Vollständige Version anzeigen : Bong Sao im Taiji
Hallo Leute,
im Wing Chun gibt es eine Bewegung die nennt sich Bong Sao. Wird wie hier gezeigt gemacht: http://www.wingchunverona.org/wp-content/gallery/varie/bong-fig.jpg
Auf dem Foto ist der vordere rechte Arm ein Bong Sao.
Ich würde nun gerne wissen, was im Taiji im vergleich dazu gemacht wird, d.h. wenn im Wing Chun ein Bong Sao gemacht wird was würde im Taiji gemacht werden.
Es gibt im Wing Chun auch einen Bong Sao mit Wendung: http://www.wingchunkungfu.de/wingchun-lexikon/images/4nAqyGGb58P-bong-sao.jpg
Was würde man also im Taiji machen
YouTube - Chen Ziqiang tuishou qinna (http://www.youtube.com/watch?v=TRUTrTmv4Dg)
relativ am Anfang des Videos kommt sowas wie eine Bong (eng) zustande..
rudongshe
19-01-2011, 19:34
Hallo Leute,
im Wing Chun gibt es eine Bewegung die nennt sich Bong Sao. Wird wie hier gezeigt gemacht: http://www.wingchunverona.org/wp-content/gallery/varie/bong-fig.jpg
Auf dem Foto ist der vordere rechte Arm ein Bong Sao.
Ich würde nun gerne wissen, was im Taiji im vergleich dazu gemacht wird, d.h. wenn im Wing Chun ein Bong Sao gemacht wird was würde im Taiji gemacht werden.
Es gibt im Wing Chun auch einen Bong Sao mit Wendung: http://www.wingchunkungfu.de/wingchun-lexikon/images/4nAqyGGb58P-bong-sao.jpg
Was würde man also im Taiji machen
Die Armposition so würde man Im Taiji vermeiden, weil sie u.a. nach gehebelt werden riecht. (lower the ellbows ist ein Prinzip).
Aber es kommt ja auch auf die Situation an, wann der Bong Sao benutzt wird - z.B. wenn des Gegners Hände fern sind.
Was man alternativ im Taiji machen würde, käme auf die Funktion des Bong Sao in der Situation an. Und die kenne ich nicht. Aber Yip Man wird sich schon was gedacht haben dabei.:)
Snakesqueezer
19-01-2011, 19:34
Bong ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bong)
bluemonkey
19-01-2011, 19:42
YouTube - Chen Ziqiang tuishou qinna (http://www.youtube.com/watch?v=TRUTrTmv4Dg)
relativ am Anfang des Videos kommt sowas wie eine Bong (eng) zustande..
meinst Du die Anwendung der Peitsche bei ca. 30s?
rudongshe
19-01-2011, 19:50
meinst Du die Anwendung der Peitsche bei ca. 30s?
Denke auch. Das meine ich mit Situation/Funktion, die man kennen muss, um erquicklich zu antworten.
T. Stoeppler
19-01-2011, 19:50
Im Taiji wäre die Anwendung "Kao" (Lehnen - allgemein mit Schulterstoss assoziiert). Eine Bong-ähnliche Ellenbogenposition kommt je nach Stil im Muster "Wolkenhände" vor.
Gruss, Thomas
Den hochstehenden "stabilen" Ellbogen habe ich beim Neujahrspushen alle Nase lang als Fallback benutzt, ohne dass ich nennenswert gehebelt wurde. Wer war denn da der Glückliche ? Gegen gute Leute sollte man sich das aber gut überlegen, da gibt es zuviele Möglichkeiten. Da aber mein Ellbogen auf der Seite im Eimer ist, brauche ich dann die Hand nicht so viel zu benutzen, entlastet mein Gelenk. Sowas benutzt man als "Angebot", damit man was in Bewegung bringen kann. Die Hand so nach unten halten würde ich aber nie machen, das passt nicht zur IMA-Architektur.
Hier sieht man viele hoch stehende Ellbogen: YouTube - Master Ma Yuehliang: Tai Chi Pushing Hands (http://www.youtube.com/watch?v=Dz9JmNgVdb0&feature=related)
Und hier "Anwendung": YouTube - Ma jiang bao tui shou 1 (http://www.youtube.com/watch?v=VxcaFlQKUKQ)
na ja, generell sollte zumindest im Chen der Ellbogen gelöst und etwas tiefer- oder zumindest nocht höher- sein, als Schulter und Hand- bzw. bei erhobenem Arm etwas tiefer, als die Hand- sonst wäre es auch schwer, den Ellbogen "gelöst" zu haben. Wichtig ist in diesem Zusammenhang natürlich auch die unverspannte Muskulatur.
