja davon aus, dass man die Schulter zur Mitte reindreht, um das Kinn zu schützen. Dabei würde ich mich aber vom Gegner wegdrehen und biete ihm somit meine Seite dar...Ich schau zwar auch von der Seite hübsch aus, aber bevorzuge es doch, mit nicht seitlich gegenüber einefrontal dastehenden Gegner zu positionieren...Der schlägt ja auch nicht nur so seinen Haken und wartet, was ich dann mache, sondern er setzt nach, rückt auf, schlägt mit der anderen Hand...wie auch immer, wenn ich mich zu sehr zur Seite wegdrehe, bin ich in ner schlechten Position....
Aber ich denke mal, dass du aufgrund des bisher Gesagten eher davon ausgehst, dass einfach das Anziehen der Schultern (ohne Reindrehen) genügt...dann entfällt der oben skizzierte Nachteil....Allerdings hilft das einfache Hochziehen der Schultern meiner Meinung nach nichts, da der Haken immer noch mit voller Wucht durchkommt. Um ihn abzubremsen oder Ähnliches musst du doch die SChulter nach vorne bewegen, oder nicht?
Trinculo
07-01-2011, 12:53
Ich kann irgendwie nicht folgen, liegt vielleicht an mir :)
Das Kinn geht runter, die Schulter etwas hoch - damit ist die Kinnspitze (von außen gesehen) von der Schulter verdeckt, egal, ob der Angriff mit einem Gewehr, einem Florett oder der nackten Faust erfolgt. Natürlich wird nicht der gesamte Kopf hinter der Schulter versteckt ;)
Dazu reicht sogar schon ein Eindrehen der Schulter (wie es z.B. Pavel bei einarmigen Liegestützen empfiehlt ...), hochziehen würde ich sie auch nicht. Aber jeder wie er mag, mir geht es mehr um die Vor- und Nachteile, nicht absolute Handlungsempfehlungen!
Ich kann irgendwie nicht folgen, liegt vielleicht an mir :)
Oder mein Kinn ist vielleicht doch wie das von Schumi ;)...wer weiß...wenden wir uns wieder den wichtigeren Fragen im Leben zu...
Graf von Montefausto
08-01-2011, 10:34
Ich bin sowas von cool, dass die Eiswürfel in meiner Nähe sich meinetwegen ne Erkältung holen....
*gähn* was für ein Spruch. Pack ihn lieber wieder in die Kiste mit den anderen Überbleibseln von vor 20 Jahren :)
Im Übrigen kauft dir niemand deine angebliche Coolness ab, wenn du auf jede Kritik reagierst wie ein 5-jähriges Kind :o
Doch hast du, siehe, was du im Folgenden schreibst, und lies dir dann nochmal deine vorherigen Posts durch...aber das ist dir jetzt wohl zu peinlich...:p
Junge, die Sachlage ist doch ganz klar. Ich habe sachlich argumentiert und am Ende meines Postings in die Runde geworfen, dass gewisse user hier anderen auf flapsige Art und weise Ahnungsloisgkeit vorwerfen. Du hast dich damit angesprochen gefühlt. Warum wohl?:rolleyes: Ach ja, es lag wohl an den Sätzen hier:
Bleib besser beim Pizzaessen...[...]Aber du hast echt Ahnung (Vorsicht, versteckte Ironie!), mit hochgezogenen Schultern hat man sicherlich sogar noch viieeel mehr Power im Schlag..:rolleyes::cool:
So und jetzt zeig mir bitte in MEINEN Postings wo ich derart persönlich und flapsig dir gegenüber geworden bin, wie du es dem Pizzamasochisten gegenüber warst.
Alles was ich - zurecht - tat, war dich darauf hinzuweisen, dass du selbst nicht boxt oder einen boxähnlichen Stil betreibst und daher das Prinzip der "hochgezogenen Schultern" nicht kennst, aber darüber urteilst (siehe letzter Satz im Zitat drüber). Das ist die sachliche Variante, jemandem zu sagen, dass er von etwas redet, dass er nicht kennt. Inhaltlich das selbe nur anders, weil normal und nachvollziehbar ausgedrückt und nicht dumm gekommen. Jetzt kapiert?;)
Saint Germain
09-01-2011, 10:07
Die Schultern werden im WT unten gelassen, weil die Leute einfach keine Ahnung haben. "Kraftlinie" - Blabla....alles ein einziger halbakademischer Käse, nach dem Motto: "ich lass die Schuler unten, weil das Integral unter der dritten Wurzel von Pi hinter dem Bruch Null ergibt". Das ist doch alles Kernspecht-pseudowissenschaftliches Gesülz.
Die Schulter schützt beim Schlagen das Kinn - so einfach ist das. Das funktioniert bei allen Schlägen (Jab, Cross, Haken, Aufwärtshaken) außer bei den Schlägen, die ohnehin kaum etwas bringen: vertikale Fauststöße bzw. kettenfauststöße, die man ohnehin nicht schlagen sollte, wenn man einen kampf überleben will bzw. außer der Gegner liegt am Boden.
Das die Schulter beim Schlag das Kinn schützt WENN sie oben ist mag ja stimmen, allerdings sollte man dann auch die Nachteile ansprechen, und die liegen im Bereich der Schlagkraft. Was bringt dir ein optimaler Schutz wenn dich deinen Gegner nicht KO schlagen kannst. Im Amateurbereich kann das noch funktionieren, da hauptsächlich nach Punkten geboxt wird, im Profibereich und auf der Straße bedeutet keine Schlagkraft fast immer eine Niederlage.
Vielleicht will das jetzt keiner hören, aber ich spreche auch aus Erfahrung, ich habe einige Jhre geboxt, bzw. war auch im MMA aktiv. Meine Erfahrungen waren nicht so toll was die Schlagkraft der Boxer betrifft, im Gegenteil, ich komme aus dem WT (alte Schule) und habe mit meinen vertikalen Fauststößen (natürlich mit Hüftdrehung) jeden in unserem Gym locker in die Tasche gesteckt was die Schlagkraft betrifft (alle bis 15 kg über meinem Gewicht). Das gilt nur für die reine Schlagkraft, nicht für andere Dinge. Lässt man die Handschuhe weg wird es noch schlimmer, nahezu 99% der Boxer haben keinen blassen Schimmer von korrekter Hand- und Fausthaltung und schlagen sehr schwach und instabil. Dazu kommen noch extrem schwache Handgelenke.
Das kommt davon wenn man
- von Anfang an mit Boxhandschuhen trainiert
- die Schulter hochzieht beim Schlagen (keine Verbindung zum Körper)
- horizontal und nicht vertikal schlägt (gilt auch für Haken)
Wer das überprüfen möchte soll doch einfach mal 20-30 min so hart wie möglich an einem schweren Sandsack ohne Handshuhe arbeiten. In meinem Gym konnte das niemand, da wurde kaum ohne Handschuhe trainiert, und wenn, dann nur lockeres Warmmachen. Ach ja, es handelt sich natürlich nicht um ein Hinterhof Gym, sondern um ein Gym, in dem mind. 1 Weltmeister trainiert und der Trainer eine lebende Legende ist und auch schon Trainer auf Bundesebene war.
Gruß SG
Graf von Montefausto
09-01-2011, 10:47
allerdings sollte man dann auch die Nachteile ansprechen, und die liegen im Bereich der Schlagkraft. Was bringt dir ein optimaler Schutz wenn dich deinen Gegner nicht KO schlagen kannst.
Also ich bin kein Boxer, benutze das Prinzip der hochgezogenen Schultern aber genau so und kann das, was du da sagst, nicht erkennen. Für mich ergibt sich da kein merklicher Verlust an Schlagkraft. Erst recht nicht so, wie du es hier darstellst (nach dem Motto: keine richtige KO-Wirkung), etc. Ich denke, du übertreibst da maßlos. Nun weiß ich nicht, was du für Leute kennst und was für Erfahrungen gemacht hast. Ich kenne auch das Amateurboxen nicht gut genug. Ich selbst kann diesen Nachteil jedenfalls nicht feststellen. Vielleicht liegts aber auch an der Art wie bei uns geschlagen wird, keine Ahnung.
Wenn du aber z.B. von Jabs sprichst, die ohne großen Körpereinsatz aus einer hochgezogenen Schulter nach vorn "gestoßen" wird, dann würd ich dir vielleicht sogar beipflichten. Dass weniger Bumms rüber kommt könnte ich nachvollziehen.
im Profibereich und auf der Straße bedeutet keine Schlagkraft fast immer eine Niederlage.
Grundsätzllich sicher richtig, wenn es denn überhaupt so stimmt, dass allein durch hochgezogene Schultern weniger Wumms rüber kommen soll. Wie gesagt: Liegt sicher an der gesamten Körpermechanik. Allein an den Schultern liegt es nicht. Zumal man deine Hypothese auch umdrehen kann: Was bewirkt eine gute Schlagkraft, wenn ich offen bin für Attacken (auch von der Seite, von hinten, etc.)
