Vollständige Version anzeigen : Einige Gedanken...
Gershwin
07-01-2011, 23:05
Halten wir uns mal vor Augen, dass wir alle erwachsen sind, hoffentlich noch ein paar Jahrzehnte leben und in der Regel darauf hoffen können, auch ohne Kampfkunst diese Zeitspanne glücklich überbrücken zu können.
Wir sind begeistert von der Vorstellung, uns zu verteidigen, zu kämpfen oder uns mit Größeren messen zu können. Das ist menschlich und gut.
Und wir haben das Glück, ein so schönes System erlernen zu können, das uns das Gefühl gibt, überlegen zu sein.
Führ mich persönlich ist das ein gutes Gefühl.
Ob das Gefühl der Realität entspricht, ist für den Einzelnen wahrscheinlich unbedeutend, weil wir in einer relativ sicheren Welt leben, jedenfalls im Moment.
Wir regen uns ständig über andere Stile des selben Ursprungs auf.
Warum?
Schlechtreden des Anderen ist in der Kultur unseres Landes mittlerweile leider Usus, und wir spüren instinktiv, dass wir uns besser fühlen, wenn wir diese Technik beherrschen.
Ich möchte darstellen, weshalb mich Philipp Bayer mit seinem Ving Tsun überzeugt hat und warum ich auch die WT-Linie akzeptiere.
Letztendlich ist es immer der Einzelne, der seinen Stil verkörpert und mit ihm erfolgreich ist oder nicht.
Er muss aber die Gelegenheit haben, den Stil zu verinnerlichen, eins mit ihm zu werden.
Ich sehe Ving Tsun wie ein Mosaik, das langsam zu einem erkennbaren Bild wird.
Das funktioniert für mich nur, wenn man sämtliche
Aspekte und Werkzeuge frühzeitig in die Hand bekommt, auch wenn man sie noch nicht perfekt nutzen kann.
Dazu gehören das persönliche Training mit einem entsprechend guten Lehrer und die entsprechend der Reife des Schülers eingebrachten Werkzeuge wie Holzpuppe, Langstock usw.
Wenn der Stil aber nicht -auch schon für den Anfänger- in seiner Gänze schemenhaft erkennbar ist, wird man ihn nur schwerlich erlernen bzw. erarbeiten können.
Ich habe den Eindruck, dass die EWTO mit ihren Erweiterungen und Veränderungen und leider auch Verzögerungen dem Prozess, eins mit der Kunst zu werden, entgegenwirkt.
Das heisst nicht, dass es keine guten WT-Kämpfer gibt. Und bestimmte Inhalte des WingTsun finde ich durchaus attraktiv.
Ich kann weiterhin durchaus nachvollziehen, dass man beim WT bleibt, wenn die Trainigsatmosphäre stimmt und es keine Alternative in der Nähe gibt.
Aber sollte es nicht darum gehen, eine Kampfkunst möglichst „vollständig“ zu erlernen und über Jahre zu verbessern? Ich glaube schon.
Ich möchte nicht in das oben kritisierte „Schlechtreden“ hineinrutschen, wenn ich den folgenden Text poste. Es ist dennoch meine Meinung.
„Wer als Kleinkind die deutsche Sprache lernt, die ja nicht sonderlich einfach ist, wird von Beginn an (über)fordert. Trotzdem kann er sich mit einfachen Worten verständigen, und mit der Zeit wird seine Sprache immer komplexer, weil er Dinge hört, die nicht seinem sprachlichen Alter entsprechen.
Könnten wir uns heute ausdrücken, wenn man uns für Jahre oder Jahrzehnte auf dem sprachlichen Niveau eines Kleinkindes gehalten hätte, bis wir die Qualifikation erworben hätten, den Rest der Sprache zu erlernen?
Ist es erforderlich, einzelne Begriffe des Griechischen, Persischen und noch ein bißchen Rumantsch zu erlernen (alles achtbare und schöne Sprachen), bevor man die deutsche Sprache meistert (bezogen auf den gestern geschlossenen Thread)?“
Ich glaube nicht.
Gershwin
Guter Text :) Für nen längeren Kommentar bin ich jetzt zu müde ;)
Tea-Kwon_Joe
07-01-2011, 23:13
Gut abgeschrieben :D
Gershwin
07-01-2011, 23:18
Gut abgeschrieben :D
Beziehst Du das auf mich?
Tea-Kwon_Joe
07-01-2011, 23:21
Jap, ist ungefähr das, was immer 1000 mal über dieses Thema gesagt wird
Karateka94
07-01-2011, 23:28
gibts nen unterschied zwischen ving tsun und wing tsun und wing chun?
Gershwin
07-01-2011, 23:29
Kann sein, damit ist es aber immer noch nicht falsch. Ich habe nicht alle entsprechenden tausend Beiträge gelesen. Sollte sich jemand über entsprechende Copyright-Fragen erzürnen, kann er mich gerne anschreiben.
Akurosan
08-01-2011, 00:44
Ist so und ich finde du hast dir Mühe gegeben, aber leider muss ich dir sagen, dass diese Gedanken wirklich schon zu oft aufs "Papier" gekommen sind.
