Kraft- und Kampfprinzipien im WC,VT,WT, etc...

[cherokee]

Sind diese Prinzipen in den verschiedenen Stilrichtungen eigentlich gleich oder überhaupt vorhanden?

Kraftprinzipien:
1. Mache Dich frei von Deiner eigenen Kraft!
2. Mache Dich frei von der Kraft des Gegners!
3. Wende die Kraft des Gegeners gegen ihn selber!
4. Füge der Kraft des Gegners Deine eigene hinzu!

Kampfprinzipien:
1. Ist der Weg Frei, stoße vor!
2. Bleib kleben!
3. Gib nach!
4. Zieht der Gegner sich zurück, folge!

Ich gehe erstmal davon aus das diese Prinzipien sehr alt sind, also theoretisch so oder in irgend welchen Abwandlungen in allen ing ung Richtungen vorkommen. Unterschiedliche Auslegungen und Anwendugen unterstelle ich einfach mal, es geht mir auch eher einfach ums Prinzip an sich.

[WT-Herb]

Hallo cherokee,

Deine Liste der Prinzipien sind in Bezug zum Wing Tsun nicht richtig formuliert. Beispiel: Es gibt kein Prinzip: „Bleib Kleben“.

Gruß, WT-Herb

[MaFyA]

zwei der kampfprinzipien sind doch immer noch unvollständig??

[Sifu Mallory]

2. Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!

3. Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!

so solte es sein.

[Straight]

Sind diese Prinzipen in den verschiedenen Stilrichtungen eigentlich gleich oder überhaupt vorhanden?


Nein ist eine WT Sache.

[cherokee]

2. Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!

3. Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!

so solte es sein.

Ich habe, so muss ich zugestehen, auf die komplette Formulierung einfach verzichtet.

Es interessiert mich eigentlich nur ob es diese Prinzipien auch in den anderen ing ung stilen gibt.

[suidohr]

Die 4 WT-Prinzipien

1. Prinzip: Ist der Weg frei, Stoß vor!

Mit diesem Prinzip kann der Angegriffene das Kampfgeschehen von Anfang an "in der Hand behalten": Der WT-Kämpfer reagiert auf feindseliges Überschreiten der Sicherheitsdistanz mit der sog. Universallösung. Dabei spielt die Art und Weise des gegnerischen Angriffs keine grundsätzliche Rolle.

2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!

Falls der Angreifer das Vorstoßen des WT-Kämpfers behindern kann, klebt der WT-Kämpfer an der gegnerischen Abwehr.

3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!

Aufgrund von Druckverhältnissen kommt es zu "taktilen" Reflexen (Chi-Sao-Reflexe). Diese passiven, direkt durch den Gegner bestimmten ("maßgeschneiderten") Abwehrreflexe lassen die Angriffsenergie ins Leere laufen. WT ist ein weicher Stil!

4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!

Aufgrund des ständigen Vorwärtsdruckes dringt man sofort und automatisch wie Wasser in jede sich ergebende Lücke. So ist das 4. Prinzip die Konsequenz des Vorwärtsdruckes.

Während man sich die Fähigkeiten zur Realisierung des 2. und 3. Prinzips im Chi-Sao-Training ("klebende Arme") aneignet, übt man das Zusammenspiel aller 4 Prinzipien im Lat-Sao (Freikampf). Das Bewegungsrepertoire erhält man aus den WT-Formen. Der Bewegungsreichtum, den man im WT vorfindet, wird durch die WT-Prinzipien und bestimmte Bewegungsmuster kaum eingeschränkt. Der Selbstverwirklichung und der individuellen Interpretation (des fortgeschrittenen WT-Anwenders) sind kaum Grenzen gesetzt.

Die 4 WT-Kraftsätze

1. Mache dich frei von deiner eigenen Kraft!
Soll heißen: Befreie dich und deine Techniken von unnötiger Kraft.
Benutze nur die Muskeln die man für die Bewegung braucht – alle anderen sollten locker bleiben. Dadurch können die Bewegungen freier und noch kräftiger werden!

