Woran erkenne ich gutes Tai Chi Chuan? [Archiv]

Indariel

12-01-2011, 22:21

wudangdao

12-01-2011, 23:14

Hallo Inda,

pauschal lässt sich sowas immer nur schwer beantworten. Gib doch mal Links für ein paar Schulen, die in der Nähe liegen und die in Frage kommen würden. Dann können wir hier sicher mehr helfen.

Von VHS/Krankenkassenkursen halte ich in der Regel nicht allzu viel, aber die Frage ist ja, WAS genau deine Bekannte sucht. Möchte sie Kampfkunst lernen, Gesundheitssport, Esoterik; Worin möchte sie sich üben?

Grüße
wudangdao

MaFyA

12-01-2011, 23:35

wie sieht es mit so Krankenkassenkusen und so aus? Machen die Sinn?

ich glaub dann kann man lieber von einer videokassette lernen :D

ich glaube die allgemein bekanntesten adressen in deutschland wären silberstorff und anders?? oder täusch ich mich?

ich halt mich lieber raus, hier gibts profis dafür :D

Indariel

13-01-2011, 00:38

Ich denke tendenziell geht es hauptsächlich um den Gesundheitsaspekt, werd sie da aber nochmal genau drauf ansprechen was sie sich erwartet und erhofft.

Angebote in der Nähe währen z.B.:

Harald Bundschuh, Tai chi Heilbronn (http://www.haraldbundschuh.de/)

Tai Chi Chuan & Qi Gong in Heilbronn, Sandra Eckstein (http://www.tai-chi-heilbronn.de/)

Budokan Bad Rappenau - Tai-Chi Einsteigerkurs (http://www.budokan-br.com/content/view/91/2/)

Bad Rappenau (http://www.badrappenau.de/660107.php?seitenid=674&ausw=12)

Tai Chi bei der Volkshochschule   - STIMME.de (http://www.stimme.de/regioticker/art16233,1770479)

Soweit bringt mich Google mal

Inda

bluemonkey

13-01-2011, 05:09

Wenn's qualitativ hervorragendes Taijiquan (das komplette Programm des Chenstil nach Chen Xiaowang) von erfahrenen Ausbildern sein soll, ist diese Adresse:

Harald Bundschuh, Tai chi Heilbronn (http://www.haraldbundschuh.de/)

und insbesondere auch diese:

Taiji Heilbronn - Hermann Koffend, Kurse für Tai Chi und Qi Gong (http://www.taiji-heilbronn.de/)

auf jeden Fall sehr empfehlenswert.

Die Gesundheit ist bei gutem Taijiquan automatisch mit drin.
Die Meinung: "entweder Kampfkunst oder Gesundheitstaiji" beruht auf einem Irrtum.
Je besser das Taijiquan und um so besser die Umsetzung der Prinzipien, desto besser sowohl die KK wie auch die gesundheitliche Wirkung.
Wenn's allerdings anstrengungsloses Rumgehampel sein soll, ist eine andere Adresse wohl besser.
VHS-Kurse müssen nicht schlecht sein, denn auch mir bekannte sehr gute Lehrer bieten die an. Die Qualität hängt also nicht vom Träger der Veranstaltung ab, sondern vom Lehrer, der das unterrichtet.
Das kann dann auch ein Krankenkassenkurs sein (auch wenn Krankenkassen die Qualität von Taijiquan nicht bewerten können).
Solche Kurse eignen sich allerdings natürlich nur zum Einstieg, Taijiquan lernt man nicht in 10 Stunden.

Pu Bär

13-01-2011, 12:22

ich glaub dann kann man lieber von einer videokassette lernen :D

Warum die Leute immer die Krankenkassenkurse so schlecht machen?!

Wenn ein guter Lehrer auch die Krankenkassenpräventionskurskostenrückerstattungsz ulassung (:D) hat, dann bleibt er trotzdem ein guter Lehrer. Klar gibt es auch genug Leute, die keine Ahnung haben und trotzdem mit oben genannter Zulassung aufwarten können - aber diese Pauschalisierung kotzt mich an. ;)

Hundertzehn

13-01-2011, 16:39

Woran erkenne ich, außer dem offensichtlichen, einen fähigen Ausbilder?

"Read the Taiji classics!"
Ein fähiger Ausbilder sollte nichts erzählen und machen, was den Klassikern widerspricht.

T. Stoeppler

13-01-2011, 17:11

"Read the Taiji classics!"
Ein fähiger Ausbilder sollte nichts erzählen und machen, was den Klassikern widerspricht.

Das stimmt zwar theorethisch, allerdings muss man erstmal auf einem gewissen Level sein, um die Klassiker überhaupt zu verstehen, geschweige denn zu interpretieren. Die Klassiker als Richtlinie heranzuziehen, nützt einem Anfänger genau gar nichts.

Gruss, Thomas

WingChun77

13-01-2011, 20:17

Hallo!

Eine Bekannte von mir möchte mit Tai Chi anfangen und nun frag ich mich woran sie eine ordentliche Tai-Chi Schule erkennen kann.

VHS Kursus besuchen, DVDs und Bücher ausleihen. Damit einen ersten Eindruck verschaffen, ob ihr das TJQ überhaupt liegt.

Was sind so im Schnitt die Mitgliedsbeiträge?
Je nach "Verband" oder "Verein". Ich persönliche habe folgende Regel festgestellt: Hohe Beiträge garantieren eher keine gute Vermittlung der Inhalte. Da ist meist bei einem harmlosen und unscheinbaren Verein um die Ecke mehr zu holen.

Woran erkenne ich, außer dem offensichtlichen, einen fähigen Ausbilder?
Er hat es nicht nötig, sich zu weisen und stellt sich individuell auf den Anwender ein. Dazu ist er stets offen für Fragen und "neue Wege". Dazu kommt, das neben der reinen Vermittlung Form auch erläutert wird, was sich hinter den Formfiguren versteckt und wie sich diese "Konzepte" in der Selbstverteidigung anwenden lassen könnten. Dazu sollte "pushing-hands" regelmäßig erfolgen. Wenn nur die Form vermittelt wird, dann kannst du von ausgehen, dass auch nicht mehr drin ist...

Gibt es irgenwas was unbedingt da sein sollte (Sowas wie Lineage oder so wie in manchen Chinesischen Stilen)?
Ein "Lebenslauf" ist keine Garantie für Qualität. Solch ein Teil kannst du dir sehr schnell selbst zusammenbauen. Von daher würde ich dies nicht unbedingt als notwendiges Kriterium betrachten. Auch hier gilt nach meiner Erfahrung: Je mehr Wert auf diesen Lebenslauf gelegt wird, desto weniger steckt dahinter.

Wie sieht es mit so Krankenkassenkusen und so aus? Machen die Sinn?Würde ich zu Beginn unbedingt empfehlen. Zum einen finanziell mehr als im Rahmen und man bekommt einen ersten und vor allem unverbindlichen Eindruck.

LG

Günther

scarabe

13-01-2011, 21:00

mit dem VHS-Kurs wär ich vorsichtig, da ist das Risiko, an einen wenig ausgebildeten Lehrer zu geraten, doch etwas höher, als in Schulen, die auf langfristige Teilnehmer Wert legen.

Hanspeter

14-01-2011, 08:04

Wenn's qualitativ hervorragendes Taijiquan (das komplette Programm des Chenstil nach Chen Xiaowang) von erfahrenen Ausbildern sein soll

Taijiquan im Yang-Stil ist nicht qualitativ hervorragend?

Shenming

14-01-2011, 08:56

Taijiquan im Yang-Stil ist nicht qualitativ hervorragend?

Auf die Antwort bin ich gespannt ;)!

Hanspeter

14-01-2011, 09:30

Hi Leute,

Hab zwar die Sufu bemüht aber nichts zufriedenstellendes gefunden.
Eine Bekannte von mir möchte mit Tai Chi anfangen und nun frag ich mich woran sie eine ordentliche Tai-Chi Schule erkennen kann. Is halt einfach nich meine KK Ecke und hab davon also dementsprechend wenig Ahnung^^.

Was sind so im Schnitt die Mitgliedsbeiträge? Woran erkenne ich, außer dem offensichtlichen, einen fähigen Ausbilder? Gibt es irgenwas was unbedingt da sein sollte (Sowas wie Lineage oder so wie in manchen Chinesischen Stilen)? wie sieht es mit so Krankenkassenkusen und so aus? Machen die Sinn?

Wäre für Rückmeldungen echt dankbar

Grüße Inda

Wenn sie was für ihre Gesundheit tun will, ist vielleicht Qigong noch besser, weil einfacher, weil die Choreografie wegfällt.

Krankenkassenkurse können auch gut sein, ist auch meine Erfahrung. Kommt auf den Lehrer an. Ebenso wie Kurse in der VHS oder ähnlichen Einrichtungen.

Wie erkennt man einen guten? Was meinst du mit "dem Offenichtlichen"?

Eigentlich nur, indem man ihn ausprobiert. Es sei denn, er ist einem von vornherein suspekt oder unsympathisch. Dann sollte man gleich gar nicht hingehen, egal ob er gut ist oder nicht. Die Chemie muss stimmen.

Ein guter Lehrer sollte natürlich seinen Stoff beherrschen. Er sollte die Schüler nicht überfordern und nicht unterfordern, sollte sie begleiten können und ihnen Platz für eigene Erfahrungen lassen. Seine Schüler respektieren und selbst eine natürliche Ausstrahlung haben.

Lineage finde ich auch nicht wichtig. Er sollte seine Ausbildung offenlegen: bei wem hat er wieviel gelernt? Und dann nicht irgendwelche geheimen Meister in den chinesischen Bergen erwähnen. Er sollte gut erklären und vormachen können und dem Schüler immer helfen, das auch nach- und mitzumachen. Gut sind da ja immer Partnerübungen. Er sollte nicht von "geheimen Kräften" schwafeln, die er besitzt, das ist Angeberei und meist Schwachsinn.

Er sollte eine Atmosphäre verbreiten, in der man gerne übt. Wenn er Schüler hat, sollten seine älteren Schüler auch so sein: offen, locker und zugewandt - jeder zieht die Menschen an, die zu ihm passen, ist meine Erfahrung, selbst im Berufsleben.

Mein Tipp: Ausprobieren. Kritisch bleiben. Auf seine Gefühle achten.

KingAndy25

14-01-2011, 09:30

Also ich kann hierzu nicht so viel sagen. Sag aber das was mein Lehrer schon sagte.

1. Ein Kampfkunst lehrer muss über mehr als nur seinen Stil bescheid wissen

und

2. Man erkennt einen Technisch guten lehrer daran, das sein Unterkörper immer Ruhig und standfest ist, sein Oberkörper aber in alle Richtungen beweglich und flexibel.