Meister Ma macht auf mich den Eindruck, als wären sowohl seine Schulter- als auch Ellbogengelenke aufs Vorbildlichste "gelöst" (offen), wobei man auch seiht, daß seine Wirbelsäule im oberen Bereich vermutlich altersbedingt nicht mehr so ganz gerade ist, was vielleicht mit der manchmal etwas eigenartig anmutenden Armhaltung zu tun hat- trotzdem, wie gesagt, offen und gelöst.
bluemonkey
20-01-2011, 05:26
na ja, generell sollte zumindest im Chen der Ellbogen gelöst und etwas tiefer- oder zumindest nocht höher- sein, als Schulter und Hand- bzw. bei erhobenem Arm etwas tiefer, als die Hand- sonst wäre es auch schwer, den Ellbogen "gelöst" zu haben..
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rudongshe
20-01-2011, 07:29
nö da hab isch keine bong sao gesehen ;)
Das ist schön für Dich. Da sich hier niemand mit Wing Chung auskennt und Du eine Frage gestellt hattest empfinde ich diese Antwort als diskussionsabwürgend. Weiter oben hatte ich gefragt, um antworten zu können, wozu dient er und wann wird er gemacht.
Dann werde ich mir zu dem Thema jetzt auch keine weiteren gedanken machen.
:)
Den hochstehenden "stabilen" Ellbogen habe ich beim Neujahrspushen alle Nase lang als Fallback benutzt, ohne dass ich nennenswert gehebelt wurde. Wer war denn da der Glückliche ? Gegen gute Leute sollte man sich das aber gut überlegen, da gibt es zuviele Möglichkeiten. Da aber mein Ellbogen auf der Seite im Eimer ist, brauche ich dann die Hand nicht so viel zu benutzen, entlastet mein Gelenk. Sowas benutzt man als "Angebot", damit man was in Bewegung bringen kann. Die Hand so nach unten halten würde ich aber nie machen, das passt nicht zur IMA-Architektur...
Moin Klaus :)
wir hatten ja auch mal das Vergnügen (relativ bald nach deinem Kommen). Deinen "hohen" Ellbogen habe ich "mit Freude" zur Kenntnis genommen und dich dann zweimal leicht in einen Armstreckhebel reingeführt. Aber ohne dann eben weiter Dampf zu geben. Denn du hast ja (zumindest mir) vorher gesagt, dass dein Ellbogen kaputt ist. Wer gibt dann schon Dampf, beim freundschaftlichen Puschen :D
Von daher müsstest du deine obige Aussage eventuell ein wenig relativieren, denn unter "normalen" Umständen wärest du evtl doch "nennenswert gehebelt" worden :D
Von daher finde ich, dass man, wenn Ellbogen hoch, das doch sehr "bewusst" tut und eben aufpasst, um von einem wirklich GUT geübten Gegner (nein, ich meine damit nicht mich) nicht gleich eine Etage tiefer geführt zu werden, wenn´s halt mit Power zur Sache geht ;)
Grüße
Pilger
Hanspeter
20-01-2011, 08:15
na ja, generell sollte zumindest im Chen der Ellbogen gelöst und etwas tiefer- oder zumindest nocht höher- sein, als Schulter und Hand- bzw. bei erhobenem Arm etwas tiefer, als die Hand- sonst wäre es auch schwer, den Ellbogen "gelöst" zu haben. Wichtig ist in diesem Zusammenhang natürlich auch die unverspannte Muskulatur.
Meister Ma macht auf mich den Eindruck, als wären sowohl seine Schulter- als auch Ellbogengelenke aufs Vorbildlichste "gelöst" (offen), wobei man auch seiht, daß seine Wirbelsäule im oberen Bereich vermutlich altersbedingt nicht mehr so ganz gerade ist, was vielleicht mit der manchmal etwas eigenartig anmutenden Armhaltung zu tun hat- trotzdem, wie gesagt, offen und gelöst.
Generell oder immer? Sollte oder muss? Oder "darf" man den Ellbogen höher halten, wenn er "gelöst" ist?
