Vollständige Version anzeigen : Wo kommt das Zentralliinienprinzip aus dem WT her?
Mich würde einmal interessieren woher das Zentrallinienprinzip aus dem WT herkommt?
Wo hat Leung Ting das gelernt? Mir stellt sich die frage, da ja andere *ing *un Derivate auch die Zentrallinie kennt, diese jedoch offensichtlich eine ganz andere als die des WT.
Hier die aus der WT sicht:
YouTube - [Emin Boztepe] Chi Sao - centerline expl. p1 (http://www.youtube.com/watch?v=8stOkmQMeWg)
und folgende videos
es gibt eine Dochtlinie, welche bei anderen Stilen die Zentrallinie darstellt, soweit ich das verstanden habe und die Zentrallinie die Praktisch Horizontal von einem Frontal wie eine Zielvorrichtung weg geht..
Ist dies nun eine selbst vorgenommene Modifikation? oder aus anderen Stilen übernommen? wurde es vielleicht doch von Yip Man gelehrt? dann müssten es andere Schüler von ihm doch auch kennen? Funktioniert diese Zentrallinie nur in Verbindung mit der Weichheit? gibt es andere Derivate die ebenfalls Weich sind oder ist die Weichheit selber auch eine Modifikation von LT?
Als ich noch Ordentlich im WT engagiert war, habe ich immer Richtig eine gewischt bekommen sobald ich bei meinem gegenüber die Zentrallinie beispielsweise beim Chi sao überschritten habe.. (im WT Latsao ist diese Linie Essentiell, denn man wird sofort getroffen wenn man diese auch nur ein Millimeter ausser Acht lässt)..
Mich würde vor allem auch die Meinung von PH B zu diesem Thema interessieren, da er wohl auch LT zum Tee besucht hat und die sich wohl über Wing Chun unterhalten haben :D ? Zumal PH B auch mit WT angefangen hat meine ich, kennt er beide Prinzipien? Vielleicht ein aufklärendes und Vergleichendes Statement?
Vielen Dank und LG
Defence-Group
09-01-2011, 16:59
Tings Weiterentwicklung...
DerBiest
09-01-2011, 17:23
Wie kommste darauf das Leung Ting das entwickelt hat?
Ich bin beim Ph und ich kann dir sagen wir arbeiten auch mit der Zentrallinie. Ph's Meister war Wong Schun Leung dessen Meister Ip Man usw... wahrscheinlich kannste das ganze auf NG Mui selbst zurückführen (s. Geschichte des In Ung)
ISM Combatives
09-01-2011, 17:35
ich weiss das wird einige erschüttern aber das prinzip gibts in fast jedem kampfsport vielleicht wird das im judo ringen und sonstigem rangeln nicht sonderlich beachted. aber silat, aikido, eskrima, boxen, karate ...u name it
das einzige WTspezielle auch am zentralinienprinzip ist es binsenweisheiten zu sammeln als phänomenale einzigartige überlegene und eigene Entdeckung zu verkaufen und pseudowissenschaftlich auszuschmücken
teile mit euch unwissendem fussvolk eine szene aus dem leben eines kuntao daisifus:
neue grossmeisterliche erkenntnis auf dem weg vom schlossgarten zum klo:
die gerade ist der kürzeste weg zwischen a und b
heureka deswegen also nennt man mich master of almightyness
DeepPurple
09-01-2011, 17:39
kuntao freak spricht wahr, wenn auch etwas tendenziös.
Es ist weder eine WT- noch eine ingung-Spezialität.
ISM Combatives
09-01-2011, 17:45
kuntao freak spricht wahr, wenn auch etwas tendenziös.
tendenziös ach nö
kanns halt nicht lassen, die neue 5 verwarnungen regel erhöht den nerdigen nervenkitzel noch. bin halt ein forentroll durch und durch
Begrifflichkeiten ...
Ist doch egal, ob man die senkrechte Körperachse jetzt Zentrallinie, Dochtlinie, oder sonst wie bezeichnet. Und es ist so gesehen doch auch egal, ob LT jetzt die (horizontale) Verbindung der (eigentlich im Wing Chun gemeinten) Zentrallinien mit "Zentrallinie" bezeichnet.
Richtig, jedes System, dass sich mit Treten, Schlagen und/oder Werfen befasst, kennt die senkrechte Körperachse, den Schwerpunkt, und, und, und.
Die Frage muss doch eher sein, wie sich das Konzept der Zentrallinie in die restlichen Konzepte einfügt. Einfaches Beispiel: Jedes (schlagende) System weiß, dass die kürzeste Verbindung/der kürzeste Weg zwischen dem Schlagenden und dem Geschlagenen die Gerade ist (sowohl mathematisch, als auch technisch). Nehmen wir nun als besonders plattes Beispiel den Karateka, der von der Seite aus zur Mitte schlägt - sein Weg ist deutlich länger, als der des Wing Chunlers, der wirklich von Mitte zu Mitte schlägt. Theoretisch!
Und da sehe ich praktisch keinen Unterschied von VT/WC zu WT.
die zentrallinie entscheidet beim weichen wt beispielsweise beim aufnehmen eines angriffes ob sich daraus ein tansao entwickelt oder ein bong sao..
das das in anderen wing chun systemen ein wenig anders aussieht ist mir klar, wie oben schon gesagt.. die frage die hier gestellt wurde habe ich hoffentlich auch klar genug ausgedrückt oben?
cherokee
09-01-2011, 18:52
Zentral und Dochtlinie ist nicht das gleiche, kann es aber werden, wenn es falsch aufgefasst und interpretiert wird.
