Vollständige Version anzeigen : Definition SV
Hallo zusammen,
ich wollte einmal diesen Thread eröffnen, da mich ein provokantes Thema umtreibt.
Ich hab hier mal im Forum gestöbert, und stoße immer wieder auf mir etwas befremdliche Einträge rund um die Deffinition der SV!
Die Frage ist was ist für mich eine SV-Situation, warum trainiere ich überhaupt ein SV-System... etc.
Zunächste meine Deffinition und Herangehensweise an das Thema.
Was ist SV?
Ich definiere SV als eine für mein Leib, Leben und Gesundheit bedrohliche Ausganssituation. Eingeschlossen auch die Übertragung dieser Punkte auf meine Liebsten.
Also ist SV ganz klar nicht, der betrunkene Partygast in der Kneipe der mich beleidigt. Hier kann nie von einer SV Situation ausgegangen werden, denn durch weg gehen und die Profokation unbeantwortet lassen kann ich in guten 80% der Fälle diese Situation bereinigen (Ich entscheide wer mich beleidigt!)
Gemeint ist auch nicht der Räuber, der mir das Messer an die Kehle hält und meine Kohle will. Mein leben ist zwar bedroht, die Situation kann aber durch herausgabe meines Geldes bereinigt werden. Geld kann man ersetzen, mein Leben aber nicht und ein Messer ist so ziemlich der gefährlichste Gegenstand überhaupt, also scheiß drauf nimm die Kohle und lass mich in Ruhe.
SV kann nur sein, der oder die Agressoren, die trotz versuchtem entziehen aus der bedrohlichen Situation mich dennoch verfolgen, stellen und nicht locker lassen.
Also zur Frage warum Trainiere ich SV nach dem ich dies deffiniert habe?
Ich Denke SV wird nicht trainiert um den RAMBO, den Killer zu züchten sondern im Gegenteil, den besonnen Taktiker.
Jemanden dahin zu "erziehen", dass er eine Situation auch unter Stress und Unbehagen schnell analysieren kann.
Aber auch, ihn dazu zu erziehen im Ernstfall "den Schalter" umzulegen und dann konsequent die Agressionsspirale zu durchbrechen.
Dies ist gerade heutzutage wichtig, denn in einer zivilisierten Welt, hat der Mensch verlernt seinem Überlebenstrieb nach zugeben. Zum einen müssen wir das hoffentlich nie, zum anderen sind wir so erzogen worden, dass wir bei unrecht immer auf den Schutz durch die Obrigkeit vertrauen. In der Schule war es der Lehrer, der uns vor dem Schläger schützt, im Leben ist es die Polizei.
Und hier sind wir dann auch am eigentlichen Knackpunkt und dem Grund meiner langen Vorworte:
Ist es wirklich so falsch, wie ich hier ständig lese, in einer nach meinen Ausführungen definierten SV-Situation nicht mit allen konsequenzen und ohne den ständigen Blick auf die Obrigkeit die Situation im zweifel hart, aber schnell zu bereinigen.
Ist es wirklich so verkehrt die "fiese, gemeine" Technik einzusetzen, die im zweifel auch für den Agressor schädlich wäre?
Noch mal zur Verdeutlichung, ich habe alles versucht der Konfrontation aus dem weg zu gehen. Dennoch werde ich immer weiter bedrengt!
Nun muss ich doch die Grenze ziehen und sagen STOP! und wenn es dann nicht reicht, kann ich doch meines erachtens mit ruhigem gewissen Schlafen wenn der gegenüber die ggf. auch sehr harten Konsequenzen tragen muss.
Ich weiß das war jetzt viel gelaber, aber ich hab hier zu häufig gelesen SV-Training ja, aber dann in großen Klammern "Im Ernstfall einsetzten aber nein, denn der Staatsanwalt könnte mich ran kriegen!"
So nun feuer frei. Schreibt mir mal eure Meinung dazu und gerne auch unverblühmt. Ich hätte die Diskussion nicht begonne, wenn ich nicht auch bereit wäre Prügel zu kassieren! (Man sollte sich immer der Konsequenzen klar sein!) :D
Danke und LG
Stickman
14-01-2011, 14:57
Prügel? Wofür?:)
Ich denke, dass deine Einstellung bzw deine Definition zum Thema SV sehr realistisch ist - was sollte man da diskutieren?
Ich hab es mal hierhin verschoben, damit ALLE mitreden können. ;)
Paul_Kersey
14-01-2011, 15:58
Ich kann Stickman nur beipflichten. Die Überlegung ist solide, die Definition von SV Situation klar und die Einstellung realistisch.
Wenn wir von einer Situation ausgehen wie du sie beschreibst, gibt es keinen Grund für große Zurückhaltung.
Danke für die ersten Rückmeldungen.
Ich bin erleichtert das meine Einschätzung nicht ganz so falsch zu sein scheint.
Ich bin etwas ins Grübeln gekommen, da ich in fast jedem zweiten Artikel hier im Forum irgendwann auf Beiträge gestoßen sind, die genau das Gegenteil zu meiner Grundeinstellung wiedergeben.
Ich finde leider gerade das Zitat nicht mehr und Zitiere mal kurz frei (bitte um Entschuldigung hierfür): "Es werden mit den SV-System ein RAMBOs gezüchtet!" und "Man sollte IMMER in die defensive gehen!" außerdem ist fast immer der Verweis auf Notwehr, Staatsanwalt usw. zu finden.
Das alles hat mich was stutzig gemacht, denn hier scheint ja für mich eine Wahrnehmungsstörung des Begriffs SV-Systems zu bestehen.
Außerdem muss ich mal kurz ne Lanze brechen, ich habe bis jetzt noch keinen Trainer im SV gehabt, der mir dies vermitteln wollte.
Im Gegenteil, ich habe vorher Judo gemacht und in diesem japanischen, "traditionellen" Kampfsport, der für SV nur bedingt zu benutzen ist und der Sport an 1. stelle stehen sollte, wurde ernsthaft versucht uns zu hirnlosen Deppen zu machen, die alles anpusten was im weg steht. (Nur ein Beispiel und meine Erfahrung und hoffentlich nicht die Regel)
Also kurz um, nach meinen Erfahrungen hilft SV gewisse Situationen zu vermeiden und wenn man bereit ist im schlimmsten Fall auch die Konsequenzen zu tragen, sich so gut wie möglich zu verteidigen.
So genug gelabert :D
@Trinity: Gerade in deinem Artikel zu deinem SV-System warn so paar Vorwürfe, durch deine "härteren" Techniken bestünde die Gefahr hirnlose Schläger zu züchten! :)
Claymore
14-01-2011, 21:31
Hallo highlo,
auch ich definiere die SV ähnlich wie du.
Es ist für mich die letzte verbliebene Möglichkeit mein Leib/Leben, oder dass mir sehr nahe stehender, aus einer akuten Situation zu retten.
Für mich zählt aber auch zur SV:
-Die Vermeidung von Brennpunkten, d.h. ich gehe nicht in eine Kneipe von der ich weiss dass dort Pöbeleien/Prügeleien... zum normalen Abendprogramm gehören.
-Bin ich aus Versehen in eine solche geraten > dann gehe ich wieder
-Hält sich, z.B. in einer Ecke der Disco, spez. Kundschaft auf > in der anderen Ecke ist bestimmt auch ein Plätzchen frei
-U-/S-Bahn, Nachtbus etc.- Nein Danke, den 10er fürs Taxi sollte man haben
-Will der "böse Räuber" nur mein Geld > kann er haben und sich dafür ein Eis kaufen (wer mehr als nötig dabei hat ist selbst schuld)
-"Deeskalierendes Verhalten" bringt nur was wenn du nicht als Prügelopfer ausgeschaut wurdest - ansonsten ist´s ein untauglicher Versuch
Sollte all dies nicht geholfen haben und es ist trotzdem soweit gekommen (auch Weglaufen ist nicht möglich), vll noch ein kurzes "Laß mich in Ruhe" o.ä., aber dann ist Schluss mit freundlich und er erntet was er gesäht hat.
Gedanken wie "Nur nicht zu hart, weil der Staatsanwalt..." o.ä. haben hier dann nichts zu suchen.
"Er oder ich", den Rest macht dann bei Bedarf der Anwalt.
Über die Tauglich-/Untauglichkeit verschiedener Systeme wurde/wird in anderen Threads ja bis zum "Kanns nicht mehr hören" diskutiert - íst für jeden Geschmack was dabei!
Ich finde es auch paradox wenn Leute, die sich mit Drogen, Tabak, Alk und ungesundem Zeugs vollstopfen, sagen, dass sie SV trainieren um damit ihren Leib/Leben zu schützen.
ACHTUNG: Nicht überall wo SV drauf steht ist auch SV drin!:)
So, genug Statement für einen Abend..., bleibt mir alle gesund
Exodus73
14-01-2011, 22:03
@highlo:
Stimme Dir voll und ganz zu zu dem was Du unter Sv-Situation verstehst...
ich glaube das Problem ist eher ein anderes...
die meisten glauben das sie mit ihrem Stil realitätsbezogene SV trainieren und glauben das "jemand greift meine Hand und guckt mich böse an" genauso als SV-Situation zu betrachten ist wie jemand der Dir wirklich massiv eins an die Glocke hauen will!
Auch glauben viele das sie im ernstfall anders/härter handeln würden mit ihren Techniken und/oder das diese im Ernstfall viel effektiver sind als im Training!
Das das ganze natürlich großer ****** ist und völlig realitätsfern wollen oder können sie nicht begreifen! :) Da kannste auch versuchen nen Pflasterstein zu überzeugen!
Kurz gesagt...
die subjektiven Definitionen zum Thema Gewalt, Realität, SV etc. gehen halt mailenweit auseinander! :)
Das ist alles richtig, was du über SV geschrieben hast.
Man muss nur noch bedenken, dass wenn dich jemand angreift du nicht alles mit ihm machen darfst was du willst.
Zum Beispiel ist es falsch auf den schon am Boden liegenden Gegner weiterhin einzutreten und das dann als SV bezeihnen.
Auch sollte man jemanden, der dich boxen will, nicht mit ner Pistole erschießen.
Exodus73
14-01-2011, 22:38
Und da haben wir das beste Beispiel für meilenweite Unterschiede im Punkto SV! ^^
Die Märr der Verhältnismäßigkeit der Mittel kommt dann noch dazu! ^^
Lars´n Roll
14-01-2011, 22:44
Auch sollte man jemanden, der dich boxen will, nicht mit ner Pistole erschießen.
