Vollständige Version anzeigen : Jiu(Ju)-Jitsu(Jutsu) > Hapkido
Slow-Fox
13-11-2003, 15:47
Hallo Zusammen :)
@all:
Generell soll ja zwischen beiden Kampfkünsten eine Art "Verwandschaft" bestehen.
Häufig hört man ja auch vom koreanischen Jiu(Ju)-Jitsu(Jutsu)...
Mich würde mal interessieren, wo die Gemeinsamkeiten dieser beiden Kampfkünste liegen, bzw. wo sie sich voneinander unterscheiden !
Viele Grüße,
Slow-Fox
Hapkido wie ich es kenne, lehrt vom System her keinen Bodenkampf. (Obwohl man ihn schnell dazulernt wenn man das restliche System beherrscht. Es wird auch über mehr nachgedacht.). Gewichtung im HKD schaut so aus: 50% Fuß/Faust; 50% Hebel/Wurf/Befreiungs-techniken
Kenne traditionelles JJ nur von Vorführungen und Videos, sieht aber so aus als ob sie zu 90% das selbe machen.
Klassisches HKD entstand aus Daito-ryu Aiki-JJ und sah ähnlich aus wie Aikido, mit nur 10% Fußtechnik. Durch die Kombi mit koreanischen Fußtechniken entstand modernes HKD. Man kann also sagen HKD ist ein Ju-Jitsu Stil der mit koreanischen Fußtechniken zu einer Art Mixed-Martial-Art verschmolzen wurde.
Die koreanische Legende sieht HKD als rein koreanische Schöpfung ohne japanischen Einfluß. (vom Nationalstolz geprägte Historik, vielleicht ähnlich wie bei Systema? ;) *duckundweg*)
Größter Unterschied meiner Meinung nach liegt in der Gewichtung der Techniken. Im Hapkido gibt es eine Fülle von Fußtechniken. Im Vergleich macht man im HKD viel mehr Fußtritte/sprünge als im JJ. JJ scheint dafür am Boden mehr zu machen. Bei den SV-Techniken am Stand scheint es die größte Überschneidung zu geben.
Bei den Wettkampfregeln:
(Alles gesagte gilt für HKD in Ö.)
Alle Techniken erlaubt. Keine Schutzweste. Schläge in jeder Situation erlaubt. Dh. während man einen Wurf/Hebel probiert darf einem der Gegenüber ins Gesicht schlagen. Einzige Regel: Dem Trainingspartner darf kein ernsthafter Schaden zugefügt werden. Auf Kontrolle wird großer Wert gelegt, trotzdem hohe Verletzungsgefahr. Trainingseffekt und Realismus steht im Vordergrund, nicht der Wettkampf. Punkte "schinden" (wie zB. Fuß nach Treffer für die Schiris deutlich draußen stehen lassen, schöne Fußtechniken ohne eine chance zu treffen, flüchten ins Regelwerk etc...) soll verhindert werden.
Bei den Wettkampfregeln im JJ gibt es (lt Regelwerk wie ich es kenne) Punktwertung für Treffer und gewisse Vereinfachungen, wie zb. keine Schläge mehr erlaubt sobald der erste zugreift um Technik durchzuführen. Das macht es als Sport sicher lustiger und eher motivierender für die Teilnehmer. (Die JJ -Fraktion möge mich verbessern. ;) )
Würde gern mal JJ ausprobieren. (Am liebsten brasilianisch. :) )
Habe mit Judo schon einen hohen Verwandschaftsgrad feststellen können, genauso wie mit Aikido und Taekwondo. Dh ich werde wohl auf der ganzen Welt irgendwo ein Dojang(Dojo) finden, indem ich mich heimisch fühle.
Frage an JJ: Was seht ihr als den Schwerpunkt im JJ? Was hebt JJ im Vergleich zu anderen Systemen besonders hervor?
Halllllllllllooooo! :mad: :mad: :mad:
Interessierts irgendwen? Oder ist euch das Thema zu simpel?
Gibt's leicht im tollsten deutschsprachigen KK-Forum keine Ju-Jitsu Leute die sich auskennen?
@
Von Ju Jutsu haben bestimmt einige Ahnung, aber im vergleich zum Kap Ki Do werden einige das Wissen ausgehen. So wie bei mir.
Da ich mich mit Hap Ki Do nie beschäftigt habe, bzw es keinen Verein oder Schule in der nähe gibt
Gruß Goemon
@
Von Ju Jutsu haben bestimmt einige Ahnung, aber im vergleich zum Kap Ki Do werden einige das Wissen ausgehen. So wie bei mir.
Da ich mich mit Hap Ki Do nie beschäftigt habe, bzw es keinen Verein oder Schule in der nähe gibt
Gruß Goemon
Genau das!! Sorry
Alfons Heck
22-11-2003, 10:55
Oder umgekehrt ;)
Schluchz. Den nächsten Urlaub mach ich dort wo es einen JJ Verein gibt.
