47 Ronin... neuer Film...

[ryoma]

Auf den englischsprachigen Kendo/Iai-Foren geht gerade ne Meldung rum, dass ein neuer Hollywood-Streifen über die 47 Ronin gedreht wird... mit Keanu Reeves in der Hauptrolle... :ups: Und zur Zeit hält er sich wohl in London auf um "japanese swordmanship" zu lernen.

Weiss nicht was ich davon halten soll. Aber wenn ich da an "The last Samurai" denke... naja.

EDIT: jetzt hab ich sogar noch was auf deutsch gefunden: http://www.moviepilot.de/news/keanu-reeves-greift-zum-3d-samuraischwert-109037

[Dragodan]

Jup, stimmt! finde ich persönlich garnicht mal so schlecht. Bin gespannt. Ich mag den Reaves einfach. :)

Hoffentlich kommen bald mal ein paar mehr Informationen.

[Sven K.]

Wird das so eine WEST-Adaption oder warum werden die Samurai von Wessis
gespielt ? Ich meine, es gibt soviel gute japanische Schauspieler. einige davon
sind auch in USA bekannt. Warum also Keanu ? Ich meine ich finde ihn auch
gut. Es würde aber auch keiner auf die Idee kommen und ne Neuverfilmung von
"Roots" bringen, mit "weißen" Sklaven. :rolleyes:

Hat jemand die komplette Besetzungsliste ?

Bei "The last Samurai" hat der Einsatz von Tom Cruise wenigstens thematisch gepasst.

[Schnueffler]

Laut Screencrave soll daraus jetzt eine stilisierte Mischung aus Fantasy-Elementen a la Herr der Ringe und Kampfszenen wie in Gladiator entstehen.
aus: http://www.moviepilot.de/news/keanu--greift-zum-3d-samuraischwert-109037

Klingt also nach Adaption, wo nur die Grundidee erhalten bleibt.
Oder die "schminken" alle auf japanisch! ;)

[itto_ryu]

Mit seine hawaiianischen Wurzeln kann man Keanu doch auch gut auf Japaner trimmen, wenn man will. Ich denke, dass japanische Schauspieler zum Großteil im westlichen Absatzmarkt unbekannt sind, Ken Watanabe usw. sind die Ausnahme. Aber wenn man diesen Hinweis bedenkt:
"...soll daraus jetzt eine stilisierte Mischung aus Fantasy-Elementen a la Herr der Ringe und Kampfszenen wie in Gladiator entstehen. Und das alles – natürlich – in 3D." dann könnte das so ähnlich sein, wie "300", da brauchte man auch keine Griechen oder Authenzität um zu unterhalten. Und per Trickkiste kann man diverse Schauspieler schnell "japanischer" trimmen. Klingt prinzipiell erstmal geil, die Idee. Ist in etwa so, wie aus Yojimbo eine Hand für Dollar zu machen und daraus wiederum Last man standing. Ein "echtes Remake" macht da eh keinen Sinn, die alten japanischen Samuraistreifen sind eigentlich nicht zu schlagen, da gibt es nichts zu verbessern. Und man bedenke, die Japaner haben ja auch MacBeth ins Haus im Spinnwebwald geschickt, was sehr geil war.

[Mr.Fister]

Hat jemand die komplette Besetzungsliste ?

... da steht bisher nur k. reeves drin als schauspieler 47 Ronin (2011) - Full cast and crew (http://www.imdb.com/title/tt1335975/fullcredits#cast) ... allerdings heisst sein charakter dort hiro, was für die von dir angesprochene "weisse sklaven"-variante spricht ... leider. :rolleyes:

[Mr.Fister]

Ein "echtes Remake" macht da eh keinen Sinn, die alten japanischen Samuraistreifen sind eigentlich nicht zu schlagen, da gibt es nichts zu verbessern.
... sowas hat in hollywood aber noch nie jemanden interessiert, geschweige den von sowas abgehalten ... :o

[Wilf]

Ein "echtes Remake" macht da eh keinen Sinn, die alten japanischen Samuraistreifen
sind eigentlich nicht zu schlagen, da gibt es nichts zu verbessern.Naja, selbst die älteste erhaltene Fassung (eher ein Kurzfilm) ist nicht die erste.
Wohl kaum ein Stoff dürfte derartig oft verfilmt worden sein und ein neues
Remake wäre auch in modernerer Zeit nur eines unter den unzähligen.