Gruß
Andy

bluemonkey

14-01-2011, 10:18

Taijiquan im Yang-Stil ist nicht qualitativ hervorragend?

Genau:p

Und die anderen Familienstile (IP, Wu (alt und neu), Li, Lee, Sun, Hao, ...) auch, selbstverständlich auch Wudang- und Zahaobaotaijiquan und kleiner Rahmen Chenstil. Und natürlich auch die Chenstilvarianten von all den anderen Meistern und Großmeistern (incl. der drei restlichen Buddahwächter und Chen Yu).
Genau das wollte ich wohl damit sagen, als ich angab, was man bei Harald und Hermann lernen kann:rolleyes:
Alter, nicht mal Scarabe hat das so aufgefasst.
Nein, Yangstil ist nicht per se qualitativ hervorragend, Chenstil auch nicht.
Das hängt an der Person, die das macht, bzw. an dem Lehrer, der das unterrichtet.
Und bei Hermann (http://www.taiji-heilbronn.de/) oder Harald (http://www.haraldbundschuh.de/) wird wohl auch über Stilgrenzen hinweg keiner meckern.

Hongmen

14-01-2011, 11:38

Einen guten Tai Chi Lehrer zu erkennen ist ganz einfach:

1. Berühre ihn an. Wenn Du ihn nicht "fassen" kannst, ist er gut.
2. Lass Dich berühren. Wenn Du nichts dagegen tun kannst, ist er gut.

Hongmen

Hundertzehn

14-01-2011, 12:55

Gutes Taijiquan braucht drei Teile:
-Aufwärm-, Lockerungs- und Prinzipienübungen
-Form
-Partnerarbeit

Wenn das nicht da ist, dann läuft schon was schief. Manchmal wird z.B. nur die Form geübt. Das kann zum Reinschnuppern reichen (das war bei mir z.B. bei meinem ersten VHS-Kurs so), wenn man das Ganze aber langfristig, richtig und gut machen will, dann kommt man um die anderen beiden Teile nicht herum.

Ein anderer Punkt (der übrigens für alle KKs gilt) ist, dass ein guter Anwender nicht automatisch ein guter Lehrer ist. Es gibt Menschen, die beherrschen die Prinzipien ausgezeichnet, sind aber lausig darin, sie zu vermitteln. Das nützt einem dann wenig.

Hanspeter

14-01-2011, 14:23

Genau das wollte ich wohl damit sagen, als ich angab, was man bei Harald und Hermann lernen kann:rolleyes:
Alter, nicht mal Scarabe hat das so aufgefasst.

Ej, Alde, wir wechseln uns eben ab, wenn sie mal nicht aufpasst (oder er), bin ich dran.

Partnerübungen finde ich auch wichtig, Prinzipienarbeit und Aufwärmen und lockern auch - ich würde Qigong dafür empfehlen. Kann man in jeder Stunde am Anfang machen, länger oder kürzer je nachdem. Und zwar nicht erst, wenn man "tiefer einsteigen will", sondern schon ganz am Anfang. Siehe Threaderstellerfrage bzw. -bitte.

Was Hongmen vorschlägt, wird ein totaler Anfänger vielleicht nicht verstehen oder fühlen können. So sensibel für den eigenen Körper werden nur die allerwenigsten sein, glaube ich. Und es geht ja hier um totale Anfänger. Vor allem nicht, wenn da was in Anführungsstrichen steht, also anders gemeint ist als das, was er schreibt.

Klaus

14-01-2011, 16:21

Wie bereits erwähnt hängt es von der Zielsetzung ab. Bischen "Meditation in Bewegung", dann reichen auch Leute die kompetent die Formen und Vorübungen / Seidenübungen unterrichten. Ja, das funktioniert wenn man es langsam macht sogar wenn es nicht Pizza-Quadro-Stragioni-mit-viel-Käse-und-Knoblauch-doppelt-scharf ist.

Möchte man es komplett mit Kampfkunstkomponenten, wird man nicht umhin kommen und einen Lehrer suchen müssen der das auch KANN. Für den jeweiligen Substil. Das wird dann etwas schwieriger sowas selbst beurteilen zu wollen, von daher sollte sich derjenige dann nochmal melden.

Blauaffe hat ja schon darauf hingewiesen bei wem man letzteres für den Chen-Stil lernen kann. Für die Gesundheit gut ist übrigens auch jede brauchbare KK-lastige Taiji-Schule, nur umgekehrt nicht.

scarabe

14-01-2011, 18:28

Ej, Alde, wir wechseln uns eben ab, wenn sie mal nicht aufpasst (oder er), bin ich dran.

.

Ich hatte aufgepaßt; aber es nicht so aufgefaßt

Hongmen

14-01-2011, 19:11

Was Hongmen vorschlägt, wird ein totaler Anfänger vielleicht nicht verstehen oder fühlen können. So sensibel für den eigenen Körper werden nur die allerwenigsten sein, glaube ich. Und es geht ja hier um totale Anfänger. Vor allem nicht, wenn da was in Anführungsstrichen steht, also anders gemeint ist als das, was er schreibt.

Da hasste natürlich auch wieder recht. Letztentlich geht es imo aber darum!;)

Anfängern würde ich folgende Tipps geben:

Der/Die Lehrer/in sollte lachen!
Möglichst keinem großen Verband angehören. Soll heißen, nicht der Schüler vom Schüler vom Schüler ( in dogmatischem Sinn ) sein.
Abchecken ob der Lehrer alle Aspekte des TCC unterrichtet!
Unbedingt mehrere Probestunden bei verschiedenen Lehrern besuchen und mit dem eigenen, erstmal theoretische Wissen über Tai Chi, vergleichen.
Keinen Jahresvertrag abschließen.

Wenn ein Lehrer sagt, "Das muss so sein!" , gleich wieder abhauen.

Gruß
Hongmen

rudongshe

14-01-2011, 19:18

Vielleicht kann man es nicht erkennen?
Den Einstieg nutzen und Augen offen halten.

Ansonsten ist wichtig, das er die Klassiker rezitieren kann und dich damit wegfloppt.

Hanspeter

14-01-2011, 19:23

Da hasste natürlich auch wieder recht. Letztentlich geht es imo aber darum!;)

Anfängern würde ich folgende Tipps geben:

Der/Die Lehrer/in sollte lachen!
Möglichst keinem großen Verband angehören. Soll heißen, nicht der Schüler vom Schüler vom Schüler ( in dogmatischem Sinn ) sein.
Abchecken ob der Lehrer alle Aspekte des TCC unterrichtet!
Unbedingt mehrere Probestunden bei verschiedenen Lehrern besuchen und mit dem eigenen, erstmal theoretische Wissen über Tai Chi, vergleichen.
Keinen Jahresvertrag abschließen.

Wenn ein Lehrer sagt, "Das muss so sein!" , gleich wieder abhauen.

Gruß
Hongmen

Über das "keinem großen Verband angehören" wird dir Bluemonkey gehörig antworten. Ich finde nicht, dass das ein Kriterium ist. Kannst du mal begründen, warum du das findest?

Lachen ist gut, siehe meinen Punkt mit der Atmosphäre, die er verbreiten soll. Unnahbare "Gurus" würde ich ausschließen.

Probetraining, unbedingt. Manchmal gibt es auch einen ermäßigten Probemonat. Jahresvertrag? So was gibt's? Nie und nimmer einen Jahresvertrag abschließen! Da schrillen ja die Alarmglocken.

Hongmen

14-01-2011, 20:18

Über das "keinem großen Verband angehören" wird dir Bluemonkey gehörig antworten. Ich finde nicht, dass das ein Kriterium ist. Kannst du mal begründen, warum du das findest?

Wer zB. von den Chen TC Leuten lernt noch direkt zB. von CXW? Einer der Schüler von CXW, J. Silbersdorff unterrichtet in Deutschland. Wer lernt noch direkt von J.S? Einige meiner Schüler von J.S sind jetzt zB. bei mir, da sie mit den Schülern von J.S, die unterrichtet haben, unzufrieden waren! Du verstehst was ich meine?
Das gilt natürlich auch für andere TC Richtungen.

Und siehe z.B. Wing Chun, siehe was daraus geworden ist. Siehe z.B. Judo, siehe was daraus geworden ist, usw.

Ich z.B. bin auch ein Schüler von einem Schüler gewesen. Mein Lehrer hat von seinem Lehrer immer gesagt bekommen, "Finde in Dir was ich in mir gefunden habe!" Und das hat mein Lehrer mir auch gesagt!

Und siehe die heutigen Stile! Sie sollen sogar überprüft werden (Duan)! Was hat das noch mit Tai Chi zu tun?

Gruß
Hongmen

Kamenraida

14-01-2011, 20:58

Ich finde, der entscheidende Maßstab für eine gute Schule ist der eigene Fortschritt.

Möchte ich primär Gesundheit erreichen, sollte ich mich nach spätestens einem halben Jahr Training besser fühlen.

Möchte ich Kampfkunst machen, sollte ich nach spätestens einem halben Jahr Dinge (mit einem Partner) können, die ich vorher nicht konnte.

Tritt beides nicht ein, und ich werde dennoch vom Lehrer mit ominösen Heilsversprechen hingehalten - nichts wie weg.

Und ich finde, Hongmen hat recht: Die Qualität eines Lehrers spürt man, wenn man ihn anfasst. Und das können auch schon Anfänger. Da sollte "etwas sein", auch wenn man es zunächst nicht versteht oder einordnen kann. Und: Ein guter Lehrer sollte immer bereit sein, sich testen zu lassen. Behauptet er, Fähigkeiten zu besitzen, ziert sich aber, diese zu zeigen oder prüfen zu lassen, ist Vorsicht angeraten.

scarabe

14-01-2011, 21:19

Ich stimme Hongmen auch zu, vor allem, wenn man dann auf Lehrer trifft, die gar nicht erst zu CXW oder einem der chin. Chens gehen, weil ja der Unterricht der anderen Deutschen didaktisch so viel besser ist.... das ist dann wirklich Schüler vom Schüler von... also nicht mehr an der Quelle, sondern am sonundsovielten Nebenfluß von...

bluemonkey

14-01-2011, 21:37

Und ich finde, Hongmen hat recht: Die Qualität eines Lehrers spürt man, wenn man ihn anfasst. Und das können auch schon Anfänger.