Trinculo
09-01-2011, 11:11
Grundsätzllich sicher richtig, wenn es denn überhaupt so stimmt, dass allein durch hochgezogene Schultern weniger Wumms rüber kommen soll. Wie gesagt: Liegt sicher an der gesamten Körpermechanik. Allein an den Schultern liegt es nicht. Wenn die Schultern angehoben sind, sitzen nicht mehr fest im Gelenk, und können weniger Kraft übertragen, bzw. nicht mehr maximale Kraft übertragen. Daher mein Beispiel mit dem Bankdrücken mit den hochgezogenen Schultern. Allerdings macht das erst einen Unterschied, wenn man an die maximale Kraft herangeht.
Zumal man deine Hypothese auch umdrehen kann: Was bewirkt eine gute Schlagkraft, wenn ich offen bin für Attacken (auch von der Seite, von hinten, etc.)Eben :) Wenn es nur um Schlagkraft ginge, gäbe es z.B. auch keine Jabs.
Graf von Montefausto
09-01-2011, 12:23
Wenn die Schultern angehoben sind, sitzen nicht mehr fest im Gelenk, und können weniger Kraft übertragen, bzw. nicht mehr maximale Kraft übertragen. Daher mein Beispiel mit dem Bankdrücken mit den hochgezogenen Schultern. Allerdings macht das erst einen Unterschied, wenn man an die maximale Kraft herangeht.
Sitzen die Schultern im Regelfall nicht IMMER richtig im Gelenk?;)
Oder meinst du die Bewegung innerhalb des Gelenks? Denn auch beim Bankdrücken bewegt sich das Schultergelenk (nach hinten und vorne).
Aber du sagst ja selbst: richtig was ausmachen wird ein mehr oder weniger an Gelenkbewegung wohl erst bei maximalen Kraftleistungen.
Des weiteren kommt doch beim Schlagen ein großer Teil der Kraft durch die gesamte Körperbewegung und die Schulter selbst ist nur ein kleiner Teil der Kette.
Das Einzige, was ich an der Theorie unterschreiben würde ist die Tatsache, dass man bei hochgezogenen Schultern wahrscheinlich eher dazu neigt relativ kleine, kurze Bewegungen zu machen. Aber auch das ist doch nicht zwingend. Kann man durch gute Körpermechanik ausgleichen.
Trinculo
09-01-2011, 12:43
Sitzen die Schultern im Regelfall nicht IMMER richtig im Gelenk?;)Es gibt mindestens drei beteiligte Gelenke, das Sternoklavikulargelenk, das Akromioklavikulargelenk, und das Glenohumeralgelenk :) Dann kommt noch die Wirbelsäule hinzu, die auch je nach Ausrichtung unterschiedlich gut Kraft übertragen kann. Die menschliche Schulter funktioniert nicht wie bei Playmobilpuppen ;)
Aber du sagst ja selbst: richtig was ausmachen wird ein mehr oder weniger an Gelenkbewegung wohl erst bei maximalen Kraftleistungen. Es geht nicht um die Bewegung, sondern um die Stabilität - die tiefe Schulter ist besser verankert (Pavel schreibt in seinen Büchern Einiges dazu - er beschreibt es als "in die Fassung geschraubt"). Aber für einen K.O. braucht man nicht unbedingt maximale Körperkraft ... Timing ist mindestens ebenso wichtig - und überhaupt erst mal zu treffen.
Des weiteren kommt doch beim Schlagen ein großer Teil der Kraft durch die gesamte Körperbewegung und die Schulter selbst ist nur ein kleiner Teil der Kette.Ja, das stimmt, es geht um die Übertragung der Kraft durch die Schultern, nicht die Erzeugung. Die Schulter darf nicht nachgeben. Stell Dir vor, Du würdest ein schweres Auto schieben ... oder besser, probier es aus ;) Dabei sollte klar werden, dass es nicht um eine etwaige Vorwärtsbewegung der Schulter geht - die wäre beim Schieben eines Fahrzeugs um eine Strecke von mehr als einem halben Meter irrelevant.
Bevor mich jemand falsch versteht: ich sage weder, man solle die Schulter hochziehen, noch, man solle sie unten lassen ;)
Saint Germain
09-01-2011, 12:56
Ja, das stimmt, es geht um die Übertragung der Kraft durch die Schultern, nicht die Erzeugung. Die Schulter darf nicht nachgeben.
Korrekt! Sehr gute Erklärung Trinculo! ;)
Der Vergleich hinkt.
Mir wurde mal auf die Frage, warum man im WT mit ner senkrechten Faust schlägt, genau das selbe Beispiel erklärt.
Weil man so auch besser schieben, kann als mit waagerechter, also mehr Kraft aufbringen kann. Stimmt vieleciht sogar, dennoch sind waagerechte Schläge deutlich stärker.
Schlag und Schub ist wohl nicht Dasselbe.
Auch fühl ich keinen Schlagkraftverlust beim hochziehen der Schultern.
Trinculo
09-01-2011, 13:52
Der Vergleich hinkt.Welcher Vergleich? Es ging um die Position, in der die Schulter am stabilsten ist. Da gibt es keinen Unterschied zwischen Schieben und Schlagen.
Weil man so auch besser schieben, kann als mit waagerechter, also mehr Kraft aufbringen kann. Stimmt vieleciht sogar, dennoch sind waagerechte Schläge deutlich stärker.Beides falsch. Keiner wird ein Auto mit tiefem, zentralen Ellbogen schieben. Und die Ausrichtung der Faust (waagerecht/senkrecht) kann man relativ unabhängig von der Ausrichtung des restlichen Körpers gestalten. Jack Dempsey hat kein WT gemacht, und war trotzdem der Meinung, die vertikale Faust sei stärker.
Schlag und Schub ist wohl nicht Dasselbe.
Auch fühl ich keinen Schlagkraftverlust beim hochziehen der Schultern.
Dann stell dich mal in die Position, die der Endposition deines Schlages entspricht, und lass jemanden gegen deine Faust schlagen, explosiv oder geschoben, spielt keine Rolle. Du wirst fühlen, was stabiler ist.
Graf von Montefausto
09-01-2011, 16:24
@Trinculo: Also ich gebe dir, nachdem ich deine Ausführungen gelesen habe, rein theoretisch recht: optimalere Kraftübertragung wirst du haben, wenn die Schultern weder angehoben, noch nach unten, noch nach hinten gezogen sind. Meiner Meinug nach ist dieser Nachteil bei korrekter Körpermechanik aber relativ klein und der Eigenschutzfaktor dafür umso höher. Insofern für mich die bessere Variante :)
Saint Germain
09-01-2011, 17:04
optimalere Kraftübertragung wirst du haben, wenn die Schultern weder angehoben, noch nach unten, noch nach hinten gezogen sind.
Man zieht die Schulter eigentlich nur nach unten und hinten, um sie nicht vorne oder oben zu haben. Und das auch nur in bestimmten Übungen, wie z.B. der Form.
Meiner Meinug nach ist dieser Nachteil bei korrekter Körpermechanik aber relativ klein und der Eigenschutzfaktor dafür umso höher. Insofern für mich die bessere Variante
Der Unterschied ist riesengroß. Und richtige Körpermechanik erreichst du nur WENN alle Teile deines Körpers stabil sind. Fehlt ein Teil, wie z.B. die Schulter, oder die Hüfte, oder das Handgelenk, kannst du deutlich weniger Kraft übertragen. Da diese Teile, wie Trinculo schon ausgeführt hat, nicht die Kraft erzeugen, sondern halten müssen. Im Grunde genommen alles oder nichts! Wobei man die Hüfte (durch vorlehnen) noch am besten kompensieren kann.
Gruß SG
Hallo Leute,
bei manchen Diskussionen frage ich mich, was unsere allgemeinbildenden Schulen eigentlich vermitteln. Es sollte doch wohl wirklich jedem klar sein, daß dann, wenn ein Gelenk aus der natürlichen Position heraus bewegt ist, die Muskulatur dort nicht mehr die maximale Kraft entwickeln kann . Ebenso sollte es doch wohl zum Allgemeinwissen gehören, daß man Kraft nur dann erzeugen kann, wenn Muskeln „in Gruppen“ zusammenarbeiten. Und genau das bedingt, daß für eine Maximalkraft immer nur eine (1) Position eines Gelenks optimal ist und nicht mal so und mal so.
Ein Heraufnehmen der Schuler KANN daher, schon aus obigen Gründen, überhaupt nichts damit zu tun haben, viel Kraft erzeugen zu wollen.
Gut, was bleiben denn noch für Gründe. Hier wurde die Deckungsarbeit angesprochen. Genau in diesem Zusammenhang muß man eben auch den Gesamtzusammenhang einer Deckungsarbeit betrachten. Sicherlich kann man den Kopf zu Teilen hinter anderen Körperteilen verstecken. Ob das aber sinnvoll ist, hängt von ganz anderen Faktoren ab, als von dem Versteck als solchen.
Dazu muß die Frage beantwortet werden, was eine Deckung eigentlich soll. Gut, sie soll das Angriffsziel vor einem ankommenden Angriff schützen. Aber ist das schon alles? Was wäre denn dann einfacher, als beide Arme sich um den Kopf zu wickeln? Sehr schnell wird man feststellen, daß eine Deckungsarbeit eben auch noch andere Aufgaben zu erfüllen hat.