2. Mache dich frei von der Kraft des Gegners!

Überträgt der Angreifer ungewünscht Kraft auf uns, gilt es in diesem Merksatz diese Kraft abzuleiten oder so damit umzugehen, dass sie uns nicht schadet.

3. Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst!

Nun soll der WT’ler lernen, die Kraft des Angreifers für sich nutzbar zu machen. Günstige Umstände, anatomische Gegebenheiten, Mottos und Verhaltensregeln bringen den Schüler mehr und mehr dazu, sich in den verschiedenen Situationen richtig zu verhalten.

4. Füge zur gegnerischen Kraft Deine eigene hinzu!

Jetzt ist es an der Zeit, die eigene Kraft sich entfalten zu lassen.

Die 5 Kampfdistanzen

Die 5 Kampfdistanzen im Einzelnen:

Wer WT erlernt, lernt Techniken, die auf jeden Angriff passen. Der Grundsatz lautet: Die beste Technik ist jene, welche mit den wenigsten Bewegungen, die meisten Angriffe abwehren kann. Das bedeutet, je weniger man lernen muss, desto schneller kann man es, und desto weniger Zeit braucht man im Ernstfall, um die passende “Antwort“ zu finden.

Dabei werden die WT-Prinzipien in jeder möglichen Distanz eines Kampfes umgesetzt. Das System bietet einfache, logische und erlernbare Antworten und bleibt dabei doch vollkommen flexibel für die einzelne Situation. Beispielhaft zeigt sich das in den so genannten fünf Distanzen eines Kampfes, die im Folgenden beschrieben werden.


Erste Distanz: Die Tritt-Distanz

Ein Kampf kann mit einem Tritt beginnen, da dies die “Langsteckenwaffe“ des Körpers ist. WT-Schülerinnen und Schüler lernen Abwehrtechniken gegen alle erdenklichen Tritte. Diese Abwehren bestehen im Prinzip nur aus zwei Bewegungen. Generell wird ein WT-ler die Tritt-Distanz so schnell wie möglich zu überbrücken versuchen, um in die Schlag-Distanz zu gelangen.


Zweite Distanz: Die Schlag-Distanz

In der Schlag-Distanz ist der Gegner, wenn er mit der Faust zu erreichen ist. Anfänger lernen in dem systematisch aufbauenden Unterricht die wichtigsten Abwehrbewegungen, die aber immer mit einem gleichzeitigen Angriff ausgeführt werden. WT-ler bleiben nicht in der Defensive, sondern verwenden die Kraft des Gegners gegen ihn. Dafür erlernen Schülerinnen und Schüler mit Reflexen auf die Aktion eines Gegners zu antworten. Durch spezifisches Training lernt man, den Angriff des Gegners, sowie Druck und die Richtung zu fühlen und dann darauf sofort flexibel zu reagieren. Die Überraschung ist perfekt, wenn plötzlich Kettenfauststöße auf den Angreifer einprasseln, der eben noch glaubte, leichtes Spiel zu haben. Entweder er sucht sein Heil in der Flucht, oder er versucht zu klammern. Die Distanz wird dabei verringert, so dass Fauststöße nicht mehr effektiv eingesetzt werden können. Aber WT-ler haben auch darauf eine Antwort: die


Dritte Distanz: Knie-Ellbogen-Distanz

Früh bekommen Schülerinnen und Schüler im WT gezeigt, dass Knie und Ellbogen wirkungsvolle “Waffen“ sein können. Ein Aufwärts-Ellbogen unter dass Kinn, ein Rückwärts-Ellbogen gegen einen Angriff von hinten, ein Ellbogen-Stoß von oben auf die Nase, sind extrem wirksam. Ebenso wie auch Kniestöße zum Unterleib oder gar zum Kopf. Das eigentliche Training um solche Angriffe auch abwehren und wirksam beantworten zu können, beginnt wegen der Verletzungsgefahren erst beim fortgeschrittenen Schüler. Im Kampf, besonders unter beengten Bedingungen, kann es schnell geschehen, dass ein überraschter Angreifer in seiner Panik versucht, sich an den WT-Schüler bzw. die WT-Schülerin zu klammern. Dadurch kommt man eventuell in die...