Was ich nie verstehen werde ist der Eifer, mit dem die Leute in Foren oder auch in Gesprächen IHREN Stil oder IHRE Linie als die beste darstellen wollen, oder auch darlegen möchten, warum sie gerade so überzeugt von ihrem System sind...
Ich will keinem zu nahe treten, aber was bringt das?
Was bringt es zu sagen "die EWTO ist Mist, Abozockerei usw", "PhB hat mich mehr überzeugt", "die EWTO ist toll, ihr habt keine Ahnung", "Kickboxen ist eh das Beste" etc etc?
Reicht es denn nicht, wenn man einen Trainer und andere um sich herum hat, mit denen man gern trainiert und freundschaftlich Kräfte messen kann und zudem ein System erlernt, in das man Vertrauen setzt?
Dies ist kein Angriff, sondern eine ernst gemeinte Frage, weil mir dieses Verhalten seitdem ich in diesem Forum hier lese sehr auffällt.
Alleine warum Boxer und Konsorten immer wieder ihren Kopf hier in ein Kung Fu Forum stecken, um bestimmte Richtungen nieder zu machen und sich aufführen wie die Axt im Wald, anstatt Daheim ein paar Mal vor dem Spiegel hin und her zu pendeln oder ne Gerade üben, ist mir ein Rätsel... :rolleyes:
Wäre es denn nicht sinnvoller über Techniken, Motivation, Erlebnisse etc zu diskutieren, anstatt sich permanent wie Kleinkinder mit Sand zu bewerfen, oder immer wieder seinen Stil zu verteidigen bzw dafür Werbung zu machen?
Wäre es denn nicht sinnvoller über Techniken, Motivation, Erlebnisse etc zu diskutieren, anstatt sich permanent wie Kleinkinder mit Sand zu bewerfen, oder immer wieder seinen Stil zu verteidigen bzw dafür Werbung zu machen?
Das frage ich mich auch regelmässig.
Scheinbar versuchen einige die Schwächen ihrer KK oder ihres Trainingszustandes durch Schlechtmachen einer anderen KK zu übertünchen.
Das klappt dann noch besser wenn man sich zu einer Art Interessengemeinschaft zusammenschliesst und alle schön ablästern,so wie diese ganze WT Basherei.
Jede KK ist nur so gut wie der,der sie ausübt.
Das ist ein Forum. In Foren ist es üblich sich über gemachte Erfahrungen auszutauschen. Mehr passiert nicht.
Es ist nicht verwunderlich, dass eine gemachte Erfahrung bestimmten Fraktionen wie ein "Bashing" vorkommen.
@ Kigger
Jede KK ist nur so gut wie der,der sie ausübt.
Naja, dazu gibt es unterschiedlich Ansichten. In einem Wettkampf der Bodentechniken und Ellenbogen zulässt, bist du rein mit Boxen einfach aufgeschmissen. Da kannst du noch so doll Boxen machen.
WingChun77
08-01-2011, 10:12
Ich möchte darstellen, weshalb mich Philipp Bayer mit seinem Ving Tsun überzeugt hat...
Ab diesem Satz habe ich nicht mehr weitergelesen. Auch die Vertreter dieser Linie sollten sich ab und zu klarmachen, dass es letztenendes und nur vom einzelnen Anwender abhängt und wie er mit einer Situation umgeht.
Nur weil ich in einer bestimmten Linie trainiere heißt dies noch lange nicht, dass nun die Weisheit in Löffeln in mich reingeschoben wird und ich diese auch noch umzusetzen weiß. Genauso wie die EWTO nicht "per se" schlecht, ein anderes Wing Chun Derivat nicht "per se" gut.
LG
Günther
Versteht mich nicht falsch,ich habe mit EWTO,Wing Chun,Win Tsun und was weiss ich wie sie alle heissen absolut nichts am Hut,hatte einmal mittrainiert und das war absolut nicht mein Ding.
Sollte mich jemand fragen kann ich gerne über meinen Eindruck berichten.
Was hier aber zum Teil so abgeht scheint mir oft auf Halb/Garnichtwissen zu beruhen oder dass Leute sich an nen fahrenden Zug hängen.
Wenn einer was glorifiziert muss er auch mit anderen Meinungen rechnen,logisch,aber anhand einiger Kommentare die man im Forum so liest habe ich doch Zweifel,dass da wirklich Wissen an der Tastatur vorhanden ist.
Kleines Beispiel ist das Post im Wun Hop Kuen Do Thread,wo jemand meint,dass die Sifus und Sihings dort alle ausnahmslos Blasen sind und hochnäsig ohne Ende,ausserdem ihre KK als die einzig wahre darstellen.
Ich trainiere in 2 Schulen,kenne mehrere Sifus und Sihings und kann von denen sagen,dass diese Aussage absoluter Schmarrn ist.
marius24
09-01-2011, 01:06
Ist so und ich finde du hast dir Mühe gegeben, aber leider muss ich dir sagen, dass diese Gedanken wirklich schon zu oft aufs "Papier" gekommen sind.