Im Wing Tsun liegen diese anderen Aufgaben darin, zeitgleich den Gegner anzugreifen, während man seinen Angriff abwehrt und schon diese Anforderung allein verbietet es, die Schultern so zu halten, daß die eigene Angriffsarbeit behindert oder geschwächt wird. Die Deckungsarbeit erfolgt im Wing Tsun über andere Maßnahmen, die jene anderen Anforderungen zusätzlich zulassen.
Die Deckungsarbeit im Wing Tsun wird deswegen so hergestellt, daß die eigenen Arme stets frei agieren können. Dies betrifft beide Arme, nicht nur einen zur Zeit. Deswegen wird der Körper so eingesetzt, daß die Schultern den Armen stets diese Freiheiten geben. Gegnerische Angriffe werden so behandelt, daß sie an der Flanke der Arme behandelt werden, nicht um die Angriffe stumpf aufzufangen, aufzunehmen, sondern um sie dorthin zu leiten, wo sie keinen Schaden anrichten können, oder sich selbst derart zu verändern, daß gegnerische Angriffe ihr Ziel nicht erreichen können.
Ein Hochziehen der Schultern wäre im Wing Tsun daher weder notwendig, noch nützlich.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
09-01-2011, 17:30
Und genau das bedingt, daß für eine Maximalkraft immer nur eine (1) Position eines Gelenks optimal ist und nicht mal so und mal so.
Ein Heraufnehmen der Schuler KANN daher, schon aus obigen Gründen, überhaupt nichts damit zu tun haben, viel Kraft erzeugen zu wollen.
eieiei..jetzt kommen wieder da ganz krassen Theoretiker an, ich merks schon.
Es geht hier nicht um optimale Gelenkposition oder sind wie im Physiotherapeutenverein? Es hat doch ganz einfache, praktische Gründe und die wurden dargelegt.
Jetzt wird nur von ein paar Leuten erzählt, man könne so nicht richtig zuhausen was einfach Käse ist! Ich räume nach wie vor ein, dass in der Theorie die Kraftenfaltung optimaler wäre, würde die Schulte nicht hochgezogen (oder hinten gelassen wie im WT, gelle Herb? :p) das ist im Fall des Hochziehens aber nicht wahnsinnig ausschlaggebend, da der Großteil der Kraft nunmal durch die Gesamtbewegung (Rotation) des Körpers kommt. Ob das Gelenk nun etwas hochgezogen ist oder nicht macht allenfalls in der Theorie Einiger hier nen massiven Unterschied.
Mal davon ab, dass das hochziehen der Schulter ja wie gesagt nur am Anfang der Bewegung besonders ausgeprägt ist, bei kontinuierlichem Schlagen ist das nicht mehr so extrem gegeben.
Sehr schnell wird man feststellen, daß eine Deckungsarbeit eben auch noch andere Aufgaben zu erfüllen hat.
Das eine schließt doch das andere nicht aus. Hände am Kopf und den gegnerischen Angriff zerstören sind keine Gegensätze. Soll Systeme geben, die sowas machen ;)
@WT-Herb:
Mittlerweile erschließt sich mir immer mehr, was wir alles in Wing Chun/ WT reininterpretieren.
Die Schultern nach "hinten unten" ist nur ein Öffnen der Brust, das wäre die natürliche, relaxte Haltung. In der ersten Form zieht man die Schultern lediglich so weit wie es nur geht nach hinten, damit man die Entsprechende Muskulatur stärkt und die offene Brust immer mehr herauskommt.
*gähn* was für ein Spruch. Pack ihn lieber wieder in die Kiste mit den anderen Überbleibseln von vor 20 Jahren :)
Im Übrigen kauft dir niemand deine angebliche Coolness ab, wenn du auf jede Kritik reagierst wie ein 5-jähriges Kind :o
SChön, dass du so cool und entspannt bleibst...und der Spruch mit der Kiste ist echt voll "supi" :D
Junge, die Sachlage ist doch ganz klar. Ich habe sachlich argumentiert und am Ende meines Postings in die Runde geworfen, dass gewisse user hier anderen auf flapsige Art und weise Ahnungsloisgkeit vorwerfen. Du hast dich damit angesprochen gefühlt. Warum wohl?:rolleyes: Ach ja, es lag wohl an den Sätzen hier:
So und jetzt zeig mir bitte in MEINEN Postings wo ich derart persönlich und flapsig dir gegenüber geworden bin, wie du es dem Pizzamasochisten gegenüber warst.
"Junge"??? Cool, dass du nicht flapsig wirst....(was du übrigens auch schon vorher warst, aber das kapierst du wohl nicht....)
"sachlich argumentiert"...Einbildung ist auch ne Art von....:o
Alles was ich - zurecht - tat, war dich darauf hinzuweisen, dass du selbst nicht boxt oder einen boxähnlichen Stil betreibst und daher das Prinzip der "hochgezogenen Schultern" nicht kennst, aber darüber urteilst (siehe letzter Satz im Zitat drüber). Das ist die sachliche Variante, jemandem zu sagen, dass er von etwas redet, dass er nicht kennt. Inhaltlich das selbe nur anders, weil normal und nachvollziehbar ausgedrückt und nicht dumm gekommen. Jetzt kapiert?;)
Lass mich dich zitieren: *gähn*
Und jetzt schreib, was du willst, ich hatte meinen Spaß, aber hab jetzt keine Lust mehr, mich mit dir weiterhin zu unterhalten....:)
Graf von Montefausto
09-01-2011, 17:53
Und jetzt schreib, was du willst, ich hatte meinen Spaß, aber hab jetzt keine Lust mehr, mich mit dir weiterhin zu unterhalten....:)
..interessiert doch eh schon keinen mehr dass du dich auf den Schlips getreten fühlst..die Diskussion ist schon weiter, Dude :o
Saint Germain
09-01-2011, 18:31
Jetzt wird nur von ein paar Leuten erzählt, man könne so nicht richtig zuhausen was einfach Käse ist! Ich räume nach wie vor ein, dass in der Theorie die Kraftenfaltung optimaler wäre, würde die Schulte nicht hochgezogen (oder hinten gelassen wie im WT, gelle Herb? ) das ist im Fall des Hochziehens aber nicht wahnsinnig ausschlaggebend, da der Großteil der Kraft nunmal durch die Gesamtbewegung (Rotation) des Körpers kommt.
Durch die Beine und die Hüfte, richtig. Aber das ist nur 1 Teil des Schlages. Interessant ist vor allem der "Aufprall". Deshalb unter anderem das Wandsacktraining im WT.
Ob das Gelenk nun etwas hochgezogen ist oder nicht macht allenfalls in der Theorie Einiger hier nen massiven Unterschied.
Es macht einen riesengroßen Unterschied... denn es geht nicht nur um den Schlag selber, sprich um die Kraftentfaltung, sondern vor allem um das Treffen und die Kraftübertragung. Und da ist es eben von Vorteil, dass die Schultern (und die anderen Gelenke) in der Idealposition sind... mach doch einfach mal den Versuch, natürlich ohne Handschuhe, und schlag so stark wie du kannst gegen einen schweren Sandsack... du kannst nur so hart zuschlagen wie dein Handgelenk, bzw. deine Schulter zulässt.
Gruß SG
chris2009
09-01-2011, 19:08
Vielleicht will das jetzt keiner hören, aber ich spreche auch aus Erfahrung, ich habe einige Jhre geboxt, bzw. war auch im MMA aktiv. Meine Erfahrungen waren nicht so toll was die Schlagkraft der Boxer betrifft, im Gegenteil, ich komme aus dem WT (alte Schule) und habe mit meinen vertikalen Fauststößen (natürlich mit Hüftdrehung) jeden in unserem Gym locker in die Tasche gesteckt was die Schlagkraft betrifft (alle bis 15 kg über meinem Gewicht). Das gilt nur für die reine Schlagkraft, nicht für andere Dinge. Lässt man die Handschuhe weg wird es noch schlimmer, nahezu 99% der Boxer haben keinen blassen Schimmer von korrekter Hand- und Fausthaltung und schlagen sehr schwach und instabil. Dazu kommen noch extrem schwache Handgelenke.
Das kommt davon wenn man
- von Anfang an mit Boxhandschuhen trainiert
- die Schulter hochzieht beim Schlagen (keine Verbindung zum Körper)
- horizontal und nicht vertikal schlägt (gilt auch für Haken)
Wer das überprüfen möchte soll doch einfach mal 20-30 min so hart wie möglich an einem schweren Sandsack ohne Handshuhe arbeiten. In meinem Gym konnte das niemand, da wurde kaum ohne Handschuhe trainiert, und wenn, dann nur lockeres Warmmachen. Ach ja, es handelt sich natürlich nicht um ein Hinterhof Gym, sondern um ein Gym, in dem mind. 1 Weltmeister trainiert und der Trainer eine lebende Legende ist und auch schon Trainer auf Bundesebene war.
Gruß SG
Doch doch ich will das hören!
Welche Boxschule soll das denn gewesen sein, mit mindestens 1 Weltmeister?
Und du hast sie alle locker in die Tasche gesteckt mit deinen vertikalen Fauststößen mmm?
Ich meine, nicht das ich dir nicht glauben würde, aber deine Behauptungen wiedersprechen allem(!), was ich bisher erlebt habe.
Wenns dir nichts ausmacht, sag mir doch mal bitte, in welcher Boxschule ein Wt-ler stärker haut als 15 kg schwerere Leute, darunter 1 Weltmeister.