Das kann aber täuschen. Sogar ich kann mit einem unbedarften Anfänger Dinge machen, die ihn eventuell äußerst beeindrucken.
Wenn man das dann ausnutzt und noch komische Dinge erzählt, halten die einem eventuell für sonst was.:rolleyes:
Ging mir auch nicht anders. Der "Zauber" verfliegt erst, wenn man kapiert wie das wirklich funktioniert, insbesondere wenn man sich mal woanders umschaut.

scarabe

14-01-2011, 21:56

Ich kam z.B. zu den Chens, nachdem ich mich drei Jahre anderswo umgeschaut hatte- zwar bei direkten Schülern der Meister Chen, aber eben nicht sie selbst. Der erwähnte Anfaß-Test hat übrigens was, zumindest, wenn man ein bißchen KK- und Energiearbeit-Erfahrung mitbringt.

Wenn man sie (die Chens) als Quelle bezeichnet, ist Jan nahe der Quelle, die Schüler Jans schon wieder ein Stück weiter weg, deren Schüler noch ein Stück usw. Außerdem muß man bedenken, daß auch Jans Schüler nur selten bei/von Jan direkt lernen können. Die Gesamtenergie/der Egregor des Verbandes ist außerdem nicht mehr rein Chen, auch wenn von hier viel einfließt, sondern eine Mischung aus allen Mitgliedern. Das trübt das Quellwasser etwas ein!

Bei den Chens hängt es davon ab, wie ernsthaft Du Taiji betreibst etc., ob Du einfach als Nummer das Gruppenseminar durchläufst, oder ob Du von ihnen mehr bekommst. Wie eigentlich bei jedem Meister. Hier kommt auch die innere Quelle zur Geltung, für einen Anfänger allerdings noch nicht faßbar.

Hongmen

14-01-2011, 22:04

Ich kam zu den Chens, nachdem ich mich drei Jahre anderswo umgeschaut hatte.
Wenn man sie als Quelle bezeichnet, ist Jan nahe der Quelle, die Schüler Jans schon wieder ein Stück weiter weg, deren Schüler noch ein Stück usw. Außerdem muß man bedenken, daß auch Jans Schüler nur selten bei/von Jan direkt lernen können.

Bei den Chens hängt es davon ab, wie ernsthaft Du Taiji betreibst etc., ob Du einfach als Nummer das Gruppenseminar durchläufst, oder ob Du von ihnen mehr bekommst. Wie eigentlich bei jedem Meister.

Jan, die nahe Quelle, ist noch weit weg von dem Tai Chi wie ich es kenne. Und kann es sein das bei den Chens der "Geldbeutel" mehr zählt, als Du?

Gruß
Hongmen

scarabe

14-01-2011, 22:07

ich denke, bei jedem Meister, der sein geliebtes China verläßt, um im Westen zu unterrichten, zählen materielle Argumente.
Dennoch suchen sie sich auch unter den Langnasen ihre Leutchen sehr bewußt aus; da ich wenig Geld habe und als Sponsor nicht tauge, sie mich aber trotzdem kennen, muß es wohl noch andere Argumente geben...

bluemonkey

14-01-2011, 22:08

Jan, die nahe Quelle, ist noch weit weg von dem Tai Chi wie ich es kenne.

Ja, den Eindruck habe ich auch:D

bluemonkey

14-01-2011, 22:13

Die Gesamtenergie/der Egregor des Verbandes ist außerdem nicht mehr rein Chen, auch wenn von hier viel einfließt, sondern eine Mischung aus allen Mitgliedern. Das trübt das Quellwasser etwas ein!

Das musste ich jetzt Googeln:

Egregor ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Egregor)

:cool:

da ich wenig Geld habe und als Sponsor nicht tauge, sie mich aber trotzdem kennen, muß es wohl noch andere Argumente geben...

Du kriegst die Seminare billiger als die anderen?

Wenn viele Arme zusammenlegen, sind sie so gut wie ein Reicher

scarabe

15-01-2011, 00:36

Im Taiji sind die Reichen oft (nicht immer) die, die es sich besonders gern bequem machen- besser wird ihr Taiji dadurch aber nicht

bluemonkey

15-01-2011, 05:49

bluemonkey

15-01-2011, 06:10

Im Taiji sind die Reichen oft (nicht immer) die, die es sich besonders gern bequem machen- besser wird ihr Taiji dadurch aber nicht

Das ändert nichts daran, dass man auch mit "Armen" viel Geld verdienen kann, wenn es genügend sind und sie den geforderten Preis bezahlen.
Die Gebrüder Albrecht sind nach dem Prinzip Milliardäre geworden und viele Popstars hätten als Kammersänger für Superreiche wohl auch weniger verdient als als Idol der Massen.
Wenn einer ein Seminar für 50 Leute gibt, die jeweils 15 Euro die Stunde zahlen,
sind das 750 Euro die Stunde.
Selbst wenn man die Hallenmiete abzieht, wird das normalen "Reichen" für eine Privatstunde wohl eher nicht berechnet.

Hanspeter

15-01-2011, 06:16

Wer zB. von den Chen TC Leuten lernt noch direkt zB. von CXW? Einer der Schüler von CXW, J. Silbersdorff unterrichtet in Deutschland. Wer lernt noch direkt von J.S? Einige meiner Schüler von J.S sind jetzt zB. bei mir, da sie mit den Schülern von J.S, die unterrichtet haben, unzufrieden waren! Du verstehst was ich meine?
Das gilt natürlich auch für andere TC Richtungen.

Und siehe z.B. Wing Chun, siehe was daraus geworden ist. Siehe z.B. Judo, siehe was daraus geworden ist, usw.

Ich z.B. bin auch ein Schüler von einem Schüler gewesen. Mein Lehrer hat von seinem Lehrer immer gesagt bekommen, "Finde in Dir was ich in mir gefunden habe!" Und das hat mein Lehrer mir auch gesagt!

Und siehe die heutigen Stile! Sie sollen sogar überprüft werden (Duan)! Was hat das noch mit Tai Chi zu tun?

Gruß
Hongmen

Das hat jetzt aber mit der Ausgangsfrage nichts zu tun. Mal abgesehen, dass ich mir weder das Wing Chun noch das Judo ansehen kann. Kommt doch von euren Lieblingsthemen mal wieder zum Thema zurück.

Und dieses ominöse Von-der-Quelle-lernen... Wenn das so wichtig wäre, wärt ihr alle in China. Es gibt aber auch hier gute Lehrer, die ein Niveau haben, das das der Schüler weit übersteigt, von denen man ein paar Jahre lang sehr, sehr viel lernen kann. Schon gar für einen Anfänger.

Mit dem Anfassen und Spüren: Da stimme ich Bluemonkey zu: Jemand, der fünf oder zehn Jahre lang intensiv Taiji gelernt hat, kann Anfänger auch beeindrucken. Er kann sogar für manche Sachen auch schon ein guter Lehrer sein. Beispielsweise die grundlegende Entspannung, ein wenig Körperstruktur oder ein bisschen "Meditation in Bewegung".

bluemonkey

15-01-2011, 06:38

Mit dem Anfassen und Spüren: Da stimme ich Bluemonkey zu: Jemand, der fünf oder zehn Jahre lang intensiv Taiji gelernt hat, kann Anfänger auch beeindrucken. Er kann sogar für manche Sachen auch schon ein guter Lehrer sein. Beispielsweise die grundlegende Entspannung, ein wenig Körperstruktur oder ein bisschen "Meditation in Bewegung".

Jemand der 10 Jahre wirklich intensiv (mehrere Stunden am Tag) und umfassend Taijiquan gelernt hat, sollte eigentlich sehr gut sein und so ziemlich alles in seinem System unterrichten können.

Hanspeter

15-01-2011, 08:16

Jemand der 10 Jahre wirklich intensiv (mehrere Stunden am Tag) und umfassend Taijiquan gelernt hat, sollte eigentlich sehr gut sein und so ziemlich alles in seinem System unterrichten können.

Warum "sollte" er? Das eine hat mir dem anderen nicht unbedingt etwas zu tun. Man muss das Unterrichten ja auch lernen, das wächst mit dem eigenen Können nicht unbedingt.

bluemonkey

15-01-2011, 08:31

Warum "sollte" er? Das eine hat mir dem anderen nicht unbedingt etwas zu tun. Man muss das Unterrichten ja auch lernen, das wächst mit dem eigenen Können nicht unbedingt.

Wenn einer unterrichten will, dann sollte er nach 10 Jahren mehr beibringen können, als ein "bisschen Körperstruktur", oder "Meditation in Bewegung".
Unterrichten lernt man größtenteils dadurch, dass man selbst unterrichtet wird und durch das Unterrichten selbst.
Eltern können ja auch Kinder erziehen, dadurch, dass sie selbst erzogen wurden und nicht dadurch, dass Sie spezielle Kurse besuchen, oder schlaue Bücher von Experten lesen (das geht meist schief).
Das, was ich bei mir selbst verstanden habe, kann ich auch, grundsätzliche kommunikative Fähigkeiten und Intelligenz vorrausgesetzt, anderen zeigen. Die Art, wie man etwas beibringt, kann man guten Lehrern abschauen.
Ansonsten werden gute Pädagogen geboren, das kann man nur begrenzt lernen, wie jeder weiß, der schon mal in der Schule "Profis" ausgeliefert war. :rolleyes:

scarabe

15-01-2011, 20:40

ein wichtiger Aspekt ist auch das "hungrig" bleiben- also sich nicht bequem zurücklehnen, weil man irgendein Zertifikat hat oder soundsoviele Jahre, sondern weiter an seinem Stil arbeiten, sich entwickeln... dann gibts von den Meistern auch entsprechend was draufgepackt, damit man weiterkommt.
Es gibt leider auch viele, die schon sehr, sehr lange Taiji machen, aber noch immer kein nennenswertes Niveau erreicht haben.

Hongmen

15-01-2011, 20:57

Wenn einer unterrichten will, dann sollte er nach 10 Jahren mehr beibringen können, als ein "bisschen Körperstruktur", oder "Meditation in Bewegung".
Unterrichten lernt man größtenteils dadurch, dass man selbst unterrichtet wird und durch das Unterrichten selbst.
Eltern können ja auch Kinder erziehen, dadurch, dass sie selbst erzogen wurden und nicht dadurch, dass Sie spezielle Kurse besuchen, oder schlaue Bücher von Experten lesen (das geht meist schief).
Das, was ich bei mir selbst verstanden habe, kann ich auch, grundsätzliche kommunikative Fähigkeiten und Intelligenz vorrausgesetzt, anderen zeigen. Die Art, wie man etwas beibringt, kann man guten Lehrern abschauen.
Ansonsten werden gute Pädagogen geboren, das kann man nur begrenzt lernen, wie jeder weiß, der schon mal in der Schule "Profis" ausgeliefert war. :rolleyes:

Leider gibt es gerade im Tai Chi, Leute die schon seit 30 Jahren oder noch länger alles falsch machen!