Ich war jetzt auf einer Budogala, wo auch Hap Ki Do gezeigt worden ist, ich habe keinen großen unterschied gesehen.
Im groben Ju Jutsu mit mehr Tritttechniken..
Goemon
Tominator
23-11-2003, 19:01
Tag auch!
Nachdem ich Hapkido und Ju-Jutsu betreibe, behaupte ich mal, daß ich etwas zum Thema beitragen kann. EIniges wurde ja von meinen Vorschreibern eh schon gesagt.
Der größte Unterschied dürfte meiner Erfahrung nach wirklich der sein, daß im HKD sehr viel mehr Fußtechniken zu finden sind als im JJ. Da läßt sich halt die Verwandschaft zum Taekwondo einfach nicht verleugnen.
Ansonsten sind sich beide KKs recht ähnlich. Die Ausführung der Hebel und Würfe ist im HKD generell mehr dem Aikido ähnlich, aber im JJ kannst du auch einen aikidolastigen Trainer haben, was dann das bißchen Unterschied wieder verschwinden läßt.
Der Boden wird im HKD eher schwach abgedeckt. Es gibt Techniken, die die Verteidigung aus dem Sitzen ermöglichen sollen oder wie man im Liegen einen stehenden Gegner zu Boden bringen kann und ein paar Techniken zum Festlegen des Gegners am Boden, aber Bodenkampf a la Judo oder BJJ gibt es so nicht. Das wird halt dafür im JJ mehr gelehrt.
Ferner wird im HKD auch der Umgang mit Waffen mehr geübt, in der Regel Kurzstock, Langstock, Spazierstock und beweglichen Gegenständen wie Gürtel oder Schal und unter Umständen noch Tonfa.
Ich persönlich denke, daß die Technikvielfalt im Hapkido um einiges größer ist als im Ju-Jutsu. Das ist aber, wie eigentlich überall, vom Stil und vom Trainer abhängig.
Vielleicht bringt dich das der Klärung deiner Frage etwas näher.
Gruß
Tom
Alfons Heck
23-11-2003, 19:12
Ich war jetzt auf einer Budogala, wo auch Hap Ki Do gezeigt worden ist...
Von wem?
Die Demo wurde von der Kampfsportschule Chon..... in Eschweiler ausgerichtet und auch gemacht.Der Chef heißt Josef Römers und ich gehe davon aus, das er auch der Trainer ist.
Goemon
Alfons Heck
25-11-2003, 10:05
Hi Goemon,
wenn ich die WEB-Seite richtig interpretiere machen die ein Aikido-lastiges System. Ich kenne niemanden aus dem Stil und kann daher dazu nichts sagen aber Spotter hat eventuell Kontakte dorthin.
Wie hat Dir die HKD-Vorführung denn gefallen?
Falls Ihr ein paar Techniken von mir sehen wollt. Auf meiner web-Seite gibt es aktuell erstellt ein kleines (1Minute) Info Video: http://hapkido-ffm.4d2.de/
freestyle
25-11-2003, 21:40
hi,
also ich kenn mich halt nicht mit hapkido aus. wir machen auch kein klasssisches jj. wir kämpfen viel im boden, beim gracie seminar habe ich festgestellt das unsere unterschiede zum brasilanischen jj gar nicht so groß sind. aber ähnlichkeiten mit dem hkd kann ich mich nicht äußern.
hi,
also ich kenn mich halt nicht mit hapkido aus. wir machen auch kein klasssisches jj. wir kämpfen viel im boden, beim gracie seminar habe ich festgestellt das unsere unterschiede zum brasilanischen jj gar nicht so groß sind. aber ähnlichkeiten mit dem hkd kann ich mich nicht äußern.
gracie jj ist gegenüber traditionellem jj extrem bodenlastig. lustig fand ich beim gracie video "HOW TO HANDLE STAND-UP AGGRESSION ", daß die techniken sehr an unser SV Programm erinnert haben. Was ich beim gracie jj allerdings noch nie gesehen habe sind handgelenkshebel, die im HKD einen großteil vom Kub-Programm ausmachen. wurden vermutlich wegen der Wettkampfregeln im BJJ immer unwichtiger.
Hmmm... Ich muss sagen dass sich das Video indertat recht dem gendai jûjutsu ähnelt. Ist ja auch ganz logisch, denn was auch immer die Koreaner behaupten, sämtliche KK's dort entstammen den Japanischen KK's.
Mir fielen jedoch einige Sachen auf:
- realistischere Fallschule als wie ich im hiesigen HKD-Verein und diversen Demo's sah.