Wenn sich David Haye mit mir Boxen will, dann erschieße ich den ohne zu zögern und schneller als Du "Die Luger natürlich!" sagen kannst. :D
Zum Beispiel ist es falsch auf den schon am Boden liegenden Gegner weiterhin einzutreten und das dann als SV bezeichnen.
Wenn ich damit garantieren kann,dass er nicht wieder aufsteht,bis ich in Sicherheit bin,seh ich das anders.
Natürlich meine ich kein rumstiefeln auf seinem Kopf,sonder als Folge eine Wurfes etc.
Trinculo
14-01-2011, 23:47
Jetzt greift die aus schlecht synchronisierten, amerikanischen Billiggewaltschinken stammende Verwechslung von Notwehr mit Selbstverteidigung auch hier schon um sich :)
Wenn ich damit garantieren kann,dass er nicht wieder aufsteht,bis ich in Sicherheit bin,seh ich das anders.
Natürlich meine ich kein rumstiefeln auf seinem Kopf,sonder als Folge eine Wurfes etc.
nein ich meinte eher nachschlage/nachtreten
Hallo zusammen,
ich wollte einmal diesen Thread eröffnen, da mich ein provokantes Thema umtreibt.
Ich hab hier mal im Forum gestöbert, und stoße immer wieder auf mir etwas befremdliche Einträge rund um die Deffinition der SV!
Die Frage ist was ist für mich eine SV-Situation, warum trainiere ich überhaupt ein SV-System... etc.
Zunächste meine Deffinition und Herangehensweise an das Thema.
Was ist SV?
Ich definiere SV als eine für mein Leib, Leben und Gesundheit bedrohliche Ausganssituation. Eingeschlossen auch die Übertragung dieser Punkte auf meine Liebsten.
Also ist SV ganz klar nicht, der betrunkene Partygast in der Kneipe der mich beleidigt. Hier kann nie von einer SV Situation ausgegangen werden, denn durch weg gehen und die Profokation unbeantwortet lassen kann ich in guten 80% der Fälle diese Situation bereinigen (Ich entscheide wer mich beleidigt!)
Gemeint ist auch nicht der Räuber, der mir das Messer an die Kehle hält und meine Kohle will. Mein leben ist zwar bedroht, die Situation kann aber durch herausgabe meines Geldes bereinigt werden. Geld kann man ersetzen, mein Leben aber nicht und ein Messer ist so ziemlich der gefährlichste Gegenstand überhaupt, also scheiß drauf nimm die Kohle und lass mich in Ruhe.
SV kann nur sein, der oder die Agressoren, die trotz versuchtem entziehen aus der bedrohlichen Situation mich dennoch verfolgen, stellen und nicht locker lassen.
Also zur Frage warum Trainiere ich SV nach dem ich dies deffiniert habe?
Ich Denke SV wird nicht trainiert um den RAMBO, den Killer zu züchten sondern im Gegenteil, den besonnen Taktiker.
Jemanden dahin zu "erziehen", dass er eine Situation auch unter Stress und Unbehagen schnell analysieren kann.
Aber auch, ihn dazu zu erziehen im Ernstfall "den Schalter" umzulegen und dann konsequent die Agressionsspirale zu durchbrechen.
Dies ist gerade heutzutage wichtig, denn in einer zivilisierten Welt, hat der Mensch verlernt seinem Überlebenstrieb nach zugeben. Zum einen müssen wir das hoffentlich nie, zum anderen sind wir so erzogen worden, dass wir bei unrecht immer auf den Schutz durch die Obrigkeit vertrauen. In der Schule war es der Lehrer, der uns vor dem Schläger schützt, im Leben ist es die Polizei.
Und hier sind wir dann auch am eigentlichen Knackpunkt und dem Grund meiner langen Vorworte:
Ist es wirklich so falsch, wie ich hier ständig lese, in einer nach meinen Ausführungen definierten SV-Situation nicht mit allen konsequenzen und ohne den ständigen Blick auf die Obrigkeit die Situation im zweifel hart, aber schnell zu bereinigen.
Ist es wirklich so verkehrt die "fiese, gemeine" Technik einzusetzen, die im zweifel auch für den Agressor schädlich wäre?
Noch mal zur Verdeutlichung, ich habe alles versucht der Konfrontation aus dem weg zu gehen. Dennoch werde ich immer weiter bedrengt!
Nun muss ich doch die Grenze ziehen und sagen STOP! und wenn es dann nicht reicht, kann ich doch meines erachtens mit ruhigem gewissen Schlafen wenn der gegenüber die ggf. auch sehr harten Konsequenzen tragen muss.
Ich weiß das war jetzt viel gelaber, aber ich hab hier zu häufig gelesen SV-Training ja, aber dann in großen Klammern "Im Ernstfall einsetzten aber nein, denn der Staatsanwalt könnte mich ran kriegen!"
So nun feuer frei. Schreibt mir mal eure Meinung dazu und gerne auch unverblühmt. Ich hätte die Diskussion nicht begonne, wenn ich nicht auch bereit wäre Prügel zu kassieren! (Man sollte sich immer der Konsequenzen klar sein!) :D
Danke und LG
ich mache es kurz und knapp ....ich finde deine definition klasse (denke genauso wie du) und sage JA zu den fiesen und harten techniken sobald sie nötig sind ....lieber er als ich oder meine liebsten...lg
Claymore
15-01-2011, 01:27
Das vielzitierte "Nachtreten" ist natürlich keinesfalls mit Notwehr zu erklären. Kann nur eindringlich davon abraten, einem Bekannten hätte sein im Affekt nachtreten fast einen längeren Erziehungsurlaub eingebracht.
Ausserdem ist es auch irgendwie eine Frage der Selbstsicht (Assi oder nicht)
mindcrime
17-01-2011, 16:36
Da Du ja fragst, wie es andere sehen ...
Meiner Meinung nach geht "Selbstverteidung" über die reine Kampfsituation hinaus. Die Situation mit dem Räuber die Du schilderst, ist für mich auch eine SV Situation, die durch Herausgabe des Geldes gelöst wird.
Aber das ist nur eine unterschiedliche Sichtweise des Begriffes, in der Sache bin ich bei Dir. Insbesondere bei dem Teil, wo Du schreibst, dass wenn man meint handgreiflich werden zu müssen, dies dann auch möglichst effektiv und kompromisslos durchzieht.
Schön finde ich, wie es Iain Abernethy in einem seiner Arikel ausdrück (leider auf englisch):
From the onset it is vital that you understand that fighting is what happens when self-protection has gone bad (Photo 1). If you are truly serious about keeping yourself safe on the streets, it's not fighting you should be focusing on, but awareness and avoidance.
The way I break down self-protection for my students is as follows: 95 percent of self-protection is awareness and avoidance skills coupled with a healthy attitude to personal safety. If you are unable to avoid a situation, you need to be able to control the dialogue and distance, strike pre-emptively, and use the opportunity to escape. This ability to control a situation before it becomes a fight makes up 4 percent of self-protection. The remaining 1 percent is the fighting skills that you fall back on when all else fails. In my experience, it is common for martial artists to overly fixate on fighting (the last 1 percent) and hence they are not effectively addressing the issue of self-protection.
Iain verwendet hier den Begriff "Selbstschutz", der von der Wortwahl her tatsächlich weiter gefasst ist als "Selbstverteidigung".
Der komplette Artikel kann hier gefunden werden: How to Spar for the Street: Part 1 by Iain Abernethy | Iain Abernethy (http://iainabernethy.co.uk/article/how-spar-street-part-1-iain-abernethy)
Eigentlich geht es bei dem Artikel allerdings um Iains Sichtweise, wie Sparring als Trainingselement für die SV ausgelegt sein sollte.
oliverk71
17-01-2011, 20:39
Eine gute Selbstverteidigung ist die, die effektiv ist und im Einklang mit den Gesetzen zu bringen ist! Das ist zugleich auch meine Definition von Selbstverteidigung.
Unsere Notwehrgesetzgebung ist da wirklich gut, gerade im Vergleich zu anderen bundesdeutschen Gesetzen. Und in den meisten Schulen wird SV ja auch so unterrichtet, dass sie im Einklang mit den Gesetzen ist, hoffe ich jedenfalls. Daher halte ich die Definition der Notwehr, als auch anderer einschlägiger Vorschriften (Körperverletzung, gefährliche und schwere KV, Überschreitung der Notwehr, Waffenrecht etc) in didaktisch sinnvoller Aufbereitung für ein absolutes Muss bei SV-Kursen und erst recht in SV-Schulen. Ein Bewusstsein für ungünstige Beweislagen sollte man vielleicht auch entwickeln. Wenn hinterher zehn Zeugen aussagen, dass du der Böse bist, aber keiner gesehen hat, dass du in Notwehr gehandelt hast, dann ist das echt Pech! Man sollte immer laut genug auf sich aufmerksam machen, dass auch ja andere Leute zuschauen, wenn man möglicherweise in Notwehr handeln muss. Zumindest wenn man die Zeit hat.
Meiner Meinung nach geht "Selbstverteidung" über die reine Kampfsituation hinaus. Die Situation mit dem Räuber die Du schilderst, ist für mich auch eine SV Situation, die durch Herausgabe des Geldes gelöst wird.Yep, wenn man den Begriff weiter fasst, gehört es auf jeden Fall dazu Ärger von vorn herein aus dem Weg zu gehen und im Konflikt deeskalierend vorzugehen.
Exodus73
17-01-2011, 20:47
Problem ist das die Theorie (Gesetze) mit der erforderlichen Praxis nicht immer so ganz im Einklang ist! :o
Bestes Beispiel: Um gegen einen hoch agressiven, gewaltätigen Gegner bestehen zu können ist der Präventivangriff mit eines der erfolgsversprechensten Methoden... aber versuch das mal einem Richter, (Staats-)Anwalt zu verklickern. Die glauben nämlich zum Teil den Mist der
in Filmen oder von der netten KK-Schule in der ihr Sohneman trainiert vermittelt wird... . Naja woher sollen sies auch besser wissen, ... erfahrung im Straßenkampf wirst DU da nur gaaaanz sellten finden (übrigens genauso wie im KK/KS/SV - Bereich allgemein)!^^
Problem ist das die Theorie (Gesetze) mit der erforderlichen Praxis nicht immer so ganz im Einklang ist! :o
Bestes Beispiel: Um gegen einen hoch agressiven, gewaltätigen Gegner bestehen zu können ist der Präventivangriff mit eines der erfolgsversprechensten Methoden... aber versuch das mal einem Richter, (Staats-)Anwalt zu verklickern. Die glauben nämlich zum Teil den Mist der
in Filmen oder von der netten KK-Schule in der ihr Sohneman trainiert vermittelt wird... . Naja woher sollen sies auch besser wissen, ... erfahrung im Straßenkampf wirst DU da nur gaaaanz sellten finden (übrigens genauso wie im KK/KS/SV - Bereich allgemein)!^^
Schlimmstenfalls lügt man es sich zurecht. Man muss ja nichts neu erfinden aber die wahrheit ein wenig verändern ist manchmal gar nicht so schlecht.