Alles in allem überall bekannt und auch nicht als "Erfindung" von KRK, LT oder WSL oder Yip Man zurückzuführen!
Zentral und Dochtlinie ist nicht das gleiche, kann es aber werden, wenn es falsch aufgefasst und interpretiert wird.
Alles in allem überall bekannt und auch nicht als "Erfindung" von KRK, LT oder WSL oder Yip Man zurückzuführen!
Richtig lesen. Wenn ein VTler "Zentrallinie" sagt, dann meint er das, was Du - als WTler - unter Dochtlinie kennst.
cherokee
09-01-2011, 19:22
Richtig lesen. Wenn ein VTler "Zentrallinie" sagt, dann meint er das, was Du - als WTler - unter Dochtlinie kennst.
Dito! Ich als WTler kenne Docht-und Zentrallinie und der VTler kennt nur die Zental(Docht)linie. Wie nennt der VTler denn die Zentrallinie aus dem WT?
Wenn ich von beiden Linien schreibe und behaupte sie sind nicht gleich, dann kenne ich das nur aus dem WT und nicht Systemübergreifend. Manchmal ist es aber so, dass man dem gleichen Kind einen anderen namen gibt, Gründe dafür gibt es viele.
DerBiest
09-01-2011, 20:20
Dito! Ich als WTler kenne Docht-und Zentrallinie und der VTler kennt nur die Zental(Docht)linie. Wie nennt der VTler denn die Zentrallinie aus dem WT?
Wenn ich von beiden Linien schreibe und behaupte sie sind nicht gleich, dann kenne ich das nur aus dem WT und nicht Systemübergreifend. Manchmal ist es aber so, dass man dem gleichen Kind einen anderen namen gibt, Gründe dafür gibt es viele.
ALso bei mir ist immer nur die Rede von Zentrallinie gewesen! Wo ist denn der Unterschied? Google spuckt iwie nix wissenswertes aus
mykatharsis
09-01-2011, 20:26
die zentrallinie entscheidet
Die Zentrallinie entscheidet gar nichts. DU entscheidest!
Die Zentrallinie entscheidet gar nichts. DU entscheidest!
das würde für das wt bedeuten das man aktiv tan oder bong macht... dem ist aber in der theorie des wt nicht so !
das würde für das wt bedeuten das man aktiv tan oder bong macht... dem ist aber in der theorie des wt nicht so !
Und das kannst du beurteilen?
Und das kannst du beurteilen?
wie meinst du das ob ich das beurteilen kann?
das würde für das wt bedeuten das man aktiv tan oder bong macht... dem ist aber in der theorie des wt nicht so !
Macht man aber auch ... spätestens wenn man die HP gelernt hat. ;)
Macht man aber auch ... spätestens wenn man die HP gelernt hat. ;)
das man das im vt macht ist mir klar, das stell ich auch gar nicht in frage, aber darum geht es hier doch gar nicht..
mykatharsis
09-01-2011, 20:46
Es geht mir hier langsam echt auf den Sack...jede absolute Grundlage muss hier wie mit einem Erstklässler von vorne durchgenommen werden...
Erstmal eins vorneweg: Das mit der Zentrallinie ist keine Theorie, es ist ein Modell! Es entscheidet nichts. Es verursacht nichts. Es beschreibt lediglich. Man kann einen Sportboxkampf unter Zuhilfenahme der ZL-Modells beschreiben.
Es gibt mehrere Linien und einige davon haben mehrere Bezeichnungen und diese werden von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich verwendet. Das ist natürlich verwirrend, weswegen wir hier mal ne gemeinsame Terminologie aufstellen müssen.
Dochtlinie...wird teilweise auch als Mutterlinie (motherline) betitelt. Manche nennen die auch Zentrallinie, aber ich halte den Begriff Dochtlinie für am treffendsten, da diese Linie wie ein Kerzendocht durch unseren Körper geht.
Zentrallinie...die direkt Verbindung der Dochtlinien zweier Kontrahenten. Wenn man Rücken an Rücken steht, dann sind auf der Zentrallinie keine Arme zu finden. Nur um die Verwechslung mit der Ausrichtung zu vermeiden, die manche auch als "die Laserbrustlinie" kennen. Also man stelle sich vor aus der eigenen Brust schießt ein Laserstrahl kerzengerade und waagrecht nach vorne. Wird von machen gerne mit der Zentrallinie in einen Topf geworfen, was aber Quatsch ist.
Die Zentrallinie ist immer die direkte Verbindung der beiden Dochtlinien. Und wenn ich diese nicht schütze kann der Gegner mich damit auf dem kürzesten Weg genau in die Mitte treffen, wo alle lohnenswerten Ziele liegen.
Four Gates/Vier Fenster...ausgehend von der Zentrallinie als eben zentrale Linie zieht man eine waagrechte und eine senkrechte Linie. Dann hat man die vier Fenster, über die Angriffe stattfinden. Also Angriffe können von rechts oben, rechts unten, links oben und links unten kommen bzw. auch erfolgen.
Wing Chun Bewegungen zielen nun immer darauf das Einfallsfenster zu covern und gleichzeitig das Zentrum des Gegners zu attackieren. Dabei finden die Aktionen nicht notwendigerweise auf der Zentrallinie statt. Z.B. agiert man im Chisao mit den jeweiligen Armen meist nicht direkt auf der Zentrallinie sondern auf den Angriffslinien...wie ich sie bezeichne. Diese gehen von den Schultern bzw. den Körperseiten auf die Dochtlinie des Gegners.
Soweit klar?
wie meinst du das ob ich das beurteilen kann?