Auf die US-Version bin ich bereits recht gespannt, kann mir aber im Grunde
noch nichts darunter vorstellen, werd' sie mir aber wohl so oder so ansehen.
Inwieweit sie jetzt auch wirklich mit den vielen älteren Fassungen oder den
vielen moderneren mithalten können wird, wird sich noch zeigen, denke ich.

[Lars´n Roll]

Es würde aber auch keiner auf die Idee kommen und ne Neuverfilmung von
"Roots" bringen, mit "weißen" Sklaven. :rolleyes:


Es gab mal Othello mit Patrick Stewart in der Hauptrolle - aber eben als einzigen weißen Darsteller.

[FireFlea]

Mit Keanu Reeves kann ich leben, er hat ja einen gewissen asiatischen Touch. Solange die nicht Brad Pitt als Samurai hinstellen....

[Wilf]

Brad Pitt hat ja mit blond fast soetwas wie weißes Haar und wird den armen alten Mann mimen.:D

[defensiv]

***********-Zwerg Tom Cruise als "McSamurai" war schon extrem peinlich.

[netwolff]

***********-Zwerg Tom Cruise als "McSamurai" war schon extrem peinlich.

Ich fand ihn gut. War halt ein Hollywood-Film, aber mit der Erwartung geschaut, war der Film für mich gut. Ich denke, so wird es bei den 47 auch sein.

[turbopedro]

Und man bedenke, die Japaner haben ja auch MacBeth ins Haus im Spinnwebwald geschickt, was sehr geil war.
Könntest du das vieleicht etwas näher erläutern? Klingt irgendwie interessant

[netwolff]

Könntest du das vieleicht etwas näher erläutern? Klingt irgendwie interessant

Le château de l'araignée (1957) - IMDb (http://www.imdb.com/title/tt0050613/)

Schätze ich mal, ich habe nur gegoogelt...

[ryoma]

Könntest du das vieleicht etwas näher erläutern? Klingt irgendwie interessant

Siehe z.B. : Akira Kurosawa: Das Schloss im Spinnwebwald: Amazon.de: Isuzu Yamada, Toshirô Mifune, Takashi Shimura, Minoru Chiaki, Akira Kubo, Masaru Sato, Akira Kurosawa: DVD & Blu-ray (http://www.amazon.de/Akira-Kurosawa-Das-Schloss-Spinnwebwald/dp/B002S1PABS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1294668494&sr=1-1)

[turbopedro]

Ui 8.1 bei IMDB... gekauft, danke für den Tip.

[Muy fa]

Wobei ich die Art, wie Kurosawa westliche Elemente in das japanische Kino hineinzieht (siehe: Das Schloss, Ran, Dreams...) viel interessanter als der versuch amerikanischer Filmautoren, japanische Elemente in das westliche Kino reinzunehmen.

Bei diesem neuen "47 Ronin" mache ich mir selbstverständlich keine Sorgen um die Aufmachung, denn die wird vermutlich perfekt sein. Wenns allerdings um den Inhalt/Gehalt geht, dann wirds kritisch, gerade bei Hollywood-Streifen.

[Wilf]

Gelungenere Neuinterpretationen japanischer Filme (verneinte jemand) gibt es auch:
z.B. Akira Kurosawas Shichninin no Samrai (Die 7 Samurai) -> Die glorreichen Sieben.

[agonistikos]

Ich habe den Film gesehen.
Reaktionäre und verlogene, nicht einmal Sklaven-, sondern Hundemoral.
Um einen längst toten Grundbesitzer zu rächen sind seine Ex-Samurai bereit zu morden und gemordet zu werden (am Ende lassen sie sich wie Schafe abschlachten).
Der echte Fürst Asano Naganori hatte übrigens mehrere hundert Samurai und nur 47 von ihnen stürzten sich in diesen Massenselbstmord.
Der Rest lebte ruhig lange und glücklich weiter- als Handwerker, Kaufleute und Bauerrn.
Sie waren auch die Klügsten.