Was ich nie verstehen werde ist der Eifer, mit dem die Leute in Foren oder auch in Gesprächen IHREN Stil oder IHRE Linie als die beste darstellen wollen, oder auch darlegen möchten, warum sie gerade so überzeugt von ihrem System sind...
Ich will keinem zu nahe treten, aber was bringt das?
Was bringt es zu sagen "die EWTO ist Mist, Abozockerei usw", "PhB hat mich mehr überzeugt", "die EWTO ist toll, ihr habt keine Ahnung", "Kickboxen ist eh das Beste" etc etc?
Reicht es denn nicht, wenn man einen Trainer und andere um sich herum hat, mit denen man gern trainiert und freundschaftlich Kräfte messen kann und zudem ein System erlernt, in das man Vertrauen setzt?
Dies ist kein Angriff, sondern eine ernst gemeinte Frage, weil mir dieses Verhalten seitdem ich in diesem Forum hier lese sehr auffällt.
Alleine warum Boxer und Konsorten immer wieder ihren Kopf hier in ein Kung Fu Forum stecken, um bestimmte Richtungen nieder zu machen und sich aufführen wie die Axt im Wald, anstatt Daheim ein paar Mal vor dem Spiegel hin und her zu pendeln oder ne Gerade üben, ist mir ein Rätsel... :rolleyes:
Wäre es denn nicht sinnvoller über Techniken, Motivation, Erlebnisse etc zu diskutieren, anstatt sich permanent wie Kleinkinder mit Sand zu bewerfen, oder immer wieder seinen Stil zu verteidigen bzw dafür Werbung zu machen?
Ja aber wo bliebe denn der ganze Spass :D
BLADE !!!
09-01-2011, 01:47
Nur in Ing Ung Forum wird über soviel *ulls*it gelabert und zu 1000 mal durchgekaut. So wollen einige sicherstellen das dieses Unterforum auch weiter die Nr 1 im KKB bleibt.
Beinahe 230000 erreicht....
marius24
09-01-2011, 01:58
Nur in Ing Ung Forum wird über soviel *ulls*it gelabert und zu 1000 mal durchgekaut. So wollen einige sicherstellen das dieses Unterforum auch weiter die Nr 1 im KKB bleibt.
Beinahe 230000 erreicht....
Nun würden sonst Leute wie du, hier lesen ? Wir brauchen dich! Du bist Deutschland :o
DeepPurple
09-01-2011, 07:47
.....
Wäre es denn nicht sinnvoller über Techniken, Motivation, Erlebnisse etc zu diskutieren, anstatt sich permanent wie Kleinkinder mit Sand zu bewerfen, oder immer wieder seinen Stil zu verteidigen bzw dafür Werbung zu machen?
Amen.
Aber ich habe Gershwins Text jetzt nicht als Bashing verstanden, sondern als kritische Auseinandersetzung mit bestimmten Trainingslehren.
Naja, dazu gibt es unterschiedlich Ansichten. In einem Wettkampf der Bodentechniken und Ellenbogen zulässt, bist du rein mit Boxen einfach aufgeschmissen. Da kannst du noch so doll Boxen machen.
Ja,das mag sein,dass einer dann entsprechende Techniken gelernt hat aber entscheidend ist,wer wie reagiert.
Es gibt genug Boxer die "früher mal Karate gemacht haben" oder Judokämpfer,die mit Kung Fu angefangen haben,somit sind bei den Leuten nicht nur Kenntnisse ihrer eigenen KK vorhanden.
Ein paar unserer Schwarzgurte haben letztes Jahr mit Prof.Al Dacascos einen Bodenkampflehrgang gemacht für den er aus den USA Steve Farmer mitgebracht hat,einen MMA Experten.
Ausserdem gibts bei uns Lehrgänge im Stockkampf,Wun Hop Kuen Do ist recht flexibel,da kann man nicht einfach sagen er macht Kung Fu und ein Ringer macht ihn am Boden mal eben alle :-))
Wenn Einer ne KK mit Bodenkampf betreibt der andere aber seit 10 Jahren Bodybuilding macht und als Jugendlicher mal gerungen hat kann das zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen....
Versteh mich nicht falsch : wenn man etwas gelernt hat und das auch regelmässig ausübt wird man jemandem,der keine Ahnung davon hat,zumindest Paroli bieten können.
Aber es zählt eben nicht in erster Linie,welche KK man ausübt sondern der Mensch an sich.Ein voll trainierter Kung Fu Mann mit 70 Kilo wird gegen einen der als Jugendlicher geboxt hat,30 Kilo mehr wiegt und 20 Zentimeter grösser ist auf der Strasse zumindest kein leichtes Spiel haben.
Da muss man einen regelmentierten Kampf im Kwoon oder Sparring klar von trennen,da wäre der Kung Fu Mann im Vorteil,auf der Strasse eher nicht..
Gruss
Ingo
Markus11
09-01-2011, 15:52
Aber es zählt eben nicht in erster Linie,welche KK man ausübt sondern der Mensch an sich.