Ob du beurteilen kannst, ob das im WT so ist, wie du schreibst.
mykatharsis
09-01-2011, 20:53
das würde für das wt bedeuten das man aktiv tan oder bong macht... dem ist aber in der theorie des wt nicht so !
Diese Theorie ist auch Bullshit! Wissen meist auch die WT'ler selber. Zumindest die höheren. Den Schülern wird das natülich so nicht vermittelt.
Die WT-Theorie vom passiven, aufnehmenden und sich verformenden Bong Sao ist ein Spezialfall, der im tatsächlichen Kampf selten bis gar nicht auftritt.
Im Wing Chun wird der Bong wie eine Springfeder von unten nach oben vorne gespickt um alles anfliegende aus dem Weg zu räumen. Dabei wird er vom Körper über eine Ausrichtbewegung (Wendung) unterstützt, so daß der Ellbogen auf der Angriffslinie bleibt und somit auf die Dochtlinie des Gegners zeigt.
Exzellent
09-01-2011, 20:55
Es geht mir hier langsam echt auf den Sack...jede absolute Grundlage muss hier wie mit einem Erstklässler von vorne durchgenommen werden...
Erstmal eins vorneweg: Das mit der Zentrallinie ist keine Theorie, es ist ein Modell! Es entscheidet nichts. Es verursacht nichts. Es beschreibt lediglich. Man kann einen Sportboxkampf unter Zuhilfenahme der ZL-Modells beschreiben.
Es gibt mehrere Linien und einige davon haben mehrere Bezeichnungen und diese werden von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich verwendet. Das ist natürlich verwirrend, weswegen wir hier mal ne gemeinsame Terminologie aufstellen müssen.
Dochtlinie...wird teilweise auch als Mutterlinie (motherline) betitelt. Manche nennen die auch Zentrallinie, aber ich halte den Begriff Dochtlinie für am treffendsten, da diese Linie wie ein Kerzendocht durch unseren Körper geht.
Zentrallinie...die direkt Verbindung der Dochtlinien zweier Kontrahenten. Wenn man Rücken an Rücken steht, dann sind auf der Zentrallinie keine Arme zu finden. Nur um die Verwechslung mit der Ausrichtung zu vermeiden, die manche auch als "die Laserbrustlinie" kennen. Also man stelle sich vor aus der eigenen Brust schießt ein Laserstrahl kerzengerade und waagrecht nach vorne. Wird von machen gerne mit der Zentrallinie in einen Topf geworfen, was aber Quatsch ist.
Die Zentrallinie ist immer die direkte Verbindung der beiden Dochtlinien. Und wenn ich diese nicht schütze kann der Gegner mich damit auf dem kürzesten Weg genau in die Mitte treffen, wo alle lohnenswerten Ziele liegen.
Four Gates/Vier Fenster...ausgehend von der Zentrallinie als eben zentrale Linie zieht man eine waagrechte und eine senkrechte Linie. Dann hat man die vier Fenster, über die Angriffe stattfinden. Also Angriffe können von rechts oben, rechts unten, links oben und links unten kommen bzw. auch erfolgen.
Wing Chun Bewegungen zielen nun immer darauf das Einfallsfenster zu covern und gleichzeitig das Zentrum des Gegners zu attackieren. Dabei finden die Aktionen nicht notwendigerweise auf der Zentrallinie statt. Z.B. agiert man im Chisao mit den jeweiligen Armen meist nicht direkt auf der Zentrallinie sondern auf den Angriffslinien...wie ich sie bezeichne. Diese gehen von den Schultern bzw. den Körperseiten auf die Dochtlinie des Gegners.
Soweit klar?
Sehr gut erklärt....in einer klassischen WT Schule hätte das 500 Euro gekostet....wirst doch noch ein Gutmensch.
VG,
Exzellent
Es geht mir hier langsam echt auf den Sack...jede absolute Grundlage muss hier wie mit einem Erstklässler von vorne durchgenommen werden...
Erstmal eins vorneweg: Das mit der Zentrallinie ist keine Theorie, es ist ein Modell! Es entscheidet nichts. Es verursacht nichts. Es beschreibt lediglich. Man kann einen Sportboxkampf unter Zuhilfenahme der ZL-Modells beschreiben.
Es gibt mehrere Linien und einige davon haben mehrere Bezeichnungen und diese werden von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich verwendet. Das ist natürlich verwirrend, weswegen wir hier mal ne gemeinsame Terminologie aufstellen müssen.
Dochtlinie...wird teilweise auch als Mutterlinie (motherline) betitelt. Manche nennen die auch Zentrallinie, aber ich halte den Begriff Dochtlinie für am treffendsten, da diese Linie wie ein Kerzendocht durch unseren Körper geht.
Zentrallinie...die direkt Verbindung der Dochtlinien zweier Kontrahenten. Wenn man Rücken an Rücken steht, dann sind auf der Zentrallinie keine Arme zu finden. Nur um die Verwechslung mit der Ausrichtung zu vermeiden, die manche auch als "die Laserbrustlinie" kennen. Also man stelle sich vor aus der eigenen Brust schießt ein Laserstrahl kerzengerade und waagrecht nach vorne. Wird von machen gerne mit der Zentrallinie in einen Topf geworfen, was aber Quatsch ist.
Die Zentrallinie ist immer die direkte Verbindung der beiden Dochtlinien. Und wenn ich diese nicht schütze kann der Gegner mich damit auf dem kürzesten Weg genau in die Mitte treffen, wo alle lohnenswerten Ziele liegen.