- Das gleiche 'Problem' wie mit dem gendai jûjutsu: die 'eierlegende Wollmilchsau'. "Was haben wir denn hier alles feines? Koryû jûjutsu, aiki(jû)jutsu, karate-dô... Hmmm... fliessende Bewegungen ins Karate bekommen ist ein Ding der Unmöglichkeit... Dann nehmen wir halt die fliessende Bewegungen raus und tadaaaaaa... sieht ja gar nicht SOOOOO schlecht aus".
Wieso immer dieses Okinawa Karatedô rein gehört ist mir nach wie vor schleierhaft. Auch die samurai verwendeten Tritte, Stösse und Schläge, die sich jedoch eines ganz anderen Prinzips bedienen. Wieso nicht einfach diese Techniken verwendet werden, die durchaus fliessend aus zu führen sind weiss ich nicht...
Oder, wenn um ehrlich zu sein, ich weiss es durchaus, aber ich trete damit Leuten nur auf den Schlipps, und das will ich nicht...
Hmmm... Ich muss sagen dass sich das Video indertat recht dem gendai jûjutsu ähnelt. Ist ja auch ganz logisch, denn was auch immer die Koreaner behaupten, sämtliche KK's dort entstammen den Japanischen KK's.
Die letzten 100 Jahre war der jap. Einfluß dominant. Vorher gab's andere Einflüße.
Mir fielen jedoch einige Sachen auf:
- realistischere Fallschule als wie ich im hiesigen HKD-Verein und diversen Demo's sah.
Genauer? Beispiel? Sehe zwischen Judo, Aikido, HKD Fallschule wenig Unterschiede. Sind dann wohl alle gleich unrealistisch.
- Das gleiche 'Problem' wie mit dem gendai jûjutsu: die 'eierlegende Wollmilchsau'. "Was haben wir denn hier alles feines? Koryû jûjutsu, aiki(jû)jutsu, karate-dô...
'eierlegende Wollmilchsau' trifft leider auf viele stile zu die alle distanzen abdecken. entweder man spezialisiert sich und hat riesenlücken oder man generalisiert und hat überall kleinere lücken. die gefahr des verzettelns besteht durchaus. aber es geht nicht darum besser schlagen zu können als ein kirmesboxer oder besser treten zu können als ein TKD Turniersieger.
Unter den vielen HKD Stilen beansprucht der meinige eine moderne, koreanische, waffenlose Art der SV zu sein. Und für SV brauchst du 1 KO-Technik, die du 10.000 mal geübt hast (tritt/schlag) und als Sekundärtechniken ein Backup-Programm (Kubprogramm, SV-Techniken ieS).
Hmmm... fliessende Bewegungen ins Karate bekommen ist ein Ding der Unmöglichkeit... Dann nehmen wir halt die fliessende Bewegungen raus und tadaaaaaa... sieht ja gar nicht SOOOOO schlecht aus".
Halt ich für ein Gerücht. Hast vermutlich bis jetzt nur schlechtes Karate/TKD gesehen. Es stimmt aber das HKD-Kombinationen optisch "runder" aussehen als TKD-Kombis.
Auch die samurai verwendeten Tritte, Stösse und Schläge, die sich jedoch eines ganz anderen Prinzips bedienen. Wieso nicht einfach diese Techniken verwendet werden, die durchaus fliessend aus zu führen sind weiss ich nicht...
Von was für einem Prinzip redest du? Unterschied?
Oder, wenn um ehrlich zu sein, ich weiss es durchaus, aber ich trete damit Leuten nur auf den Schlipps, und das will ich nicht...
Mir trittst du damit nicht auf den schlips. bitte mach mich schlau, du hast mich neugierig gemacht.
Willkommen an Board! :winke:
Na gut, gucke ich halt mal wie weit ich komme ohne jemanden zu nahe treten zu müssen...
Die Techniken des Koryû Jûjutsu wurden damals beim Entstehen des modernen Daitô Ryû Aikijûjutsu Ende des 19. Jahrhunderts entschärft, genauso wie es auch bei anderen Stilen geschah auf Befehl von Meiji Tennô. Techniken aus dem Karatedô wurden dem Daitô-Ryû eher schlecht denn recht hinzugefügt. Vermutlich gab es zuvor im Daitô Ryû keine Daken Techniken, sonnst wären die Tritte und Stösse grundsätzlich anders.
Die Tritte im DRAJJ sind eindeutig nicht japanischen Ursprungs sondern dem Okinawate entnommen. Dies ist eindeutig erkennbar, zum Beispiel schon an der Haltung der Faust beim Stossen und bei der Generierung der Schlagkraft. Beispiel eines traditionellen jûjutsu-ryûha in dem -soweit ich weiss- auch noch daken verwendet wird, ist der Yôshin Ryû bei dem diese Techniken jedoch auch nicht dem Karatedô ähnlich sind, sondern viel eher dem Daken wie wir im Bujinkan ihn trainieren.