Was hat die Stellung der Hand (höher oder tiefer als der Ellbogen) mit der Gelöstheit des Ellbogens zu tun?
T. Stoeppler
20-01-2011, 09:51
Das ist letzendlich eine Frage der Verbundenheit in der Bewegung.
Das einzige, was für die Bewegungsstruktur relevant is , ist der Angriffspunkt bzw die Richtung der Kraft - der Ellenbogen kann ruhig höher stehen, aber der (aufnehmende) Unterarm muss seine Kraft dann entweder schräg nach unten richten (Kao) oder man rollt mit Peng hoch und mit Lü zurück über den Kopf.
Wenn der Arm ohne die Körperarbeit angehoben wird, wird man sehr leicht gehebelt oder gepusht, das ist klar.
Es gibt auch keine Aussage in den Klassikern oder sonst wo, die diesen Eingang verbietet.
Die mir bekannte Taijiquan Variante von diesem Eingang ist natürlich kein Wing Chun typischer Bong.
Gruss, Thomas
bluemonkey
20-01-2011, 09:58
Das ist letzendlich eine Frage der Verbundenheit in der Bewegung.
Das einzige, was für die Bewegungsstruktur relevant is , ist der Angriffspunkt bzw die Richtung der Kraft - der Ellenbogen kann ruhig höher stehen, aber der (aufnehmende) Unterarm muss seine Kraft dann entweder schräg nach unten richten (Kao) oder man rollt mit Peng hoch und mit Lü zurück über den Kopf.
:yeaha:
Als spezielle Technik kenne ich das nicht. Es kommt aber oft spontan. Eine Bong Sau artige Bewegung im Taijiquan ist für mich auch nicht mehr als eine Form von Lü Energie.
Wenn mein linker Arm z.B. innen ist und der Andere mit seinem rechten Arm vorstößt, dreht ihn die Bong Sau artige Bewegung, so dass er seitlich zu mir steht. Man könnte auch "rollender Arm" dazu sagen.
Danach kann man den Arm gleich in der Position stehen lassen und mit Kao in die verdrehte Struktur des Anderen mit Schmackes reingehen.
riecht. (lower the ellbows ist ein Prinzip)
Ellenbogen fallenlassen ist auch ein Prinzip. Dazu müssen sie aber erstmal hoch. Zumindest dann, wenn man einen Peitscheneffekt will.
Deinen "hohen" Ellbogen habe ich "mit Freude" zur Kenntnis genommen
Das meinte ich nicht. Ich habe später, um meine rechte Hand nicht benutzen zu müssen, tatsächlich nur mit dem Ellbogen fast auf Schulterhöhe gedrückt und meine Hand auf der Brust gehabt, ähnlich diesem Bong. Da hat keiner gehebelt, nur am Anfang bis zur richtigen Justierung den Ellbogen hoch oder runter drücken können. Ich wollte eigentlich wissen ob das Käpt'n Blau war. ;)
Das mit dem Ellbogen fallen lassen hat auch nur was mit der Position relativ zu Schulter und Hand zu tun, und der Spannung in diesem. Sonst hätte man im Taijiquan und anderswo ständig nur Haltungen wo die Ellbogen am Körper anliegen, und davon kann man ja nun wirklich nicht sprechen.
Generell oder immer? Sollte oder muss? Oder "darf" man den Ellbogen höher halten, wenn er "gelöst" ist?
Was hat die Stellung der Hand (höher oder tiefer als der Ellbogen) mit der Gelöstheit des Ellbogens zu tun?
In der Form ist es eigentlich nicht erlaubt und kann bei strengen Prüfungen zum Ausschluß führen, insbesondere, wer bei horizontaler Armhaltung den Ellbogen über Schulterniveau bringt. Auch wenn es manchmal selbst guten Leuten passiert, nobody is perfect.
In diesem Zusammenhang wichtig ist auch das bei ineinander übergehenden Bewegungen das anschließende Lösen und Sinken-Lassen des Ellbogens, was man manchmal leider auch nicht deutlich zu sehen bekommt.