Four Gates/Vier Fenster...ausgehend von der Zentrallinie als eben zentrale Linie zieht man eine waagrechte und eine senkrechte Linie. Dann hat man die vier Fenster, über die Angriffe stattfinden. Also Angriffe können von rechts oben, rechts unten, links oben und links unten kommen bzw. auch erfolgen.
Wing Chun Bewegungen zielen nun immer darauf das Einfallsfenster zu covern und gleichzeitig das Zentrum des Gegners zu attackieren. Dabei finden die Aktionen nicht notwendigerweise auf der Zentrallinie statt. Z.B. agiert man im Chisao mit den jeweiligen Armen meist nicht direkt auf der Zentrallinie sondern auf den Angriffslinien...wie ich sie bezeichne. Diese gehen von den Schultern bzw. den Körperseiten auf die Dochtlinie des Gegners.
Soweit klar?
Wirklich gut erklärt.
Ob du beurteilen kannst, ob das im WT so ist, wie du schreibst.
demnach was man mir nach meiner bisherigen portmonaie grösse erklärt hat ja.. bis dahin...
demnach was man mir nach meiner bisherigen portmonaie grösse erklärt hat ja.. bis dahin...
Dann war deine Geldbörse wohl nicht wirklich voll, oder du hast nicht wirklich aufgepasst, was ich eher vermute.
Dann war deine Geldbörse wohl nicht wirklich voll, oder du hast nicht wirklich aufgepasst, was ich eher vermute.
und das kannst du beurteilen?
und das kannst du beurteilen?
Nicht wirklich, es könnte auch sein, dass man es dir einfach falsch erklärt hat. Aber das wurde hier schon zig mal durchgekaut und muss nicht aufgewärmt werden.
Deine Erklärungen hören sich nämlich stark nach dem im Iras-stehenden WTler an, der seine Ärmchen in die Luft streckt und Bong machen will.;)
Nicht wirklich, es könnte auch sein, dass man es dir einfach falsch erklärt hat. Aber das wurde hier schon zig mal durchgekaut und muss nicht aufgewärmt werden.
Deine Erklärungen hören sich nämlich stark nach dem im Iras-stehenden WTler an, der seine Ärmchen in die Luft streckt und Bong machen will.;)
sieh es wie du möchtest... mich interessieren eure ewig währenden grabenkämpfe nicht.. ich habe auch nicht vor diese weiter an zu heizen.. wie du dir mein wt vorstellst, ist mir im prinzip auch egal, das ist ein internet forum wo man sich noch so viel verbal attackieren kann und es einem letztendlich nichts bringt.. ob ich meine arme in luft wedle oder nicht, würdest du nur merken wenn wir voreinander stehen würden also lass es solche kommentare ab zu geben.. die einzige konstruktive antwort wenn auch mit einer spitze die nicht hätte sein müssen kam von mykatharsis.. aber die antwort hat meine eingangsfrage auch nicht hinreichend beantwortet.. wahrscheinlich wird dies auch nicht mehr geschehen, weil hier einfach alle zu verbohrt sind und alle meinen das man hier immer wieder ein ewig währenden krieg anfächern muss oder auch das man sämtliche theorien und prinzipien plus alle postings hier gelesen haben muss um hier etwas schreiben zu dürfen.. wenn ich schon alles weiss bruach ich mich hier nicht auszutauschen..
Dann lass dir doch einfach sagen, dass man im WT nicht grundsätzlich Bewegungen passiv macht. Fertig.:)
Dann lass dir doch einfach sagen, dass man im WT nicht grundsätzlich Bewegungen passiv macht. Fertig.:)
ich habe auch nicht behauptet das das grundsätzlich geschieht.. schreib ich die ganze zeit chinesisch?
die zentrallinie entscheidet beim weichen wt beispielsweise beim aufnehmen eines angriffes ob sich daraus ein tansao entwickelt oder ein bong sao..
Das stimmt schon nicht. Siehe dazu mykas Beitrag.
das würde für das wt bedeuten das man aktiv tan oder bong macht... dem ist aber in der theorie des wt nicht so !
Das stimmt auch nicht. Man kann aktiv Tan und Bong machen.
ich habe auch nicht behauptet das das grundsätzlich geschieht.. schreib ich die ganze zeit chinesisch?
;)
Das stimmt schon nicht. Siehe dazu mykas Beitrag.
Das stimmt auch nicht. Man kann aktiv Tan und Bong machen.
;)
komm lass gut sein.. mir ging es in dem thread um etwas ganz anderes, und ihr hängt euch an so einem müll auf... mach das ding dicht und gut ist
wie im kindergarten hier
Nicht gleich eingeschnappt sein. Man muss mit den Kindern umgehen können...:D
pizzamasochiste
09-01-2011, 21:51
Sehr gut erklärt....in einer klassischen WT Schule hätte das 500 Euro gekostet....wirst doch noch ein Gutmensch.
VG,
Exzellent
:megalach: - wahre worte!
mykatharsis
09-01-2011, 23:44
Mich würde einmal interessieren woher das Zentrallinienprinzip aus dem WT herkommt?
Wo hat Leung Ting das gelernt?
Bei Leung Sheung, seinem Sifu. Ob ihm Yip Man dazu was gesagt hast weiss wohl nur LT selbst. Ansonsten wird er selber noch interpretiert haben...so wie das jeder macht, speziell wenn wirklich klare oder schlüssige Informationen fehlen.
Mir stellt sich die frage, da ja andere *ing *un Derivate auch die Zentrallinie kennt, diese jedoch offensichtlich eine ganz andere als die des WT
Es meinen alle dasselbe. So grob jedenfalls.
es gibt eine Dochtlinie, welche bei anderen Stilen die Zentrallinie darstellt, soweit ich das verstanden habe und die Zentrallinie die Praktisch Horizontal von einem Frontal wie eine Zielvorrichtung weg geht..