Gruß
Hongmen

bluemonkey

15-01-2011, 21:31

Leider gibt es gerade im Tai Chi, Leute die schon seit 30 Jahren oder noch länger alles falsch machen!

Dann können sie immerhin als Negativbeispiel herhalten. :D

scarabe

15-01-2011, 21:41

Das ändert nichts daran, dass man auch mit "Armen" viel Geld verdienen kann, wenn es genügend sind und sie den geforderten Preis bezahlen.
Die Gebrüder Albrecht sind nach dem Prinzip Milliardäre geworden und viele Popstars hätten als Kammersänger für Superreiche wohl auch weniger verdient als als Idol der Massen.
Wenn einer ein Seminar für 50 Leute gibt, die jeweils 15 Euro die Stunde zahlen,
sind das 750 Euro die Stunde.
Selbst wenn man die Hallenmiete abzieht, wird das normalen "Reichen" für eine Privatstunde wohl eher nicht berechnet.

Klar. Ein Flug nach China rund 600-800€, 2 Wochen Trainingsaufenthalt all inclusive 400-700€- ja, ist auch teurer geworden in den letzten Jahren, aber eben eine vergleichsweise günstige Möglichkeit... wobei wirklich Arme sich kaum einen monatlichen Kurs leisten können...

bluemonkey

15-01-2011, 21:46

Hongmen

15-01-2011, 22:41

Klar. Ein Flug nach China rund 600€, 2 Wochen Trainingsaufenthalt all inclusive 400-700€- ja, ist auch teurer geworden in den letzten Jahren, aber eben eine vergleichsweise günstige Möglichkeit... wobei wirklich Arme sich kaum einen monatlichen Kurs leisten können...

Ich frag jetzt mal ins Blaue!
Wieso glaubst "Du"?, dass man in "ex Rot China" besseres Tai Chi lernen kann als hier in Deutschland schon seit 30 Jahren? Es gibt Leute die haben schon immer von freien Taiwan Chinesen gelernt! Wieso sollten die erst seit ein paar Jahren hervorkommenden Roten ein besseres Tai Chi anbieten als die schon immer dagewesenen Taiwanesen?

hongmen

scarabe

15-01-2011, 23:17

wo habens die Deutschen denn gelernt und von wem? ein paar Stunden von Chinesen, von anderen Deutschen, die auch nur ein paar Stunden bei Chinesen waren usw. Nur, weil das inzwischen fast 30 Jahre so geht, meinen wir plötzlich, es schon wieder besser zu können, als die Chinesen, die ein paar hundert Jahre Erfahrung damit haben. Typisch deutsch, vor rund 60 Jahren dachten wir auch schon mal, wir sind anderen überlegen...

Die Schüler in Chenjiagou lernen von Kindheit an jeden Tag ein paar Stunden, und zwar von Meistern, deren Co-Trainer meist schon deutlich besser sind, als das, was sich bei uns Lehrer nennt. Vom größeren Biß, dem Sich-Quälen-Können, noch gar nicht gesprochen.
Es gibt in Chenjiagou jede Menge Taijiler, die bei uns große Meister wären, in Chenjiagou aber nur im Mittelfeld schwimmen, da ihre Jin-Fähigkeiten nicht ausgeprägt genug sind. Daß sie sämtliche Formen korrekt laufen können (und so, daß es auch gut aussieht), daß sie Seidenfaden, Tuishou und Anwendugen kennen und beherrschen, eine Dreiviertelstunde ZZ stehen- auch mit brusthohen armen und gebeugten Knien, daß sie problemlos auch tiefe Stellungen beherrschen, die bei uns kaum einer schafft.... egal, sie sind keine großen Meister dort.

Dennoch, sie sind um Längen besser, beweglicher und energetisch fitter als das, was bei uns überwiegend unterrichtet und dennoch gehen wir her und meinen, weil wir uns ein paar Jahre mit Taiji befaßt haben, unseren Verstand benutzen und gut reden können, können wir es plötzlich genauso gut. Hahaha!

Weißt Du, ich habe vergleichsweise gute deutsche Lehrer kennengelernt und man kann bei ihnen die Bewegungen korrekt lernen- aber sobald es um Energie, inneres Lösen usw geht, kommt von denen kaum mehr als großartige Beschreibungen. Kaum einer kann einem anderen ein Gelenk öffnen, kaum einer nimmt ein Energiefeld so wahr, daß er erkennen könnte, wo die Blockaden liegen, geschweige denn in der Lage wäre, sie zu lösen. Usw usw.
Aber wer sowas nie erlebt hat, dem fehlt auch nichts, der kann getrost weiter der Meinung sein, wir Deutschen sind inzwischen gut genug...

scarabe

15-01-2011, 23:23

Und wie lange sieht man da in den zwei Wochen den Meister, insgesamt?

wenn Du Glück hast, hast Du1-2 Stunden täglich mit ihm persönlich. Man bedenke aber, daß auch die Co-Trainer auf einem Level sind, von dem unsere Trainer nur träumen können. China ist ein großes Land mit vielen guten Taiji-lern, als Co-Trainer in guten Schulen werden nur die Besten eingestellt!

MaFyA

15-01-2011, 23:37

was meint ihr eigentlich wenn ihr von energetisch redet? was hat das im kampf für eine anwendung? spürt ihr dabei ein kribbeln? oder ist es ein magnetfeld? könnt ihr damit ohne berührung schlagen? oder etwas wegschieben? oder doch lediglich ein körpergefühl? :D
ich checks nicht???

bluemonkey

15-01-2011, 23:48

Es gibt in Chenjiagou jede Menge Taijiler, die bei uns große Meister wären, in Chenjiagou aber nur im Mittelfeld schwimmen, da ihre Jin-Fähigkeiten nicht ausgeprägt genug sind.

Und warum machen die nicht bei dem wichtigsten PH-Turnier dort mit?:p:rolleyes:
Kleiner Tip: der mit dem Bart ist kein Chinese und kann vielleicht nicht so schick in einem Seidenanzug rumturnen, aber irgendwas macht er verdammt richtig, oder zumindest besser als die Einheimischen:cool:

VNXnxCpjUNM

scarabe

16-01-2011, 00:08

bluemonkey

16-01-2011, 00:10

Im Kampf extra-Wumms, sowas wie Preßluft von innen raus

bloß spontan in der Form ist's dann eher ein Wümmschen?:p

scarabe

16-01-2011, 00:11

Und warum machen die nicht bei dem wichtigsten PH-Turnier dort mit?:p:rolleyes:
Kleiner Tip: der mit dem Bart ist kein Chinese und kann vielleicht nicht so schick in einem Seidenanzug rumturnen, aber irgendwas macht er verdammt richtig, oder zumindest besser als die Einheimischen:cool:

und wo sind all die anderen guten Westler?
Der Typ war, soweit ich weiß, ein guter Ringer, wäre interessant, seine anderen Taiji-Fähigkeiten mal zu sehen

scarabe

16-01-2011, 00:12

bloß spontan in der Form ist's dann eher ein Wümmschen?:p

für ordentlich blaue Flecken reichts trotzdem. da stecken viele Kilos aus dem Rumpf dahinter- oder ist Dir entgangen, daß nicht nur der Arm sich bewegt?

MaFyA

16-01-2011, 00:13

Im Kampf extra-Wumms, sowas wie Preßluft von innen raus

ich kann mir das zwar nicht vorstellen (vielleicht weil ich es nie gesehen habe) aber ihr werdet schon wissen was ihr da wie macht :D vielleicht läuft mir irgendjemand mal über den weg der mir das mal vorführt..

lg

scarabe

16-01-2011, 00:19

Ich hatte das auch erst einmal, daß ich einen rausdrehte und der einen ordentlichen Abflug machte, den ich sonst nur mit Mühe wegbekam, das war wie was Zusätzliches von innen, das die Aktion übernahm, dabei verlief das für mich absolut kraft- und mühelos...
der Typ fands aber weniger lustig...

bluemonkey

16-01-2011, 00:19

Der Typ war, soweit ich weiß, ein guter Ringer, wäre interessant, seine anderen Taiji-Fähigkeiten mal zu sehen

Ach so? Ringen können ist unfair? :D
Mario Napoli ist dieses Jahr wieder in Hannover auf dem PH-Treffen.
Dort kannst Du auch Hongmen treffen.;)

hier etwas sanfter aus dem Training:

Oqq1ln9LYC4
CpGmPErQsg4

MaFyA

16-01-2011, 00:21

bluemonkey

16-01-2011, 00:23

für ordentlich blaue Flecken reichts trotzdem. da stecken viele Kilos aus dem Rumpf dahinter-

Ich dachte Energie?

scarabe

16-01-2011, 00:23

etwas, das mir verdeutlichte, was mit "Innerer Kraft" gemeint sein könnte.

scarabe

16-01-2011, 00:25

Ich dachte Energie?

Ich habs nicht analysiert- wenn bei einer Form so viele solche Bewegungen so schnell aufeinander folgen, bleibt nicht mehr viel Zeit zum Nachdenken :-)
Ist auch ein Unterschied, ob man so eine Form mal schnell locker durchläuft, oder ob man gezielt mit Fajins beeindrucken will- oder ob man einen Gegner vor sich hat, auf den man notwendigerweise draufhauen muß ;)

nö, Ringen können ist nicht unfair. Aber deswegen ist man noch kein guter Taiji-Lehrer- es sei denn, man reduziert Taiji auf Ringen. Aber selbst wenn er es ist- wo sind all die anderen? Um sagen zu können, wir können mit den Chinesen mithalten, brauchts schon ein paar mehr Leutchen.

Die Übungen auf dem ersten Vid würde CXW so nicht durchgehen lassen

bluemonkey

16-01-2011, 00:33

Aber deswegen ist man noch kein guter Taiji-Lehrer- es sei denn, man reduziert Taiji auf Ringen.

Rooting ist fundamental insbesondere für Chen-Taijiquan. Also lerne ich lieber bei einem, der das kann, auch wenn er vielleicht keinen Spagath schafft.:rolleyes:

scarabe

16-01-2011, 00:36

Dann kannst Du ja auch gleich zum Ringen gehen und Dir Form und alles andere sparen

Abgesehen davon, daß eine gute Verwurzelung eigentlich etwas Natürliches sein sollte und nur in unserer heutigen Gesellschaft durch "Verkopfung" und hochgerutschte energiefelder dermaßen extra betont werden muß.

bluemonkey

16-01-2011, 00:41

Die Übungen auf dem ersten Vid würde CXW so nicht durchgehen lassen

Warum, CXW respektiert andere Ansätze. Das ist ja kein Chen-Taijiquan sondern CMTTQJ.