Das wird hier immer wieder erwähnt, aber ich bin trotzdem anderer Meinung.
Es gibt definitiv bessere und schlechtere Dinge. Um wieder einen Autovergleich zu bringen: bei einem 2er Golf rennen gewinnt der bessere Fahrer. Bei einem Rennen wo nur Ferraries starten gewinnen auch die besseren Fahrer
Lässt man beide Wagen in der gleichen Klasse antreten ist es jedoch schon sehr wahrscheinlich wer gewinnt.
Gewisse Bewegungen sind zwar in der Theorie toll und schön kompliziert, aber funktionieren unter Stress/bei einem unkooperativen Partner/usw nicht.
Mfg. Markus
Naja,der Vergleich mit dem Auto hinkt etwas...
Aber ok : 2 Ferraris fahren gegeneinander - nur hat der eine zu wenig Luft in den hinteren Reifen und zu viel Spiel in der Lenkung,der andere hat 50 PS weniger und im unteren Drehzahlbereich weniger Drehmoment.
Was nu ??
Ach ja,beide Autos sind genau gleich.....
Tja,dann versuch mal 2 Menschen zu finden,die geistig und körperlich gleich sind,Einer boxt und der Andere macht MMA oder so.
Das wird Dir sicher niemals gelingen,jeder hat andere Stärken und Schwächen und in seinem Leben andere Erfahrungen gemacht.
Die Art des Kampfsports gibt eine Richtung vor,aber den Weg geht jeder selbst.
Sonst müsste ja Deiner Theorie nach jeder Karate Grüngurt etwa gleichgut sein und es dürfte bei Kämpfen unter Leuten mit gleicher Gürtelfarbe und gleichlangem Training keinen deutlichen Sieger geben.
Ich habe zu meiner Karatezeit mal bei nem Turnier einen Schwarzgurt kämpfen sehen der echt nicht schlecht war,bis er auf nen GELBgurt getroffen ist der offensichtlich ein echter Fighter war : der hat ihn nämlich lang gemacht...
Beides Karateleute,aber da war die Erfahrung,die ein Schwarzgurt eigentlich haben sollte ( ..und die er gegen andere Gegner auch gezeigt hat...) nicht viel wert.
Wenn also 2 Leute der gleichen KK schon so unterschiedlich sind und ein vermeintlich schwächerer Gelbgurt gegen einen Schwarzgurt gewinnt was kann dann erst passieren,wenn Leute unterschiedlicher KKs aufeinandertreffen ?
Und einer vieleicht gerade erst nen Monat pausieren musste,der andere aber voll im Training ist ?
Wenn einer brutal drauf ist und hart austeilen und einstecken kann isses fast egal ob er Kampfsport betreibt oder Handball spielt oder schwimmt,mit so jemandem hat man auf der Strasse ein Problem,auch wenn man Kampfsport betreibt.
Markus11
09-01-2011, 17:25
Natürlich hinkt der Vergleich etwas, es ist nur ein Vergleich.
Und die alte Laier das jeder Mensch besonders ist, und eigen ist kenn ich auch.
Natürlich gibt es Leute die auch ohne Kampfsport ordentlich austeilen können, nur was wenn die dann auch noch etwas trainieren? Sollte sie wohl noch besser machen.
Was würde sie wohl weiter bringen? Wenn sie effiziente Bewegungen lernen die schon oft erfolgreich angewendet wurden, oder theorethische gebilde und Schnörkelhafte Dinge die zwar gut aussehen und höchst unpraktikabel sind?
(Nicht auf ing ung bezogen.)
Der Fairheit halber muss jedoch gesagt werden das auch einige Kämpfe durch solche "Nieschentechniken" bzw Exoten gewonnen wurden, aber die Mehrheit eben durch Basics die sich durchgesetzt haben.
Fazit: Um Schwimmen zu lernen gehe ich in den Pool und übe, und mache keine lustigen trockenübungen in der Wüste.
Mfg. Markus
WingChun77
09-01-2011, 17:36
Aber es zählt eben nicht in erster Linie,welche KK man ausübt sondern der Mensch an sich. Das wird hier immer wieder erwähnt, aber ich bin trotzdem anderer Meinung. Es gibt definitiv bessere und schlechtere Dinge.
Hallo!
Kann ich nicht mitgehen, das beste System ist nur so gut, wie der Anwender. Wenn die Prinzipien, Techniken und Drills nur ungenügend umgesetzt werden, dann ist dies nicht dem System anzulasten.
Gehen wir mal in die Mathematik:
Die pq-Formel löst eine quadratische Gleichung. Wenn ein Schüler nun falsche Ergebnisse rausbekommt, weil er die Formel falsch benutzt, dann ist dies doch nicht der Formel anzulasten...?
LG
Günther
Hallo Gershwin,
Ich sehe Ving Tsun wie ein Mosaik, das langsam zu einem erkennbaren Bild wird.