Tut mir auch schrecklich leid, aber die Techniken die in Deinem Film gezeigt werden sind nicht fliessend, m.E.
Rund ist NICHT das Gleiche wie fliessend. Ich kann durchaus gerade direkte Stösse erteilen die jedoch eindeutig fliessend sind und anders herum.
Ach ja, glaub mir, ich habe in 20-Jähriger KK-Erfahrung schon SEHR viel TKD, karatedô und sonnst noch was gesehen. Und da war auch viel dabei dass durch Fans als "fliessend" bezeichnet wurde aber nichts war auch tatsächlich fliessend.
Die letzten 100 Jahre war der jap. Einfluß dominant. Vorher gab's andere Einflüße.
Stimmt. Nur gibt es diese KK's nicht mehr. Die sogenannten "alten" Stile Korea's die es noch gibt sind nachweislich gar nicht alt sondern ebenfalls aus Japan herübergekommen vor etwa 100 Jahren.
Geschriebene Quellen habe ich dazu zwar nicht in der Hand, doch sind die Leute von denen ich diese Informationen habe durchaus Kenner und z.T. sogar hochrangige Vertreter der "alten" Koreanischen Künste die jedoch keinerlei Schwierigkeiten haben damit, dies zu erkennen.
Tut mir auch schrecklich leid, aber die Techniken die in Deinem Film gezeigt werden sind nicht fliessend, m.E.
Rund ist NICHT das Gleiche wie fliessend. Ich kann durchaus gerade direkte Stösse erteilen die jedoch eindeutig fliessend sind und anders herum.
Ach ja, glaub mir, ich habe in 20-Jähriger KK-Erfahrung schon SEHR viel TKD, karatedô und sonnst noch was gesehen. Und da war auch viel dabei dass durch Fans als "fliessend" bezeichnet wurde aber nichts war auch tatsächlich fliessend.
Ist nicht mein Film, nicht mein Verein (=> Alfons Heck). Definier doch bitte mal "flüssig". Vielleicht reden wir von unterschiedlichen Sachen.
Auch die samurai verwendeten Tritte, Stösse und Schläge, die sich jedoch eines ganz anderen Prinzips bedienen. Wieso nicht einfach diese Techniken verwendet werden, die durchaus fliessend aus zu führen sind weiss ich nicht...
Von was für einem Prinzip redest du? Unterschied?
Meinst du vielleicht Schlagart: No Rebound Hammer / Death Blow Hammer, wie in diesem Thread? http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13088
Es gibt auch andere Schläge als die klassischen Karate-Faustschläge von der Hüfte weg im HKD, nur werden die aus irgendeinem Grund hintenangehalten. Ich persönlich finde Handballen besser als Faust.
PS:
Ajah, die Geschichte mit "HKD ist über 2000 Jahre alt und rein koreanisch" glaubt bei uns schon lange keiner mehr. Mir ist schon klar das durch die lange jap. Besatzungszeit eine Lücke in der koreanischen Tradition klafft.
*Seufz*
Es ist sehr schwierig zu erklären was ich meine wenn Du nicht sehen kannst was ich zum Ausdruck bringen möchte. Das gilt sowohl für das "fliessen" als für das Prinzip der Stösse, Tritte und Schläge.
Nur in Worten erklärt sieht das alles recht gleich aus, aber wenn man den Unterschied erlebt dann weiss man erst was ich meine.
sumbrada
27-01-2004, 21:05
Für mich als Unwissenden bzw. lediglich Lehrgangshalbwissensuchenden scheinen die Hapkidohebel viel kürzer als Aikidohebel bzw Jujutsuhebel zu sein.
Gut, das waren nur ein paar Handgelenkhebel, die ich gesehen habe, aber sie waren ziemlich gut.
*Seufz*
Es ist sehr schwierig zu erklären was ich meine wenn Du nicht sehen kannst was ich zum Ausdruck bringen möchte. Das gilt sowohl für das "fliessen" als für das Prinzip der Stösse, Tritte und Schläge.
Nur in Worten erklärt sieht das alles recht gleich aus, aber wenn man den Unterschied erlebt dann weiss man erst was ich meine.
*zurückseufz* Das war aber eine billige Antwort.
Probiern wir's nochmal:
1.Stösse, Tritte und Schläge
Geht's es in diese Richtung?
Meinst du vielleicht Schlagart: No Rebound Hammer / Death Blow Hammer, wie in diesem Thread? http://www.kampfkunst-board.info/fo...ead.php?t=13088
2. "fliessen"
Es ist sehr schwierig zu erklären... Dann gib halt mal einen kleinen Tip, in welche Richtung es gehen soll. Ich kann ja nicht mal raten, weil du mir keinen Hinweis gibst.