Nebenbei bemerkt, du hast geschrieben du habest mal geboxt.Was für einen Sinn macht es 30 min am Stück auf einen Sandsack einzuschlagen, dazu noch mit voller Kraft, lol:D?
chris2009
09-01-2011, 19:12
Die Schultern werden im WT unten gelassen, weil die Leute einfach keine Ahnung haben. "Kraftlinie" - Blabla....alles ein einziger halbakademischer Käse, nach dem Motto: "ich lass die Schuler unten, weil das Integral unter der dritten Wurzel von Pi hinter dem Bruch Null ergibt". Das ist doch alles Kernspecht-pseudowissenschaftliches Gesülz.
Die Schulter schützt beim Schlagen das Kinn - so einfach ist das. Das funktioniert bei allen Schlägen (Jab, Cross, Haken, Aufwärtshaken) außer bei den Schlägen, die ohnehin kaum etwas bringen: vertikale Fauststöße bzw. kettenfauststöße, die man ohnehin nicht schlagen sollte, wenn man einen kampf überleben will bzw. außer der Gegner liegt am Boden.
Und selbst mit Schultern im hochgezogenen Zustand kann man sowas von Schläge rauspowern, dass es kracht. Sandsacktraining, etc. . Wer was anderes behauptet, hat schlichtweg keine Ahnung und höchstens Mal Kettenfauststöße auf dumme dreigeteilte Wandsäcke gemacht.
Ist die Schulter unten, gibt's mit 'nem Haken so schnell von der Seite auf die Fresse, so schnell kann man sich garnicht ausrichten oder die Zentrallinie besetzen. Steht ein WT'ler mit seiner Man Sao/Wu Sao Deckung vor mir, ist der garantiert schon erledigt. Bisschen antäuschen, Finte, seitlich raus und BUMM, Haken über die keilförmige Deckung über die Schulter aufs freie Kinn. Doppeldeckung und andere schützende Sachen kennt der WT'ler ja nicht. Immer schön Arme nach vorne strecken und auf Kontakt hoffen. HAHAHA. Sowas dämliches. Aber egal - danach fächel ich ihm gerne mit Kettenfauststößen Luft zu, damit er sich nach dem K.O. schnell wieder erholt und dann ZACK das ganze Spiel nochmal. Bis auch er es checkt.
Also: "Schulter beim Schlagen als Schutz zum Kinn!" Fertig....
:D
Volle Zustimmung!
Jeder der Sparring oder gar Kämpfe macht mit guten Leuten, holt automatisch das Kinn runter und die Schultern hoch, jedenfalls in der Nahdistanz!
TheCrane
09-01-2011, 19:17
Seit ihr euch eigentlich sicher, dass bei der Gerade im Boxen die Schulter hochgezogen wird?
Oder schaut es nur so aus, weil der Oberkörper geneigt wird.
(In einer entsprechenden Beschreibung heißt es: " Durch leichtes Abkncken der Hüfte nach rechts liegt die Schulter des schlagenden Arms als Deckung an der linken Seite des Kinns".) Von einem Hochziehen der Schulter ist nicht die Rede.
chris2009
09-01-2011, 19:53
Seit ihr euch eigentlich sicher, dass bei der Gerade im Boxen die Schulter hochgezogen wird?
Oder schaut es nur so aus, weil der Oberkörper geneigt wird.
(In einer entsprechenden Beschreibung heißt es: " Durch leichtes Abkncken der Hüfte nach rechts liegt die Schulter des schlagenden Arms als Deckung an der linken Seite des Kinns".) Von einem Hochziehen der Schulter ist nicht die Rede.
Es kommt auf die Distanz zum Gegner und auf den Boxstil an.Dh zb ein M.Ali, der ein bevorzugter Distanz- und Reflexboxer war, nahm in seiner bevorzugten weiten Distanz eher selten die Schultern deutlich hoch.
Über weite Strecken jabte er die Gegner aus und brachte sein erstklassisches Distanzgefühl zum Tragen.
Im Nahkampf oder bei, seiner geg Foreman gebrauchten Taktik "rope a dope", nahm er wiederrum öfters die Schultern hoch bzw Kinn runter und/oder klammerte.
Ein Angriffsboxer bzw Pressure-fighter oder Slugger hingegen ist auf ein mgl geschütztes Kinn angewiesen.
Dort sieht man meistens die beschriebene Deckungsart, freilich meist in Kombination mit so komischen Sachen wie auspendeln, abducken, rollen(nein kein Chinarollen:D).
mykatharsis
09-01-2011, 20:05
Für die Kraftentwicklung und Reichweite wäre es durchaus vorteilhaft die Schulter vor zu lassen, nur wird man so anfällig dafür gezogen zu werden mit anschließendem Strukturbruch, sprich Balancebruch sprich verdammt beschissene Lage um zu kämpfen.
Um Kraft aufzunehmen und zu wirken ohne sich dabei gleichzeitig nach vorne zu lehnen lässt man die Schulter besser tief und hinten. So kann man die Struktur halten.
Schlägt man Overheadpunches bzw. boxerische Corkscrews nimmt man die Schulter so oder so hoch. Allerdings will man so auch nichts halten...
Der Witz ist, das mit der Schulter gehört zu den absoluten Basics....und wir hier darüber diskutiert wie über Trainerentscheidungen beim FC-Bayern...
Schon einmal überlegt, dass dei Schultern nach "hinten, unten ziehen" nur ein öffnen der Brust ist?
Mit geöffneter Brust kämpft es sich ganz gut.
Das "so weit wie möglich die Schultern nach hinten" aus der ersten Form, ist einfach nur dazu da, zu trainieren, dass man eine gesundere Haltung hat. (eine geöffnete Brust macht, dass man eine gerade, gute Haltung hat);)
@Chunner/Tsunner: Da ist was wahres dran, wäre gut, wenn ihr es abspeichert, bei Gelegenheit mal ausprobiert.
@nichtChunner: Glaubt mir, ich bin einer der vernünftigsten Chunner an Board. (zumal ich selber nicht mehr allzuviel davon halte):)
rudongshe
09-01-2011, 20:24
Die korrekte Schulterposition ist zum Entwickeln innerer Kraft Jin (und Ähnlichkeiten des VW/CT zu den internen Stilen habe ich schon ein paar entdeckt) absolut unerlässlich und das am schwersten einzuhaltene Prinzip.
Die korrekte Schulterposition ist zum Entwickeln innerer Kraft Jin (und Ähnlichkeiten des VW/CT zu den internen Stilen habe ich schon ein paar entdeckt) absolut unerlässlich und das am schwersten einzuhaltene Prinzip.
Woran erkennt man, dass jemand schon Jin entwickelt hat?
mykatharsis
09-01-2011, 20:59
Schon einmal überlegt, dass dei Schultern nach "hinten, unten ziehen" nur ein öffnen der Brust ist?
Es ist eindeutig eine Sache der Schulter, wobei der Bewegungsapparat natürlich zusammenhängend ist und somit Auswirkungen unvermeidbar. Aber es geht um die Optimierung der Körperhaltung für den gedachten Zweck.
Also liege ich richtig, wenn ich sage, dass die Schulterhaltung in der ersten Form nur trainiert wird, damit man auch insgesamt eine bessere Ausstrahlung bekommt+die oben von mir genannten Gründe?
mykatharsis
09-01-2011, 23:28
Ausstrahlung? Ja ne is klar...
Zum schieben:
Natürlich lässt man da die schulter unten. Auch kann man den Brustmuskel kaum/nicht einsetzen, mit tiefen, engen Ellenbogen, weshalb man im Normalfall stärker mit breiten Ellenbogen ist. Natürlich kommts auch drauf an was man trainiert. Ich bin ungefähr genauso stark mit tiefen wie mit breiten Ellenbogen, einfach weil ichs trainiere. evtl. gehts ja manchem Boxer auch so. Meiner Beobachtung nach Heben Boxer bei harten schlägen die Schulter auch nicht (oder nur minimal) an - jedenfalls ist sie nicht hochgezogen. Das ist sie nur in gedeckter und lauernder Position um wenig Angriffsfläche zu bieten. Jedenfalls steht vermutlich in keinem Lehrbuch bei powerpunches bitte die Schulter anheben...
Die Schultern werden im WT unten gelassen, weil die Leute einfach keine Ahnung haben. "Kraftlinie" - Blabla....alles ein einziger halbakademischer Käse, nach dem Motto: "ich lass die Schuler unten, weil das Integral unter der dritten Wurzel von Pi hinter dem Bruch Null ergibt". Das ist doch alles Kernspecht-pseudowissenschaftliches Gesülz.
Die Schulter schützt beim Schlagen das Kinn - so einfach ist das. Das funktioniert bei allen Schlägen (Jab, Cross, Haken, Aufwärtshaken) außer bei den Schlägen, die ohnehin kaum etwas bringen: vertikale Fauststöße bzw. kettenfauststöße, die man ohnehin nicht schlagen sollte, wenn man einen kampf überleben will bzw. außer der Gegner liegt am Boden.
Und selbst mit Schultern im hochgezogenen Zustand kann man sowas von Schläge rauspowern, dass es kracht. Sandsacktraining, etc. . Wer was anderes behauptet, hat schlichtweg keine Ahnung und höchstens Mal Kettenfauststöße auf dumme dreigeteilte Wandsäcke gemacht.