Das funktioniert für mich nur, wenn man sämtliche Aspekte und Werkzeuge frühzeitig in die Hand bekommt, auch wenn man sie noch nicht perfekt nutzen kann.Das Bild mit dem Mosaik trifft auch auf das Wing Tsun zu. Man erkennt zunehmend, aus dem Zusammenfügen von immer weiteren Details, immer mehr das Ganze. Aber wie gehst Du an das Zusammenfügen eines Mosaiks heran? Doch nur dadurch, daß Du ein einzelne Teile in die Hand nimmst und damit arbeitest. Wenn Du die Hand voll nimmst, mit allen Teilen, die darin Platz finden, wird das nie was. Nur über die Betrachtung des einzelnen Teils und der Betrachtung eines weiteren Teils wirst Du erkennen, ob diese Teile zusammenpassen. Aufgabe des Lehrers ist es, Dir die richtigen Teile in die Hand zu geben, damit Du schneller lernst, als würdest Du wahllos mal dieses und mal jenes Teil zusammenstecken wollen, die aber nicht zusammenpassen. Kurz: Strukturiertes Lernen ist immer sinnvoller, als chaotisches Lernen. Das Sortieren beim Mosaik ist die erste Aufgabe, die zu erledigen ist, um die Teile zueinander in eine Struktur zu bringen. Diese Aufgabe sollte der Lehrer übernehmen und nicht dem Schüler überlassen, schließlich kennt der Lehrer die Teile in ihrer Tiefe.
Kein Anfänger kann den Stil im Ganzen überblicken. Das wäre auch gar nicht die Aufgabe des Schülers. Nun, vielleicht in der Weise, daß er das System als Gesamtheit einmal betrachten kann, also ihm das System einmal vor Augen geführt wird, so, wie man sich das Bild auf dem Karton den Mosaiks auch anschaut. Aber damit hat der Anfänger das System ja noch lange nicht erfaßt und erst recht kann er deswegen noch lange nicht die einzelnen Elemente richtig zuordnen. Er muß zunächst beginnen, mit einzelnen Elementen Erfahrungen zu sammeln und erst mit zunehmenden Erkenntnissen zum eigenen Tun, wird er ein „Verhältnis“ zum System entwickeln.
Im Übrigen: Niemand muß das gesamte System durchlaufen haben, um Wing Tsun zu verstehen (gut, mancher vielleicht doch, mancher hat selbst dann noch einen Balken vor’m Kopf). Es besteht aber durchaus die Möglichkeit, das System schon mit den Basics erfasst zu haben... was etwas (logisch) anderes ist, als es schon in der Summe zu beherrschen. Das Verständnis bildet sich mit der Sammlung von Erfahrungen, negativen, wie positiven. Aber auch dabei bedarf es einer kompetenten Führung. Schließlich gründen sich negative Erfahrungen in erster Linie auf Fehler des Lernenden und hier muß der Lehrer es verstehen, dem Schüler seine Fehler aufzuzeigen.
Um einen guten Lehrer kommt man nicht herum. Auch gute Trainingspartner sind elementar wichtig für die persönliche Entwicklung und dafür, das System verstehen zu lernen. Aber auch als Schüler selbst hat man es in der Hand, sein Training in gewisse Bahnen zu lenken, sich selbst zu fordern sich selbst nie zu genügen.
Gruß, WT-Herb
@Herb
mal im ernst, wie lange dauert es, bei einem normalen Schüler, bis er das Bild komplett erkennen kann? Na? 5? 10? gar 15? oder vielleicht sogar 20 Jahre und mehr?
marius24
09-01-2011, 18:47
@Herb
mal im ernst, wie lange dauert es, bei einem normalen Schüler, bis er das Bild komplett erkennen kann? Na? 5? 10? gar 15? oder vielleicht sogar 20 Jahre und mehr?
Ferdi du weisst doch, VT ist etwa ein Mosaik aus 12 Teilen.
EWTO WT gleicht eher dem:
http://www.meisterwerke-online.de/michelangelo-buonarroti/original3391/sixtinische-kapelle-deckenbild-ausschnitt.jpg
obwohl die meissten ja denken sie arbeiten an dem ;-)
http://www.kirchensite.de/image/aktuell/Archiv/Bilder/Oktober03/Sixtinische_Kapelle_440.jpg
Mar
Markus11
09-01-2011, 18:57
Hallo!
Kann ich nicht mitgehen, das beste System ist nur so gut, wie der Anwender. Wenn die Prinzipien, Techniken und Drills nur ungenügend umgesetzt werden, dann ist dies nicht dem System anzulasten.
Gehen wir mal in die Mathematik:
Die pq-Formel löst eine quadratische Gleichung. Wenn ein Schüler nun falsche Ergebnisse rausbekommt, weil er die Formel falsch benutzt, dann ist dies doch nicht der Formel anzulasten...?
LG
Günther
Ein Bewegungslegastheniker bleibt ein Bewegungslegastheniker und ein minder intelligenter Mensch bleibt ein minder intelligenter Mensch.
Es wird nicht besser dadurch das Ersterer sich dann noch dazu unpraktische Dinge und Bewegungsmuster aneignet bzw Zweiterer versucht mit der Flächenformel einer Pyramide das Kreisvolumen zu berechnen.