Dann kannst Du ja auch gleich zum Ringen gehen und Dir Form und alles andere sparen

Dort wo ich Taijiquan lerne, kriegt man ein besseres Rooting als beim Ringen oder Judo.

bluemonkey

16-01-2011, 00:42

ich kann mir das zwar nicht vorstellen (vielleicht weil ich es nie gesehen habe) aber ihr werdet schon wissen was ihr da wie macht :D

Was Scarabe so macht und wahrnimmt, kann ich Dir nicht sagen.
"Energetisch" bedeutet für mich, dass der Körper in einen Zustand ist, wo er (insbesondere die Muskeln) optimal arbeiten und Kraft übertragen kann.
idealerweise in allen Bewegungen und ohne auszuholen.

zxxebP0u31g

scarabe

16-01-2011, 01:22

"Energetisch" bedeutet für mich, dass der Körper in einen Zustand ist, wo er (insbesondere die Muskeln) optimal arbeiten und Kraft übertragen kann.

Das ist eine gute Grundlage für das, damit sich dann energiemäßig ordentlich was tut. Solange der Körper nicht frei, weich und durchlässig ist, kann sich auch energetisch weniger tun

scarabe

16-01-2011, 01:26

So ganz ohne "Ausholen" machts auch CXW nicht in der Form, es sei denn, sein Rumpf ist nach einem Punch schon so weit nach hinten gedreht, daß automatisch Spannung drauf ist- im Kampf hingegen sollte man dem Gegner nicht durch Ausholen zeigen, was man vorhat

ja, CXW respektiert andere Ansätze. Trotzdem, auch beim Pushen gelten die äußeren und inneren Zusammenschlüsse (Harmonien) und die generellen Regeln für die Struktur. Wenn sich die Wirbelsäule z.B. fast 90 Grad nach hinten biegt, wirds kritisch. Wenn du mir nicht glaubst: achte mal auf seine Korrekturen, wenn du nächstes Mal bei ihm pusht

bluemonkey

16-01-2011, 02:11

Trotzdem, auch beim Pushen gelten die äußeren und inneren Zusammenschlüsse (Harmonien) und die generellen Regeln für die Struktur.

:ups:
Gut, dass Du mir das sagst, ich hab gedacht, die gelten nur für die stehende Säule:rolleyes:

Aber wenn der Herr Napoli die Regeln nicht kann, warum hat er dann gegen die gewonnen, die die Regeln können?:gruebel:

CXW unterrichtet übrigens ähnliche Übungen, allerding mit weitaus kleineren Bewegungen. Was die Anfänger aber nicht daran hindert, die Bewegungen zu groß zu machen und dabei aus der Struktur zu geraten;)
Früher hat man meines Wissens auch in der Schwerform die Bewegung "der weiße Affe reicht die Frucht" mit Zurücklehnen des Oberkörpers ausgeführt.
Das hat CXW aus Strukturgründen geändert, so dass man im Wesentlichen nur noch das Schwert um den Körper bewegt, ohne mit dem Körper dem Schwert auszuweichen.

Klaus

16-01-2011, 02:34

Schon mal was davon gehört dass Mario Napoli kein "Ringer" ist sondern früher mal Judo und Ringen trainiert hat - und inzwischen seit X Jahren CMC-Taijiquan trainiert und unterrichtet ? Klar, der ist ein Erstklässler und Förmchenspieler, weil er mal in die 1. Klasse gegangen ist und auch mal im Sand mit Förmchen gespielt hat.

Offensichtlich findet der Mann Taijiquan total schei$$e und hatte mit seinem Lehrer Stan keine Probleme mit ihm den Boden zu wischen mit seinem Ringen: Martial Arts View: Mario Napoli on Stanley Israel (http://www.martialartsview.com/index-86.html)

Allerdings zeigt das Beispiel Mario dass Hochnäsigkeit und gute Leistung nicht zusammenpassen, und auch eine Langnase lernen kann besser als eine Kurznase aus der engeren Verwandschaft der Söhne des Himmels zu werden. Sogar von einem jüdischen CMC-Trainer.

bluemonkey

16-01-2011, 02:48

Offensichtlich findet der Mann Taijiquan total schei$$e und hatte mit seinem Lehrer Stan keine Probleme mit ihm den Boden zu wischen mit seinem Ringen:

Aber Herr Israel war doch auch eigentlich nur Judoka;):

Sifu Stan began his studies in the martial arts with the Japanese arts of karate, judo and jujitsu, eventually achieving black belt status.

scarabe

16-01-2011, 10:15

Kommt mal wieder runter. Was wurde gesagt? Mir war aufgefallen, daß er aussieht, als brächte er Erfahrung aus dem Ringen mit (nach Judo siehts in dem Clip nun wirklich nicht aus) und habe das geschrieben. Stimmt ja auch.
Dazu noch, daß er dadurch nicht automatisch zum guten Taiji-Lehrer wird- auch wenn er das möglicherweise sein könnte.
Außerdem noch, daß wir nun einen Westler gefunden haben, der sich in einer Disziplin des Taiji in China hervorgetan hat, aber wo bleiben die anderen Westler?

Das geht nicht gegen das Können von Herrn Napoli, es ging darum, daß es zuvor darum ging, daß das allgemeine deutsche Niveau dem chinesischen noch hinterherhinkt. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, sozusagen. (Auch nicht eine HAndvoll Schwalben)

Was obige Übungen betrifft: Ja, es besteht eben ein Unterschied darin, ob eine Übung richtig oder falsch gemacht wird. Das Nachgeben ist wichtig und ich übe es mit meinen Leuten auch, versuche aber zugleich, ihnen beizubringen, nicht nur mit den Schultern nach hinten zu kippen. Ich habe bei CXW auch schon ähnliche Übungen gemacht, aber eben ähnliche und nicht so, wie oben gezeigt.
Deswegen sind die Übungen nicht verkehrt, im Wudang wird es auch so ähnlich gemacht, aber wir hatten es ja über Chen Taiji.

scarabe

16-01-2011, 10:23

scarabe

16-01-2011, 10:36

:ups:
Früher hat man meines Wissens auch in der Schwerform die Bewegung "der weiße Affe reicht die Frucht" mit Zurücklehnen des Oberkörpers ausgeführt.
Das hat CXW aus Strukturgründen geändert, so dass man im Wesentlichen nur noch das Schwert um den Körper bewegt, ohne mit dem Körper dem Schwert auszuweichen.

In dem Moment, wo Dir eine scharfe Schwertspitze zu nahe kommt, wirst du intelligenterweise auf Struktur pfeifen und Dich schön zurücklehnen- das ist etwas ganz anderes, als sich im Zweikampf/Ringkampf freiwillig zu verbiegen, wenn die Hand des Gegners Deie Schulter drückt.
Ich denke eher, das wurde bei CXW geändert, um die alternden westlichen Nacken zu schonen, da es seine Neffen in Chine teilweise noch so ausführen und auch lehren!

bluemonkey

16-01-2011, 11:19

Ich denke eher, das wurde bei CXW geändert, um die alternden westlichen Nacken zu schonen, da es seine Neffen in Chine teilweise noch so ausführen und auch lehren!

Da Du es wie immer besser weißt, hat Jan wohl gelogen:rolleyes:

Deswegen sind die Übungen nicht verkehrt, im Wudang wird es auch so ähnlich gemacht, aber wir hatten es ja über Chen Taiji.

Nein, ich habe ein Trainingsclip von Mario Napoli gepostet, um zu zeigen, dass er ein guter Taijimann ist und kein Ringer;)
Er ist immerhin bekannter und beliebter Dozent in der Taijiquanszene.

scarabe

16-01-2011, 11:35

so würde ich das nicht ausdrücken.
Ich hab CXW in Polen selbst mal darauf angesprochen, auch auf die klassische Anwendung, mit dem vor der Brust statt über dem Kopf kreisenden Schwert die Schwertspitze des Gegners, die auf Brust/Hals/Gesicht stechend zielt, abzuwehren, und er meinte "other"
Außerdem steht es ja jedem frei, sich Chenjiagou-Videos anzusehen, z.B. auch von den Shows und Prüfungen, die in der CXX-Schule stattfinden.

bluemonkey

16-01-2011, 11:37

so würde ich das nicht ausdrücken.

sondern?

scarabe

16-01-2011, 11:45

das solltest Du Jan selbst fragen.

Schau Dir die Logik in Anwendungen an- Rückwärtsgehen bedeutet in der Regel, von einem frontalen Angriff zurückzuweichen.
Ein über dem Kopf kreisendes Schwert?
Es gibt andere Methoden, abzuleiten oder zu blocken, wenn der Gegner von oben angreift.
Das Kreisen ist ein spiraliges Wegschlagen des zustechenden gegnerischen Schwerts. Eine komische Konstellation, über den Kopf zu stechen und den Stich in die Luft durch Kreisen über dem Kopf abzuwehren-
ebenso komisch, einen von oben kommenden Hieb durch Rotieren überm Kopf abwehren zu wollen, auch zu riskant.
Die ursprüngliche Variante, die das nach hinten Ausweichen mit dem Oberkörper einbezieht, wenn die Distanz bei einem ankommenden Stich, den man nicht mehr anders parieren kann, zum Gegner zu klein ist, ist sehr realistisch und schult außerdem Beweglichkeit, Motorik und schnelle Reaktion.

bluemonkey

16-01-2011, 11:52

das solltest Du Jan selbst fragen.

Ich soll Jan fragen was Du sagen willst?

scarabe

16-01-2011, 11:57

Lies die letzten Posts nochmal durch, Du wolltest von mir wissen, ob Jan gelogen hat. Ich bin auf die Provokation nicht eingegangen und habe dir gesagt, so würde ich das nicht ausdrücken. Auf Dein "sondern?" mit Du sollst ihn selbst fragen.
Gleichzeitig habe ich dich darauf hingewiesen, daß ich mit CXW bereits über diese Bewegung, die Du einige Posts vorher in die Diskussion gebracht hast, gesprochen habe und er gesagt hat, das wäre eine andere Variante. Außerdem habe ich dir noch die Anwendung zu dieser Bewegung erklärt.
Wenn hier also einer keine Ahnung hat, wie Du es mir gerade unterstellt und wieder gelöscht hast, dann bist es offenbar Du.

bluemonkey

16-01-2011, 12:02

Gleichzeitig habe ich dich darauf hingewiesen, daß ich mit CXW bereits über diese Bewegung, die Du einige Posts vorher in die Diskussion gebracht hast, gesprochen habe und er gesagt hat, das wäre eine andere Variante.