[itto_ryu]

Ich habe den Film gesehen.
Reaktionäre und verlogene, nicht einmal Sklaven-, sondern Hundemoral.
Um einen längst toten Grundbesitzer zu rächen sind seine Ex-Samurai bereit zu morden und gemordet zu werden (am Ende lassen sie sich wie Schafe abschlachten)..
Der echte Fürst Asano Naganori hatte übrigens mehrer hundert Samurai und nur 47 von ihnen stürzten sich in diesen Massenselbstmord.
Der Rest lebte ruhig lange und glücklich weiter- als Handwerker, Kaufleute und Bauerrn.
Sie waren auch die Klügsten.

Hehehe, so gesehen... und in "300" kämpfen faschistoide Stereotyp-Steroid-Militaristen für "die Freiheit der westlichen Welt" (und das gegen das eigentlich in der Geschichte in Wahrheit als Vielvölkerheer freier Menschen des persischen Großkönigs, nix da von wegen "Sklavenheer von grotesken Wilden") ;) Aber man schaut sich ja auch Filme an oder liest Geschichten von Menschen, die in einer anderen zeit und Kultur anderen moralischen und ethischen Prinzipien unterlagen, die man so nicht unbedingt vom heutigen Standpunkt aus verurteilen sollte (sachlich beurteilen natürlich schon). Letztendlich sollen Filme Spaß machen, oft transporieren sie für schwächere Geister auch politische Botschaften. Aber ganz ehrlich, man kann sehr viele Filme und sogar alte Legenden oftmals historisch, fachlich etc. derart auseinandernehmen. Wenn du Zeit und Lust hast, lies dir mal das hier durch:
The 300 Movie: Separating Fact from Fiction | Kaveh Farrokh (http://www.kavehfarrokh.com/articles/nordicism/the-300-movie-separating-fact-from-fiction-1/)

[Cillura]

Ich denke über die Intentionen der Krieger einer anderen Kultur, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Das Japan damals war um einiges anders und auch heute noch gibt es in diesem Kulturkreis Dinge, die wir nicht verstehen werden.

[agonistikos]

Ich denke über die Intentionen der Krieger einer anderen Kultur, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Das Japan damals war um einiges anders und auch heute noch gibt es in diesem Kulturkreis Dinge, die wir nicht verstehen werden.

Wieso die Japaner oder auch die Samurai ?
Wie ich schon schrieb


Der echte Fürst Asano Naganori hatte übrigens mehrere hundert Samurai und nur 47 von ihnen stürzten sich in diesen Massenselbstmord.
Der Rest lebte ruhig lange und glücklich weiter- als Handwerker, Kaufleute und Bauerrn.
Sie waren auch die Klügsten.


Es wäre übrigens absolut OK, wenn die Film-Ronin (nicht die echten) rebellieren würden um ihren Fürstentum von einem Tyrannen zu befreien oder um ein gekidnapptes Mädchen aus seinen Fängen zu retten.
Aber daran denken sie ja kaum.

[Cillura]

Wie ich schon schrieb: wir brauchen über deren Intention ihren Fürsten zu rächen nicht zu diskutieren. Das versteht hier ohnehin keiner. Für sie war das völlig legitim und der einzig richtige Schritt. :)

[agonistikos]

Hehehe, so gesehen... und in "300" kämpfen faschistoide Stereotyp-Steroid-Militaristen für "die Freiheit der westlichen Welt" (und das gegen das eigentlich in der Geschichte in Wahrheit als Vielvölkerheer freier Menschen des persischen Großkönigs, nix da von wegen "Sklavenheer von grotesken Wilden") ;) Aber man schaut sich ja auch Filme an oder liest Geschichten von Menschen, die in einer anderen zeit und Kultur anderen moralischen und ethischen Prinzipien unterlagen, die man so nicht unbedingt vom heutigen Standpunkt aus verurteilen sollte (sachlich beurteilen natürlich schon). Letztendlich sollen Filme Spaß machen, oft transporieren sie für schwächere Geister auch politische Botschaften. Aber ganz ehrlich, man kann sehr viele Filme und sogar alte Legenden oftmals historisch, fachlich etc. derart auseinandernehmen. Wenn du Zeit und Lust hast, lies dir mal das hier durch:
The 300 Movie: Separating Fact from Fiction | Kaveh Farrokh (http://www.kavehfarrokh.com/articles/nordicism/the-300-movie-separating-fact-from-fiction-1/)