Da hilft die ganze Schiene "es kommt immer auf den einzelnen" und "jeder Mensch ist besonders" auch nicht drüber.
Gut, klar ist das ein Mensch der körperlich eingeschränkt/alt/krank (usw) ist nicht die gleichen Dinge bzw mit der gleichen Intensität trainieren kann wie ein 20jähriger Top Sportler.
Aber zum Glück ist die Welt nicht nur Schwarz und weiß sondern dazwischen gibt es eine riesen Bandbreite wo die meisten Leute gesund (und fähig usw) genug sind.
Mfg. Markus
Hallo FCVT,
das komplette Bild? Was ist das überhaupt? Das Verständnis zum System? Das System insgesamt zu beherrschen? Das System mal in allen Bereichen gesehen zu haben? Das System einfach nur verstanden zu haben oder es in allen Tiefen ergründet zu haben?
Was ist „das System“ überhaupt? Der Inhalt aller Formen? Den Inhalt aller Formen anwenden zu können? Sich frei von den Formen in den Prinzipien des System zu verhalten und dabei diese einzuhalten?
Das Bild ist kein Bild, das statisch, eines Mosaiks gleich, irgendwann den letzten Stein ins Bild legend, sich dann zufrieden nach hinten lehnend die Hände zufrieden hinter den Kopf verschränkend darauf zu schauen. Hat man „ein“ Bild fertig, ergibt sich eine weitere Perspektive, eine neue Tiefe, bis auch diese wieder erreicht wurde.
Nach einem halben Jahr (bei entsprechendem Training und entsprechender Unterweisung) kann man das System in seinen Strukturen begriffen haben... komplett. Und dann? Aufhören oder nun beginnen, also beginnen mit dem gewonnenen Verständnis etwas, für sich selbst Neues, zu erarbeiten?
Kampfkunst ist doch immer ein Weg, und keine Sackgasse, die man bis zu einem Ende gehen könne.
Gruß, WT-Herb
...
Nach einem halben Jahr (bei entsprechendem Training und entsprechender Unterweisung) kann man das System in seinen Strukturen begriffen haben... komplett. ...
I LOL'ed hard!
Willst du uns jetzt auch noch ver****`? Erst greifst du das Bild vom Mosaik auf und wenn die Frage unbequem ist, fängst du an mit Gegenfragen die das Bild vom Mosaik wieder komplett in Frage stellen. Aber als Sahnehäubchen kommt dieser Satz ...
Niemals begreift man das System Wing Tsun-WT in "seinen Strukturen" nach einem halben Jahr. Dann würde man Herrschaften die aus dem Verband ausgetreten sind, kein Nichtkönnen/Nichtverständnis attestieren und es müsste auch nicht dauernd neue Updates geben und die Leute die mal intensiv für ein paar Jahre trainiert haben und jetzt was anderes tun, dürften auch im Forum eine Stimme haben, die von der Europäischen EWTO Wing Tsun-WT Gemeinde anerkannt wird.
Das ist stark offtopic, ich bitte seitens der Moderation um Verzeihung . Ich werde mich bemühen, dieses Thema nicht an dieser Stelle zu vertiefen.
Zongeda
Hallo Zongeda,
das ist doch ganz einfach: Lese, was ich schreibe und nicht, was Du da hineininterprierst.
Gruß, WT-Herb
Hallo FCVT,
das komplette Bild? Was ist das überhaupt? Das Verständnis zum System? Das System insgesamt zu beherrschen? Das System mal in allen Bereichen gesehen zu haben? Das System einfach nur verstanden zu haben oder es in allen Tiefen ergründet zu haben?
Du weisst doch was ich meine. Einfach mal das komplette System gelernt zu haben mit allem drum und dran. Das heisst nicht, dass man es perfekt kann oder "gemeistert" hat, wohl aber, dass man schon alles kennt, alle Sektionen und und und drauf hat. Alle Formen, Puppe, LS, DM usw.
Was ist „das System“ überhaupt? Der Inhalt aller Formen? Den Inhalt aller Formen anwenden zu können? Sich frei von den Formen in den Prinzipien des System zu verhalten und dabei diese einzuhalten?
Alles, was dazu gehört ;)
Das Bild ist kein Bild, das statisch, eines Mosaiks gleich, irgendwann den letzten Stein ins Bild legend, sich dann zufrieden nach hinten lehnend die Hände zufrieden hinter den Kopf verschränkend darauf zu schauen. Hat man „ein“ Bild fertig, ergibt sich eine weitere Perspektive, eine neue Tiefe, bis auch diese wieder erreicht wurde.
Stimmt. Read above.
Nach einem halben Jahr (bei entsprechendem Training und entsprechender Unterweisung) kann man das System in seinen Strukturen begriffen haben... komplett. Und dann? Aufhören oder nun beginnen, also beginnen mit dem gewonnenen Verständnis etwas, für sich selbst Neues, zu erarbeiten?
Kampfkunst ist doch immer ein Weg, und keine Sackgasse, die man bis zu einem Ende gehen könne.