Das eine andere Variante anders ist, ist klar, dazu brauch ich keinen Großmeister.
Die Frage war warum wurde das geändert?
Deine Vermutung war: "um den Nacken von alten Westlern zu schonen"
Die von Jan: "weil man dabei besser die Strukturanforderungen einhalten kann".
Es geht ja nicht darum, dass die andere Variante sinnlos oder gar falsch ist.
Verschiedene Varianten entsprechen verschiedenen Zielsetzungen.

offensichtlich gibt es die CXW-Variante schon länger (1985) (2:55):

0WOz1PCMkao

Während es ander Großmeister anders, eben im Original machen (2:12):

zdjbPBSWJm4?fs

scarabe

16-01-2011, 12:25

Das eine andere Variante anders ist, ist klar, dazu brauch ich keinen Großmeister.
Die Frage war warum wurde das geändert?
Deine Vermutung war: "um den Nacken von alten Westlern zu schonen"
Die von Jan: "weil man dabei besser die Strukturanforderungen einhalten kann".
Es geht ja nicht darum, dass die andere Variante sinnlos oder gar falsch ist.
Verschiedene Varianten entsprechen verschiedenen Zielsetzungen.

offensichtlich gibt es die CXW-Variante schon länger (1985) (2:53):

]

Vielleicht wurde hier einfach das Angenehme mit dem Nützlichen Verbunden.
Die Struktur bleibt Chen-gemäß erhalten und man muß seine Wirbelsäule nicht strapazieren.

Wobei- da sind wir jetzt bei der Schwertform- es natürlich bei Waffengeschichten immer mal nötig sein kann, sich behende irgendwie völlig unstrukturgemäß zu verrenken, enn man einen Schnitt oder Hieb vermeiden will. Man steht hier also mehr, als bei der Faustform ein wenig im Konflikt zwischen stilgemäßer Strukturerhaltung und anwendungsgemäßem Bewegen-üben. "Die Flügel entfalten..." wurde ja schließlich auch vereinfacht auf einen nur etwa horizontalen Schlag, statt hinter dem Rücken senkrecht hochzugehen..

Kannst Du die Videolinks bitte nochmal direkt reinschreiben, die letzten beiden Vids werden nicht angezeigt

bluemonkey

16-01-2011, 12:40

Kannst Du die Videolinks bitte nochmal direkt reinschreiben, die letzten beiden Vids werden nicht angezeigt

sollte jetzt klappen (ist nur eines)

Klaus

16-01-2011, 12:41

Offensichtlich findet der Mann Taijiquan total schei$$e und hatte mit seinem Lehrer Stan keine Probleme mit ihm den Boden zu wischen mit seinem Ringen: Martial Arts View: Mario Napoli on Stanley Israel (http://www.martialartsview.com/index-86.html)

Ich dachte der Sarkasmus wäre für die Leute die sich den Link und das Video angesehen haben offensichtlich.

In dem Video sieht man Stan Israel beim Training mit Chen Man Ching, der Stans Taiji-Fähigkeiten (Root, Listening, Neutralisieren, schnelle Reaktion) rühmt. Anschliessend erklärt Napoli dass er gegen den alten Mann keine Chance hatte, und der ihn problemlos gegen die Wand schmeissen oder von sich abgleiten lassen konnte.

Tatsächlich hat also ein "CMC-Taiji-Spieler" mit guten Lehrern und guter Auffassungsgabe ein paar "Chen-Taiji-Spieler" im Taiji-Spielen geschlagen.
Wahlweise weil die Chen-Dorfjugend sich eher durch Arroganz gegenüber der Langnase ausgezeichnet hat, oder weil Napoli einfach Talent hat und gut lernt.

scarabe

16-01-2011, 12:49

sollte jetzt klappen (ist nur eines)

nicht wirklich...

bluemonkey

16-01-2011, 12:53

nicht wirklich...

komisch (ich seh die) und so?

YouTube - Chen Xiaowang Straight Sword (http://www.youtube.com/watch?v=0WOz1PCMkao&feature=player_embedded)

YouTube - Taiji - sword (http://www.youtube.com/watch?v=zdjbPBSWJm4&feature=player_embedded)

bluemonkey

16-01-2011, 13:01

Tatsächlich hat also ein "CMC-Taiji-Spieler"

Ich glaub, der spielt auch andere "Spiele" als normale "Spieler" :D

pUIft2mWXKg
IhMdPo9vXtw

scarabe

16-01-2011, 13:14

Ich dachte der Sarkasmus wäre für die Leute die sich den Link und das Video angesehen haben offensichtlich.

In dem Video sieht man Stan Israel beim Training mit Chen Man Ching, der Stans Taiji-Fähigkeiten (Root, Listening, Neutralisieren, schnelle Reaktion) rühmt. Anschliessend erklärt Napoli dass er gegen den alten Mann keine Chance hatte, und der ihn problemlos gegen die Wand schmeissen oder von sich abgleiten lassen konnte.

Tatsächlich hat also ein "CMC-Taiji-Spieler" mit guten Lehrern und guter Auffassungsgabe ein paar "Chen-Taiji-Spieler" im Taiji-Spielen geschlagen.
Wahlweise weil die Chen-Dorfjugend sich eher durch Arroganz gegenüber der Langnase ausgezeichnet hat, oder weil Napoli einfach Talent hat und gut lernt.

Schau, das ist ein Ausnahmeathlet, wie es ihn in jedem Sport ab und zu gibt, wenn sich solche begegnen, kann man nicht sagen, daß automatisch dieser oder jener Stil gewinnt. Gegen einen guten MMa-Mann hätten ja auch viele ihre Probleme.

Aber Taiji an sich beinhaltet eben MEHERE Fähigkeiten, die alle beherrscht werden müssen.
Weil wir Deutschen jetzt seit ein paar Jahren ein paar Stunden am Tag Taiji trainieren und ein paar Wochen im Jahr gute Meister sehen, denken wir, wir wären automatisch so gut, wie die Jungs in Chenjiagou, die seit Kindheit an den ganzen Tag trainieren bei weltklasse Leuten? Wer genauer hinschaut, stellt fest: die können vieles, von dem wir oft nicht mal wissen, daß es das im Taiji gibt!

Und wenn wir dann auf unsere Unzulänglichkeiten in Form, Säule, Energiearbeit oder (leider) oft auch beim Pushen aufmerksam gemacht werden, erzählen wir was von Didaktik und daß das im Taichi ja gar nicht so wichtig wäre. Tiefe Stände und damit Elastizität und Beinkraft aufbauen? Unwichtig!
ZZ auch mal mit Armen auf Brusthöhe und in tieferem Stand? Unwichtig! Variierung in der Schrittbeite? Unwichtig! Krafttraining? Unnötig! Mal alleine in der Natur Stehen, damit man mal nicht in der verbraucht-verschmuddelten Energie-die die Nachbarn dabei abgeben, baden muß? Überflüssig! Im Winter draußen trainieren und sich abhärten? Igitt, kalt! Usw, usw, usw Stattdessen müssen wir uns erst mal jahrelang zentrieren und rooten, bevor wir anständig vorwärtskommen, weil viele von uns durch unser verkopftes Alltagsleben unsere natürliche Verwurzelung fast völlig verloren haben!

Natürlich gibts Ausnahmen. Aber die Mehrzahl der Taiji-Lehrer in unserem Land ist immer noch so und wird vermutlich auch nur solche Schüler hervorbringen. Selbst wenn man das 30 Jahre macht, was soll dabei rauskommen?
Die wenigen aber, die wirklich ernsthaft dabei sind und vielleicht das Glück haben, durch früheren Kampfsport auch schon etwas "Praxisnähe" und Geschicklichkeit mitzunbringen, waren früher noch extrem selten, selbst heute findet man davon nicht viele. Und selbst die sind nur selten so gut, daß sie mit den guten Chenjiagou-Trainern mithalten könnten. Wie also soll unser Taiji genausogut sein, wie das dort, wenn wir völlig andere Voraussetzungen haben und auch vieles bewußt gar nicht erst anpacken?

bluemonkey

16-01-2011, 13:22

scarabe

16-01-2011, 13:31

Ja, weil es stimmt. Nicht, daß ich so gut bin, wie die chin. Trainer, sondern, daß wir Deutschen eben nicht so gut sind- oben hatte jemand sinngemäß gesagt, wir wären inzwischen so gut, wozu bräuchten wir da noch die Chinesen. Oder so ähnlich.

Inzwischen sind die Videos übrigens alle da
Interessantes Ringer- udn Boxtraining
Für Chen dürfte man die Oberkörper nicht so vorbeugen, aber was solls, jeder hat seien Weg und er ist damit ja weit gekommen

bluemonkey

16-01-2011, 17:31

Interessantes Ringer- udn Boxtraining

Also für mich ist das (der "Ringerteil") WK-Pushandstraining.
Gegner entwurzeln und wegschieben. Eventuell ohne richtigen Griff werfen (Fußwürfe sind für mich auch würfe).
Ein Ringer würde doch eher gleich zu Boden gehen und nicht seinen Gegner durch die Gegend schieben (außer ein Sumoringer vielleicht)? Bzw. das Geschobenwerden für einen Wurf nutzen, und sich nicht dagegen stemmen?

scarabe

16-01-2011, 19:15

das dagegen Stemmen kann höchst gefährlich werden und sollte im Taiji eigentlich vermieden werden. Auch im Ringen klappt das nicht immer mit dem gleich werfen, das dauert auch manchmal ziemlich lange. Du wirst CXW jedenfalls nicht finden, wie er Leuten erlaubt, sich so schräg in den Gegner hinein zu lehnen (es sei denn, er will sie umschmeißen)

Hongmen

16-01-2011, 22:47

könnt ihr eure unterhaltung bitte per pn weiterführen. dieses theoretische halbwissen ist zumindest für mich, unerträglich.

scarabe, chen taiji kocht auch nur mit wasser! der "himmlische" cxw würde vielleicht schon gegen einen rummelboxer schwierigkeiten haben, wenn man tai chi nicht als effektive kampfkunst betreibt. das ist, was in einer kampfkunst zählt und daran sollte man gemessen werden!

mich würde übrigens freuen, wenn ich mal ein video von dir, aber auch von bluemonkey und allen anderen hier "nur sprechenden" sehen könnte!

gruß
hongmen

Klaus

16-01-2011, 22:54

Scarabe, ich glaube Du hast mich nicht verstanden. Ich habe den ersten Post dass der Ringer Napoli die Chen-Dorfgurken locker verfrühstückt hat sarkastisch gemeint, weil es offenbar immer Deppen gibt die aus "Napoli gewinnt in Chenjiagou" dann "ein Ringer schlägt Tai-Tschi auf dem eigenen Boden" fabrizieren müssen - und dabei unterschlagen dass Napoli zwar mal gerungen, geboxt und gejudot hat, aber ganz nebenbei auch seit Jahren Chen-Man-Chin-Taijiquan betreibt und selbst beschreibt dass er mit seinem Ringen und Judo gegen das Chen-Man-Ching-Taijiquan seines Trainers der bei Chen Man Ching persönlich gelernt hat keine Chance hatte.