Die Begrifflichkeiten habe ich ja erklärt. Wie schon gesagt, unterschiedliche Leute verwenden die Begriffe teils unterschiedlich.
Funktioniert diese Zentrallinie nur in Verbindung mit der Weichheit?
Wie schon gesagt, es ist ein Modell. Es funktioniert nicht in dem Sinne, es beschreibt lediglich, bzw. es wird genutzt um zu beschreiben.
gibt es andere Derivate die ebenfalls Weich sind oder ist die Weichheit selber auch eine Modifikation von LT?
*ing *un rühmt sich grundsätzlich ein intelligenter Stil zu sein der nicht auf stupide Körpergewalt setzt sondern stattdessen auf klugen Einsatz der Körpermechanik, Koordination und Geschicklichkeit. Manche versuchen daraus mehr zu machen als wirklich dran ist. Meist zum Zwecke der Selbstdarstellung.
Als ich noch Ordentlich im WT engagiert war, habe ich immer Richtig eine gewischt bekommen sobald ich bei meinem gegenüber die Zentrallinie beispielsweise beim Chi sao überschritten habe.. (im WT Latsao ist diese Linie Essentiell, denn man wird sofort getroffen wenn man diese auch nur ein Millimeter ausser Acht lässt)..
Was heißt überschritten? Wenn Du Deinen rechten Arm aus der "rechten Zone" in die linke Zone wandern lässt, dann haste Dir zurecht eine gefangen.
Mich würde vor allem auch die Meinung von PH B zu diesem Thema interessieren, da er wohl auch LT zum Tee besucht hat und die sich wohl über Wing Chun unterhalten haben :D ? Zumal PH B auch mit WT angefangen hat meine ich, kennt er beide Prinzipien? Vielleicht ein aufklärendes und Vergleichendes Statement?
Mir wars schon fast zu doof mich in diesem Thread zu engagieren. Ich würde also an Deiner Stelle nicht allzu lange auf ein Mitwirken PhB's warten.
Es geht mir hier langsam echt auf den Sack...jede absolute Grundlage muss hier wie mit einem Erstklässler von vorne durchgenommen werden...
Erstmal eins vorneweg: Das mit der Zentrallinie ist keine Theorie, es ist ein Modell! Es entscheidet nichts. Es verursacht nichts. Es beschreibt lediglich. Man kann einen Sportboxkampf unter Zuhilfenahme der ZL-Modells beschreiben.
Es gibt mehrere Linien und einige davon haben mehrere Bezeichnungen und diese werden von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich verwendet. Das ist natürlich verwirrend, weswegen wir hier mal ne gemeinsame Terminologie aufstellen müssen.
Dochtlinie...wird teilweise auch als Mutterlinie (motherline) betitelt. Manche nennen die auch Zentrallinie, aber ich halte den Begriff Dochtlinie für am treffendsten, da diese Linie wie ein Kerzendocht durch unseren Körper geht.
Zentrallinie...die direkt Verbindung der Dochtlinien zweier Kontrahenten. Wenn man Rücken an Rücken steht, dann sind auf der Zentrallinie keine Arme zu finden. Nur um die Verwechslung mit der Ausrichtung zu vermeiden, die manche auch als "die Laserbrustlinie" kennen. Also man stelle sich vor aus der eigenen Brust schießt ein Laserstrahl kerzengerade und waagrecht nach vorne. Wird von machen gerne mit der Zentrallinie in einen Topf geworfen, was aber Quatsch ist.
Die Zentrallinie ist immer die direkte Verbindung der beiden Dochtlinien. Und wenn ich diese nicht schütze kann der Gegner mich damit auf dem kürzesten Weg genau in die Mitte treffen, wo alle lohnenswerten Ziele liegen.
Four Gates/Vier Fenster...ausgehend von der Zentrallinie als eben zentrale Linie zieht man eine waagrechte und eine senkrechte Linie. Dann hat man die vier Fenster, über die Angriffe stattfinden. Also Angriffe können von rechts oben, rechts unten, links oben und links unten kommen bzw. auch erfolgen.
Wing Chun Bewegungen zielen nun immer darauf das Einfallsfenster zu covern und gleichzeitig das Zentrum des Gegners zu attackieren. Dabei finden die Aktionen nicht notwendigerweise auf der Zentrallinie statt. Z.B. agiert man im Chisao mit den jeweiligen Armen meist nicht direkt auf der Zentrallinie sondern auf den Angriffslinien...wie ich sie bezeichne. Diese gehen von den Schultern bzw. den Körperseiten auf die Dochtlinie des Gegners.
Soweit klar?Der Beitrag der Jahres gleich im Januar. :respekt:
Bei Leung Sheung, seinem Sifu. Ob ihm Yip Man dazu was gesagt hast weiss wohl nur LT selbst. Ansonsten wird er selber noch interpretiert haben...so wie das jeder macht, speziell wenn wirklich klare oder schlüssige Informationen fehlen.
Es meinen alle dasselbe. So grob jedenfalls.
Die Begrifflichkeiten habe ich ja erklärt. Wie schon gesagt, unterschiedliche Leute verwenden die Begriffe teils unterschiedlich.
Wie schon gesagt, es ist ein Modell. Es funktioniert nicht in dem Sinne, es beschreibt lediglich, bzw. es wird genutzt um zu beschreiben.
*ing *un rühmt sich grundsätzlich ein intelligenter Stil zu sein der nicht auf stupide Körpergewalt setzt sondern stattdessen auf klugen Einsatz der Körpermechanik, Koordination und Geschicklichkeit. Manche versuchen daraus mehr zu machen als wirklich dran ist. Meist zum Zwecke der Selbstdarstellung.