Gruß, WT-Herb
Nein ich meinte jetzt im ernst... ;) Komm schon, in einem halben Jahr, hast du gerade mal ein bissken chisao gemacht. Wo die Puppe? Wo was? komm schooooon...
Hallo FCVT,
bevor wir aneinander vorbeireden: Das „gesamte System“ liese sich sicherlich in ein, zwei Jahren durchnehmen. Nur - ist das sinnvoll? Und 20 Jahre damit zubringen, ohne an die elementaren Grundlagen zu kommen, ist ebensowenig sinnvoll.
Ich kann das heute nicht mehr genau sagen, wann ich das erste Mal die Messer in die Hand bekam, um damit sie als Form und im gemäßigtem Sparring zu trainieren. Soweit ich das noch nachvollziehen kann, Anfang der 80er, also keine 10 Jahre nach meinem Beginn. Und? Ich lerne heute noch immer von meinem Lehrer.
Das System „durch“ zu bekommen, ist für mich nie erstrebenswert gewesen, sondern das System zu verstehen und es anzuwenden. Und DAS ging recht schnell und auch ohne Waffen.
Die Waffen vermitteln sicherlich wieder wichtige Erkenntnisse, aber sie sind nicht des Messias heilige Botschaft, diese erschließt sich dem, der den Ansatz des Systems versteht und was es beabsichtigt. Und diese Erkenntnis kann man erreichen, wenn man das System beginnt, konsequent zu realisieren, unabhängig des Status der eigenen Entwicklung.
Und genau deshalb gibt es auch genau das Gegenteil davon, Leute, die trotz weiter fortgeschrittener Ausbildung noch immer nicht das Eidotter im Schleim gefunden haben, die - vielleicht gerade deswegen - wegen ihrer Ungeduld das Wesentliche immer wieder übersehen und ihren Blick immer in die Ferne richten, anstatt auf die eigenen Finger. Das Glück der Erkenntnis liegt im eigenen Tun, nicht in Dingen, die man in weiter Ferne liegend vermutet. Insofern...
...Doch, man kann auch nach einem halben Jahr mehr vom System verstanden haben, als mancher, der schon 10 Jahre nach immer neuen „Tools“ hechelt oder gar nach seinem eigenen Status in der morphosen Masse an Mitschülern oder Mitlehrern.
Also: brauche ich die Puppe, die Waffen, um das Sysetm zu verstehen? Nein, ich brauche diese Dinge, um mich weiter zu entwickeln und <möglicherweise> verstehe ich darüber auch das System. Aber zum Verständnis brauche ich einen klaren Verstand, die Fähigkeit des logischen Denkens und ein Gefühl, ein Gespür für das System. Es gehört für mich zu den wesentlichsten Fragen des Systems, die Frage der Funktionalität zu lösen. Sie ist der Schlüssel für das Ganze. Je früher ich den Schlüssen habe, desto eher erschließt sich mir das System, unabhängig von der Frage nach Trainingsgerätschaften und Bewegungsformen.
Gruß, WT-Herb
marius24
10-01-2011, 08:23
Hallo FCVT,
bevor wir aneinander vorbeireden: Das „gesamte System“ liese sich sicherlich in ein, zwei Jahren durchnehmen. Nur - ist das sinnvoll? Und 20 Jahre damit zubringen, ohne an die elementaren Grundlagen zu kommen, ist ebensowenig sinnvoll.
Ich kann das heute nicht mehr genau sagen, wann ich das erste Mal die Messer in die Hand bekam, um damit sie als Form und im gemäßigtem Sparring zu trainieren. Soweit ich das noch nachvollziehen kann, Anfang der 80er, also keine 10 Jahre nach meinem Beginn. Und? Ich lerne heute noch immer von meinem Lehrer.
Das System „durch“ zu bekommen, ist für mich nie erstrebenswert gewesen, sondern das System zu verstehen und es anzuwenden. Und DAS ging recht schnell und auch ohne Waffen.
Die Waffen vermitteln sicherlich wieder wichtige Erkenntnisse, aber sie sind nicht des Messias heilige Botschaft, diese erschließt sich dem, der den Ansatz des Systems versteht und was es beabsichtigt. Und diese Erkenntnis kann man erreichen, wenn man das System beginnt, konsequent zu realisieren, unabhängig des Status der eigenen Entwicklung.
Und genau deshalb gibt es auch genau das Gegenteil davon, Leute, die trotz weiter fortgeschrittener Ausbildung noch immer nicht das Eidotter im Schleim gefunden haben, die - vielleicht gerade deswegen - wegen ihrer Ungeduld das Wesentliche immer wieder übersehen und ihren Blick immer in die Ferne richten, anstatt auf die eigenen Finger. Das Glück der Erkenntnis liegt im eigenen Tun, nicht in Dingen, die man in weiter Ferne liegend vermutet. Insofern...
...Doch, man kann auch nach einem halben Jahr mehr vom System verstanden haben, als mancher, der schon 10 Jahre nach immer neuen „Tools“ hechelt oder gar nach seinem eigenen Status in der morphosen Masse an Mitschülern oder Mitlehrern.