Ist die Schulter unten, gibt's mit 'nem Haken so schnell von der Seite auf die Fresse, so schnell kann man sich garnicht ausrichten oder die Zentrallinie besetzen. Steht ein WT'ler mit seiner Man Sao/Wu Sao Deckung vor mir, ist der garantiert schon erledigt. Bisschen antäuschen, Finte, seitlich raus und BUMM, Haken über die keilförmige Deckung über die Schulter aufs freie Kinn. Doppeldeckung und andere schützende Sachen kennt der WT'ler ja nicht. Immer schön Arme nach vorne strecken und auf Kontakt hoffen. HAHAHA. Sowas dämliches. Aber egal - danach fächel ich ihm gerne mit Kettenfauststößen Luft zu, damit er sich nach dem K.O. schnell wieder erholt und dann ZACK das ganze Spiel nochmal. Bis auch er es checkt.
Also: "Schulter beim Schlagen als Schutz zum Kinn!" Fertig....
:D
Jede Wahrheit braucht ein Mutigen der sie ausspricht :>
mykatharsis
10-01-2011, 00:11
Zum schieben:
Natürlich lässt man da die schulter unten. Auch kann man den Brustmuskel kaum/nicht einsetzen, mit tiefen, engen Ellenbogen, weshalb man im Normalfall stärker mit breiten Ellenbogen ist.
Ist man das? Kann ich nicht bestätigen. Ich schieb auch kräftigere Leute "von unten heraus" weg, dank tiefer Schulter und Ellbogen und Stand und allem was zur Struktur gehört. Den Brustmuskel muss ich dafür nicht groß aktivieren. Geht alles über optimale Ausrichtung des Skellets.
cbJKD Wilfried
10-01-2011, 00:21
was wird hier eigentlich vom schieben und anderen statischen kraftübungen gesprochen?
Beim hauen will man doch nicht "schieben" man will einen kurzen Impuls setzen, bei dem soviel Kraft wie möglich in so wenig Zeit wie möglich übertragen wird.
Die Frage wäre, wo und in welcher Distanz ist das anheben der Schultern sinnvoll und wo ist es unnötig.
Wie trinculo schon beschrieben hat, ging es bei dem Beispiel um maximale Kraftübertragung. Dass zum schlagen und kämpfen noch andere Sachen gehören (die u.U. auch anders gewichtet werden können) ist davon unberührt...
mykatharsis
10-01-2011, 00:41
was wird hier eigentlich vom schieben und anderen statischen kraftübungen gesprochen?
Beim hauen will man doch nicht "schieben" man will einen kurzen Impuls setzen, bei dem soviel Kraft wie möglich in so wenig Zeit wie möglich übertragen wird.
Die Frage wäre, wo und in welcher Distanz ist das anheben der Schultern sinnvoll und wo ist es unnötig.
Die Frage ist eher, wo/wann kann man sich das erlauben...weil wenn Dich der andere auf Deine Deckung pusht musst damit umgehen können...und er wird es nicht ankündigen.
cbJKD Wilfried
10-01-2011, 04:54
aus meiner Sicht und Erfahrung kann man sich das erlauben, bzw. sollte man sich das erlauben, wenn man in Schlagdistanz steht und keine Kontrolle über die gegnerischen Arme ausüben kann.
Da wo Dir jemand eine ballern kann, auf mittlere Distanz, ist es sinnvoll eine Deckung zu haben, mit hochgezogenen Schultern und alles weil die Zeit zum aktiven Reagieren nicht da ist. (reaction lag time)
Weiter weg, da wo Ali und Lee das Absenken und "Arm fallen lassen" gemacht haben, und heute zB Klitschko, brauch man das nicht. Wo einen nix treffen kann, brauch man auch nix "decken".
Und in der "VT Distanz", die wieder unnatürlich nah ist sozusagen, brauch man das auch nicht, bzw. anders.
@anghell
sehe ich nicht 100% so wie du. Da wir nicht vom sumoringen reden sondern vom "schlagen" ist nicht maximale Kraftübertragung die Priorität vieler kämpfer, sondern eine gesunde Mischung aus Ausrichtung, Geschwindigkeit, Recovery, Balance und Alignment (Kraftübertragung).
mykatharsis
10-01-2011, 05:40
Und in der "VT Distanz", die wieder unnatürlich nah ist sozusagen, brauch man das auch nicht, bzw. anders.
Die tiefe Schulter? Und ob die brauchst!
Die tiefe Schulter? Und ob die brauchst!
Ne, ich denke er meinte die hochgezogene Schulter.
cbJKD Wilfried
10-01-2011, 07:32
ja genau. die hochgezogene meinte ich.
Wilfried
Saint Germain
10-01-2011, 08:27
Doch doch ich will das hören!
Welche Boxschule soll das denn gewesen sein, mit mindestens 1 Weltmeister?
Und du hast sie alle locker in die Tasche gesteckt mit deinen vertikalen Fauststößen mmm?
Lies nochmal genauer, es ging lediglich um die Schlagkraft. Und ob du es glaubst oder nicht, es war so, bzw. es ist wahrscheinlich immer noch so.
Ich meine, nicht das ich dir nicht glauben würde, aber deine Behauptungen wiedersprechen allem(!), was ich bisher erlebt habe.
Das glaube ich dir gerne, aber es war so. Die Leute waren extrem gut, was Timing, Distanzgefühl, Schnelligkeit und kämpferische Fähigkeiten angeht, nur die Schlagkraft war nicht gerade berauschend. Ich sage sogar, das bei den meisten Kämpfern die Schlagkraft nicht besonders entwickelt ist, es sei denn man "kann" es einfach. Das liegt am Training, wer von Anfang an mit Handschuhen trainiert, gewöhnt sich dadurch eine falsche Handhaltung an und das Handgelenk bleibt schwach. Die Bandagen unterstützen das natürlich noch.
Wenns dir nichts ausmacht, sag mir doch mal bitte, in welcher Boxschule ein Wt-ler stärker haut als 15 kg schwerere Leute, darunter 1 Weltmeister.
Nebenbei bemerkt, du hast geschrieben du habest mal geboxt.Was für einen Sinn macht es 30 min am Stück auf einen Sandsack einzuschlagen, dazu noch mit voller Kraft
Es wird hier keine Personaldiskussion geben, was das Gym betrifft, es ist ein gutes Gym, der Weltmeister kommt allerdings nicht aus dem Boxen sondern einer MMA verwandten Disziplin. Das ist aber egal, da mehrere Landesmeister im Boxen dort trainieren, sowie ein mehrfacher Deutscher Meister im Thaiboxen.
Was den Sandsack betrifft, das ist doch klar, wer über große Schlagkaft verfügt, bzw. lange und hart schlagen kann überollt die meisten Gegner, selbst wenn diese technisch eigentlich besser sind. Das ist wie mit einem Gegner der deutliche Gewichtsvorteile hat, du kannst eine Weile davonrennen , aber irgendwann stellt er dich und dann ist das Licht ganz schnell aus. Kann sein man frisst den ein oder anderen Schlag, aber vorwärts läuft man bekanntlich schneller wie rückwärts, Schlagkraft ist nunmal durch (fast) nichts zu ersetzen.
Gruß SG
Das liegt am Training, wer von Anfang an mit Handschuhen trainiert, gewöhnt sich dadurch eine falsche Handhaltung an und das Handgelenk bleibt schwach. Die Bandagen unterstützen das natürlich noch.
Tut man das nicht eben, weil die Schlagkraft so hoch ist, dass sich bei ständiger Belastung Probleme ergeben würden?
Das Handgelenk ist doch völlig unerheblich für die Schlagkraftentwicklung, es muss diese nur übertragen. D.h. entweder ist es fest, dann tuts nicht weh, oder es ist locker und nicht in einer Linie mit dem Arm, dann tuts höllisch weh.
Wenn du mit ner falschen Handhaltung gegen nen Boxsack haust, merkst du das auch mit Handschuhen.
Ich würd eher sagen, dass gerade Boxer ne korrekte Handhaltung haben, da sie ständig vom Boxsack Feedback kriegen.
Tut man das nicht eben, weil die Schlagkraft so hoch ist, dass sich bei ständiger Belastung Probleme ergeben würden?
Das Handgelenk ist doch völlig unerheblich für die Schlagkraftentwicklung, es muss diese nur übertragen. D.h. entweder ist es fest, dann tuts nicht weh, oder es ist locker und nicht in einer Linie mit dem Arm, dann tuts höllisch weh.
Wenn du mit ner falschen Handhaltung gegen nen Boxsack haust, merkst du das auch mit Handschuhen.
Ich würd eher sagen, dass gerade Boxer ne korrekte Handhaltung haben, da sie ständig vom Boxsack Feedback kriegen.
Zu kurz gedacht: Entweder ist es fest, dann ist's gut oder es ist locker, dann bricht man sich das Handgelenk.
Boxhandschuhe stabilisieren ohne Ende, nimm Bandagen dazu und tape das Ganz am besten noch und du brauchst das Handgelenk gar nicht mehr großartig anspannen und brichst dir trotzdem nichts.