Was heißt überschritten? Wenn Du Deinen rechten Arm aus der "rechten Zone" in die linke Zone wandern lässt, dann haste Dir zurecht eine gefangen.
Mir wars schon fast zu doof mich in diesem Thread zu engagieren. Ich würde also an Deiner Stelle nicht allzu lange auf ein Mitwirken PhB's warten.
geht doch, vielen dank :D das reicht mir ja schon alles
jetzt können wir hier schliessen
Defence-Group
10-01-2011, 10:20
Nicht gleich eingeschnappt sein. Man muss mit den Kindern umgehen können...:D
...
cherokee
10-01-2011, 11:18
@Myka,
sehr gut beschrieben und genau so wie ich es aus dem WT von meinem Sifu vermittelt bekommen und verstanden habe. Vielleicht können wir diese Begriffserklärung oben anpinnen, damit jeder nachlesen kann wovon die Rede ist, wenn es um Docht-, Zentral-, etc.- Linien geht!
Was mich aber doch noch interessiert, wenn im VT die Dochtlinien Zentrallinie genannt wird, wie bezeichnet man dann im VT die Linie zwischen zwei Docht(Zentral)linien. oder gibt es diese Linie dort nicht als Modelerklärung?
mykatharsis
11-01-2011, 00:07
Was mich aber doch noch interessiert, wenn im VT die Dochtlinien Zentrallinie genannt wird, wie bezeichnet man dann im VT die Linie zwischen zwei Docht(Zentral)linien. oder gibt es diese Linie dort nicht als Modelerklärung?
Ich glaube Mittellinie oder so ähnlich. Aber Namen sind Schall und Rauch.
Hallio Leute,
hier einmal alte Grafiken, die ich in einem anderen Forum mal zu diesem Thema verwendet hatte.
http://wt-herb.de/Bilder/SchlaglinieA.GIF
http://wt-herb.de/Bilder/Zentrallinien.GIF
Im ersten Bild sind die beiden (roten) Dochtlinien der Personen zu sehen und die Zentrallinie, die hierbei gemeinsam aufeinander ausgerichtet, die jeweilige Dochtlinie des Anderen trifft. (Die anderen Linien spielen hier jetzt keine Rolle)
In der unteren Darstellung sind die Zentrallinien beider Personen zu sehen, die noch nicht aufeinander ausgerichtet sind. Hierbei wird dargestellt, daß sich die Zentrallinie im rechten Winkel zur Schulterachse nach vorne ausrichtet ist. Die rote Linie wäre die gemeinsame Linie der Personen, die deren Dochtlinien verbindet. Darauf ausgerichtet, entspräche sie der Zentrallinien, wie im obigen Beispiel.
Gruß, WT-Herb
Schon wider ein über flüssiger Blog :o
lol, hast du auch noch andere Kommentare auf Lager?
Ausserdem ist das kein Blog, sondern ein Thread in einem Forum....
TheCrane
12-01-2011, 07:49
Hallio Leute,
hier einmal alte Grafiken, die ich in einem anderen Forum mal zu diesem Thema verwendet hatte.
...
Im ersten Bild sind die beiden (roten) Dochtlinien der Personen zu sehen und die Zentrallinie, die hierbei gemeinsam aufeinander ausgerichtet, die jeweilige Dochtlinie des Anderen trifft. (Die anderen Linien spielen hier jetzt keine Rolle)
In der unteren Darstellung sind die Zentrallinien beider Personen zu sehen, die noch nicht aufeinander ausgerichtet sind. Hierbei wird dargestellt, daß sich die Zentrallinie im rechten Winkel zur Schulterachse nach vorne ausrichtet ist. Die rote Linie wäre die gemeinsame Linie der Personen, die deren Dochtlinien verbindet. Darauf ausgerichtet, entspräche sie der Zentrallinien, wie im obigen Beispiel.
Gruß, WT-Herb
Wenn ich myKa richtig verstanden habe wäre aber die rote Linie C im 2. Bild die Zentrallinie (Verbindung der Dochtlinien) und die Linien A und B die Ausrichtung der jeweiligen Personen.
Mensch Leute! Habt doch ein wenig Geduld.
Wartet doch einfach das Buch von Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht ab, da wird das sicher alles ausführlich auf wissenschaftlicher Basis erklärt. Eventuell gibt es dann auch bereits ausgearbeitete Simulationen von Kampfsystemen um zu verdeutlichen, wie sich das Zentrallinienkonzept quasi aus der Logik des Kampfes heraus entwickelt hat.
mykatharsis
12-01-2011, 16:16
Wenn ich myKa richtig verstanden habe wäre aber die rote Linie C im 2. Bild die Zentrallinie (Verbindung der Dochtlinien) und die Linien A und B die Ausrichtung der jeweiligen Personen.
Andere Leute, andere Namen. C ist jedenfalls die relevanteste Linie. Nach ihr gilt es sich auszurichten. A und B sind die "Laserbrustlinien", die ich auch schon erwähnt hatte.
Manchmal hilft auch einfach nur lesen....
Also...: Wenn sich im unteren Bild die Personen aufeinander ausgerichtet haben, ist die Linie C identisch der Zentrallinie, die makatharsis als Laserlinie bezeichnet. Dies ist, im Grundsatz, WT-typisch, sich derart auszurichten.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
12-01-2011, 21:38
Manchmal hilft auch einfach nur lesen....