Cyankali
18-01-2011, 07:17
Hallo zusammen,
Ich definiere SV als eine für mein Leib, Leben und Gesundheit bedrohliche Ausganssituation. Eingeschlossen auch die Übertragung dieser Punkte auf meine Liebsten.
Ist für mich genauso. Alles andere hat eher was mit Paranoia zu tun oder weil man eben auf "Stress" ausgerichtet ist und auch schlecht nachgeben kann, weil man ein kleineres Ego-Problem hat. Natürlich gibt es dann noch Leute, die berufsmäßig "konsequent" sein müssen.
Aber ein System allein zu trainieren wegen eines utopischen Falles, der nie eintritt (oder deren Wahrscheinlichkeit gegen null geht)?
Ich sehe SV-Hybride einfach als Ergänzung und die ganze Thematik auch etwas zu sehr aufgebauscht.
Mal ein Beispiel:
Letzte Woche habe ich meine Freundin besucht (wohnt am Rande des "Ghettos" wie ich immer so schön sage). Nun war etwas in Gedanken versunken und habe nicht gesehen, dass üblich herumlungerne Gesocks sich am Zigarretten-Automaten versammelt hat . Eigentlich meide ich da direkt verbeizulaufen, da man eigentlich nur Probleme heraufbeschwört. Aber nun bin ich eben auf die zwei Typen zugesteuert, weil es einfach zu knapp war die Straßenseite zu wechseln. Der eine hat sich fluchend mit dem Zigarrettenautomat beschäftigt, der andere hat mich gesehen und mich fixiert. In meine Richtung gespukt und sich etwas aufgebaut. In so einem Moment kribbelt es in einem und man weiß ja nicht, was da kommen mag. Aber dann sag ich mir immer, wenn's "rum" ist, dann ist's eben rum. Ich habe ihn nicht provozierend angeschaut (durchaus fixiert), aber so getan, als ob mir alles am ***** vorbeigehen würde. Also etwas Desintresse, aber dennoch zeigen, dass man keine Angst hat und ihn trotzdem im "Auge hat". Kam dann irgendein Geprappel von ihm in meine Richtung, aber er ist auf die Seite gegangen. Mir ist nur in dem Moment, als ich ihn passiert habe und er in meinen Rücken stand, durchaus Angst geworden - zum Glück konnte er das nicht sehen. Aber ich bin jetzt nicht groß oder in irgendeiner Weise angsteinflößend (eher Gegenteil) - Brillenträger dazu. Dennoch habe ich solche Situationen schon oft im Leben gehabt. Gerade als Heranwachsender gab's da auch aufs Dach. Seit der Bundeswehr-Zeit gehe ich da anders um, weil ich da mit ein paar Leuten unterwegs war, die sich wirklich allerorts mit jm. geschlägert haben. Ich war da immer Anhängsel, das eben dabei war, aber diese Zeit hat mir etliches gebracht, was den Umgang mit solchen Situationen angeht.
Für mich hätte also ein VK oder eben ein SV-Hybrid als Heranwachsender gut getan, weil ich eben so ein Mama-Söhnchen war, das furchtbar Angst hatte. Ich hatte auch wirklich Paranoia, wenn ich abends weggegangen bind. Das hat sich dann alles gott sei dank ab 20 geändert, als ich eben beim Bund war (dank der Leute dort).
Ein Selbstbestätigungsthread :D
So eine pragmatische Sichtweise ist in der Tat zu begrüßen. Gefällt mir. Besonders zu diesem Punkt
Ist es wirklich so falsch, wie ich hier ständig lese, in einer nach meinen Ausführungen definierten SV-Situation nicht mit allen konsequenzen und ohne den ständigen Blick auf die Obrigkeit die Situation im zweifel hart, aber schnell zu bereinigen.
kann man wirklich sagen: überles vieles, was diesbzgl. hier gepostet wird.
Wenn die Gesundheit betroffen ist, gibt es keinen Platz für romantische Kompromisse. SV ist wie so vieles eine Sache der individuellen Einstellung, keinesfalls sollte man mit Pauschalratschlägen verharmlosen. Handle nach deinen Ausführungen und du wirst moralisch definitiv richtig agieren. Juristische Bereiche (darauf stützen sich ja solche zitierten Weisheiten) hingegen lassen sich nur bedingt antizipieren. Eben darum hilft es wenig, sie bis zum Erbrechen durchzuspielen.
Es ist in solchen Momenten letzten Endes dein logischer Menschenverstand und mit viel Glück Trainingsinhalte, welche dich steuern. Du hast Trainingsschwerpunkte und Ziele benannt, die Umsetzung erfordert Zeit, Disziplin und kompetente Trainer.
Viel Erfolg ;)
In unserem Rechts-und Kulturkreis ist die SV durch Notwehr klar definiert:
"Einen unmittelbaren oder unmittelbar drohenden Angriff auf Leib und Leben mit den gelindesten Mitteln abzuwehren"
z.B. Hält mich ein 60 kg Halbwüchsiger fest und ich zertrümmere ihm das Nasenbein, Ist keine Notwehr, sondern schwere Körperverletzung. Anders jedoch, wenn mich ein 100 kg Mann würgt.
Nun denkt keiner in einer SV Situation an die rechtl. Grenzen, sondern reagiert
reflexartig. Desto "aggresiver" sein KK-System, desto größer die Gefahr der Notwehrüberschreitung.
Aber alle SV-Situationen haben ein "psychologisches" Vorspiel.
TÄTER sucht OPFER!!
Und hier helfen gute KK-Lehrer, Präsenz, Körpersprache und Verteidigungsbereitschaft zu schulen, sodaß man in der Lage ist, dem Aggressor zu signalisieren:
Du willst mir wehtun, daß wird dir leid tun.
Exodus73
18-01-2011, 11:30
@ HMX: Sorry aber da machst Du es Dir etwas einfach...
a) erstens hat es nicht unbedingt etwas mit dem Stil zu tun ob Du jemand schwer verletzt oder nicht... Wenn ich jemand auf die Rübe haue und im danach ein Zahn fehlt (weil ich mal MT gemacht habe) ist das wesentlich Sanfter als ihn Durch die Luft zu werfen und er mit dem Kopf aufschlägt (weil ich jetzt JJ mache) sich dabei ne Schädelfraktur zuzieht oder (wie s mir schon beinahe selber im TRAINING passiert wäre) einen Halswirbel breche!
b) ist mein Gegner zwar 20, 30 oder mehr Kg leichter wie ich dafür aber enorm Aggro kann es durchaus richtig sein ihn Schlafen zu schicken... KG und Körpergörße alleine sagen nicht unbedingt etwas über die Gefährlichkeit eines Gegners aus!
c) Nicht ALLE SV-Situationen haben ein Psychol. Vorspiel, viele haben das richtig... einige aber auch nicht - nämlich meist die wo sich wirklich jemand einen anderen zum OPFER auserkoren hat! Wenn Du an so jemand gerätst der wirklich Morden/Töten/Vergewaltigen/Verstümmeln/Kidnappen usw. will...dann nützt Dir das KK/KS-Training meist erstmal herzlich wenig! :)
--> Literaturtipp: Mediations on Violence (Sgt. Rory Miller)!!! Sollte zur Pflichtlektüre für alle KK/KS erklärt werden - zumindest als Einstieg!
@ HMX: Sorry aber da machst Du es Dir etwas einfach...
a) erstens hat es nicht unbedingt etwas mit dem Stil zu tun ob Du jemand schwer verletzt oder nicht... Wenn ich jemand auf die Rübe haue und im danach ein Zahn fehlt (weil ich mal MT gemacht habe) ist das wesentlich Sanfter als ihn Durch die Luft zu werfen und er mit dem Kopf aufschlägt (weil ich jetzt JJ mache) sich dabei ne Schädelfraktur zuzieht oder (wie s mir schon beinahe selber im TRAINING passiert wäre) einen Halswirbel breche!
b) ist mein Gegner zwar 20, 30 oder mehr Kg leichter wie ich dafür aber enorm Aggro kann es durchaus richtig sein ihn Schlafen zu schicken... KG und Körpergörße alleine sagen nicht unbedingt etwas über die Gefährlichkeit eines Gegners aus!
c) Nicht ALLE SV-Situationen haben ein Psychol. Vorspiel, viele haben das richtig... einige aber auch nicht - nämlich meist die wo sich wirklich jemand einen anderen zum OPFER auserkoren hat! Wenn Du an so jemand gerätst der wirklich Morden/Töten/Vergewaltigen/Verstümmeln/Kidnappen usw. will...dann nützt Dir das KK/KS-Training meist erstmal herzlich wenig! :)
--> Literaturtipp: Mediations on Violence (Sgt. Rory Miller)!!! Sollte zur Pflichtlektüre für alle KK/KS erklärt werden - zumindest als Einstieg!
Grundsätzlich widerspreche ich Dir nicht. Jedoch möchte ich folgendes anmerken:
zu a: Auch wenn jemand keine KK betreibt, kann er einen anderen schwer verletzen. Wenn jemand jedoch ständig übt seine Durchschlagskraft zu steigern und an die vitalen Punkte zu schlagen, steigt die Wahrscheinlichkeit einer schweren Verletzung überproportional.
zu b: Ist von unserer Erahrung richtig, aber die Rechtsprechung urteilt anders.
zu c: Unbestritten bleibt die Tatsache der TÄTER-OPFER Situation und es gibt nur 2 Alternativen: abwehren oder davonlaufen, wobei davonlaufen oft das vernünftigere ist, insbesondere bei Angriffen mit Messer, etc.