Für mich als Unwissenden bzw. lediglich Lehrgangshalbwissensuchenden scheinen die Hapkidohebel viel kürzer als Aikidohebel bzw Jujutsuhebel zu sein.
Gut, das waren nur ein paar Handgelenkhebel, die ich gesehen habe, aber sie waren ziemlich gut.
Deckt sich mit meinen Aikido-Erfahrungen. HKD ist wohl weniger auf Schonung des Angreifers ausgelegt. Habe das mit den "kürzeren" Hebeln auch schon in Bezug auf Daito-ryu und Aikido gehört. Schätze das wir in diesem Punkt dem Daito-ryu ähnlicher sind als dem Aikido. Ich sehe jede Hebeltechnik grundsätzlich mal als schnelle Abschlußtechnik. Hebeltechnik als Einstieg in einen anderen Hebel oder in einen Wurf braucht etwas länger zum lernen.
Und wenn die Techniken des Daitô Ryû Aikijûjutsu Ende des 19. Jahrhunderts auf Befehl von Meiji Tennô entschärft wurden, würd's mich interessieren wie "brutal" die Techniken vorher erst waren.
Nun gut, ich werde es versuchen. Inzwischen hab ich ja eine Nacht darüber schlafen können sodass ich es vielleicht tatsächlich erläutern kann.
Das Fliessen... es dreht sich bei diesem Prinzip nicht um "runde Bewegungen" sondern um die Art und Weise wie Technieken in einander fliessen, genau wie das Wort sagt. Am Ehesten kann man das Prinzip glaube ich noch an Hand der Kettenangriffe des Win Tsun erklären. Diese sind keineswegs immer nur schön rund und dennoch fliessen sie. Bevor der eine Angriff ausgeklungen ist, ist der Zweite bereits unterwegs.
Natürlich kann man dies teilweise auch mit Karatedôischen Stilen erreichen, aber dennoch, die Essenz fehlt, da die Bewegungen nicht dazu gedacht sind.
Um EIN Beispiel zu nennen:
Karatedô: mit Soto Uke dreht man die Hüfte nach innen. Das sorgt dafür dass man bereits gewappnet ist für den nächsten Angriff mit der anderen Seite. Das ist ein Prinzip des Spannens und Entspannens, wie es in Karatedôischen Stilen üblich ist.
Beim Fliessen sind die Bewegungen IN IHRER ESSENZ so konzipiert dass man die eine Bewegung benutzt um DIREKT Kraft zu generieren für die Nächste.
Beispiel: sowohl ein Soto als ein Uchi Uke im Bujinkan dreht die Hüfte auswärts und zieht Quasi schon die nächste Attacke mit sich da die Bewegung bereits da ist.
Nun gibt es einige Dinge die man bedenken sollte:
- Dies ist nur ein einziges Beispiel. Es gibt derer Hunderte und jede einzelne Bewegung analysieren in Worten bringt nichts.
- Man kann auch karatedôische Stile so abändern dass das Fliessen möglich ist, doch nimmt man den Techniken dann auch noch jegliche Essenz die noch darin enthalten war.
Billige Antwort? Von mir aus. Jeder der schon längere Zeit Kampfkünste ausübt weiss dass man viele Sachen nicht nur mit Worten erklären kann. Und ich schon erst recht nicht. Ich kämpfe an gegen ADS und eines der Sachen mit denen ich äusserst grosse Probleme habe, ist das Visualisieren von Beschreibungen und anders herum.
zum Thema "Entschärftes Daitô Ryû":
Hier in Antwerpen gibt es einen wirklich ausgezeichneten Dôjô des Katori Shintô Ryû und Daitô Ryû Aikijûjutsu und auch dort habe ich selbstverständlich bereits trainiert. Katori war äusserst faszinierend wenn auch auf Dauer unmöglich für jemanden mit meinen Knien.
Aikijûjutsu hat mich jedoch enttäuscht. Nichts gegen den Lehrer, der war ohne Weiteres hervorragend, doch merkte man den Techniken die Entschärfung an, die sich mit Aikidô noch weiter fortsetzte. Als Vergleichsbasis kann man ohne Weiteres Takagi Yôshin Ryû Jûtaijutsu daneben setzen. Diese Schule hat ein gleiches Feeling in der Essenz, doch sind die Bewegungen erheblich kürzer und "schärfer".
Beispiel: auch beim Daitô Ryû Aikijûjutsu wird wunderbar gerollt mit den Techniken. Ein Wurf wird abgefangen durch eine Rolle, aus einem Hebel wird heraus gerollt, usw.
Aber wenn man weiter darüber nachdenkt, kann das nicht der Sinn sein. Mit einem Hebel wollte man uke am Boden pinnen und dort wehrlos machen. Wenn uke jedoch auch nur einen Bruchteil einer Sekunde die Gelegenheit hat sich mittels einer Rolle aus diesem Schlamassel zu befreien, dann hat die Technik versagt.