Also...: Wenn sich im unteren Bild die Personen aufeinander ausgerichtet haben, ist die Linie C identisch der Zentrallinie, die makatharsis als Laserlinie bezeichnet. Dies ist, im Grundsatz, WT-typisch, sich derart auszurichten.
Gruß, WT-Herb
Zentrallinie...die direkt Verbindung der Dochtlinien zweier Kontrahenten. Wenn man Rücken an Rücken steht, dann sind auf der Zentrallinie keine Arme zu finden. Nur um die Verwechslung mit der Ausrichtung zu vermeiden, die manche auch als "die Laserbrustlinie" kennen. Also man stelle sich vor aus der eigenen Brust schießt ein Laserstrahl kerzengerade und waagrecht nach vorne. Wird von machen gerne mit der Zentrallinie in einen Topf geworfen, was aber Quatsch ist.
Man richtet sich auf jeden fall auf die Zentrallinie aus ...
Hallo TheCrane,
Hinweis: Das zweite Zitat ist nicht von mir.
Man richtet sich auf jeden fall auf die Zentrallinie aus ... Nein, nicht in jedem Fall. Beispielsweise dann nicht, wenn mehrere Personen gleichzeitig zu behandeln sind, oder in Situationen, in denen der verfügbare Raum, oder die verfügbare Zeit nicht zu einer Ausrichtung ausreichen. Es gibt hierzu schon in der Formen des WTs einige Hinweise.
Gruß, WT-Herb
Andere Leute, andere Namen. C ist jedenfalls die relevanteste Linie. Nach ihr gilt es sich auszurichten. A und B sind die "Laserbrustlinien", die ich auch schon erwähnt hatte.
Manchmal hilft auch einfach nur lesen....
Also...: Wenn sich im unteren Bild die Personen aufeinander ausgerichtet haben, ist die Linie C identisch der Zentrallinie, die makatharsis als Laserlinie bezeichnet. Dies ist, im Grundsatz, WT-typisch, sich derart auszurichten.
Gruß, WT-Herb
Als primitiver Prügler würde ich sagen, dass die "Dochtlinien" oder "laserbrustlinien" oder wie auch immer man die Dinger nennt... durchaus ihre Berechtigung haben.
Idealerweise nämlich liegt die Linie "C" direkt auf der eigenen Laserbrustlinie, während die des anderen Typen in den Kakao zeigt ;)
Das Zentrallinienprinzip ist also nichts ungewhnliches, nichts WT-Typisches, sondern tatsächlcih etwas, was sich aus dem Kampf ergeben hat.
Man muss es halt einfach nicht übertreiben damit....
mykatharsis
13-01-2011, 00:53
Niemand hat Berechtigungen angezweifelt. Niemand hat gesagt, was WT-Herb hier gebracht hat sei falsch. Im Grunde herrscht die Dissonanz nur um die Definition des Begriffes der Zentrallinie, nicht um die Linie und deren Bedeutung. Herb nennt die Ausrichtungslinien, ich habe sie "Laserbrustlinien" genannt, weil das irgendwann hier mal WT'ler so beschrieben haben. Ich würde den Begriff "Zentrallinie" aber exklusiv der Verbindung der Dochtlinien zuweisen. Herb schreibt selber, dass die Ausrichtung der "Brustlinien" nicht zwingend auf der Zentrallinie sein müssen. Man kann eben auch seitlich ausgerichtet kämpfen. Der kürzeste Weg zum Ziel ist dennoch die Zentrallinie, in Herbs Schaubild Linie C. Wenn ich ein Modell benenne, dann auch nach etwas Relevantem.
Ein Modell ist immer auch eine Vereinfachung. Deswegen muss man Kampf gegen Mehrere erstmal ausschließen. Ausserdem ist ein Kampf gegen mehrere in diesem Modell darzustellen wie mehrere Einzelkämpfe. Jeder Gegner bekommt seine eigene Zentrallinie. Alle muss ich behandeln oder irgendwer trifft mich.
ich versteh den sinn dieser theorie nicht ich meine ok thesen sind mir klar es ist einfach und relativ schnell gerade zu schlagen und es liegen ja auch dinge wie nase, kehlkopf, solar plexus, kronjuwelen auf der geraden linie in der mitte. aber man muss ja davon ausgehen, dass der gegner das auch weiß :D
und sich entsprechend wappnet. z.B. aus alten aikidotagen weiß ich noch dass wir auch so eine art zentrallinie (des gegners) kennen)aus der wir kreisförmig ausweichen meist mit dem tae sabaki. und im MT geht ja auch viel rund sowohl im infight als auch auf weiter distanz. also manövrieren sich doch wt'er mit dem sturen prinzip des geraden selbst in heikle situationen, weil in anderen stilen ja diese art angriff bekannt ist und es dort mehrere formen des angriffs udn der verteidigung gibt als das gerade nach vorn.
mykatharsis
25-09-2011, 07:12
Nochmal: Es ist ein Modell. Es beschreibt wie sich menschliche Körper zueinander verhalten. Es spielt keine Rolle, ob andere Stile dasselbe oder ähnliche Modell verwenden.
Der Kämpfer benutzt das Modell um die für einen optimalste Position zu finden. Der Andere macht etwas ähnliches. Wer seins besser kann wird wahrscheinlich gewinnen.
Mensch Leute! Habt doch ein wenig Geduld.
Wartet doch einfach das Buch von Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht ab, da wird das sicher alles ausführlich auf wissenschaftlicher Basis erklärt. Eventuell gibt es dann auch bereits ausgearbeitete Simulationen von Kampfsystemen um zu verdeutlichen, wie sich das Zentrallinienkonzept quasi aus der Logik des Kampfes heraus entwickelt hat.