Paul_Kersey
18-01-2011, 12:00
Problem ist das die Theorie (Gesetze) mit der erforderlichen Praxis nicht immer so ganz im Einklang ist! :o
Bestes Beispiel: Um gegen einen hoch agressiven, gewaltätigen Gegner bestehen zu können ist der Präventivangriff mit eines der erfolgsversprechensten Methoden... aber versuch das mal einem Richter, (Staats-)Anwalt zu verklickern. Die glauben nämlich zum Teil den Mist der
in Filmen oder von der netten KK-Schule in der ihr Sohneman trainiert vermittelt wird... . Naja woher sollen sies auch besser wissen, ... erfahrung im Straßenkampf wirst DU da nur gaaaanz sellten finden (übrigens genauso wie im KK/KS/SV - Bereich allgemein)!^^
Word! :halbyeaha
@ HMX: Sorry aber da machst Du es Dir etwas einfach...
a) erstens hat es nicht unbedingt etwas mit dem Stil zu tun ob Du jemand schwer verletzt oder nicht... Wenn ich jemand auf die Rübe haue und im danach ein Zahn fehlt (weil ich mal MT gemacht habe) ist das wesentlich Sanfter als ihn Durch die Luft zu werfen und er mit dem Kopf aufschlägt (weil ich jetzt JJ mache) sich dabei ne Schädelfraktur zuzieht oder (wie s mir schon beinahe selber im TRAINING passiert wäre) einen Halswirbel breche!
b) ist mein Gegner zwar 20, 30 oder mehr Kg leichter wie ich dafür aber enorm Aggro kann es durchaus richtig sein ihn Schlafen zu schicken... KG und Körpergörße alleine sagen nicht unbedingt etwas über die Gefährlichkeit eines Gegners aus!
c) Nicht ALLE SV-Situationen haben ein Psychol. Vorspiel, viele haben das richtig... einige aber auch nicht - nämlich meist die wo sich wirklich jemand einen anderen zum OPFER auserkoren hat! Wenn Du an so jemand gerätst der wirklich Morden/Töten/Vergewaltigen/Verstümmeln/Kidnappen usw. will...dann nützt Dir das KK/KS-Training meist erstmal herzlich wenig! :)
--> Literaturtipp: Mediations on Violence (Sgt. Rory Miller)!!! Sollte zur Pflichtlektüre für alle KK/KS erklärt werden - zumindest als Einstieg!
100% Zustimmung meinerseits!
Exodus73
18-01-2011, 12:21
Grundsätzlich widerspreche ich Dir nicht. Jedoch möchte ich folgendes anmerken:
zu a: Auch wenn jemand keine KK betreibt, kann er einen anderen schwer verletzen. Wenn jemand jedoch ständig übt seine Durchschlagskraft zu steigern und an die vitalen Punkte zu schlagen, steigt die Wahrscheinlichkeit einer schweren Verletzung überproportional.
Theoretisch ja... praktisch eher nein... klar steigen seine physichen Fähigkeiten wie Kraft, Ausdauer, Reflexe usw. damit natürlich auch Durchschlagskraft etc. ... Die Betonung sollte auf dem Wort "KANN" liegen...
Edit: Überproportional... woher weißt Du das... hast Du das gemessen oder ist das mehr ein subjektives Empfinden? ;)
Um jemand der Gewalt ausübt zu stoppen, unter der Prämisse das der Verteidiger selbst ein "normaler" Bürger ist dem Gewalt eher fremd ist, kaum/keine Erfahrung im Strassenkampf hat und der sich überhaupt nicht in die Sichtweise solcher Menschen einklinken kann gehört aus meiner eigenen Erfahrung und auch aus der Erfahrung einiger anderer die ich so kenne bzw. da wo ich es gelesen habe wirklich mehr zu als KK/KS zu betreiben. Dazu gehört ein ganz spezielles Training - um auf "ON" zu gehen um überhaupt ne reelle Chance zu haben. Ich habe voll krasse KBoxer gesehen die im Training ihre Sparringspartner verdroschen haben wie nix um dann am selben Abend auf der Abi-Party der Nachbarschule vom Kleinstadt-Möchtegern-Gangster mit zwei drei hieben auf die Bretter geschickt zu werden bzw. garnicht in der Lage waren sich zu verteidigen - und nein es waren keine AUSNAHMEN!!!
In unserem Rechts-und Kulturkreis ist die SV durch Notwehr klar definiert:
"Einen unmittelbaren oder unmittelbar drohenden Angriff auf Leib und Leben mit den gelindesten Mitteln abzuwehren"
z.B. Hält mich ein 60 kg Halbwüchsiger fest und ich zertrümmere ihm das Nasenbein, Ist keine Notwehr, sondern schwere Körperverletzung.
Das ist der Grund, warum ich diese Beispielerfinderei sinnfrei bis kontraproduktiv finde. Dein Fazit ist schlichtweg falsch. Erstens grenzen sich Notwehr und schwere Körperverletzung nicht einander aus. Körperverletzung, Tod oder Invalidität kann Resultat einer nachvollziehbaren Notwehrhandlung sein. Zweitens beschreibst du einen kann-Zustand, keinen ist-Zustand. Ich kann durchaus auch eine Frau verletzen, die mich festhält und das kann durchaus als Notwehr angesehen werden.
Nun denkt keiner in einer SV Situation an die rechtl. Grenzen, sondern reagiert
reflexartig. Desto "aggresiver" sein KK-System, desto größer die Gefahr der Notwehrüberschreitung.
Sehe ich als falschen Gedankengang:
Ein Thaiboxer, welcher seinen rechten Hammer und seine Kicks trainiert, wird höchstwahrscheinlich schneller und effektiver (=erfolgreicher) "SV-fähig" sein, als jemand, der das Rumpulen an Nervenpunkten oder den "krassgangstergefährlichen" Blick trainiert. Damit schafft sich der Thaiboxer natürlich auch das geeignetere SV-System.
Es ist ein Fehler, von vorne herein Techniken anzugreifen, weil sie "aggressiver" bewertet werden könnten oder auch eher zu einer Verletzung führen. Wir können nicht zuverlässig sagen, was wann zu einem Notwehrexzess führt. Waffenlose Techniken wegen nebulösen Spekulationen auszuschließen, ist für mich sinnlose Selbstkastration.
Problem ist das die Theorie (Gesetze) mit der erforderlichen Praxis nicht immer so ganz im Einklang ist!
Genau richtig. Gesetze sind sterile Entwürfe, die von unbeteiligten auf vergangene Situationen angewendet werden. Natürlich sind es wertvolle Orientierungshilfen, natürlich sind sie notwendig. Aber im Verteidigungsmoment sind sie fast immer hinderlich.
Die ganzen Beispiele beziehen sich immer auf Situationen, die man hier wunderbar theoretisch planen und diskutieren kann. Immer findet sich irgendein Schlupfloch, getreu dem Motto "aber wenn das so und so ist, dann..." :D
Natürlich passt dann so mancher Gesetzestext maßgeschneiderter als wenn du auf der Straße urplötzlich von einem Unbekannten angegangen wirst. Dann geht´s erstmal nur darum, heil aus der Misere rauszukommen. Genau diese Einstellung vermittelt mir der TE, deswegen find ich sein Post auch praxisnah und gut.
Theoretisch ja... praktisch eher nein... klar steigen seine physichen Fähigkeiten wie Kraft, Ausdauer, Reflexe usw. damit natürlich auch Durchschlagskraft etc. ... Die Betonung sollte auf dem Wort "KANN" liegen...
Edit: Überproportional... woher weißt Du das... hast Du das gemessen oder ist das mehr ein subjektives Empfinden? ;)
Um jemand der Gewalt ausübt zu stoppen, unter der Prämisse das der Verteidiger selbst ein "normaler" Bürger ist dem Gewalt eher fremd ist, kaum/keine Erfahrung im Strassenkampf hat und der sich überhaupt nicht in die Sichtweise solcher Menschen einklinken kann gehört aus meiner eigenen Erfahrung und auch aus der Erfahrung einiger anderer die ich so kenne bzw. da wo ich es gelesen habe wirklich mehr zu als KK/KS zu betreiben. Dazu gehört ein ganz spezielles Training - um auf "ON" zu gehen um überhaupt ne reelle Chance zu haben. Ich habe voll krasse KBoxer gesehen die im Training ihre Sparringspartner verdroschen haben wie nix um dann am selben Abend auf der Abi-Party der Nachbarschule vom Kleinstadt-Möchtegern-Gangster mit zwei drei hieben auf die Bretter geschickt zu werden bzw. garnicht in der Lage waren sich zu verteidigen - und nein es waren keine AUSNAHMEN!!!
Bestes Beispiel, daß die überhaupt nicht mental fähig waren, ihre Techniken richtig einzusetzen. Es kommt das große Zittern und man ist gelähmt.
Na ja , was dann passiert beschreibst Du ausführlich. Und da hast Du recht, was nützt das "beste System", wenn man mental geblockt ist.
Nach über 30 Jahren "kämpfen" ist meine Erkenntnis, daß neben Technik auch die Fähigkeit, diese unter Stress einzusetzten, zu einer guten SV-Ausbildung gehört.
Cyankali
18-01-2011, 12:54
@ HMX: Sorry aber da machst Du es Dir etwas einfach...
a) erstens hat es nicht unbedingt etwas mit dem Stil zu tun ob Du jemand schwer verletzt oder nicht... Wenn ich jemand auf die Rübe haue und im danach ein Zahn fehlt (weil ich mal MT gemacht habe) ist das wesentlich Sanfter als ihn Durch die Luft zu werfen und er mit dem Kopf aufschlägt (weil ich jetzt JJ mache) sich dabei ne Schädelfraktur zuzieht oder (wie s mir schon beinahe selber im TRAINING passiert wäre) einen Halswirbel breche!
b) ist mein Gegner zwar 20, 30 oder mehr Kg leichter wie ich dafür aber enorm Aggro kann es durchaus richtig sein ihn Schlafen zu schicken... KG und Körpergörße alleine sagen nicht unbedingt etwas über die Gefährlichkeit eines Gegners aus!
c) Nicht ALLE SV-Situationen haben ein Psychol. Vorspiel, viele haben das richtig... einige aber auch nicht - nämlich meist die wo sich wirklich jemand einen anderen zum OPFER auserkoren hat! Wenn Du an so jemand gerätst der wirklich Morden/Töten/Vergewaltigen/Verstümmeln/Kidnappen usw. will...dann nützt Dir das KK/KS-Training meist erstmal herzlich wenig! :)
--> Literaturtipp: Mediations on Violence (Sgt. Rory Miller)!!! Sollte zur Pflichtlektüre für alle KK/KS erklärt werden - zumindest als Einstieg!
guter Post - sehe ich genauso.
a) Wenn ich mir immer denke, dass ein erfahrener Schwarzgut die sanfte Aikido-Technik voll durchzieht mit einem völlig steifen Uke, der nicht weiß, was ihm passiert, dann gute Nacht.
b) sehe ich genauso. Gerade jm. zu unterschätzen, wenn es um sowas geht ("ach der kleine").
c) stimmt, da man die Bewältigung einer solchen Situation eigentlich niemals trainieren kann.