Im Takagi Yôshin Ryû gibt es nur eine einzige Richtung wohin man Uke befördern kann, und zwar senkrecht nach unten, um eben dieses Abrollen entgegen zu gehen (und weil TYR für innerhalb des Hauses gedacht war und es dort wenig Platz gab). Aber auch Gyokko Ryû oder Kotô Ryû zum Beispiel verwenden ähnliche Prizipien: ist eine Rolle auch nur im Entferntesten möglich, dann wird die ganze Technik zum Glücksspiel.
Nun war natürlich auch dies ein einfaches Beispiel. Es geht jedoch um die Essenz, nicht um individuelle Situationen.
countingzero
28-01-2004, 11:45
Na gut, gucke ich halt mal wie weit ich komme ohne jemanden zu nahe treten zu müssen...
Die Techniken des Koryû Jûjutsu wurden damals beim Entstehen des modernen Daitô Ryû Aikijûjutsu Ende des 19. Jahrhunderts entschärft, genauso wie es auch bei anderen Stilen geschah auf Befehl von Meiji Tennô. Techniken aus dem Karatedô wurden dem Daitô-Ryû eher schlecht denn recht hinzugefügt. Vermutlich gab es zuvor im Daitô Ryû keine Daken Techniken, sonnst wären die Tritte und Stösse grundsätzlich anders.
Die Tritte im DRAJJ sind eindeutig nicht japanischen Ursprungs sondern dem Okinawate entnommen. Dies ist eindeutig erkennbar, zum Beispiel schon an der Haltung der Faust beim Stossen und bei der Generierung der Schlagkraft. Beispiel eines traditionellen jûjutsu-ryûha in dem -soweit ich weiss- auch noch daken verwendet wird, ist der Yôshin Ryû bei dem diese Techniken jedoch auch nicht dem Karatedô ähnlich sind, sondern viel eher dem Daken wie wir im Bujinkan ihn trainieren.
Tut mir auch schrecklich leid, aber die Techniken die in Deinem Film gezeigt werden sind nicht fliessend, m.E.
Rund ist NICHT das Gleiche wie fliessend. Ich kann durchaus gerade direkte Stösse erteilen die jedoch eindeutig fliessend sind und anders herum.
Ach ja, glaub mir, ich habe in 20-Jähriger KK-Erfahrung schon SEHR viel TKD, karatedô und sonnst noch was gesehen. Und da war auch viel dabei dass durch Fans als "fliessend" bezeichnet wurde aber nichts war auch tatsächlich fliessend.
Stimmt. Nur gibt es diese KK's nicht mehr. Die sogenannten "alten" Stile Korea's die es noch gibt sind nachweislich gar nicht alt sondern ebenfalls aus Japan herübergekommen vor etwa 100 Jahren.
Geschriebene Quellen habe ich dazu zwar nicht in der Hand, doch sind die Leute von denen ich diese Informationen habe durchaus Kenner und z.T. sogar hochrangige Vertreter der "alten" Koreanischen Künste die jedoch keinerlei Schwierigkeiten haben damit, dies zu erkennen.
hüstel,
darf ich fragen woher Du zu diesen ähh unkonventionellen Ideen zur Daitoryu und zum koryu allgemein kommst??? Ähh allein die zeitlichen Abläufe Deiner Argumentation und auch die mangelnde Richtigkeit der Termini lassen Deinen Beitrag sehr fragwürdig erscheinen.
Mfg
cz
Danke erstmals für den Versuch. Erst neugierig machen und dann kneifen wär auch ein wenig fies gewesen. ;)
Beim Fliessen sind die Bewegungen IN IHRER ESSENZ so konzipiert dass man die eine Bewegung benutzt um DIREKT Kraft zu generieren für die Nächste.
Nagut, dann reden wir ja vom selben "Fliessen". Was du beschreibst ist eine körpermechanisch sinnvolle Technikabfolge. Andere sagen "Kombination" dazu.
Fließen ist einfach solange der Gegner mitspielt. Die Techniken sind so konzipiert, daß man sie sinnvoll zusammenstoppeln kann wie die Legosteine.
BSp: Roundhouse-Kick, Schwung (im kreis) mitnehmen, Fersendrehschlag(Kreistritt).
Sidekick auf knie, zurückziehen, mit schwung Roundhouse oben.
Solang man in die Luft tritt/schlägt, ist es wunderschön flüssig und man kann die kinetische Energie gut in die nächste Technik übernehmen. Solang der Gegner ausweicht, kann man flüssig weiterkombinieren.
Sobald man gegen einen Gegner antritt, rennt man aber mit der Technik ins seinen Abwehrkeil hinein. Zb. Roundhouse kick durch Schienbein abgeblockt. (AUA!)
Sobald man agiert, reagiert der Verteidiger und schießt selber eine Technik raus.