Jetzt zieh den ganzen Kladderadatsch aus und schlag ..... besser nicht gegen den Sandsack. Man knickt sooo leicht ab, das ist echt nicht mehr schön.
Wil:
Hatte ja keine Wertung der unterschiedlichcen Attribute, habe nur gesagt, dass es nur um schlagkraft ging (beim schieben) - prioritäten habe ich nicht festgelegt. ;)
rudongshe
10-01-2011, 16:56
Woran erkennt man, dass jemand schon Jin entwickelt hat?
Ganz grob gesagt, wenn jemand große Kraft freisetzt bei kaum sichtbarer Bewegung.
Ich kenne solche Leute - zähle mich ausdrücklich nicht dazu.
Werden die Schultern im Wing Tsun-WT nicht auch hinten gehalten, um Gegnern keine "Henkel" anzubieten? Mir wurde das mal so beigebracht. Oder hat das neueste Update aus der Europäischen EWTO GmbH diese Hypothese bereits wieder ad absurdum geführt? Habe ich früher in der Europäischen EWTO GmbH womöglich etwas falsches gelernt?
Lars´n Roll
10-01-2011, 23:09
Hossa! Dass darauf keiner eingestiegen ist?
Ebenso sollte es doch wohl zum Allgemeinwissen gehören, daß man Kraft nur dann erzeugen kann, wenn Muskeln „in Gruppen“ zusammenarbeiten.
Du hast vollkommen Recht. Allerdings habe ich dieses angewandte Allgemeinwissen noch nicht oft beim WT gesehen. Naja, außer bei WTlern die in Panik geraten weil nix funzt und die dann einfach instintiv frei nach Schnauze haun...
Bei verschiedenen Leuten live gesehen, von WT-Trainern so gezeigt bekommen und gerne suche ich Dir auch Videos bis hoch zu Leung Ting himself raus, wo´s so gemacht wird.
Der legendäre Kettenfauststoß, Hüfte muckst sich nicht, Oberkörper bewegt sich nicht, nix bewegt sich, außer dem Armen... Schultern bleiben unten und auch noch hinten...
Praktisch die minimal mögliche Ausnutzung von Körpermechanik, die man sich überhaupt denken kann... deshalb lacht auch jeder drüber, über das Gefuchtel. Das ist das Gegenteil von Zusammenarbeit von Muskeln. Wenn ich schlage, dann arbeitet der ganze Kerl. Das wird im WT so nicht gemacht. Man haut vielleicht mal aus der Wendung heraus mit Körpereinsatz, aber sonst?
Und das ist der Ist-Zustand, der empirisch erlebbar ist. Die nächste ing ung Schule (nicht mehr EWTO, aber da kommen die her) ist gerade mal knapp 1000m von mir weg, da machen die es auch so. Nur für den nächsten Spaßvogel der mir erzählen will, ich soll doch mal in ne WT-Schule gehen und es mir zeigen lassen.
Mach mal halblang! Es gibt den einzigartigen WT-Vorwärtsschritt, wobei man beide Beine gleichzeitig bewegt und somit sein ganzes Körpergewicht hinter den Schlag bekommt!
RLbk9CrhFMo
Also keine Halbwahrheiten hier! :-§
:D
Saint Germain
11-01-2011, 09:06
Mach mal halblang! Es gibt den einzigartigen WT-Vorwärtsschritt, wobei man beide Beine gleichzeitig bewegt und somit sein ganzes Körpergewicht hinter den Schlag bekommt!
Genau, der Schritt ist die logische Konsequenz in der Übungsfolge IRAS, Wendung, Seitwärtsschritt... hat allerdings mit Kämpfen noch wenig zu tun. Um beim Thema zu bleiben, wenn man in der Form versucht die Schultern hinten und unten zu lassen, hat auch das mit Kämpfen noch nicht viel zu tun. Eher mit Vorbereitung für das eigentliche Kampftraining.
Gruß SG
Um beim Thema zu bleiben, wenn man in der Form versucht die Schultern hinten und unten zu lassen, hat auch das mit Kämpfen noch nicht viel zu tun. Eher mit Vorbereitung für das eigentliche Kampftraining.
Und was bereitet man durch diese Schulterposition vor?
Gruß,
Wolfgang
Alephthau
11-01-2011, 13:26
Und was bereitet man durch diese Schulterposition vor?
Gruß,
Wolfgang
Es geht hierbei schlicht um eine systemspezifisches Training der Muskeln, Sehnen und Gelenke! ;)
Gruß
Alef
Es geht hierbei schlicht um eine systemspezifisches Training der Muskeln, Sehnen und Gelenke! ;)
Also wieder mal eine Vorübung der Vorübung der Übung? ;) Alles klar.
Gruß,
Wolfgang
rudongshe
11-01-2011, 16:16
Also wieder mal eine Vorübung der Vorübung der Übung? ;) Alles klar.
Gruß,
Wolfgang
Das hat mit Vorübung nix zu tun. Solltest Du in allen IMAs finden.
Gerhard
Trinculo
11-01-2011, 16:34
Das hat mit Vorübung nix zu tun. Solltest Du in allen IMAs finden.
Gerhard
Das Hinten- und Untenlassen der Schultern als "Training der Muskeln, Sehnen und Gelenke"?! Welche Muskeln werden denn speziell damit trainiert ...?
Saint Germain
11-01-2011, 16:41
Das Hinten- und Untenlassen der Schultern als "Training der Muskeln, Sehnen und Gelenke"?! Welche Muskeln werden denn speziell damit trainiert ...?
In Verbindung mit anderen Dingen, wie z.B. dem Fauststoß schon, und genau das ist auch der Sinn.
Also wieder mal eine Vorübung der Vorübung der Übung?
Die "kleine Idee" in der Form hattest du anscheinend noch nicht. :D
Gruß SG
rudongshe
11-01-2011, 16:51
Das Hinten- und Untenlassen der Schultern als "Training der Muskeln, Sehnen und Gelenke"?! Welche Muskeln werden denn speziell damit trainiert ...?
Wie sie anatomisch korrekt heißen, kann ich Dir nicht sagen. Aber für die Entwicklung von Jin -ob jetzt dürftig für den Hausgebrauch oder gehörig auf Meisterniveau - macht es einen spürbaren Unterschied.
Manche sagen einen kategorischen Unterschied - soweit will ich gar nicht gehen, aber schon einen exponentiellen.
Je weiter die Schultern vorne arbeiten umso mehr untergräbt man inneres Training.
Trinculo
11-01-2011, 20:08
Ich war bislang der Ansicht, man soll sich in den IMA einfach angewöhnen, die Schultern unten zu lassen. Also nicht hochzuziehen. Also nichts zu tun. Keine Muskeln zu benutzen, und auch keine Sehnen und Gelenke.
Mein Körpergefühl und ich schließen uns Trinculo an. ;) Schulter zurückziehen in den IMAs habe ich noch nie gehört.
Gruß,
Wolfgang
rudongshe
12-01-2011, 16:21
Mein Körpergefühl und ich schließen uns Trinculo an. ;) Schulter zurückziehen in den IMAs habe ich noch nie gehört.
Gruß,
Wolfgang
:)
Nuja, zum schulter unten halten und erst recht zum tiefen Ellenbogen einsetzen braucht man ja auch Muskeln:
http://tvformats.web-log.nl/photos/uncategorized/2008/04/02/bruce_lee.jpg
Latissimus.
Trinculo
12-01-2011, 17:42
Aha, d.h. wenn Du einschläfst, knallen Dir immer die Schultern gegen die Ohren :D?
:D Nein, aber wenn Kraft von unten wirkt.
Oder nach unten wirken soll...
"Jin" ist für mich einfach nur ein nach außen gekehrter über die Körperhaltung freigesetzter Charakter....
Die Schultern nach hinten unten zu tun, dass soll einfach nur den Latissimus trainieren.
Der zieht dann die Schultern nach hinten und das bewirkt, was man "Brust öffnen" nennt.
Man ist genauso locker und hat eine (vielleicht) bessere Körperhaltung.
Nicht umsonst sind die IMA oft gut für die Gesundheit.
Und der Latissimus wird beansprucht, sobald wir die Arme benutzen. Für jede Art Schlag braucht man den Latissimus. Auch Boxer haben einen ordentlichen Latissimus.
Von daher ist diese Art Latissimus-Training die Sache nicht Wert, sich darauf etwas einzubilden.
Hallo DerBen,
Und der Latissimus wird beansprucht, sobald wir die Arme benutzen. Für jede Art Schlag braucht man den Latissimus.Das stimmt „so“ nicht. Der Lat bewegt den Oberarm in welche Richtung? Nicht nach oben. Er „Bewegt den Oberarm nach unten und an den Körper heran.
Also: Bei bestimmten Bewegungen, bei denen der Oberarm „auch“ reingezogen wird (was zum Teil der Lat macht, zum Teil aber auch der Brustmuskel), werden auch diese Muskeln beansprucht. Beispielsweise bei einem Fauststoß, bei dem der Ellenbogen zunächst weit außen positioniert ist und zentral vor dem Körper gestreckt werden soll.
Bei einem Fauststoß, bei dem der Ellenbogen von unten kommt, sich schon vor dem Körper befindet, ist der Lat nicht aktiv an der Streckung, dem Fauststoß, beteiligt. In der Endphase des Fauststoßes stabilisiert aber der Lat, wie auch der Brustmuskel im Zusammenspiel mit der Schulermuskulatur die „stabile Position“ vor dem Körper.