Also: brauche ich die Puppe, die Waffen, um das Sysetm zu verstehen? Nein, ich brauche diese Dinge, um mich weiter zu entwickeln und <möglicherweise> verstehe ich darüber auch das System. Aber zum Verständnis brauche ich einen klaren Verstand, die Fähigkeit des logischen Denkens und ein Gefühl, ein Gespür für das System. Es gehört für mich zu den wesentlichsten Fragen des Systems, die Frage der Funktionalität zu lösen. Sie ist der Schlüssel für das Ganze. Je früher ich den Schlüssen habe, desto eher erschließt sich mir das System, unabhängig von der Frage nach Trainingsgerätschaften und Bewegungsformen.
Gruß, WT-Herb
Ich möcht in ein Paar Jahren mit meinem Lehrer lernen und nicht mehr von von meinem Lehrer, ich habe das Gefühl wenn es so läuft, ist da was total falsch gelaufen, ich weiss dass mein Lehrer es auch so sieht. Es gibt ein Unterschied zwischen üben, üben, üben und technisch immer noch im Rückstand zu sein, weil es da etwas gibt dass ich immer noch nicht weiss.
Du redest die Sache schön, funktional ist die ganze Sache nur innerhalb des Systems, ausserhalb davon, brökelt die Struktur. Interaktion mit anderen Stilen ist nur schlecht möglich.
Wenn es nicht möglich ist das System inner halb 3 Jahren zu erlernen und die 20 Jahre nötig sind, dann muss man einfach die Werbung ändern und aufhören den Leuten zu sagen, schnell, schnell. Lustigerweise kippt es ja nach einer Weile, man vergisst das Versprechen und fängt als Anfänger selber an zu sagen, ja EWTO WT das braucht seine Zeit.
Ein Grund dafür wieso ich mich mit 30 noch für diesen Studiengang eingeschrieben habe, ist die Faszination was mit dem Mensch in einer Organisation passiert und warum:
Organisationspsychologie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Organisationspsychologie)
Die EWTO neben anderen grosse Organisationen ist ein super Bsp. dafür.
Mar
Müsst ihr hier schon wieder eine Anti-EWTO-Diskussion starten? Hatten wir davon nicht schon genug?
Warum sollte deswegen etwas falsch gelaufen sein? Im WT ist es halt so, dass auch der Leher nicht auslernt, sondern immer weiter lernt und noch besser wird, da kann es nunmal vorkommen, dass er einen Vorsprung behält. Warum das ein Problem sein soll, konnte bisher noch niemand erklären.
Das wurde schon oft durchgekaut. Das Thema wurde in diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/paradoxon-wt-118938/) bereits diskutiert. Gedächtnisschwäche? ;)
Hallo marius24,
funktional ist die ganze Sache nur innerhalb des Systems, ausserhalb davon, brökelt die Struktur. Interaktion mit anderen Stilen ist nur schlecht möglich. Was kümmert mich eine Funktionalität, die nur intern bestehen würde? Nein, die Funktionalität besteht insbesondere gegenüber externen Verhaltensweisen. Sicher, ein großer Teil des Systems befaßt sich mit der Aufgabe, auch gegenüber eigenen Verhaltensweisen etwas aufzuweisen, aber im Kern geht es um das, wie sich außerhalb des eigenen Systems verhalten wird. Damit ist keineswegs ein bestimmter oder eine Gruppe bestimmter anderer Stile gemeint, sondern eben diese völlige Unabhängigkeit gegenüber Stilen, auch gegenüber dem eigenen Stil. Es geht um Funtkionalität an sich, nicht um eine Begrenzung a la: ...wenn, dann so...
Ob nun 20 Jahre oder 30 Jahre trainiert wird, oder 3 oder 5 Jahre, entscheidend ist es, sich zu entwickeln und nicht mit einem Status sich zufrieden zu stellen. Ich kenne Judokas, die 40 Jahre aktiv sind und noch immer trainieren. Ich kenne Wissenschaftler, die noch im Ruhestand forschen und in ihrem Fachgebiet weiter nach Erkenntnissen streben. Ich kenne niemanden, der mit dem Erreichen einer körperlichen Fähigkeit gemeint hätte, er sein „nun fertig“, nichteinmal im Fußball.
Für mich war es eine sehr wichtige und erkenntnisreiche Sache, die Funktionalität des Systems gegenüber Personen außerhalb des eigenen Systems zu hinterfragen und zu überprüfen. Und genau diese Ergebnisse sind Grundlage meiner Meinung zum Wing Tsun.
Gruß, WT-Herb
Kampfkauz
10-01-2011, 14:22
Wenn einer brutal drauf ist und hart austeilen und einstecken kann isses fast egal ob er Kampfsport betreibt oder Handball spielt oder schwimmt,mit so jemandem hat man auf der Strasse ein Problem,auch wenn man Kampfsport betreibt.
Eigentlich der Schlüsselsatz in diesem Thread (und in vielen Anderen auch)
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