=> Der Fluß wird unterbrochen. "Schöne" Kombinationen sind in einem Kampf selten und gehören ins Techniktraining. Effektives Kämpfen sieht oft häßlich aus.
* * *
zum Thema "Entschärftes Daitô Ryû":
davonrollen, Aikido-ähnliche Techniken:
Bei uns wird weder weggerollt, noch werden saltos in der Luft gemacht. Es wird gehebelt bis der Übungspartner am Boden ist. Dort wird er fixiert und ein Schlag/Tritt-abschluß angedeutet
Ich sehe jede Hebeltechnik grundsätzlich mal als schnelle Abschlußtechnik.
Es kommt nicht auf die Stilrichtung an, sondern darauf das man zielgerichtet trainiert. Innerhalb des "Haupt"-Stiles Hapkido gibt es zig verschiedene Stile mit unterschiedlichen Zielen.
* * *
ich probiers nochmal...
Von was für einem Schlag-Prinzip redest du? Unterschied?
Meinst du vielleicht Schlagart: No Rebound Hammer / Death Blow Hammer, wie in diesem Thread? http://www.kampfkunst-board.info/fo...ead.php?t=13088
PS: ADS kann man kompensieren. (Sagt meine Ergotherapheutin. :D )
Und wo habe ich die Termini falsch dargestellt? Vielleicht war es nicht Ende des 19. sondern Anfang des 20. das mag sein. Ist jedoch wirklich schnurzpiepe denke ich mal ;).
Es geht um die Essenz, wie immer. Schau Dir -wie gehabt- den Unterschied an zwischen Aikidô und Daitô Ryû Aikijujutsu, und dan rede ich nicht von den daken techniken, sondern von den Bewegungsabläufen.
Wenn man dann noch diese Linie durchzieht in richtung von koryû jûjutsu dann sieht men indertat die Logik davon. Oder zumindest... man sollte es sehen.
ich probiers nochmal...
Von was für einem Schlag-Prinzip redest du? Unterschied?
Meinst du vielleicht Schlagart: No Rebound Hammer / Death Blow Hammer, wie in diesem Thread? http://www.kampfkunst-board.info/fo...ead.php?t=13088
PS: ADS kann man kompensieren. (Sagt meine Ergotherapheutin. :D )
Natürlich kann man ADS kompensieren, aber ich bin gerade erst im Anfang, ich muss meine Therapie noch bekommen. Das ADS ist erst eben entdeckt worden :D
Zu diesem Dingens da oben kann ich schlicht und ergreifend gar nichts sagen. Ich habe noch keine Erfahrung mit Systema und die Filmchen die ich bisher sah haben mich gar nicht beeindruckt, was jedoch auch wiederum rein gar nichts sagen will. An Hand eines Filmchens kann man nur etwas sagen wenn es WIRKLICH total übelst ist.
Ich habe mir die Texte durchgenommen, so gut wie ich kann in meinen Möglichkeiten aber es sagt mir gar nichts. Ich kann es wirklich nicht visualisieren. Deshalb kann ich mich auch nicht dazu äussern.
countingzero
28-01-2004, 13:29
"Die Techniken des Koryû Jûjutsu wurden damals beim Entstehen des modernen Daitô Ryû Aikijûjutsu Ende des 19. Jahrhunderts entschärft, genauso wie es auch bei anderen Stilen geschah auf Befehl von Meiji Tennô."
Also nie gehört.
Nach der Meiji-Restauration 1868 wurde die Ständegesellschaft der Tokugawa-Zeit (1603–1867) abgeschafft. Damit hatten die bushi – der Kriegerstand – das Privileg verloren, alleine zum Tragen von Waffen und zum Armeedienst befugt zu sein. Nie gehört, dass das japanische Kaiserhaus in das Ryu-Schulen Waza- Repeteroire eingegriffen hat. Bei der Anzahl von mehreren hundert Yawara Stilen auch m.E. kaum möglich.
Wenn Du mir eine glaubwürdige Quelle nennst, bin ich gerne bereit mein Wissen zu erweitern.
"Techniken aus dem Karatedô wurden dem Daitô-Ryû eher schlecht denn recht hinzugefügt. Vermutlich gab es zuvor im Daitô Ryû keine Daken Techniken, sonnst wären die Tritte und Stösse grundsätzlich anders."
Es stimmt, dass Takeda Sokaku die ursprünglichen Kampfkünste von Takeda-Han und Aizu-Han modifizierte. Dies tat er bestimmt nicht mit Karate (und schon gar nicht mit Karate-Do). Dies gab es zu diesem Zeitpunkt gar nicht. Es gab natürlich diverse Okinawa Te Stile aus denen mal das "Karate" entstanden ist. Meines Wissens finden sich von dort keine Einflüsse.