Einen breiten, gut ausgebildeten Lat trainierst Du Dir mit breit gehaltenen Klimmzügen an. DAS ist die Primärbewegung, die der Lat bewirkt.
Gruß, WT-Herb
Welche Bewegung des Arms wird denn nicht stabilisiert? Der Latissimus wird auch bei Liegestützen trainiert, wenn auch nicht so sehr wie bei den Lat-Zügen.
Hallo DerBen,
jene Bewegung, dessen Muskel zwar dafür zuständig sind, aber nicht kontrahieren.
Der Grund dafür, daß Liegestütz den Lat mittrainieren, liegt in zwei Details.
1. Der langsamen Bewegung: Über die langsame Bewegung wird nicht nur der streckende Muskel (Trizepts, vordere Schulter, etc..) sondern auch deren Antagonisten beansprucht.
2. Die in Liegestütz übliche, recht breite Handposition und noch breitere Ellenbogenposition. Hierduch muß der Oberarm zur Streckung an den Körper heran gezogen werden, der Lat kommt zum Einsatz.
Die bestegeeignete Hand- und Ellenbogenpostition für den Wing Tsun-typischen Fauststoß ist bei der Liegestützübung extrem eng. Die Hände können direkt nebeneinander positioniert werden und die Ellenbogen sollten ganz eng am Körper, direkt über den Händen geführt werden. Sie „schleifen“ in unterer Position dabei am Körper. Das macht übrigens die Übung um einiges anstrengender und man merkt, daß bei zunehmender Ermüdung die Ellenbogen raus, sich entlasten wollen. Diese enge Führung entspricht der Faustbewegung im engen Fauststoß. Hierbei wird der Lat und die Brustmuskulatur nur sehr gering einbezogen.
Auf diese Weise einarmig durchgeführt, ist schon eine „etwas andere“ Leistung, als sehr breit geführte einarmige Liegestütz. Erstens wegen der sehr viel engeren Führung, aber auch deswegen, weil der Hub-Weg, also der Weg der Streckung zwischen ganz oben und ganz unten - so eng geführt - viel länger ist, als in breiter Haltung.
Ganz breit gehalten hat die Liegestütz eine positive Wirkung auf die Brustmuskulatur.... für den, der die unbedingt haben möchte.
Gruß, WT-Herb
Ich wundere mich ehrlich gesagt immer wieder, wie dödelhaft man aneinander vorbei reden kann...:D
Abgesehen von ein paar Wenigen, die - naja, sagen wir - ihr gaaaanz eigenes Zeug von sich geben und aus ihrer Welt erzählen, spricht der Rest doch von ein und dem Selben...
...nur, dass noch keiner jemals gefragt hat, was "Schulter Hochziehen" überhaupt heißen soll...
Sind se bei den Ohrwascheln?...Ich glaub nicht...
Press ich sie runter, um meine Achseln zu wärmen?...Wohl auch nicht...
Also von was redet ihr also?
Saint Germain
13-01-2011, 09:00
Die bestegeeignete Hand- und Ellenbogenpostition für den Wing Tsun-typischen Fauststoß ist bei der Liegestützübung extrem eng. Die Hände können direkt nebeneinander positioniert werden und die Ellenbogen sollten ganz eng am Körper, direkt über den Händen geführt werden. Sie „schleifen“ in unterer Position dabei am Körper. Das macht übrigens die Übung um einiges anstrengender und man merkt, daß bei zunehmender Ermüdung die Ellenbogen raus, sich entlasten wollen. Diese enge Führung entspricht der Faustbewegung im engen Fauststoß. Hierbei wird der Lat und die Brustmuskulatur nur sehr gering einbezogen.
Naja, eigentlich müsste der erste Satz so lauten: Die bestegeeignete Hand- und Ellenbogenpostition für das Wing Tsun-typische Training für den Fauststoß ist bei der Liegestützübung extrem eng.
Gruß SG
Nun gut, um Mißverständnissen vorzubeugen noch einmal anders:
...Für ein Kraft bildendes Training zur Unterstützung des Wing Tsun typischen Fauststoßes bei der Übung Liegestütz eignet sich am besten eine extrem enge Handpostion und Ellenbogenführung...
Gruß, WT-Herb
:cool:
und tiefe Ellenbogen & schultern. :cool: ;)
Dann stell dich mal in die Position, die der Endposition deines Schlages entspricht, und lass jemanden gegen deine Faust schlagen, explosiv oder geschoben, spielt keine Rolle. Du wirst fühlen, was stabiler ist.
Aber kann mir das nicht völlig egal sein was stabiler ist? Immerhin weil ich ja keinen weg-schieben sondern ihm wehtun :D
Ich spreche jetzt mal nur von nem geraden Fausstoss aus normaler Distanz.
Alles was ich will ist das meine Arm mit meiner Faust mit maximaler Geschwindigkeit an den Gegner dran fliegt. Die Muskeln an Ellbogen Schulter und Hüfte und einer Reihe anderer Gelenke haben dabei die Funktion die Faust bzw. den Arm zu beschleunigen. Diese Beschleunigung erfolgt bevor die Faust einschlägt
Ob das ganze in der Endphase noch stabil ist ist doch egal immerhin schiebe ich ja nicht, nachdem ich schon getroffen habe, mit der Hüfte nochmal nach.
Vergleich das ganze mal mit nem Wurfmesser. Das kann auch jeder wegschieben wenn es in der Luft hängt. Tut es aber nicht. Nachdem ich diesem mit Hilfe meines Körpers eine gewisse Menge kinetischer Energie zugeführt habe fliegt es von selber weiter und ist auch nicht mehr stabil bzw. fest an mir dran. Ist aber auch egal ;)
Bei nem Fausstoss ist die "Flugzeit" extrem kurz im Vergleich zu Beschleunigungszeit. Sie beginnt quasi erst in dem Moment indem meine Faust den Anderen berührt. Aber dann lass ich die Faust einfach einschlagen und schiebe nicht mehr nach, immerhin ist die Hüfte ja schon voll eingedreht. Also wozu muss die Schulter stabil sein?
Ansonsten:
Ich ziehe die Schultern ungern durchgehend hoch weil ich es mir nicht angewöhnen möchte. Immerhin verspannen die daran beteiligten Muskeln sowie recht gerne. Auch gefällt mir diese Haltung einfach nicht.
Andererseits muss man ganz ehrlich sagen das es schon ein stückweit besseren Schutz für das Kinn bietet die Schultern zumindest etwas anzuheben.
Ich ziehe beim geraden Faustoss die Schulter in der letzten Hälfte der Bewegung leicht hoch um einem Konter auf der Seite mit der ich schlage etwas die Gefahr zu nehmen. Einen großen Verlust an Schlagkraft habe ich dabei nicht gespürt.
Saint Germain
13-01-2011, 16:13
Alles was ich will ist das meine Arm mit meiner Faust mit maximaler Geschwindigkeit an den Gegner dran fliegt. Die Muskeln an Ellbogen Schulter und Hüfte und einer Reihe anderer Gelenke haben dabei die Funktion die Faust bzw. den Arm zu beschleunigen. Diese Beschleunigung erfolgt bevor die Faust einschlägt
Du kannst so schnell schlagen wie du willst, wenn du keine Kraft übertragen kannst weil dein Körper irgendwo "nachgibt", dann lacht dich dein Gegner aus und bricht ich anschließend inner Mitte durch. ;)
Ob das ganze in der Endphase noch stabil ist ist doch egal immerhin schiebe ich ja nicht, nachdem ich schon getroffen habe, mit der Hüfte nochmal nach.
Es ist wichtig, ansonsten könntest du auf einem glatten Untergrund (z.B. Eis) genauso hart schlagen wie auf rutschfestem Untergrund. Kannst du aber nicht. :D
Gruß SG
@WT-Herb: SCHRIEB ICH DOCH. So ein selten dämliches aneinandervorbeireden hab ich ja noch nie mitgemacht!
by the way: Wenn du die Ellenbogen eng hälst, welcher Muskel wird da wohl beansprucht? :p
@Kuun Laan:
Alles was ich will ist das meine Arm mit meiner Faust mit maximaler Geschwindigkeit an den Gegner dran fliegt. Die Muskeln an Ellbogen Schulter und Hüfte und einer Reihe anderer Gelenke haben dabei die Funktion die Faust bzw. den Arm zu beschleunigen. Diese Beschleunigung erfolgt bevor die Faust einschlägt
Das unterscheidet den Schlag vom Schieben, du hast recht. Aber die Kraft deiner beschleunigten Faust kommt nicht an die Kraft=Beschleunigte Faust+Körper heran.
Aber wenn im Moment des Auftreffens die Faust stark abgebremst wird und der Arm gerade sowieso unter maximaler Anspannung ist, dann kannst du auch mit deinem Körpergewicht die Faust noch extra durchschieben.