@HMX:
Notwehr definiert sich laut Gesetz so:
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.§32 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html)
Dazu kommt diese gesetzmäßige Einschränkung:
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. §34 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html)
Das ist so schön schwammig formuliert, besser gehts eigentlich nicht.Es geht gar nicht um das mildeste Mittel, sondern um das angemessenste. Das muss nicht zwingend das mildeste sein.
Zudem gibt das Gesetz noch folgendes her:
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.§33 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/33.html)
Man kann also auch die Verteidigung mit einem Barhocker durchbekommen. Man muss vor Gericht nur richtig und vor allem glaubhaft argumentieren können.
Natürlich hat man da als KK'ler schlechtere Karten. Denn KK'ler wissen, was sie mit ihrem Körper anrichten können. Insofern stehen sie gern mal in einer besonderen Verantwortung.
Nichtsdestotrotz sollte in einer Gefährdungs-Situation die Juristerei hintenanstehen. Zuallererst gilt: Überlebe!
Für den Rest gibt es Anwälte.
Na, da hab ich was angerichtet mit meiner Diskussion :D
Ich danke schon mal allen für die Beteiligung. Es freut mich, dass ich viel Zuspruch zu meiner Definition gefunden habe.
Also scheint mein Überlegungsansatz ja nicht ganz falsch zu sein.
Auch scheint die Merheit der Schulen so wie ich das mit bekomme auch so oder so ähnlich mit der Problematik umzugehen.
Der Vorwurf das gerade die SV´ler, die ja nicht aus einem verwurzelten, philosophischen System stammen alles verkappte Schläger sind, ist wohl ganz klar nicht haltbar (im übrigen wird immer gerne vergessen, das die "traditionellen Stile" ja nicht aus purer Menschenliebe geboren wurden) :)
Zu den andekdoten des gefährlichen rechtlichen Halbwissen möchte ich noch was beisteuern.
Ich hatte in meiner Schulzeit Rechtskunde, geleitet von einer Anwälting für Strafrecht. Diese hat im Rahmen Notwehr die tolle Parole rausgegeben, dass ein trainierter Kämper, egal ob Boxer, Karateka, Judoka..... ehe er zur Notwehr schreitet dem "Gegner" seine Kampfkünste anpreißen und ihn Vorwarnen muss.
*hust* Jeder der bei Verstand ist, weiß das gerade dann eine Situation eskalieren kann, denn der Gegnüber fühlt sich erst recht herausgefordert.
Ob das nun wirklich so ist oder ein urbaner Mythos weiß ich zwar nicht. Aber sollte es so sein, hätte ich eh immer verloren, denn ich käme nicht mal auf die Idee den Überraschungsmoment aus der Hand zu geben.
Ich kann nur für mich sprechen und trotz meiner Vorbelastung als Jodoka nur sagen, ich wehre mich, ich wehre mich hart, ich wehre mich mit aller Konsequenz. Denn die Philosophie und die Angst vor der Obrigkeit bringt mir nix wenn ich im Krankenhaus liege ^^.
Den Rest soll dann der Anwalt für mich klären!
LG
Frank
Hallo Frank,
Der Vorwurf das gerade die SV´ler, die ja nicht aus einem verwurzelten, philosophischen System stammen alles verkappte Schläger sind, ist wohl ganz klar nicht haltbar (im übrigen wird immer gerne vergessen, das die "traditionellen Stile" ja nicht aus purer Menschenliebe geboren wurden) :)
Zu den andekdoten des gefährlichen rechtlichen Halbwissen möchte ich noch was beisteuern.
Nein, sicherlich ist dieser Vorwurf nicht haltbar. Bzw. ist er einer der wenigen Vorwürfe, die eigentlich gar nicht zutreffen... :)
Ich finde es auch schön, wenn du von einer Mehrheit an Schulen sprichst, die offensichtlich auf einem soliden pragmatischen, moralischen Gesichtspunkt aufbauen und unterrichten.
Diesen Eindruck kann ich bedingt teilen. Es gibt im Bereich SV viele Lehrer, die an der Grenze zur Verantwortungslosigkeit unterrichten. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass den Schülern eine Scheinsicherheit suggeriert wird, welche nicht über den ersten richtigen Konflikt hinaus anhalten wird. Das ist übrigens der große Vorteil des Kampfsportes: dort wird sich nicht auf blumige Theorien konzentriert, auch nicht auf die harte Straße, sondern auf simple Techniken, die einem sportlichen Vergleich möglichst souverän standhalten. Allemal ist das besser, als einen "Trockenschwimmer" via SV-System im wahrsten Sinne des Wortes "ins offene Messer" laufen zu lassen.
Aber sei´s drum. Du kannst dich glücklich schätzen, ein so produktives Umfeld vorzufinden. Mein Rat: wenn du einen guten SV-Lehrer findest, der deiner hier verkündeten Logik folgt - wenn du Interesse an SV entwickelt hast... dann bleib genau bei diesem Lehrer am Ball ;)
Ich hatte in meiner Schulzeit Rechtskunde, geleitet von einer Anwälting für Strafrecht. Diese hat im Rahmen Notwehr die tolle Parole rausgegeben, dass ein trainierter Kämper, egal ob Boxer, Karateka, Judoka..... ehe er zur Notwehr schreitet dem "Gegner" seine Kampfkünste anpreißen und ihn Vorwarnen muss.
...
Ob das nun wirklich so ist oder ein urbaner Mythos weiß ich zwar nicht.
Sicherlich ist das Mythos. Ich weiß, dass dieses Märchen immer noch bei manchen Zeitgenossen angenommen und verbreitet wird. Aber dass eine Juristin pauschal eine solche Botschaft kommuniziert, kann ich nicht glauben. Eher war das ein Spezialfall und diverse "Zwischenquellen" (also Leute, die die Story hörten und weitererzählten) deuteten nach ihren Auffassungen das ganze derart um.
Naja, wie auch immer: du bist 29, hast vernünftige Ansichten, das sind ermutigende Voraussetzungen. Und ich hatte schon Angst, dass solche User mehr und mehr aussterben :D;)
Winke
Andreas
Exodus73
18-01-2011, 14:54
Hallo Frank,
Diesen Eindruck kann ich bedingt teilen. Es gibt im Bereich SV viele Lehrer, die an der Grenze zur Verantwortungslosigkeit unterrichten. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass den Schülern eine Scheinsicherheit suggeriert wird, welche nicht über den ersten richtigen Konflikt hinaus anhalten wird. Das ist übrigens der große Vorteil des Kampfsportes: dort wird sich nicht auf blumige Theorien konzentriert, auch nicht auf die harte Straße, sondern auf simple Techniken, die einem sportlichen Vergleich möglichst souverän standhalten. Allemal ist das besser, als einen "Trockenschwimmer" via SV-System im wahrsten Sinne des Wortes "ins offene Messer" laufen zu lassen.
Aber sei´s drum. Du kannst dich glücklich schätzen, ein so produktives Umfeld vorzufinden. Mein Rat: wenn du einen guten SV-Lehrer findest, der deiner hier verkündeten Logik folgt - wenn du Interesse an SV entwickelt hast... dann bleib genau bei diesem Lehrer am Ball ;)
Hmmm da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht... sicherlich gibt es im SV-Bereich eine ganz ganz große Anzahl an Deppen, ABER ... die Verantwortungslosigkeit wenn es um SV geht findet man mindestens genauso häufig im KK und KS - Bereich! Denn was sich da an "SV-Experten" so tummelt... na herzlichen Glückwunsch!
Richtig, Technik ist wichtig (da bin ich bei Dir) aber für die SV mit Sicherheit nicht an erste STelle zu setzen. Übrigens ein "Problem" was auch das JJ hat,
da glauben nämlich 95 Prozent aller Trainierenden auch das man mit Technik mehr oder weniger alles Lösen kann! :D
Kampfsport ansich bereitet nicht selbstverständlich auf SV vor... vielleicht für einige Bereiche der SV aber nicht generell, das ist auch nicht der Sinn und Zweck von KS! :)
Hier ein guter link zum Thema Notwehr und Selbstverteidigung.
Darf ich das? (http://www.sakura-dojo.de/index.php?option=com_content&view=article&id=24:darf-ich-das&catid=8:news&Itemid=25)
Wie man daraus sieht, eine höchst komplexe Materie und daß die aktuelle Rechtsprechung oftmals von objektiven Kriterien, wie Größe, Gewicht, etc des Angreifers ausgeht.
Problem ist das die Theorie (Gesetze) mit der erforderlichen Praxis nicht immer so ganz im Einklang ist!
Bestes Beispiel: Um gegen einen hoch agressiven, gewaltätigen Gegner bestehen zu können ist der Präventivangriff mit eines der erfolgsversprechensten Methoden... aber versuch das mal einem Richter, (Staats-)Anwalt zu verklickern. Die glauben nämlich zum Teil den Mist der
in Filmen oder von der netten KK-Schule in der ihr Sohneman trainiert vermittelt wird... . Naja woher sollen sies auch besser wissen, ... erfahrung im Straßenkampf wirst DU da nur gaaaanz sellten finden (übrigens genauso wie im KK/KS/SV - Bereich allgemein)!^^
Da hast du auf jedenfall Recht, du solltest diese Entscheidungen und Gesetze den Richter aber keineswegs übel nehmen!
Es gibt viele Leute Bock haben irgendjemanden zu verletzen und begründen dann ihre Handlungen mit Notwehr obwohl sie mit Absicht jemanden schädigen und zum Opfer machen wollen!
Wenn man Präventifangriffe legalisiert dann würden nur noch mehr Täter mit ihren Handlungen vor Gericht durchkommen und keine Strafe erhalten!
Hmmm da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht... sicherlich gibt es im SV-Bereich eine ganz ganz große Anzahl an Deppen, ABER ... die Verantwortungslosigkeit wenn es um SV geht findet man mindestens genauso häufig im KK und KS - Bereich! Denn was sich da an "SV-Experten" so tummelt... na herzlichen Glückwunsch!
Bevor das falsch ausgelegt wird: ich spreche nicht von etablierten Systemen, sondern von der Art und Weise, zu unterrichten.
Es gibt sehr gute WTler, es gibt sehr gute JJkas, es gibt sehr gute KMer, etc. pp..