Was willst denn da abwarten ? Die Schwarte gibts doch schon zu kaufen :rolleyes:
ChuckGaylord
25-09-2011, 08:50
* ups, falscher Fred *
Was willst denn da abwarten ? Die Schwarte gibts doch schon zu kaufen :rolleyes:
du weisst aber schon, das der thread 10 monate alt ist? :rolleyes:
hhendrik
25-09-2011, 10:21
Es geht mir hier langsam echt auf den Sack...jede absolute Grundlage muss hier wie mit einem Erstklässler von vorne durchgenommen werden...
Erstmal eins vorneweg: Das mit der Zentrallinie ist keine Theorie, es ist ein Modell! Es entscheidet nichts. Es verursacht nichts. Es beschreibt lediglich. Man kann einen Sportboxkampf unter Zuhilfenahme der ZL-Modells beschreiben.
Es gibt mehrere Linien und einige davon haben mehrere Bezeichnungen und diese werden von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich verwendet. Das ist natürlich verwirrend, weswegen wir hier mal ne gemeinsame Terminologie aufstellen müssen.
Dochtlinie...wird teilweise auch als Mutterlinie (motherline) betitelt. Manche nennen die auch Zentrallinie, aber ich halte den Begriff Dochtlinie für am treffendsten, da diese Linie wie ein Kerzendocht durch unseren Körper geht.
Zentrallinie...die direkt Verbindung der Dochtlinien zweier Kontrahenten. Wenn man Rücken an Rücken steht, dann sind auf der Zentrallinie keine Arme zu finden. Nur um die Verwechslung mit der Ausrichtung zu vermeiden, die manche auch als "die Laserbrustlinie" kennen. Also man stelle sich vor aus der eigenen Brust schießt ein Laserstrahl kerzengerade und waagrecht nach vorne. Wird von machen gerne mit der Zentrallinie in einen Topf geworfen, was aber Quatsch ist.
Die Zentrallinie ist immer die direkte Verbindung der beiden Dochtlinien. Und wenn ich diese nicht schütze kann der Gegner mich damit auf dem kürzesten Weg genau in die Mitte treffen, wo alle lohnenswerten Ziele liegen.
Four Gates/Vier Fenster...ausgehend von der Zentrallinie als eben zentrale Linie zieht man eine waagrechte und eine senkrechte Linie. Dann hat man die vier Fenster, über die Angriffe stattfinden. Also Angriffe können von rechts oben, rechts unten, links oben und links unten kommen bzw. auch erfolgen.
Wing Chun Bewegungen zielen nun immer darauf das Einfallsfenster zu covern und gleichzeitig das Zentrum des Gegners zu attackieren. Dabei finden die Aktionen nicht notwendigerweise auf der Zentrallinie statt. Z.B. agiert man im Chisao mit den jeweiligen Armen meist nicht direkt auf der Zentrallinie sondern auf den Angriffslinien...wie ich sie bezeichne. Diese gehen von den Schultern bzw. den Körperseiten auf die Dochtlinie des Gegners.
Soweit klar?
Schön mal ein guter und sinnvoller Beitrag,jetzt noch die überheblichkeit rauslassen,dann wäre es wirklich gut.
LG Hendrik
mykatharsis
25-09-2011, 18:42
...jetzt noch die überheblichkeit rauslassen...
Einfach Niveau anheben! Dann hab ich keinen Grund mehr dazu.
DeepPurple
26-09-2011, 05:58
Schön mal ein guter und sinnvoller Beitrag,jetzt noch die überheblichkeit rauslassen,dann wäre es wirklich gut.
LG Hendrik
Für Mykas Begriffe ist der Beitrag Kuschelkurs. :)
Misanthropist
26-09-2011, 09:13
Mir fällt auf, dass die ganzen Zentrallinien- und Dochtdefinitionen mangelhaft sind. Genau genommen habe ich - außer in dem Buch von Matthias (siehe www.8pwc.com) - noch keine eindeutige Definition der Dochtlinie gefunden ("sie geht durch den Körper wie ein Docht" ist keine Definition! Was passiert zum Beispiel wenn ich mich bücke? bleibt der Docht dann oder verbiegt er sich?) und dasselbe gilt für die Zentrallinie ("Sie geht vom Docht zum Docht des Gegners" ist auch keine klare Definition. Viele Linien erfüllen diese Anforderung.)
Ohne eine eindeutige Definition ist die ganze Diskussion darüber höchst sinnlos.
Ach ja und Kernspecht behauptet sehr wohl, die Dochtlinie entdeckt zu haben... Er benutzt zwar nicht das Wort "erfunden", aber er versucht es zu suggerieren, genau wie er zu suggerieren versucht LT hätte das Chi Gerk erfunden und sie hätten gemeinsam die Chi Sau Sektionen erfunden.
Was Kernspecht sicher selbst erfunden hat war die Langstockform... zumindest eine davon :D :D :D
Bevor also hier über irgendwelche Fantasielinien diskutiert wird, die jeder ein wenig anders definiert, sollte man sich auf eine Definition festlegen. In der EWTO müssten eigentlich die Definitionen von Matthias gelten. Praktischerweise ist die Seite über Zentrallinie und Docht bei den Sample pages auf Matthias Website www.8pwc.com dabei.
Das Buch kann ich übrigens wirklich nur empfehlen. Ich habe es auf Englisch gelesen, jetzt ist es auch auf Deutsch verfügbar. Ich habe einiges erfahren, was ich gerne 10 Jahre früher gewusst hätte!
DeepPurple
26-09-2011, 15:43
Was da nicht alles in dem Buch drin steht :)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.