Auf dem CZq-Video ist das gut zu sehen: schon bei der ersten Bewegung kommt der etwa horizontale linke Arm zwar relativ hoch, aber da der Ellbogen im Vergleich mit der Hand gesunken ist, ist es korrekt- auch, da der Ellbogen nicht oder nur ganz kurz über Schulterhöhe kommt ca 0:20 und sich dann sofort wieder etwas tiefer/etwa horizontal einjustiert (etwa 0:22). Da es aber eine Abwehrbewegung ist, kann man das gelten lassen. Schön zu sehen ist auch, wie CZqs linker Ellbogen dann anschließend deutlich löst und nach unten sinkt 0:22-0:24, wenn er Gewicht verlagert/ bevor er in die Rechtsdrehung geht. Seine Schultern sind dabei gelöst. USW.
Wie in W. Lowethals Buch über Cheng Man Ching (oder wie auch immer man ihn schreibt) zu lesen ist, haben hohe Ellbogen den NAchteil, daß sie dem Gegner einen Hebel buchstäblich anbieten. Zugleich ist eine andere Muskelanspannung erforderlich, die auf Kosten von Durchlässigkeit und Gelöstheit geht. Ist oftmals auch durch eine Anspannung in Schulter und NAcken bedingt. Kann natürlich für einen hohen Ellbogenstoß trotzdem mal nötig werden, es sollte aber in der Form in den endgültigen Positionen (z.B. Dan Bian, Lan Zha Yi...)vermieden werden, daß der Ellbogen höher ist, als Hand und Schulter!
Eine klare Definition, was Bong Sao genau ist und bezweckt wäre übrigens wirklich eine feine Sache!
Trinculo
20-01-2011, 13:35
Eine klare Definition, was Bong Sao genau ist und bezweckt wäre übrigens wirklich eine feine Sache!
Da scheiden sich bereits die Geister, daher mein ironischer Einwand zu Beginn ;)
Für die einen ist es ein elastisches Verformen des Armes, um einen Angriff abgleiten zu lassen, der eigentlich zur Schulter gerichtet ist, für die anderen ein Aus-der-Bahn-Schlagen eines Angriffes mit dem Ellbogen, wenn dies mit der Hand nicht möglich ist. Wie immer, vereinfacht ausgedrückt.
In der Realität steht ein Ellbogen auch nicht einfach in der Gegend rum, man bewegt sich, und agiert. In dem Fall ist es dann auch nicht mehr so einfach mit dem Hebel, das passiert eher wenn man in einen Stillstand kommt. Darum auch die schönen PH-Übungen mit Schritten, aus der Bewegung.
Das meinte ich nicht. Ich habe später, um meine rechte Hand nicht benutzen zu müssen, tatsächlich nur mit dem Ellbogen fast auf Schulterhöhe gedrückt und meine Hand auf der Brust gehabt, ähnlich diesem Bong. Da hat keiner gehebelt, nur am Anfang bis zur richtigen Justierung den Ellbogen hoch oder runter drücken können. Ich wollte eigentlich wissen ob das Käpt'n Blau war. ;) ...
Ah, ok, wir haben ja später nichts mehr zusammen gemacht :)
LG
Pilger
also ich ahb auch festgestellt, daß mit den meisten Partnern ein Ellbogenhebel vor allem dann gut klappt, wenn der Partner unaufmerksam ist, den Arm dadurch anbietet, den ellbogen schon oben hat, so daß der Weg nicht mehr so weit ist und nicht mit einem Hebel rechnet, deshalb zu spät reagiert und nicht mehr rechtzeitig kontern kann.
Ich habe auch festgestellt, daß ein angespannter Arm länger braucht, um sich zu entziehen, als einer, der gelöst ist- vermutlich, weil ein gelöster arm sofort reagieren kann, ein Angespannter dagen erst die Anspannung lösen muß und dadurch auch nicht so sensibel ist und eine etwas längere Reaktionszeit aht. (ist nur meine persönliche Folgerung)
Das passiert zwar oft, klappt meistens aber nur ienmal, da die Leute danach natürlich achtgeben.
Ich habe es aber mit einem meiner Meister auch schon erlebt, daß er mich irgendwie in einen Hebel packte, ohne daß ich je draufgekommen bin, wie er das eigentlich so schnell und (anfangs) schmerzlos gemacht hat. Alles, was ich weiß, ist, daß ich eben auch zu hoch war im Ellbogen durch einen angespannten Muskel auf der Schulter.