Das heisst nicht dass CMC-Taiji besser als Chen ist, sondern dass ein erfahrener guter Wettkämpfer mit seinem CMC-Stil auch Deppen schlagen kann die seit ihrer Kindheit Chen-Taiji trainieren - wenn die Chen-Taiji offenbar nicht ordentlich genug trainiert haben und versuchen mit einer Langnase Hauruck-Taiji zu spielen wie man das hier auch eigentlich durch die Bank bei Turnieren sieht. Einhaken und derbe reissen oder umhobeln, nix "lead to emptiness". Das hat gegen vernünftiges Taijiquan der CMC-Provenienz eben mal nicht geklappt, und das finde ich GUT. Dass die erste Reihe der Chens ein ganz anderes Kaliber ist, ist von mir unbestritten, aber dieses Niveau erreicht man eben nicht dadurch dass man Chen heisst oder in Chenjiagou wohnt. Sondern durch Training, Training und Training, und zwar ALLER Komponenten. Auch Listening und dergleichen, statt einhaken und umsemmeln. Aber wenn einhaken und umsemmeln exklusiv als Allheilmittel zum Gewinnen von Turnieren betrachtet und trainiert wird, dann mache ich mir Sorgen dass in 2 Generationen keiner mehr was anderes als einhaken und umsemmeln kann, weil er noch nie was anderes als einhaken und umsemmeln trainiert hat. Auch wenn er es "Taijiquan" nennt und in Chenjiagou wohnt.

In irgendeinem Artikel stand ja schon dass Anfang der 50er Taijiquan auch in Chenjiagou fast tot war, und es erst mühsam widerbelebt wurde. Ich denke dass in der Breite da einiges an Qualität verloren gegangen ist.

scarabe

16-01-2011, 23:17

Ja, das kann schon sein, für die Breite, wobei die Familie es ja erhalten hat, wie in den dreihundert Jahren zuvor auch (intern).

Ansonsten sind wir einer Meinung, ein guter (xy-) Taiji-Mann kann jemand weniger Guten aus anderen Stilen besiegen und genausogut kann es vorkommen, daß ein Guter aus anderen Stilen einen Taijiler besiegt. Oder eben ein CMC-Langnasentaijiler ein paar Chenjiagou-Chinesen. Usw....

Dao

18-01-2011, 12:50

Hier noch einmal die Bitte an alle, sich ab und an die eigenen Kommentare nachträglich durchzulesen.
Das mache ich regelmäßig, um bei mir selbst festzustellen, wo ich über das Ziele hinausgeschossen bin, zu schnell geantwortet habe, sehr emotional reagiert habe, mich auf Biegen und Brechen durchsetzen wollte, ...
Vor allem bluemonkey und scarabe möchte ich freundlich bitten, wieder etwas mehr Abstand zueinander zu gewinnen.
Wir müssen uns nichts beweisen und das Leben besteht schon viel zu sehr aus Siegern und Verlierern.
Hier brauchen wir das nicht!
:respekt::biggrinan:thx:

scarabe

18-01-2011, 22:10

mich würde übrigens freuen, wenn ich mal ein video von dir, aber auch von bluemonkey und allen anderen hier "nur sprechenden" sehen könnte!

gruß
hongmen

schau halt auf meinen youtube-Kanal. Da ist vom gemütlichen Anfängerunterricht bis zur schnellen Hellebardenshow ( mit einigen Patzern) ein bißchen was vertreten, wenn auch keine Kampfszenen, da diese seltener stattfinden und dann meist auch nicht gerade eine Kamera dabei ist.

Hengli

19-01-2011, 16:05

Interessanter Thread. Nun weiss man also was gutes Taiji ausmacht und wie man es erkennt.
:D

scarabe

19-01-2011, 18:39

Du kannst es uns ja gern besser erklären ;)

Ma Shao-De

19-01-2011, 19:25

Weil wir Deutschen jetzt seit ein paar Jahren ein paar Stunden am Tag Taiji trainieren und ein paar Wochen im Jahr gute Meister sehen, denken wir, wir wären automatisch so gut, wie die Jungs in Chenjiagou, die seit Kindheit an den ganzen Tag trainieren bei weltklasse Leuten? Wer genauer hinschaut, stellt fest: die können vieles, von dem wir oft nicht mal wissen, daß es das im Taiji gibt!

Nur so nebenbei, ich war mehrere male in Chenjiagou, konnte niemand ausmachen der seit der Jugend den ganzen Tag trainiert. Es gibt 8 resp. noch 7 ältere Meister die über Jahre 4-5 Std. pro Tag geübt haben und wirklich einen drauf haben. Im Dorf selbst trainiert seit Jahrzenten niemand mehr, zumindest seit Mao damals die Macht übernahm.
In der grossen Schule am Dorfrand hinter dem grossen Tor sind zu bestimmten Zeiten im Jahr grosse Klassen am trainieren. Das meiste sind aber Weiguoren's ;-)
Die meisten einheimischen jungen TJQ Schülern mit denen ich pushte und sprach, war nicht so viel TJQ oder KK substanz vorhanden.

Jahrelang waren Kampfkünste in China verboten und mussten streng geheim praktiziert werden, wenn überhaupt.

Also woher das Taiji gelernt wurde ist nie wirklich ein Garant das es auch wirklich gut ist.

Es gibt überdurchschnittlich viele Deutsche die enorm fleissig trainieren und ein hohes Niveau erreichen siehe Jan Silbersdorf etc. etc...

Also man sollte sich an die Prinzipien und Attribute halten die als gutes TJQ angesehen werden können. Nichts einfaches!

habe kein generelles Rezept das ich empfehlen könnte.

Ma Shao-De

19-01-2011, 19:26

@Klaus

100% Agree!! ;-)

bluemonkey

21-01-2011, 08:09

Im Dorf selbst trainiert seit Jahrzenten niemand mehr, zumindest seit Mao damals die Macht übernahm.

komisch, irgendwie habe ich erwartet, dass irgendwer (Scarabe, Heping?) widerspricht.

Klaus

21-01-2011, 11:14

Vielleicht sollte Marcel das Jahr sagen, wann er da war. Auch in anderen "uralten Horten der geheimsten Kampfkünste" findet der Aufmarsch von Scharen kostümierter Kampfkünstler mit allerlei Gerät erst seit um 2000 herum wieder statt, angeblich aber nie unterbrochen, und nur mit den ausgesucht authentischsten Formen die komischerweise aussehen wie aus dem Wushu und von anderen Geräten zusammengeschraubt. Ob das damit zusammenhängt, dass 2000 "Crouching Tiger Hidden Dragon" lief ?

bluemonkey

21-01-2011, 11:33

Vielleicht sollte Marcel das Jahr sagen, wann er da war.

So alt ist er ja noch nicht und Heping war da wohl auch schon im letzten Jahrtausend.
Die Kulturrevolution war in den 80ern wohl vorbei (Mao ist 1976 gestorben)?
Dass in der Zeit das Taijiquan etwas verwaiste, sagt ja auch die offizielle Legende.
Aber haben die Japaner nicht in den 80ern Chenjiaogou besucht, und unter anderem die vier "Buddhawächter" angetroffen?
Chen Yu ist in Chenjiagou zumindest geboren, eventuell aufgewachsen.
Und wo kommen denn die beiden ziemlich fitten Anfangszwanziger her, die Chen Zhiqiang hier dabei hatte? Aus der chinesischen Oper gekauft, weil die Dorfjugend nichts hergibt?

Selbst Adam Hsu, den man ja eher weniger der kommunistischen Geschichtsfälschung verdächtigen wird, hat auf der Suche nach dem Ursprung seines Taijiquan in Chenjiagou durchaus Praktizierende, die keine deutschen Touristen waren, angetroffen.

Daher wundert mich der Bericht ein wenig und dass das insbesondere die Vertreter des Chenjiagou-Taijiquan nicht wundert.

Heping

21-01-2011, 12:04

komisch, irgendwie habe ich erwartet, dass irgendwer (Scarabe, Heping?) widerspricht.

Nun, ganz einfach: Ich kenne Ma Shao-De persönlich und weiss, dass seine Wahrheit in Taiwan liegt. Da kann ich widersprechen so viel ich will, er hat seine Wahrheit, ich die meine. Ich finde, ich muss ihn da auch nicht vom Gegenteil überzeugen, er ist ja so zufrieden, so wie ich es mit meiner Wahrheit bin.

Zu Deinem Post weiter unten: Ja, ich war wohl schon vor den berühmten Silberstorffs und Stubenbaums dort, auch wenn ich es nicht zu Ihrem Können gebracht habe (ich habe halt noch ein paar andere Sachen gemacht, die zeitweise mehr in meinem Fokus waren als Taiji). Von meiner ersten Reise 1989 gibt es unter anderem dieses Video:

http://www.wuguan.ch/downloads/china_1989.wmv

Ab 10:46 Chen-Stil mit dem damaligen Dorfjugendlichen Wang Zhanjun (Sohn von Wang Xian) und ab 12:16 Chenjiagou.

Von meiner 1990er Reise z.B (gibt noch mehr davon auf meinem Kanal):

YouTube - ChenStyle Taijiquan and Taiji Da Dao 1990 (http://www.youtube.com/watch?v=28BzXiTQ7NM)

Und etwas Ortskunde ab 2:57:

YouTube - The birthplaces of Wushu and Taijiquan (http://www.youtube.com/watch?v=q2CCdrRBkIY)

Interessant finde ich die Ruine, da wo heute das Yang Luchan-Haus steht ;-).

Also, kurz zusammengefasst, auch 1989 gab es schon Dorfjugend in Chenjiagou und gute Lehrer waren damals dort, wie Wang Xian, Chen Zhenglei, Zhu Tiancai, Chen Xiaoxing usw. Chen Xiaowang lebte damals bereits in der Provinz-Hauptstadt Zhengzhou (ihn habe ich 1989 dort einmal getroffen), Chen Zhenglei lebt heute dort (ist ca. 70 Km von Chenjiagou entfernt). Mein Fazit nach ungefähr 35 Chinareisen: Wenn es irgendwo noch gute qualitative Kampfkunst aus erster Hand in China gibt, dann wahrscheinlich in Chenjiagou.