Es ist wichtig, ansonsten könntest du auf einem glatten Untergrund (z.B. Eis) genauso hart schlagen wie auf rutschfestem Untergrund. Kannst du aber nicht. :D
Gruß SG
Was aber nur daran liegt das ich auf Eis meinen Körper nicht explosiv eindrehen kann da mit der (feste) Kontakt zum Boden fehlt und daher mein Arm nicht die maximale Geschwindigkeit erhält. Ich kann auf Eis ja auch einen Tenniball nicht so weit werfen wie auf dem Rasen. Und das obwohl es hierbei (auch) nicht auf die stabile Schulter beim Abwurf ankommt ;)
Aber wenn im Moment des Auftreffens die Faust stark abgebremst wird und der Arm gerade sowieso unter maximaler Anspannung ist, dann kannst du auch mit deinem Körpergewicht die Faust noch extra durchschieben.
Kann ich, bringt aber nicht viel außer das ich den Gegner ein Stück mehr wegschiebe. Das bisschen nachschieben bringt nicht mehr Schaden am Gegner und in der Zeit in der du schiebst ziehe ich meinen Arm schon wieder zurück.
Bei nem Tritt ist das ähnlich, man kann so treten das der andere 5 Schritte zurückgeht aber von der Schadenswirkung ist das auch nicht besser als wenn er (fast) stehen bleibt und der Fuss dafür tiefer in den Körper eindringt.
Saint Germain
13-01-2011, 16:26
Aber wenn im Moment des Auftreffens die Faust stark abgebremst wird und der Arm gerade sowieso unter maximaler Anspannung ist, dann kannst du auch mit deinem Körpergewicht die Faust noch extra durchschieben.
Für Schieben hat man keine Zeit, entweder man schlägt oder man schiebt, und wenn man schlägt dann entscheidet sich beim Auftreffen ob der Körper nachgibt (Kraft kommt teilweise zurück) oder nicht (Kraft wird übertragen).
Schieben spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Gruß SG
Saint Germain
13-01-2011, 16:28
Was aber nur daran liegt das ich auf Eis meine Körper nicht explosiv eindrehen kann da mit der (feste) Kontakt zum Boden fehlt und daher mein Arm nicht die maximale Geschwindigkeit erhält.
Eben, und was passiert wenn deiner Faust beim Auftreffen der feste Körper fehlt? :D
Eben, und was passiert wenn deiner Faust beim Auftreffen der feste Körper fehlt? :D
Völlig egal, sie ist doch schon beschleunigt.
Den festen Boden brauch ich NUR für die Beschleunigung. Wenn meine Faust/mein Arm die gewünschte Geschwindigkeit haben ist mir es egal auf welchem Boden ich stehe.
Ansonsten könnte ich ja auch mit nem gesprungenen Fustoss keine Kraft übertragen.
Stell dir mal vor eine Auto rutscht auf Glatteis (um bei dem Beispiel zu bleiben) mit 50km/h in dein Auto rein. Aua!
Glaubst du es wäre mehr Schaden entstanden wenn es kein Glatteis gegeben hätte und das Auto einfach nur mit 50km/h in deines hinein-gefahren wäre?
Bin gespannt auf deine Antwort. :p
Physik sagt auf jeden Fall schonmal nein! :-§
Trinculo
13-01-2011, 17:12
Den festen Boden brauch ich NUR für die Beschleunigung. Wenn meine Faust/mein Arm die gewünschte Geschwindigkeit haben ist mir es egal auf welchem Boden ich stehe.
Nein. Das könnte ich Dir am einfachsten durch einen aufgesetzten Schlag demonstrieren - einen Zero Inch Punch :)
Ansonsten könnte ich ja auch mit nem gesprungenen Fustoss keine Kraft übertragen.
Superman Punch: Du springst etwas nach vorn, und du "schiebst" zeitgleich explosiv dein Bein nach hinten Weg, die Gesetze der Massenträgheit unterstützen deine Körperkraft, theoretisch "springst" du mit deinem restlichen Körper nochmal von deinem Bein ab....sehr Theroetisch. Dein Körpergewicht dient dann als Gegenlager für den Schlag, den du machst.
Trinculo
13-01-2011, 17:31
Dein Körpergewicht dient dann als Gegenlager für den Schlag, den du machst.
Genau. In den IMA läuft das unter in die eigene Körpermasse rooten vs. in den Boden rooten.
Nein. Das könnte ich Dir am einfachsten durch einen aufgesetzten Schlag demonstrieren - einen Zero Inch Punch :)
Ich schrieb Eingangs das ich mich auf einen geraden Schlag auf normaler Entfernung beziehe. Ich habe es dann bei den späteren Post nicht immer nochmal dazugeschrieben.
Ein Zero Inch Punch ist aber ein Schub und dahinter steht eine andere Körpermechanik da stimme ich dir zu. Das heisst aber nciht das das für jeden anderen Schlag auch so gilt.
Es gibt doch diesen Vergleich das man sagt ein Schlag entspricht dem Stoss mit einer Eisenstange bzw. ein Schlag entspricht einer Kugel die an einer Kette beschleunigt wird und dich dann trifft.
Dein Zero Inch Punch wäre die Stange. Mein gerader Schlag die Kugel. Karateschläge sind auch eher wie die Stange weil die Schulter tief ist und im Moment des auftreffen wird alles verriegelt.
Im Tai-Chi gibt es beides wobei die Stangen Variante als Push und nicht als Schlag bezeichnet wird. Ich habe letztens erst wieder mit meinen Tai-Chi Lehrer (macht auch schon länger Weng-Chun) gesprochen über das Thema.
Er meinte im Moment des Auftreffens ist nur die Faust und das Handgelenk angespannt, der Rest bleibt locker.
Trinculo
13-01-2011, 17:47
Ein Zero Inch Punch ist aber ein Schub und dahinter steht eine andere Körpermechanik da stimme ich dir zu. Das heisst aber nciht das das für jeden anderen Schlag auch so gilt.
Nein, es ist kein Schub, es ist ein explosiver Schlag. Es gibt am "Aufschlagsort" eine ultrakurze knackige Impulsspitze. Ein X-Inch-Punch ist quasi ein beschleunigter Arm PLUS Zero-Inch-Punch. Nach dem Aufschlag passiert immer das selbe, die Auftreffgeschwindigkeit hängt von der Gelegenheit zur Beschleunigung ab. Der "Zero-Inch-Punch"-Anteil ist immer dabei, zumindest bei mir. Fajin mit Groundpath schlägt ganz anders ein als "nur" ein beschleunigtes Körperteil.
Das gilt auch auf der Empfängerseite - wenn ich das Gleichgewicht des Gegners z.B. durch einen Konterschlag breche, während sein beschleunigter Arm schon unterwegs ist, nehme ich seinem Treffer deutlich Wirkung.
mykatharsis
13-01-2011, 23:42
Die Frage ist, will Du Deinen Gegner bewegen oder nicht? Falls ja, musst Du selbst stabil stehen. Willst Du "ballistisch" schlagen brauchste natürlich kein Rooting. Nur wirste dann kaum in der Lage sein jemanden mit Rooting zu bewegen.
Trinculo
13-01-2011, 23:47
Wenn Du gerootet bist, kannst Du trotzdem zusätzlich ballistische Effekte erzeugen ... umgekehrt geht da nüscht :)
Nein, es ist kein Schub, es ist ein explosiver Schlag. Es gibt am "Aufschlagsort" eine ultrakurze knackige Impulsspitze. Ein X-Inch-Punch ist quasi ein beschleunigter Arm PLUS Zero-Inch-Punch. Nach dem Aufschlag passiert immer das selbe, die Auftreffgeschwindigkeit hängt von der Gelegenheit zur Beschleunigung ab. Der "Zero-Inch-Punch"-Anteil ist immer dabei, zumindest bei mir. Fajin mit Groundpath schlägt ganz anders ein als "nur" ein beschleunigtes Körperteil.
Das gilt auch auf der Empfängerseite - wenn ich das Gleichgewicht des Gegners z.B. durch einen Konterschlag breche, während sein beschleunigter Arm schon unterwegs ist, nehme ich seinem Treffer deutlich Wirkung.
Da ich aufgrund vergangener Post davon ausgehen das du etwas von dem verstehst was du schreibst glaube ich dir das das bei dir so ist, dann macht es für dich auch keinen Sinn die Schulter hochzuziehen.
Ich habe bei mir wie nur minimale Unterschiede festgestellt, ich versuche (und kann) aber auch "nur" ballistisch zu schlagen von daher ist die Schulterposition für meine Schlagkraft nicht ganz so relevant. Allerdings ziehe ich die Schulter auch nicht sehr weit hoch.
Ich will meinen Gegner nicht bewegen da ich eher anstrebe in den InFight zu kommen. Da soll der Typ nicht groß zurücktaumeln ;)
Natürlich wäre es trotzdem schön auch den von dir beschrieben Schlag zu können aber vielleicht wird das ja irgendwann nochmal was.
Trinculo
17-01-2011, 19:01
Ich habe bei mir wie nur minimale Unterschiede festgestellt, ich versuche (und kann) aber auch "nur" ballistisch zu schlagen von daher ist die Schulterposition für meine Schlagkraft nicht ganz so relevant. Allerdings ziehe ich die Schulter auch nicht sehr weit hoch.
Ich wollte nicht sagen, dass die eine Art des Schlagens besser ist als die andere - "nur" ballistisch schlagen reicht auch bei mir (als Opfer) für Schmerzen und K.O. :)
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