Selten ist das System der Schwachpunkt.
Im Kampfsport ist der absolute Vorteil, dass es überhaupt nicht um Durchsetzung auf der Straße geht. Da gibt es keine "SV-Experten" (ich kenne zumindest keine), sondern man trainiert für einen regulierten Wettkampf. Dass man mit diesem Training automatisch seine SV-fähigkeit erhöht, ist angenehmer Nebeneffekt.
Und das ist bei manchen Vertretern der SV-Fraktion eben ein großes Problem: den Schülern fehlt eine Orientierung, es gibt kein Sparring, keine kampfbetonte Technikprüfung und -verbesserung. Vielleicht hat der Trainer selbst diese Erfahrungen nicht gesammelt. Das ganze wird dann mit scheinbar ultimativ gefährlichen Techniken gerechtfertigt, hinzu kommen vielleicht noch einige halbgare Infos über Notwehr und Waffengesetze oder "Tätereinstufungen"... und schon hat man einige wirklich heikle Bereiche falsch angegangen. Man kann einfach viel verkehrt machen, wenn man sich speziell auf dieses Gebiet einlässt. Und das kann andere Auswirkungen haben, als dass der Schützling im Ring ein blaues Auge kassiert...
Richtig, Technik ist wichtig (da bin ich bei Dir) aber für die SV mit Sicherheit nicht an erste STelle zu setzen. Übrigens ein "Problem" was auch das JJ hat,
da glauben nämlich 95 Prozent aller Trainierenden auch das man mit Technik mehr oder weniger alles Lösen kann!
Habe ich nie an erste Stelle gesetzt. Ich habe plakativ umrissen, was der Vorteil eines Kampfsportlers ist - oder besser sein kann. Wenn du dir einzelne Techniken aneignest, die sich auf der Matte und im Ring bewährt haben, hast du einen haushohen Vorteil: du hast Sicherheit. Du weisst: "Im Notfall lässt mich z.B. mein rechter Hammer nicht im Stich. Wenn der einschlägt, passiert was." Das ist schon ne kleine Hypothek. Ungeachtet dessen gibt es zahlreiche andere Faktoren, die wichtig und wichtiger sind. Aber einen guten Boxer oder Ringer sehe ich auch auf der Straße durchaus ernstzunehmender an, als den Etarak-Großmeister, der halt niemals wirklich praktische Kampferfahrung -und sei es nur als regulierte Übung- sammeln konnte.
Und damit genug zum KS-KK-SV-Teufelskreis ;)
oliverk71
18-01-2011, 17:22
Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich bin nicht der Meinung, dass ein Kampfkünstler/SV-Stil-Trainierender auch einen guten Anwalt abgeben müsste! Aber es ist nun mal so, dass es das Recht ist, welches uns Grenzen setzt. Daher sollte man schon Bescheid wissen, aber das Wissen sollte für die Schüler sinnvoll aufbereitet werden. Leider wird viel Humbug erzählt.
Natürlich macht es keinen Sinn während einer Auseinandersetzung über irgendwelche rechtlichen Fallbeispiele nachzudenken. So schwer ist es aber nun wirklich nicht, wenn man es einmal kapiert hat. Nur muss man dahin erst mal kommen.
Ich hatte in meiner Schulzeit Rechtskunde, geleitet von einer Anwälting für Strafrecht. Diese hat im Rahmen Notwehr die tolle Parole rausgegeben, dass ein trainierter Kämper, egal ob Boxer, Karateka, Judoka..... ehe er zur Notwehr schreitet dem "Gegner" seine Kampfkünste anpreißen und ihn Vorwarnen muss.
*hust* Jeder der bei Verstand ist, weiß das gerade dann eine Situation eskalieren kann, denn der Gegnüber fühlt sich erst recht herausgefordert.Das kann ich gar nicht glauben. Was soll das für eine Anwältin gewesen sein? Jedenfalls ist das völliger Schwachsinn.
Zwar ist die eigene Konstitution und Kampferfahrung wie auch die des Angreifers zu beachten, aber niemand muss warnen. Das ist eine urbane Legende. Es sollte aber klar sein, dass man keine Kinder, alte Leute oder torkelnde Besoffene schlägt.
Die Notwehr erfordert:
- einen rechtswidrigen Angriff (auf ein notwehrfähiges Rechtsgut, z.B. die körperliche Unversehrtheit). Also zB einen Angriff, den man nicht provoziert hat. Ein Angriff durch einen Polizisten im Dienst (zB auf ner Demo) ist nicht rechtswidrig und daher keine Notwehr gestattet.
- Gegenwärtigkeit. Wenn mich einer haut und dann weg rennt und ich ihn erst verfolgen muss um mich zu "wehren", dann ist das keine Notwehr. Ein Angriff gilt übrigens auch als gegenwärtig, wenn der Angreifer zB zum Schlag ausholt. Wenn der Angriff dagegen beendet ist und man schlägt dann zurück, dann ist das keine Notwehr.
Ferner darf nur das mildeste, zur Verfügung stehende Mittel angewandt werden, das den Angriff sicher beendet. Das bedeutet: greift mich jemand mit einer Machete an und ich habe zufällig eine Schrotflinte zur Hand, dann darf ich die auch benutzen. Niemand kann von einem verlangen, dass man sich mit bloßen Händen gegen eine Machete wehrt.
Sehr wichtig für Kampfkünstler ist die Definition der gefährlichen Körperverletzung. Denn dazu gehört auch eine potenziell das Leben gefährdende Behandlung, wie z.B. Würgen oder Tritte gegen den Kopf. Wenn eine Selbstverteidigung doch keine Notwehr war, dann ist man relativ schnell bei einer Körperverletzung oder sogar gefährlichen KV.
Eine Überschreitung der Notwehr ist aber widerum dann straffrei, wenn man aus Angst, Furcht oder Verwirrung gehandelt hat!
Hab bestimmt noch was vergessen....
Die Gesetze sind da aber wirklich nicht schlecht. Schlecht sind allenfalls unsere Gerichte, die die Gesetze auslegen. Und für so manchen Richter ist ein Grüngurt schon eine unbarmherzige Tötungsmaschine. Ich würde nie auf die Idee kommen vor Gericht mit irgendwelcher Kampfkunsterfahrung zu "prahlen". Das wird einem nur negativ ausgelegt. Natürlich muss man auf Nachfrage schon die Wahrheit sagen, klar.
Und natürlich: der Richter war auch nicht dabei! Der kann sich nur darauf verlassen, was er so zu hören bekommt. Klar, dass das unter ungünstigen Umständen in die Hose gehen kann.
Immerfroh
18-01-2011, 17:27
Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich bin nicht der Meinung, dass ein Kampfkünstler/SV-Stil-Trainierender auch einen guten Anwalt abgeben müsste! Aber es ist nun mal so, dass es das Recht ist, welches uns Grenzen setzt. Daher sollte man schon Bescheid wissen, aber das Wissen sollte für die Schüler sinnvoll aufbereitet werden. Leider wird viel Humbug erzählt.
Natürlich macht es keinen Sinn während einer Auseinandersetzung über irgendwelche rechtlichen Fallbeispiele nachzudenken. So schwer ist es aber nun wirklich nicht, wenn man es einmal kapiert hat. Nur muss man dahin erst mal kommen.
Das kann ich gar nicht glauben. Was soll das für eine Anwältin gewesen sein? Jedenfalls ist das völliger Schwachsinn.
Zwar ist die eigene Konstitution und Kampferfahrung wie auch die des Angreifers zu beachten, aber niemand muss warnen. Das ist eine urbane Legende. Es sollte aber klar sein, dass man keine Kinder, alte Leute oder torkelnde Besoffene schlägt.
Die Notwehr erfordert:
- einen rechtswidrigen Angriff (auf ein notwehrfähiges Rechtsgut, z.B. die körperliche Unversehrtheit). Also zB einen Angriff, den man nicht provoziert hat. Ein Angriff durch einen Polizisten im Dienst (zB auf ner Demo) ist nicht rechtswidrig und daher keine Notwehr gestattet.
- Gegenwärtigkeit. Wenn mich einer haut und dann weg rennt und ich ihn erst verfolgen muss um mich zu "wehren", dann ist das keine Notwehr. Ein Angriff gilt übrigens auch als gegenwärtig, wenn der Angreifer zB zum Schlag ausholt. Wenn der Angriff dagegen beendet ist und man schlägt dann zurück, dann ist das keine Notwehr.
Ferner darf nur das mildeste, zur Verfügung stehende Mittel angewandt werden, das den Angriff sicher beendet. Das bedeutet: greift mich jemand mit einer Machete an und ich habe zufällig eine Schrotflinte zur Hand, dann darf ich die auch benutzen. Niemand kann von einem verlangen, dass man sich mit bloßen Händen gegen eine Machete wehrt.
Sehr wichtig für Kampfkünstler ist die Definition der gefährlichen Körperverletzung. Denn dazu gehört auch eine potenziell das Leben gefährdende Behandlung, wie z.B. Würgen oder Tritte gegen den Kopf. Wenn eine Selbstverteidigung doch keine Notwehr war, dann ist man relativ schnell bei einer Körperverletzung oder sogar gefährlichen KV.
Eine Überschreitung der Notwehr ist aber widerum dann straffrei, wenn man aus Angst, Furcht oder Verwirrung gehandelt hat!
Hab bestimmt noch was vergessen....
Die Gesetze sind da aber wirklich nicht schlecht. Schlecht sind allenfalls unsere Gerichte, die die Gesetze auslegen. Und für so manchen Richter ist ein Grüngurt schon eine unbarmherzige Tötungsmaschine. Ich würde nie auf die Idee kommen vor Gericht mit irgendwelcher Kampfkunsterfahrung zu "prahlen". Das wird einem nur negativ ausgelegt. Natürlich muss man auf Nachfrage schon die Wahrheit sagen, klar.
Und natürlich: der Richter war auch nicht dabei! Der kann sich nur darauf verlassen, was er so zu hören bekommt. Klar, dass das unter ungünstigen Umständen in die Hose gehen kann.
guter Beitrag :halbyeaha
Und das ist bei manchen Vertretern der SV-Fraktion eben ein großes Problem: den Schülern fehlt eine Orientierung, es gibt kein Sparring, keine kampfbetonte Technikprüfung und -verbesserung. Vielleicht hat der Trainer selbst diese Erfahrungen nicht gesammelt. Das ganze wird dann mit scheinbar ultimativ gefährlichen Techniken gerechtfertigt, hinzu kommen vielleicht noch einige halbgare Infos über Notwehr und Waffengesetze oder "Tätereinstufungen"... und schon hat man einige wirklich heikle Bereiche falsch angegangen. Man kann einfach viel verkehrt machen, wenn man sich speziell auf dieses Gebiet einlässt. Und das kann andere Auswirkungen haben, als dass der Schützling im Ring ein blaues Auge kassiert...