Hongmen

21-01-2011, 12:38

Nur so nebenbei, ich war mehrere male in Chenjiagou, konnte niemand ausmachen der seit der Jugend den ganzen Tag trainiert. Es gibt 8 resp. noch 7 ältere Meister die über Jahre 4-5 Std. pro Tag geübt haben und wirklich einen drauf haben. Im Dorf selbst trainiert seit Jahrzenten niemand mehr, zumindest seit Mao damals die Macht übernahm.
In der grossen Schule am Dorfrand hinter dem grossen Tor sind zu bestimmten Zeiten im Jahr grosse Klassen am trainieren. Das meiste sind aber Weiguoren's ;-)
Die meisten einheimischen jungen TJQ Schülern mit denen ich pushte und sprach, war nicht so viel TJQ oder KK substanz vorhanden.

Jahrelang waren Kampfkünste in China verboten und mussten streng geheim praktiziert werden, wenn überhaupt.

Also woher das Taiji gelernt wurde ist nie wirklich ein Garant das es auch wirklich gut ist.

Es gibt überdurchschnittlich viele Deutsche die enorm fleissig trainieren und ein hohes Niveau erreichen siehe Jan Silbersdorf etc. etc...

Also man sollte sich an die Prinzipien und Attribute halten die als gutes TJQ angesehen werden können. Nichts einfaches!

habe kein generelles Rezept das ich empfehlen könnte.

So sieht das aus! Ähnliches höre ich des öfteren auch von anderen China-Reisenden. Ich selbst war noch nicht in China, habe aber schon den ein oder anderen "himmlischen experten" erlebt. Und da muss ich sagen sind die Taiwanesen, US-Chinesen etc. mindestens gleichwertig. Die "West"-Chinesen gingen/gehen imo auch innovativer mit den alten Vorgaben um.

"Nicht jeder Chinese ist auch ein chinesischer Koch", lautet ein altes Deutsches Kampfkunst Sprichwort.

Gruß
Hongmen

Heping

21-01-2011, 13:14

@ Blue, Nachtrag: Der mit der Wahrheit wurde ja gerade mal wieder eindrüclich bewiesen. Du weisst, was ich meine?

bluemonkey

21-01-2011, 14:45

Hallo Heping,

danke für die ausführliche Info:)

Ma Shao-De

22-01-2011, 17:40

Nun, ganz einfach: Ich kenne Ma Shao-De persönlich und weiss, dass seine Wahrheit in Taiwan liegt. Da kann ich widersprechen so viel ich will, er hat seine Wahrheit, ich die meine. Ich finde, ich muss ihn da auch nicht vom Gegenteil überzeugen, er ist ja so zufrieden, so wie ich es mit meiner Wahrheit bin.

Das bleibt Deine Ansicht ;-) (Lustig dass man sich hier wieder trifft)
Meine Wahrheit, wenn man das so Bezeichnen will liegt nicht in Taiwan. Da schätzt Du mich falsch ein. Meine Wahrnehmung liegt in meinen Erfahrungen und die sind Subjektiv.
Habe zwar fast 14 Jahre in Taiwan gelebt und 2 Jahre in China, auch während meiner Airlinezeit konnte ich sehr günstig dutzende male nach China reisen, sodass mit China nicht ganz so fremd ist :-)

Interessant finde ich die Ruine, da wo heute das Yang Luchan-Haus steht ;-).

Also, kurz zusammengefasst, auch 1989 gab es schon Dorfjugend in Chenjiagou und gute Lehrer waren damals dort, wie Wang Xian, Chen Zhenglei, Zhu Tiancai, Chen Xiaoxing usw. Chen Xiaowang lebte damals bereits in der Provinz-Hauptstadt Zhengzhou (ihn habe ich 1989 dort einmal getroffen), Chen Zhenglei lebt heute dort (ist ca. 70 Km von Chenjiagou entfernt).
Wiederpsreche ich Dir überhaupt nicht ;-) Du hast 5 von den 8 Tigern aufgezählt. Aber es sind nicht wirklich viele, oder sogar das ganze Dorf wie das viele Westler eben denken. Und ausschliesslich dor an der Wurzel des Chen Stiles gibt es das Original und das Beste in Qualität...

Mein Fazit nach ungefähr 35 Chinareisen: Wenn es irgendwo noch gute qualitative Kampfkunst aus erster Hand in China gibt, dann wahrscheinlich in Chenjiagou.
Das wage ich zu bezweifeln, zumindest nach meiner Erfahrung. Aber wie gesagt ich sehe das Subjektiv und vielleicht habe ich in den Monaten die ich dort verbrachte nur nie die Richtigen Plätze gefunden...
Ganz im Ernst, ich zweifle lediglich und natürlich ist das Niveau in der Schule dort sehr hoch und bei den von Dir genannten Leuten unumstritten Excellent!

Aber wie Du so schön gesagt hast, wir müssen niemanden Überzeugen. Wo Leistung und Qualität ist respektiere ich das absolut und will das nicht schmälern.
Bin lediglich ein wenig kritischer wenn es um chinesische Kampfkünste geht, denn ich wurde nirgens derart qualitativ ernüchtert wie in China.

Für mich ganz persönlich liegt das Mekka des Kampfkünste leider nicht in China und da wären wir beim Thread, wie beurteilt man Gut und nicht so gut?

bluemonkey

22-01-2011, 18:51

Du hast 5 von den 8 Tigern aufgezählt.

acht Tiger? ich dachte das wären vier (Schüler von C. Zhaopei und C. Zhaokui)? Wer sind die anderen vier?

Da Chenjiagou nur 2000-3000 Einwohner hat, sind acht Spitzenkönner gar nicht mal so schlecht.
Zhu Tiancai hat 10.000 Schüler und hält ein bis zwei davon für "gut" :D:cool::

Interview mit Chen-Taijiquan Meister Zhi Tiancai (http://www.wushan.de/taijiquan/zhu.htm)

Und ausschliesslich dor an der Wurzel des Chen Stiles gibt es das Original und das Beste in Qualität...

Das wage ich zu bezweifeln, zumindest nach meiner Erfahrung.

Chen Zhiqiang und Chen Bing, die die Schulen in Chenjiagou betreiben, schätze ich qualitativ sehr hochwertig ein, da würde ich auch entsprechenden Unterricht erwarten.
Natürlich gibt es mittlerweile auch gutes Chen-Taijiquan in Bejing, Taiwan, Griechenland, Australien, Deutschland, Korea und noch anderen Ländern wo es die Meister hin verschlagen hat und engagierte und talentierte Schüler leben, die sich Vollzeit damit beschäftigen wollen und können.
Die Hongkonglinie vom Yangstil ist IMO teilweise auch nicht schlecht, die malayischen CMC-Leute sollen sehr kampfstark sein.

Wie ist das Turnier in Chenjagou denn einzuschätzen, verglichen mit der Weltmeisterschaft in Taiwan z.B. (also bzgl. des Niveaus der Teilnehmer)?

Heping

22-01-2011, 19:27

Wie Du gesagt hast, überzeugen müssen wir Niemanden. Das mit Taiwan habe ich aufgrund unserer früheren Gespräche so empfunden. Ist ja auch naheliegend, dass 14 Jahre dort prägend sind, war ja von mir auch nicht negativ gemeint.

Wie gesagt, ist es auch mein persönliches Empfinden, dass Chenjiagou ein Hort traditioneller Kampfkunst ist. Zu einem Teil wurde es ja auch reimportiert, durch Chen Zhaokui beispielsweise. Zu diesem Schluss bin ich gekommen, weil die meisten namhaften Leute immer noch dort leben, wie Wang Xian, Chen Xiaoxing, Chen Qingzhou oder Chen Zhaosen. Auch von deren Abkömmlingen leben viele nach wie vor dort oder in der Kreisstadt Wenxian. Nebst den erwähnten Chen Ziqiang und Chen Bing stechen da für mich auch Wang Zhanjun, Wang Zhanhai, Chen Erhu und Chen Sanhu heraus. Eine recht grosse Dichte an guten Leuten aus meiner Sicht. Dass in den Schulen dort nicht nur Top Shots heranwachsen ist für mich ebenso logisch. So ist eben unsere wie die chinesische Gesellschaft: Manche werden gut, manche weniger, manche trainieren hart, manche weniger usw.

An anderen Orten, wie Shaolin, das ich ebenfalls recht gut aus eigener Erfahrung beurteilen kann, gibt es inzwischen im Vergleich zwar sehr viel Masse, aber fast keine Klasse mehr. Wäre von diesem Ort die Rede, würde ich Dir voll zustimmen.

scarabe

22-01-2011, 21:26

soho, bei mir besteht auch eine Bildungslücke hinsichtlich der 8 Tiger.
Ich kannte die 4 Jin Gans (bei uns "Buddhawächter, hoffentlich hab ichs richtig geschrieben), aber wer nun sind die restlichen 3 Tiger?
Stimmt es, daß CXW, CXX, CZL, Zhu Tiancai und Wang Xian dazu gehören?

Ma Shao-De

22-01-2011, 22:15

;-)
Ja, das mit der Dichte muss ich voll zustimmen, das ist Wahr...

Das Turnier in Chenjiagou halte ich vom Niveau her sehr hochstehen. Es kommen immer viele Russen die einfach brachial sind und in der obersten Liga mitspielen ;-) (rede vom Tuishou, Dingbu und Huobu)

Der ganze Rummel und die Aufmachung resp. TV Auftritte mag ich nicht so besonders. Vorallem weiss ich nicht ob es noch regelmässig durchgeführt wird, seit die Chinesen allgemein gegenüber den Russen undn Ami's alt ausgesehen haben wolten sie es nicht mehr durchführen. Allerdings bin ich seit einiger Zeit nicht mehr auf dem Laufenden.

Die Turniere in Taiwan sind viel ruhiger ohne grossen Klamauk und ohne TV Shows. Das Niveau ist sehr hoch, da einige Universitäten Tuishou sehr breit Wettkampfmässig trainieren. Formen sind ebenfalls sehr breit und Zahlreich an den Turnieren vertreten.
Es hat unzählige Talente die hervorragend Pushen, mit sehr viel Gefühl und doch explosiver power...

Und Heping, wenn wir vergleichen Chenjiagou und "Shaolin" da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht, es treibt einem die Tränen in die Augen wenn man sieht was die dort teilweise machen.