Vierte Distanz: Werfen und Gegenwerfen

WT-ler lernen für solche Situationen wichtige Reflexe und Techniken, um selbst nicht zu Boden zu gehen, den Gegner aber zu Fall zu bringen. Wichtig ist hierbei die aufrechte Haltung, die von Anfang an geübt wird. Dadurch kann der Kopf nicht so leicht nach unten gezogen werden. Der Gegner wird vielleicht versuchen, ein Bein weg zu fegen. Der besondere WT-Stand erschwert dies jedoch ungemein, da man kein Gewicht auf dem vorderen Bein hat. Gerade hier ist es wichtig, die Aktionen des Gegners mehr zu fühlen, denn sehen kann man sie nicht. Sollte man aber doch zu Boden gehen, so schützt uns die Bodenposition vor Tritten. Gehen wir mit dem Gegner gemeinsam zu Boden, kommt man in die


Fünfte Distanz: Der Bodenkampf

Den Gegner am Boden zu kontrollieren, nicht geschlagen werden zu können, aber selbst noch eine Hand frei zu haben, um den Kampf zu beenden, ist das Ziel des Bodenkampfes (d.h.: den Kampf gewinnen). WT-Schüler lernen nicht, den Bodenkampf zu suchen. Im Bodenkampf spielen Kraft, Technik und Erfahrung eine große Rolle. Ein schwergewichtiger Angreifer ist immer gefährlich. Falls der Angreifer nicht allein ist, wird der Bodenkampf zur Falle. Und mit guter Kleidung will sich auch niemand auf der Straße wälzen. Trotzdem bietet WT alle Voraussetzungen, um auch im Bodenkampf, gegen einen stärkeren Gegner durch intelligente Technik zu bestehen. Auch hier kommen Bewegungen wie in den anderen Distanzen zum Einsatz, immer basierend auf den WT-Prinzipien.

[Alephthau]

Nein ist eine WT Sache.

Bist Du dir da ganz sicher?

Übersetze mal "Loi Lau Hoi Sung, Lat Sau Jik Cheung " und du erlebst eine Überraschung! ;)

Das einzige was hier wieder den Unterschied macht ist die Interpretation! ;)

Gruß

Alef

[Straight]

Bist Du dir da ganz sicher?

Übersetze mal "Loi Lau Hoi Sung, Lat Sau Jik Cheung " und du erlebst eine Überraschung! ;)

Das einzige was hier wieder den Unterschied macht ist die Interpretation! ;)

Gruß

Alef

Ja. Die Prinzipien des Ving Tsun sind in den Formen und nicht im 8-zeiligen Gedicht Kraft und Kampfsätze enthalten.

LSJC ist einer der Schwerpunkte im Chi Sao und es gibt mindestens so viele Situationen wo es einen in große Schwierigkeiten bringt, wie Situationen wo es ganz wunderbar klappt? Tolles Prinzip :D Flip the coin

Nur weil Kernspecht "Ist der Weg frei, dann stoß vor!" zu einem Prinzip ernannt hat, bedeutet es noch lange nicht, dass es auch eines ist.

Sind

-Seung Ma Toi Ma
-Yi Ji Kim Yeung Ma
-etc

auch Prinzipien? Wenn nein wieso nicht?

Auf Ving Tsun wie ich es lernen durfte, treffen die oben beschriebenen Prinzipien gewiss nicht zu ...