Sorry, aber hier muss ich widersprechen. Die meisten die SV-Systeme trainieren oder lehren, haben schon Vorerfahrungen aus den "klassischen Stilen" daher ist das Wettkampftraining schon in den Genen :)
Und Sparring gibt es sehr wohl. Ich kenne das gar nicht anders als mit Gebisschutz und Grabblinghandschuhen auf einander los zu gehen.
Wir schlagen richtig, wir treten richtig, wir stechen mit der Trainingswaffe richtig zu und wir schlagen mit dem Stock etc. richtig. Natürlich immer so, dass es nicht gleich tot und verletzte gibt, aber schon sehr nah an der Realität.
Im Kapap machen wir sogar Abhärtung. Heist wir lassen uns 60 Sek. mit ca. 60 - 80 % schlagen um uns auch daran zu gewöhnen wie es ist eine zu fangen und dann nicht gleich in die Fötusstellung zu gehen und zu schreien "Halt! Halt! Im Training hat der auch nicht zurück geschlagen. Das darfst jetzt aber nicht!"
:)
Also Vorsicht mit der Aussage der SV-ler weiß nicht wie es ist mal eine zu kriegen oder aus der Sterilität des Techniktraining auszuscheren :D
Ok, noch einmal:
ja, ich kenne auch einige gute SV-ler, die erfolgreiche Kampfsportler waren
ja, ich kenne auch einige gute SV-ler, die nie Kampfsport praktizierten
Ich weiß nicht, wieviele SV-Trainer du kennst, wenn du dem Gros dieser Leute Erfahrung mit Wettkampf(training) attestierst.
Jedenfalls behaupte ich nicht, dass "der SV-ler" nicht weiß, wie er richtig zu trainieren hat. Was ich behaupte: es gibt einige "Experten", denen ich meine o.g. kritischen Aussagen aus persönlichen Erlebnissen anrechnen kann. Dieses sind SV-Experten, keine Kampfsportler, auch nie gewesen. Kampfsport ist für Vorgaukelleien eben nicht so anfällig, weil man nicht nur reden kann, sondern recht bald auch zwangsläufig "Beweise" erbringen muss.
Es gibt sogar recht bekannte Vertreter von speziellen "SV-Stilen" (damit meine ich nicht WT), welche sich mit nebulösen und glorifizierenden Titeln schmücken, um die eigene Scheinkompetenz zu untermauern. Im Grunde bessere Bauernfängerei.
Das ist alles. Mit SV wird halt viel Schindluder getrieben, deswegen bin ich um jeden froh, der von sich selbst behaupten kann, derartiges in seinem Umfeld nicht vorzufinden. :)
Exodus73
18-01-2011, 21:18
hmm ich behaupte einfach mal das KK genaus anfällig ist für vorgaukelein von ineffektivität wie KK oder auch SV!
Hab ja selbst einige Jahre MT und Seidokan betrieben und auch mit den KB trainiert während meiner Esdo-Zeit...
Und ja... ich weiß nciht wie häufig ich zu hören bekommen habe das KB oder MT die ultimative SV ist... selbst hier im Forum findest Du genug beispiele dafür!
Das ein SV-Stil (nur weil er scih so nennt) noch lange nicht für die SV tauglich sein muß ist aber genauso klar!
Schnueffler
18-01-2011, 21:36
hmm ich behaupte einfach mal das KK genaus anfällig ist für vorgaukelein von ineffektivität wie KK oder auch SV!
Hab ja selbst einige Jahre MT und Seidokan betrieben und auch mit den KB trainiert während meiner Esdo-Zeit...
Und ja... ich weiß nciht wie häufig ich zu hören bekommen habe das KB oder MT die ultimative SV ist... selbst hier im Forum findest Du genug beispiele dafür!
Das ein SV-Stil (nur weil er scih so nennt) noch lange nicht für die SV tauglich sein muß ist aber genauso klar!
Wie heißt es:
Alles kann, nichts muss!
Ok, noch einmal:
ja, ich kenne auch einige gute SV-ler, die erfolgreiche Kampfsportler waren
ja, ich kenne auch einige gute SV-ler, die nie Kampfsport praktizierten
Ich weiß nicht, wieviele SV-Trainer du kennst, wenn du dem Gros dieser Leute Erfahrung mit Wettkampf(training) attestierst.
Jedenfalls behaupte ich nicht, dass "der SV-ler" nicht weiß, wie er richtig zu trainieren hat. Was ich behaupte: es gibt einige "Experten", denen ich meine o.g. kritischen Aussagen aus persönlichen Erlebnissen anrechnen kann. Dieses sind SV-Experten, keine Kampfsportler, auch nie gewesen. Kampfsport ist für Vorgaukelleien eben nicht so anfällig, weil man nicht nur reden kann, sondern recht bald auch zwangsläufig "Beweise" erbringen muss.
Es gibt sogar recht bekannte Vertreter von speziellen "SV-Stilen" (damit meine ich nicht WT), welche sich mit nebulösen und glorifizierenden Titeln schmücken, um die eigene Scheinkompetenz zu untermauern. Im Grunde bessere Bauernfängerei.
Unter diesem Aspekt muss ich dir Recht geben. Nur noch mal, ich hab vorher ja auch Kampfsport gemacht und was mir da teilweise mein Trainer verkaufen wollte! Na ja.
Ich würde weder SV noch einer KK/KS die SV-Fähigkeit absprechen. Eher so manchem Menschen, der so wundertolle Titel trägt und sich mit wunders wie tollen Erfahrungen schmückt.
Ich musste feststellen, das der "Typ" der mit ner Jogginhose und nem Instructor- Shirt ankommt, im normalen Leben Schreibtischtäter ist und eher der nette Typ von Nebenan sein könnte mir schon mehr gezeigt hat, als der Muskeltyp mit der wunders wie dollen Nahkampfausbildung bei wat weiß ich wem.
Ich würde hier eher immer jemandem glauben der understatement betreibt als dem Überflieger, der angeblich was weiß ich für Titel hat!
:rolleyes:
Irongriffon
19-01-2011, 10:46
das ist meine ganz persönliche definition von selbstverteidigung ;)
“Selbstverteidigung bedeutet, das Wissen und die Fähigkeiten zu besitzen oder sich anzueignen, um die Tritte, die das Leben für Deinen Hintern vorbereitet hat, auf ein Minimum zu reduzieren. Selbstverteidigung ist eine Einstellung und ob diese Einstellung Früchte trägt, liegt alleine in der Verantwortung der entsprechenden Person.”
das ist meine ganz persönliche definition von selbstverteidigung
“Selbstverteidigung bedeutet, das Wissen und die Fähigkeiten zu besitzen oder sich anzueignen, um die Tritte, die das Leben für Deinen Hintern vorbereitet hat, auf ein Minimum zu reduzieren. Selbstverteidigung ist eine Einstellung und ob diese Einstellung Früchte trägt, liegt alleine in der Verantwortung der entsprechenden Person.”
Da bin ich voll bei Dir!!!!:D
Hallo zusammen,
ich wollte einmal diesen Thread eröffnen, da mich ein provokantes Thema umtreibt.
Ich hab hier mal im Forum gestöbert, und stoße immer wieder auf mir etwas befremdliche Einträge rund um die Deffinition der SV!
Die Frage ist was ist für mich eine SV-Situation, warum trainiere ich überhaupt ein SV-System... etc.
Zunächste meine Deffinition und Herangehensweise an das Thema.
Was ist SV?
Ich definiere SV als eine für mein Leib, Leben und Gesundheit bedrohliche Ausganssituation. Eingeschlossen auch die Übertragung dieser Punkte auf meine Liebsten.
Also ist SV ganz klar nicht, der betrunkene Partygast in der Kneipe der mich beleidigt. Hier kann nie von einer SV Situation ausgegangen werden, denn durch weg gehen und die Profokation unbeantwortet lassen kann ich in guten 80% der Fälle diese Situation bereinigen (Ich entscheide wer mich beleidigt!)
Gemeint ist auch nicht der Räuber, der mir das Messer an die Kehle hält und meine Kohle will. Mein leben ist zwar bedroht, die Situation kann aber durch herausgabe meines Geldes bereinigt werden. Geld kann man ersetzen, mein Leben aber nicht und ein Messer ist so ziemlich der gefährlichste Gegenstand überhaupt, also scheiß drauf nimm die Kohle und lass mich in Ruhe.
...
Soll das ein Scherz sein? Ein Räuber, der einem ein Messer an die Kehle hält, ist "keine SV", weil man ja das Geld rausgeben kann? Du kannst Dir natürlich Dein eigenes Recht zusammendenken, aber mit den in Deutschland gültigen Regeln hat das, was Du schreibst, zum Glück nicht viel zu tun.
SV ist hier das, was man zur Abwehr eines Angriffs tut. Wenn die SV erforderlich und geboten war, hat man in Notwehr gehandelt und wird nicht bestraft. Z.B., wenn man Deinen Räuber niederschlägt, niedersticht oder niederschießt. So einfach ist das. Jedes andere Verhalten ist keine SV, sondern Folgsamkeit gegenüber einer Bedrohung, z.B., weil man seine Chancen auf SV als gering einschätzt. Das SV zu nennen, bedeutet nur, sich und seinem Ego eine mentale Beruhigungsdroge zu verpassen.
Der beleidigende Partygast greift übrigens auch an, und zwar die Ehre, ein erforderliches SV-Mittel bei fortlaufenden Beleidigungen könnte z.B. sein, ihn vor die Tür zu setzen. Sicher ist es in solchen Situationen besser, einfach nichts zu machen oder wegzugehen, um Eskalationen zu vermeiden, aber das ist eine andere Frage.