Geht natürlich generell leichter mit einem Gegner, der weder allzu groß, noch stark ist... (oder extrem gut aus dem Dantien raus bewegt), es sei denn, man ist technisch wirklich so perfekt, daß es der Gegner erst merkt, wenn er schon richtig im Hebel drinsteckt.
bluemonkey
20-01-2011, 14:56
Ich wollte eigentlich wissen ob das Käpt'n Blau war. ;)
weil mir die Farbe so gefällt: wen meinst Du mit "Käpt'n Blau"?:)
Kann natürlich für einen hohen Ellbogenstoß trotzdem mal nötig werden, es sollte aber in der Form in den endgültigen Positionen (z.B. Dan Bian, Lan Zha Yi...)vermieden werden, daß der Ellbogen höher ist, als Hand und Schulter!
in den endgültigen Positionen von Peitsche und dem Butterwächter ist man wieder zurückgeflossen, da ist der Ellenbogen natürlich gesunken.
Aber nimm z.B. mal die Endposition der drittletzten Figur in der Laojia Erlu.
Die Chenformen sind voller Ellenbogenstöße in verschiedene Richtungen (allein im Butterwächter so vier bis fünf), aber meist nicht in der Endstellung.
Oder denke an das Umlenken zum Schieben vor dem Schrittwechsel beim Da Lu, da trifft genau das von Thomas gesagte zu, dass es auf den den Kraftverlauf ankommt, zu:
Will ich nach unten drücken, muss ich den Ellenbogen hinter/über die Hand bringen um die Kraftlinie Schulter-Ellenbogen-Hand optimal herzustellen.
Trinculo
20-01-2011, 15:04
weil mir die Farbe so gefällt: wen meinst Du mit "Käpt'n Blau"?:)
Bevor Du gefragt hattest, hatte ich keinen Verdacht :D
@blue : wichtig ist einfach gelöst und gesunken, außer während einiger der direkten Ellbogenstöße; wobei auch da eine gewisse Gelöstheit in der Schulter wichtig ist, damit sich auch die Rumpfkraft übertragen kann. Da diese Ellbogenstöße aber in der Form eher selten sind, sind es meist kleine Schlampereien oder Verspannungen der Formenläufer. Kann man aber vorm Spiegel überprüfen und üben.
Er hier zeigts schön, immer wieder lösen und sinken, auch den Ellbogen: http://www.youtube.com/watch?v=QDAOeOXuXBA&feature=player_embedded
Wisperwind
22-02-2011, 20:16
Hallo Leute,
im Wing Chun gibt es eine Bewegung die nennt sich Bong Sao. Wird wie hier gezeigt gemacht: http://www.wingchunverona.org/wp-content/gallery/varie/bong-fig.jpg
Auf dem Foto ist der vordere rechte Arm ein Bong Sao.
Ich würde nun gerne wissen, was im Taiji im vergleich dazu gemacht wird, d.h. wenn im Wing Chun ein Bong Sao gemacht wird was würde im Taiji gemacht werden.
Es gibt im Wing Chun auch einen Bong Sao mit Wendung: http://www.wingchunkungfu.de/wingchun-lexikon/images/4nAqyGGb58P-bong-sao.jpg
Was würde man also im Taiji machen
Das war ja die Ausgangsfrage dieses Threads, von dem wir uns glaube ich etwas wegbewegt haben. Der (oder die) Bong Sao ist eine Übergangebewegung, die entsteht, wenn der Arm einen Impuls von außen in die Diagonale erhält. Wir müssen uns das so vorstellen, dass die Figur auf dem ersten Bild an seinem linken Arm einen Druckimpuls bekommen hat, der nach rechts der horizontalen Mittellinie des Körpers ging. (also ab seinem rechten Nasenflügel bis jenseits seiner rechten Schulter). Die Wendung entsteht, wenn der Impuls stärker ist. Der Verteidiger lässt sich durch den Angriff wegdrücken und hält nicht gegen. Der Bong Sao ist kein Block, sondern - wie schon gesagt - eine Übergangsbewegung zur eigenen Attacke. Die Wing Chun Leute wollen immer sofort bei der kleinsten Gelegenheit hauen. Eine gute Verdeutlichung vom Sinn des Bong Sao gibt es hier (http://www.youtube.com/watch?v=rP6N3zuyLaA)
Beim Taij würde man m.E. nach mit etwas reagieren, was Pang (oder Peng?) Energie enthält. Wenn man sich Tui Shou Videos von deutlich Fortgeschrittenen oder Meistern anguckt, wird man oft Bewegungen finden, die eine Bong Sao ähnliche Position haben.