[Alephthau]

Ja. Die Prinzipien des Ving Tsun sind in den Formen und nicht im 8-zeiligen Gedicht Kraft und Kampfsätze enthalten.


Wußtest du das Yee chi kim yeung ma auch "Ziegenfängerstand" heißt, aber auch sonst ein recht dämliches Beispiel von dir ist was vermuten läßt das du eigentlich keine Ahnung hast was "Loi Lau Hoi Sung, Lat Sau Jik Cheung " übersetzt bedeutet?

Vielleicht hilft es dir wenn du einmal nach "Kuen Kiut" googlest.....

Gruß

Alef

[Straight]

Wußtest du das Yee chi kim yeung ma auch "Ziegenfängerstand" heißt, aber auch sonst ein recht dämliches Beispiel von dir ist was vermuten läßt das du eigentlich keine Ahnung hast was "Loi Lau Hoi Sung, Lat Sau Jik Cheung " übersetzt bedeutet?

Vielleicht hilft es dir wenn du einmal nach "Kuen Kiut" googlest.....

Gruß

Alef

Ich nehme an den Rest des Postings nimmst du mal zähneknirschend hin.

LSJC ist kein Prinzip, sondern eine Fähigkeit. Genau wie Jut Sao kein Prinzip ist ;)
Habe keine Zeit dich online zu coachen.

So und jetzt weiterspielen.

[elation]

Was heißt denn "Loi Lau Hoi Sung", "Lat Sau Jik Cheung, Seung Ma Toi Ma" und "Yi Ji Kim Yeung Ma"? Ehrlich gemeinte Frage, Sifu Lo spricht immer Englisch auf seinen Seminaren (oder wenigstens sowas ähnliches).

Viele Grüße:
Elation

[mykatharsis]

Wang Kiu Wing Chun Kung Fu - German Wing Chun Association - Wing Chun Prinzipien - 1. Prinzip (http://www.wingchun-germany.de/Seiten/Infos/Wing-Chun-Prinzip-1.html)

[der T.]

-

[Andastra]

Was heißt denn "Loi Lau Hoi Sung", "Lat Sau Jik Cheung, Seung Ma Toi Ma" und "Yi Ji Kim Yeung Ma"? Ehrlich gemeinte Frage, Sifu Lo spricht immer Englisch auf seinen Seminaren (oder wenigstens sowas ähnliches).

Viele Grüße:
Elation

Lat Sau Jik Cheung ist eine Übung in der Schlagbereitschaft trainiert wird ;)

[Alephthau]

Lat Sau Jik Cheung ist eine Übung in der Schlagbereitschaft trainiert wird ;)

Nein, es ist keine "Übung" sondern ein Handlungskonzept!

Gruß

Alef

[voigtstaler]

Hallo cherokee,

Deine Liste der Prinzipien sind in Bezug zum Wing Tsun nicht richtig formuliert. Beispiel: Es gibt kein Prinzip: „Bleib Kleben“.

Gruß, WT-Herb

Diese laxe Formulierung wurde mir und zig anderen Schülern von meinem EWTO-Lehrer (und später auch ein EWTO-SIFU) noch vor fünfzehn Jahren so weitergegeben. Und der war regelmäßig auf Langenzell!

Mfg, voigtstaler

P. S. Nur mein Senf; kein Diskussionsbeitrag

[MaFyA]

Diese laxe Formulierung wurde mir und zig anderen Schülern von meinem EWTO-Lehrer (und später auch ein EWTO-SIFU) noch vor fünfzehn Jahren so weitergegeben. Und der war regelmäßig auf Langenzell!

Mfg, voigtstaler

P. S. Nur mein Senf; kein Diskussionsbeitrag

er meinte wohl eher unvollständig? ;)

[voigtstaler]

er meinte wohl eher unvollständig? ;)

Ja. Lax=Unvollständig. Und wir alle sind kleben geblieben. Manche heute noch in dem Verein (Sorry; GmbH&Ko.KG.)