Wenn Du der Meinung bist, man sollte sich möglichst defensiv und unprovokativ verhalten und Konfrontationen aus dem Weg gehen, stimme ich Dir zu. SV ist so verstanden vor allem aufmerksames und geschicktes Verhalten, weniger das Training irgendwelcher Techniken.
oliverk71
19-01-2011, 17:02
Soll das ein Scherz sein? Ein Räuber, der einem ein Messer an die Kehle hält, ist "keine SV", weil man ja das Geld rausgeben kann? Du kannst Dir natürlich Dein eigenes Recht zusammendenken, aber mit den in Deutschland gültigen Regeln hat das, was Du schreibst, zum Glück nicht viel zu tun. Da hast du zwar Recht, aber es wäre trotzdem unklug den Helden spielen zu wollen, wenn man mit einem Messer bedroht wird. Zumindest sollte man den Räuber sehr sehr gut einschätzen können - und zwar psychisch wie auch physisch - bevor man irgendwelche Faxen macht. Sonst kannst du dir allenfalls eine Inschrift auf dem Grabstein wünschen, sowas wie "... aber er war im Recht". Aber was man wagt und was nicht muss natürlich letztlich jeder selbst für sich entscheiden. Manchmal in wenigen Millisekunden.
SV ist hier das, was man zur Abwehr eines Angriffs tut. Wenn die SV erforderlich und geboten war, hat man in Notwehr gehandelt und wird nicht bestraft. Z.B., wenn man Deinen Räuber niederschlägt, niedersticht oder niederschießt. So einfach ist das. Jedes andere Verhalten ist keine SV, sondern Folgsamkeit gegenüber einer Bedrohung, z.B., weil man seine Chancen auf SV als gering einschätzt.Schon richtig, das Hergeben der Geldbörse kann man schwerlich als SV im engeren Sinne bezeichnen. :p Aber im weiteren Sinne durchaus: nämlich als eine Form der Deeskalation. SV im weiteren Sinne ist meiner Ansicht nach auch das Vermeiden von Gefahrensituationen. SV im engeren Sinne so wie du es sagst.
Der beleidigende Partygast greift übrigens auch an, und zwar die Ehre, ein erforderliches SV-Mittel bei fortlaufenden Beleidigungen könnte z.B. sein, ihn vor die Tür zu setzen.Unter Umständen kann sogar ein Faustschlag gerechtfertigt sein. Aber da sind wir schon bei den Ausnahmen angelangt. Ich würde niemanden empfehlen auf Beleidigungen allzu leichtfertig mit Gewalt zu reagieren. Aber wo wir schon bei den Ausnahmen sind: jahrelanger Terror eines Ex-Freundes etc kann durchaus auch zur Notwehr berechtigen. Oder auch bei häuslicher Gewalt. Wenn eine Frau jahrelang von ihrem Mann fertig gemacht und regelmäßig krankenhausreif geschlagen wird, die Frau den Mann dann eines Tages im Schlaf erdolcht, dann kann das u.U. durch Notwehr gerechtfertigt sein. Aber wie gesagt: man sollte nicht unbedingt drauf bauen, dass man mit so einer Nummer durchkommt.
Wenn Du der Meinung bist, man sollte sich möglichst defensiv und unprovokativ verhalten und Konfrontationen aus dem Weg gehen, stimme ich Dir zu. SV ist so verstanden vor allem aufmerksames und geschicktes Verhalten, weniger das Training irgendwelcher Techniken.Yep! :)
@Tijo:
Die Bedrohung mit dem Messer ist ansich eine SV-Situation. Hier hast du recht. ABER: Das Messer ist die gefährlichste Waffe auf die du treffen kannst. Noch gefährlicher als eine Pistole!
Selbst eine untrainierte Messerkämpfer wird es schaffen dich im besten Fall "nur" schwer zu verletzen, im schlimmsten Fall zu töten.
Es ist so gut wie unmöglich ohne Verletzungen aus dieser Situation zu kommen.
Also beim Messer ist meine rangehensweise wenn mein Leben nicht in Gefahr ist durch nachgeben und herausgabe des geforderten Gegenstandes, dann scheiß drauf geb ich es Ihm. Mein Ego ist verletzt! Und? Ich lebe noch.
Ich würde mich nur gegen ein Messer verteidigen wenn ich so oder so abgestochen werden soll. Dann verkaufe ich meine Haut so teuer wir möglich und wenn ich Glück hab, nehm ich ihn mit ins Nirvana!
Zur Kneipensituation: Was ist Heldenhaft daran einen betrunkenen zu verprügeln? Ich entscheid wer mich beleidigt! So ein armer Typ, der bis unter den Rand voll ist kann mich nich beleidigen. Wenn ich weg gehe und er mir folgt und weiter Stress macht, dann würde ich ihn "kontrolliert ausschalten" denn mein Ego wird dadurch nicht größer das ich ihn fertig gemacht habe.
Diese Einstellung hat nichts mit Obrigkeitsdenken zu tun. Aus meinen Post ist glaube ich ja auch zu entnehmen, dass ich erst mal mich schütze und alles andere soll der Anwalt klären.
Eher denke ich, dass eine gute pre Konfliktphase vieles beheben kann ohne Gewalt. Wenn es dann doch sein muss, ok! Dann aber das volle Programm!
Gruß
highlo
SV ist so verstanden vor allem aufmerksames und geschicktes Verhalten, weniger das Training irgendwelcher Techniken.
Das ist die wahre Essenz eines SV-Trainings.
shenmen2
20-01-2011, 20:48
Oder auch bei häuslicher Gewalt. Wenn eine Frau jahrelang von ihrem Mann fertig gemacht und regelmäßig krankenhausreif geschlagen wird, die Frau den Mann dann eines Tages im Schlaf erdolcht, dann kann das u.U. durch Notwehr gerechtfertigt sein.
:ups: NEIN ! Jemanden im Schlaf zu erdolchen kann niemals als Notwehr gewertet werden !
Exodus73
20-01-2011, 21:14
:ups: NEIN ! Jemanden im Schlaf zu erdolchen kann niemals als Notwehr gewertet werden !
doch... wenn er oder sie schnarcht! :D
:ups: NEIN ! Jemanden im Schlaf zu erdolchen kann niemals als Notwehr gewertet werden !
Im Fall des Südafrikanischen Rechtsextremisten Eugene Terre Blanche, der wohl offensichtlich im Schlaf erschlagen wurde, versucht sich der Anwalt von einem der Täter allerdings auf Notwehr seines Mandanten zu berufen. Angeblich, weil der Täter in ständiger Angst vor sexuellen, erniedrigenden Übergriffen lebte. Natürlich kann man sich auf vieles berufen. Allerdings gibt es auch viele überraschende Urteile. Ich wäre vorsichtig mit solchen Aussagen...
Scorp1on King
20-01-2011, 23:11
Im Fall des Südafrikanischen Rechtsextremisten Eugene Terre Blanche, der wohl offensichtlich im Schlaf erschlagen wurde, versucht sich der Anwalt von einem der Täter allerdings auf Notwehr seines Mandanten zu berufen. Angeblich, weil der Täter in ständiger Angst vor sexuellen, erniedrigenden Übergriffen lebte. Natürlich kann man sich auf vieles berufen. Allerdings gibt es auch viele überraschende Urteile. Ich wäre vorsichtig mit solchen Aussagen...
:halbyeaha
Die Frage Definition SV ist gar nicht so einfach wie Sie vielleicht aussieht.
Für mich stellt sich eher die Frage-wo fängt SV an? Und wo hört sie auf?
SV ist für mich nicht nur Notwehr bzw. Nothilfe sondern viel mehr. Also das erkennen/einschätzen, beurteilen und beherrschen von Situationen weit vor einer Notwehr. Auch psychologische Fragen sind hier mit inbegriffen. Auch verbale Kommunikation - die eine Situation entscheidend in die eine oder andere Richtung lenken kann.
Also ein riesiges Thema das man gar nicht so einfach an etwas festmachen kann
Imo
Scorp1on King
20-01-2011, 23:40
Ich denke SV lebt in allem wie wir in Konflikt Situationen handeln.
Darin WIE wir jemandem das Geld aushändigen der uns bedroht.
Darin WIE wir mit jemandem der uns beleidigt reden.
Es ist nicht nur Suckerpunch ausweichen und ne Cross ins Gesicht.
@Tijo:
Zur Kneipensituation: Was ist Heldenhaft daran einen betrunkenen zu verprügeln? Ich entscheid wer mich beleidigt! So ein armer Typ, der bis unter den Rand voll ist kann mich nich beleidigen. Wenn ich weg gehe und er mir folgt und weiter Stress macht, dann würde ich ihn "kontrolliert ausschalten" denn mein Ego wird dadurch nicht größer das ich ihn fertig gemacht habe.
Hmm stimmt schon man sollte die Auseinandersetzung vermeiden und es ist auch nix ehrenhaftes dabei einen Betrunkenen einfach umzuhauen weil er motzt.
Leider weiß ich aus Erfahrung, dass es bei weitem net immer so einfach ist und das Betrunkene oft zu den unberechenbarsten Gegnern zählen.
Oftmals werden die leute durch den Alkohol aggressiv und überschätzen sich selbst dadurch haben sie weniger Skrupel weil sie sich für unbesiegbar halten. Musste leider selbst erleben wie mir einer beim vorbeigehen einfach so eine gelangt hat ohne das die Aktion vorhersehbar war.
SV ist für mich nicht nur Notwehr bzw. Nothilfe sondern viel mehr.
Natürlich. Notwehr ist nur der SV-Bereich mit extremster Ausprägung.
Also das erkennen/einschätzen, beurteilen und beherrschen von Situationen weit vor einer Notwehr. Auch psychologische Fragen sind hier mit inbegriffen. Auch verbale Kommunikation - die eine Situation entscheidend in die eine oder andere Richtung lenken kann.
Also ein riesiges Thema das man gar nicht so einfach an etwas festmachen kann
Imo
Auch richtig.
Aber SV beginnt eigentlich mit einer wesentlichen Grundeigenschaft und alle hier genannten Ausprägungen bauen darauf auf:
SV = SelbstVertrauen
Wer eine erfolgreiche Selbstverteidigung entwickeln möchte, benötigt vor den genannten situativen Einschätzungen der Umwelt zunächst eine zuverlässige Einschätzung der eigenen Person. Alle anderen Bereiche hängen von dieser Basis ab.
Das ist übrigens genau der Grund, warum viele Kampfsportler, sogar Menschen ohne Kampfbezug oder auch die oft belächelten Kneipenschläger, so manchem SVler überlegen sind. Wenn du in eine unsichere Situation gelangst, ohne deine eigenen Möglichkeiten zu kennen und zu nutzen, ist eine erfolgreiche Bewältigung immer Glückssache. Entweder man überschätzt sich selbst oder unterschätzt andere, vielleicht richtet man auch ungewollten Schaden an.
Naja, wie auch immer der Blickwinkel variiert wird, ohne Selbstvertrauen kann man keiner Herausforderung begegnen.
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