Ich interessiere mich sehr für Altes (zoroastrisches) Persien (Firdausis "Shahname" gehört zu meinen Lieblingsbüchern) und habe bei diesem Film eher gemischte Gefühle.
Aber es geht nicht um "300", sondern um "47 Ronin".

[agonistikos]

Wie ich schon schrieb: wir brauchen über deren Intention ihren Fürsten zu rächen nicht zu diskutieren. Das versteht hier ohnehin keiner. Für sie war das völlig legitim und der einzig richtige Schritt. :)

Wie wäre es damit historisch korrekt die andere Seite der Münze zu schildern und jemand von einer großen Mehrheit seiner Ronin auftreten zu lassen, die sich in diesen Massenselbstmord nicht verwickeln ließen ?
Und auch zu erklären, wieso sie das nicht gemacht haben ?

Wie etwa


Ich habe meinem Herren immer treu gedient, aber meine Treue starb zusammen mit ihm. Jetzt bin ich glücklich und zufrieden als (meinetwegen) Handwerker und will mein Leben nicht in einem sinnlosen Abenteuer vergeuden- und meine Familie weinen lassen.
Doch wenn ihr unbedingt sterben wollt- bitte schön !
Aber im Grunde genommen seid ihr weder loyal noch tapfer, sondern einfach arrogant und faul.
Ihr wollt lieber sterben als eure Kastenprivilegien (als Samurai) aufgeben und euer Brot durch harte Arbeit verdienen.

[DerUnkurze]

Ein Hollywood Film ist also unrealistisch und hat mit der wahren Geschichte wenig zu tun.. welch Überaschung.

Sag nicht der Drache in der Vorschau wäre nicht Anzeichen genug gewesen :D

[agonistikos]

Es geht nicht darum, dass der Film unrealstisch ist, sondern darum, dass er eine verlogene und falsche Moral verbreitet.
Genauso wie seine japanischen Vorgänger.
Die Geschichte der 47 Ronin wurde schon bald im Dienste der imperialen Staatspropaganda verzerrt.
Aber gerade der Drache hat mir gefallen. :)

[DerUnkurze]

Welcher Hollywood Film tut das nicht..?

Die strotzden doch nur so davon. Was hast du erwartet?

Und ja die Geschichte wurde so oft so verzerrt das man, wenn man ehrlich ist, zugeben muss das es keine echte Fassung mehr gibt. Es historisch nie wirklich echte Fassungen geben kann, da sie immer von demjenigen der sie aufzeichnet verfälscht werden, durch dessen Weltbild und Werte.

Es ist nunmal eine typische Hollywood Produktion. Nicht mehr und nicht weniger.

[itto_ryu]

Ich interessiere mich sehr für Altes (zoroastrisches) Persien (Firdausis "Shahname" gehört zu meinen Lieblingsbüchern) und habe bei diesem Film eher gemischte Gefühle.
Aber es geht nicht um "300", sondern um "47 Ronin".

Dann sei mir noch kurz OT erlaubt und dir zusätzlich folgende Seiten empfohlen:
Razmafzar - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/)
Hier findest du jede Menge Artikel als freies pdf zum Download:
http://independent.academia.edu/ManouchehrMoshtaghKhorasani

U.a. auch einer zu den Waffen und Kampftechniken, die sich im von dir geliebten "Shahname" finden:
https://www.academia.edu/5442237/Moshtagh_Khorasani_Manouchehr_Hessamoddin_Shafeian _and_Arun_Singh_2012_._Tactics_Weapons_and_Techniq ues_of_Persian_Warriors_in_the_Book_of_Kings_Part_ 1._Katsujinken_Volume_Number_II_March_2012_pp._62-66

https://www.academia.edu/5483251/Moshtagh_Khorasani_Manouchehr_Hessamoddin_Shafeian _and_Arun_Singh_2012_._Tactics_Weapons_and_Techniq ues_of_Persian_Warriors_in_the_Book_of_Kings_Part_ 2._Katsujinken_Volume_3_Number_III_Summer_2012_pp. _19-21_62-63

[itto_ryu]

Zu den historischen 47 Ronin fand ich dieses Büchlein hier interessant:
http://www.amazon.de/The-Revenge-47-Ronin-1703/dp/1849084270

[agonistikos]

Vielen Dank für die Tipps.