Zum Beispiel hier (http://www.youtube.com/watch?v=smsbFfnSM_A).
Ich bin allerdings gerade dabei, mir abzugewöhnen, Wing Chun Techniken mit Taiji zu vergleichen und umgekehrt, weil mich das nur verwirrt. Am Ende sind zwischen beiden Kampfkünsten trotz der Tatsache, dass sie zu den inneren Stilen gehören sehr deutliche Unterschiede zu sehen, wenn man ein beliebiges Tui Shou Video mit z.B. diesem hier (http://www.youtube.com/watch?v=nlDFdFWJc3M) vergleicht. Im einen Stil Spuren des anderen zu suchen stiftet m.E. nach heilloses Chaos.
Ich hoffe, das war hilfreich.
Wisperwind
Noch eine kurze Bemerkung zu den verwendeten Begriffen und verlinkten Videos: Ich weiß, dass es jede Menge Umschreibungen für Wing Chun gibt. Die von mir verwendete soll bitte als Synonym verstanden werden. Ich weiß, dass sowohl Emin Botztepe als auch Keith Kernspecht nicht unumstritten sind. Lasst uns jetzt bitte keinen Streit über Wing Chun Innenpolitik anfangen, sondern bei der Frage bleiben.
Trinculo
22-02-2011, 22:49
Der (oder die) Bong Sao ist eine Übergangebewegung, die entsteht, wenn der Arm einen Impuls von außen in die Diagonale erhält. Wir müssen uns das so vorstellen, dass die Figur auf dem ersten Bild an seinem linken Arm einen Druckimpuls bekommen hat, der nach rechts der horizontalen Mittellinie des Körpers ging. (also ab seinem rechten Nasenflügel bis jenseits seiner rechten Schulter).
Du sprichst hier von WT, nicht Wing Chun.
Freier Geist
25-02-2011, 13:30
-
den bong sao hat trinculo relativ grob und gut erklärt.. der wird in den verschiedenen *ing *un derivaten auch verschieden eingesetzt und vor allem entsteht er auch anders in den verschiedenen derivaten.. wie er im wing tsun gebraucht wird wurde auch gut erläutert hier, dazu möchte ich hinzufügen das dies ein passiver bong sao ist, also vom gegner durch verformung hervorgerufen..
in den meisten *ing *un stilen wird der bong sao als ein aktives stör mittel gebraucht.. da warte ich nicht erst auf den kontakt um mich verformen zu lassen und dann den druck abzuleiten.. hierbei bringt man eher aktiv die angreifenden waffen (fäuste) des gegners in eine für ihn ungünstige position.. ich versuche ihn zu verdrehen.. dazu brauche ich eine stabile struktur.. und ich will eigentlich fast nie in eine bong sao position und wenn sie unbedingt sein muss, dann nur für sehr kurze zeit... der grund dafür ist das ich im ving tsun immer einen tiefen ellenbogen haben möchte und im bong sao ist der ellenbogen ein stück höher als die schulter.. so haue ich also seine arme weg und reiss den ellenbogen runter um den gegner direkt zu bedrohen mit meinen waffen (fäusten)..
äusserlich betrachtet sehen viele dieser *ing *un techniken gleich aus für den aussenstehenden, jedoch ist das überall wirklich anders, von der struktur her, vom einsatzgebiet und der strategie..
lg
WingChun77
23-06-2011, 17:24
Hallo!
Auch wenn die Thematik schon länger auf Eis liegt...
In dem vorhergehenden Link kommt bei 00:23 Sekunden ein recht nachhaltig eingeklappter "Bong-Sao":
YouTube - ‪Chen Ziqiang tuishou qinna‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=TRUTrTmv4Dg)
Bei dieser Übung des einarmigen "pushing-hands" ist es für die Wing Chunler übrigens nicht einfach, NICHT einen Bong aktivieren zu lassen.
Was mich nun interessiert:
Wo kommt die Idee bzw. das Konzept dieser "Bong" Bewegung exlizit zum Beispiel in der "Yang-Form" vor? Nach Frieder Anders steckt diese Bewegung in der Bewegung zur 1. Peitsche, die Arme formen dabei den "Yin-Yang-Fisch". Ich für meinen Teil würde die Idee eines Bongs tendenziell im Kranich (erhobener Arm) ansiedeln.
Nicht uninteressant:
Braucht es überhaupt einen Bong?