Er integrierte die Ono-ha Itto-ryu Kenjutsu, woraus sich u.A. heutige Bewegungsmuster des DR ableiten. Weiterhin soll Takeda Jiki-Shinkage-Ryu gelernt haben.
Daken Techniken, sollen wohl Atemi Techniken sein??? Die Atemitechniken beschränken sich auf einfache Stöße, Schläge und Tritte da, die Techniken ursprünglich auch dazu dienten zu kämpfen wenn man entwaffnet war. Aber mit Rüstung auf dem Schlachtfeld. Deswegen besitzen die Daitoryuha ausgefeilte Gelenkhebeltechniken da die Gelenke auch in der Rüstung angreifbar sind. Mit Schlägen kann man da nur begrenzt was erreichen.
""Die Tritte im DRAJJ sind eindeutig nicht japanischen Ursprungs sondern dem Okinawate entnommen. Dies ist eindeutig erkennbar, zum Beispiel schon an der Haltung der Faust beim Stossen und bei der Generierung der Schlagkraft. Beispiel eines traditionellen jûjutsu-ryûha in dem -soweit ich weiss- auch noch daken verwendet wird, ist der Yôshin Ryû bei dem diese Techniken jedoch auch nicht dem Karatedô ähnlich sind, sondern viel eher dem Daken wie wir im Bujinkan ihn trainieren.""
Hmm ja wenn ich nur wüßte was für einen Daitoryu Stil Du kennst. M.E. braucht man die Tritte nicht zu erlernen, da sie extrem simpel sind. Die Atemiwaza werden in den meisten Daitoryuha nicht epliziert gelehrt sondern sind Bestandteil einer Wurf-,Hebel-,etc. Technik. Aber ich will nicht abstreiten, dass Du eine sehr moderne Daitoryu kennengelernt hast, in die jemand Karate integriert hat. Ob dies aber noch als authentischer Stil anerkannt ist????
Mfg
cz
Okay, ich schweige... Anscheinend ist es Yoseikan Budô welches der Lehrer hier unterrichtet, und das kann durchaus was ganz Anderes sein als Daitô Ryû. Seltsamerweise hat er jedes Mal als ich mit ihm redete von "Daitô Ryû" geredet.
Aber gut, solange ich nicht einhundert Prozent sicher bin, sag ich nichts mehr!
countingzero
29-01-2004, 08:50
Yoseikan Budo ist ein wirklich eine Synthese aus
Aikido (Vorkriegsaikido dem Aiki JuJutsu sehr nahe),Karate, Judo und Ken Jutsu. Der Begründer des Yoseikan Mochizuki Minoru war der höchstgraduierte (seriöse) Budoka aller Zeiten. Ich habe mal ein Interview mit seinem Sohn, dem jetzigen Soke, gelesen. Da hat er geschrieben, dass er das Prinzip einer Welle benutzt um die Karatechniken mit Aikido zu verbinden.
Mfg
cz
Alfons Heck
02-02-2004, 17:36
Hmmm... Ich muss sagen dass sich das Video indertat recht dem gendai jûjutsu ähnelt.
Ist aber Hapkido :D Was ist gendai jûjutsu? Noch nie gehört.
Mir fielen jedoch einige Sachen auf:
- realistischere Fallschule als wie ich im hiesigen HKD-Verein und diversen Demo's sah.
Naja Fallschule dient eben dem Fallen, aber etwas Sapß und Show darf auch schon sein ;)
Wer ist der hiesige HKD-Verein?
- Das gleiche 'Problem' wie mit dem gendai jûjutsu: die 'eierlegende Wollmilchsau'. "Was haben wir denn hier alles feines? Koryû jûjutsu, aiki(jû)jutsu, karate-dô... Hmmm... fliessende Bewegungen ins Karate bekommen ist ein Ding der Unmöglichkeit... Dann nehmen wir halt die fliessende Bewegungen raus und tadaaaaaa... sieht ja gar nicht SOOOOO schlecht aus".
Wieso immer dieses Okinawa Karatedô rein gehört ist mir nach wie vor schleierhaft. Auch die samurai verwendeten Tritte, Stösse und Schläge, die sich jedoch eines ganz anderen Prinzips bedienen. Wieso nicht einfach diese Techniken verwendet werden, die durchaus fliessend aus zu führen sind weiss ich nicht.
Keine Ahnung was Du damit sagen möchtest :confused: aber seit bestehen des Wortes Hapkido (ca in den letzten 50 Jahren) hat sich HKD zu einem eigenständigem System entwickelt und ist kein zusammengestückeltes Techniksammelsurium.
Alles in allem habe ich das Gefühl Du bist ein Vertreter der "inneren oder weichen" Systeme die eine spezielle Art der Kraftgenerierung beanspruchen dies aber nicht konkret erklären können. Wäre schön wenn Du es nochmal versuchen würdest.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.