Aber soviel ich weiß entstand der Shamshir (also Krummschwert) erst im Spätmittelalter.
In der altpersischen bzw. frühislamischen Zeit hatten auch die orientalischen Schwerter eine gerade Klinge.

[DerUnkurze]

Weil es gerade passt, welche Literatur würdet ihr empfehlen, um eine halbwegs neutrale Darstellung der Geschichte der 47 Ronin zu bekommen?

Bzw welche Kombination aus Quellen wäre empfehlenswert?

[Bubatz]

Weil es gerade passt, welche Literatur würdet ihr empfehlen, um eine halbwegs neutrale Darstellung der Geschichte der 47 Ronin zu bekommen?

Bzw welche Kombination aus Quellen wäre empfehlenswert?

Mir ist bewusst, dass das nicht gerade ein sehr professioneller Tip ist, aber ich finde den Eintrag in der englischen Wikipedia als Einstieg nicht schlecht:

Forty-seven Ronin - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Forty-seven_Ronin)

Am Ende finden sich weitere Quellen.

[Terao]

Wie wäre es damit historisch korrekt die andere Seite der Münze zu schildern und jemand von einer großen Mehrheit seiner Ronin auftreten zu lassen, die sich in diesen Massenselbstmord nicht verwickeln ließen ?
Und auch zu erklären, wieso sie das nicht gemacht haben ?

Wie etwaTja, aber über brave Bauern und Handwerker dreht man keine Filme und erzählt man sich keine Geschichten. Wozu auch, die hat man da draußen ja genug rumzuliegen. :)

Geb Dir aber recht, in einer facettenreichen, mehrperspektivischen Darstellung war selbst der olle Kurosawa wesentlich weiter. Wäre interessant gewesen, wie der die Geschichte von den 47 Ronin erzählt hätte. Aber das kann halt nicht jeder. Und das weiß auch gar nicht jeder Zuschauer zu schätzen. ;)

[itto_ryu]

Vielen Dank für die Tipps.

Aber soviel ich weiß entstand der Shamshir (also Krummschwert) erst im Spätmittelalter.
In der altpersischen bzw. frühislamischen Zeit hatten auch die orientalischen Schwerter eine gerade Klinge.

OT: In achämenidischer, sassanidischer etc. Zeit waren die Schwerter mit geraden Klingen ausgestattet. Ab ca. der arabischen Eroberung begann nach und nach auch der "Vormarsch" gekrümmter Klingen im Iran (wobei die Krümmung in ihrer Stärke variierte). Gerade Klingen gab es aber auch danach noch bis in die Qajar-Periode. Shamshir selbst ist eigentlich nur der Begriff für ein Schwert ganz allgemein, auch wenn er sich für die "typischen" gekrümmten persischen Schwerter eingebürgert hat.

Razmafzar behandelt nicht nur die Kampfweisen und Manuskripte des Mittelalters oder der Safaviden-Periode, sondern nach allem was an Forschungsmaterial verfügbar ist, die Kampfweisen, Waffen, Rüstungen und Militärgeschichte des Iran auch in vor-islamischer Zeit, Achämeniden, Parther, Sassaniden etc.

Schau einfach mal rein, du sehr wirst viel für dich an interessantem Lesestoff finden. Sicherlich würde dich auch das Buch "Arms and Armor from Iran" und "Lexicon of Arms and Armor from Iran" interessieren. Im letzten Buch "Persian Archery and Swordsmanship" beginnt das Material ebenfalls mit Achämeniden etc. Periode.

Bzw. guck einfach mal im europäischen KKB-Subforum nach den Razmafzar-Topics.