LG
Günther
T. Stoeppler
23-06-2011, 17:57
Was mich nun interessiert:
Wo kommt die Idee bzw. das Konzept dieser "Bong" Bewegung exlizit zum Beispiel in der "Yang-Form" vor? Nach Frieder Anders steckt diese Bewegung in der Bewegung zur 1. Peitsche, die Arme formen dabei den "Yin-Yang-Fisch". Ich für meinen Teil würde die Idee eines Bongs tendenziell im Kranich (erhobener Arm) ansiedeln.
Nicht uninteressant:
Braucht es überhaupt einen Bong?
Die Peitsche ist eher eine Expansive Bewegung, ein Bong schneidet ja die Kampflinie, also passt es nicht ganz. Die Idee ist beim Kranich-Bild ist eigentlich das "Auffalten/Öffnen" und dann "Zusammenfalten/Schliessen" ; beim
Schliessen kann den Gegner gut verschieben, egal welches Körperteil gerade im Weg ist und beim Öffnen ihn werfen oder rückhands umkloppen.
Gruss, Thomas
WingChun77
24-06-2011, 09:16
Hallo und guten Morgen,
Frieder Anders setzt den Bong bei der Drehung zur Peitsche an, d.h. vom doppelten "Handflächenpush" kommend werden die Arme nacheinander in den Bong gebracht. Für mich fühlt sich diese Bewegung irgendwie künstlich an. Ich für meinen Teil bevorzuge die Variation nach Cheng Man Ching et al, sprich eher horizontal zum Boden gerichetet nach links rotierend und dann die Peitsche entfaltend.
Hm, es bleibt nach wie vor die Frage offen:
Wo versteckt sich der Bong in der Form, so er denn überhaupt motiviert werden soll...
LG
Günther
Richard22
24-06-2011, 15:59
Im Yang Taiji ist der Bong an verschiedenen Stellen in den Sequenzen zu finden.
Z. B. im Lü beim Fassen den Vogel am *******(hier schlägt ein Board-Filter zu, ich meine das Wort, daß das Ende des Gefieders benennt), in dem "die Gitarre/Laute Spielen" und natürlich im Kranich.
Man kann leider die Armfunktionen der Wing Chun Bewegungen nicht 1:1 mit den Bewegungsprinzipien des Taiji vergleichen. Aber das Lü kommt dem Bong Sao mit seiner Druck abladenden Funktion am nächten, wenn man den Bong in seinem Yin-Aspekt betrachtet. Der Bong in seinem Yang-Aspekt ist eine Bewegung, die verdrängt und die Mitte besetzt, da wären mit Zhou am nächten. Bong kann auch als Kao ausgeführt werden, wir Thomas es anführte, das wäre dann der Schulter-Bong.
Generell gibt es im Wing Chun drei Höhenebenen.
Somit gibt es auch drei Bong Sao Höhen, hoch, mittel und tief.
Im Kranich finden wir den hohen und tiefen Bong, aus einer einer Bewegung mit dem rechten Arm, die kurz einen mittleren Bong ausführt. Sogar die Wendung für den tiefen Bong ist enthalten.
Der tiefe Bong-Sao ist im Wing Chun bekannt, der mittelere Bong Sao ist der "übliche" Bong Sao, und der hohe Bong Sao endet in der hohen Man Sao Bewegung.
Aber wie getippt, im Taiji werden die Bewegungsprinzipien nicht in Armbewegungen aufgespalten. Dewegen kann ein Vergleich nur eine systemübergreifende Betrachuing sein.
Im Bong Sao ist ja auch Peng enthalten - alle 13 Bewegungsprinzipen kommen in allen Sequenzen vor, nur eben in unterschiedlichen Anteilen.
In den Seidenübungen sind ebenfalls Bong Bewegungen enthalten, weil wiederum in den Seidenübungen die 13 Bewegungsprinzipien enthalten sind.
Fechtergruß
PS: Frieder verwechselt, glaube ich, Bong mit Kao Sao. Die Yang Form ist historisch und technisch eine Kopie der Chen Form, mit einer Spiegelung der Armpositionen an vielen Stellen. Die Yin Yang Fische sind die beiden Seidenübungsbewegungen am Anfang der Chen Form, nach dem Heben der Hände.
WingChun77
26-06-2011, 18:38
@ Richard22
Vielen Dank für diese ausführliche Antwort ! ! !
LG
Günther
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