Gute Nacht.

Keine Sprüche mehr von mir.

[WT-Herb]

Hallo voigtstaler,

es ist einfach so, daß es kein Prinzip des Klebenbleibens im Wing Tsun gibt. Das mitunter so genannte Klebenbleiben ist die Folge eines Prinzips, bzw. zweier Prinzipien. Es beruht auf dem Folgen, wenn jemand nachgibt und dem Angreifen wenn der Weg frei ist (in diesem Fall ist der Weg eben nicht frei, was zur Aufrechterhaltung des Kontaktes führt). Aber auch der Eigenschutz spielt hier rein, vielmehr die Angriffsrichtung, das Ziel der gegnerischen Bewegung. Erst alles zusammen beding in bestimmten Kontesllationen, daß der Kontakt bestehen bleibt und die Bewegung im Kontakt stattfindet. Das (die) übergeordnete Prinzip ist der Angriff in den freien Raum, der hier (noch) nicht frei ist und der Schutz des eigenen Raums, der hierbei noch Bewegungsziel des Gegners ist.

Ein Prinzip kleben zu bleiben wäre absurd, weil es als Prinzip keine Relevanz für den Kampf hätte, eher eine Relevanz im Partnertanz oder beim Klettern in einer Steilwand.

Das Klebenbleiben hat schon seine Berechtigung, allerdings eben nur unter den oben geschilderten Bedingungen und folgt damit übergeordneten Prinzipien. Es ist eine logische Folge der Umsetzung der kampfrelevanten Prinzipien, auf Grund der Körpermechanik unter Ausnutzung der Möglichkeit, den Körper für verschiedene Aufgaben gleichzeitig zu nutzen.


Gruß, WT-Herb

[FCVT]

Ich nehme an den Rest des Postings nimmst du mal zähneknirschend hin.

LSJC ist kein Prinzip, sondern eine Fähigkeit. Genau wie Jut Sao kein Prinzip ist ;)
Habe keine Zeit dich online zu coachen.

So und jetzt weiterspielen.

Falsch, es ist ein Prinzip. Und nach diesem Prinzip entwickelst du ja deine Skills. ;) Aber ich weiss was du meinst, alef aber nicht. :D

Es ist in der Tat genau so geschrieben in der Kuen Kuit. Der Unterschied ist nur, dass es anders gemeint ist, wie es oft unterrichtet wird. (im WT)

[Jim]

Dann sag uns doch bitte, wie es deiner Meinung nach richtig ist.

[FCVT]

Zeigen ist oft besser als schreiben... In diesem Falle ist es auch so.
Sonst kommt: Machen wir doch auch so. Dem ist aber nicht so. :)

[Jim]

Dieses Forum dient aber der Diskussion und dem Austausch. Erst sagen, andere machen es falsch, dann aber selbst nicht mit der Sprache rausrücken.

[FCVT]

Dieses Forum dient aber der Diskussion und dem Austausch. Erst sagen, andere machen es falsch, dann aber selbst nicht mit der Sprache rausrücken.

???


Der Unterschied ist nur, dass es anders gemeint ist, wie es oft unterrichtet wird. (im WT)

Anders ist nicht direkt falsch... Nur nicht so, wie wir... Ich hab nicht von "ihr macht es falsch" geredet.

Aus unserer Sicht schon, aber das kann man eben nicht erklären. Ist ja ned schwer zu verstehen, wenn ich sage, dass es nicht gut erklärbar ist.

[Jim]

"Anders als es gemeint ist" heißt also nicht falsch?

[cherokee]

"Anders als es gemeint ist" heißt also nicht falsch?

Vielleicht soll das auch nur heißen: "nicht richtig" wäre ja auch nicht gleich "falsch" oder es heißt einfach:" eigentlich weiß ich es auch nicht so genau, aber irgendetwas muss ich ja schreiben!"