SV und Wettkampf aus: Diskussion zu Forenregeln

[Zongeda]

Ergänzung zu meinem Text:


HDT hat es auf den Punkt gebracht. Zwei Menschen mit Kampfkunsthintergrund behaupten etwas. Unbescholtene Leser die weder den einen noch den anderen kennen, werden wohl dem Menschen mehr trauen, der sich nachweislich mehr mit Kämpfen beschäftigt hat, als Menschen die sowas nur behaupten. Im Kern bin ich der gleichen Auffassung.

Das dabei das Wort Kampf umgedeutet wird, "in Kampf auf dem Parkplatz", Kampf ums Überleben, Wettkampf, Kampf im Ring, etc. empfinde persönlich als Spitzfindigkeit. Diese Spitzfindigkeit gipfelt in der Konstruktion eines petitio principii.

[plaz]

/edit

[Alephthau]

Nur mal so für dich:

[I]Als Waffe werden in der Regel alle Gegenstände bezeichnet, die dazu bestimmt und geeignet sind......psychisch zu verletzenQuelle wikipedia)

Eine schöne Welt in der Du da lebst... ;)

Gruß Andi

Also wenn Du schon was von Wiki zitierst lies es dir bitte vollständig durch, denn das ist jetzt nach hinten losgegangen! :D

Falls es dich beruhigt, die gesetzliche Definition von Waffen ist eine andere, da kommt das psychische nicht drin vor und kommt dem wohl nahe was du aussagen wolltest! ;)

Mal im ernst, wer sich einmal ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat weiß sehr wohl um die Macht der Worte und vorallem wie man sie taktisch einsetzen kann, sowas wird dann auch meißt als Propaganda und Gegenpropaganda bezeichnet.

Unten auf der Seite steht etwas zu dem Thema: TP: "Der Backlash gegen WikiLeaks war zu erwarten!" (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33819/1.html)

und dieser ist ebenfalls interessant: Astroturfing ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Astroturfing)

Wenn man sich z.B. den Werdegang von Frank Demann anschaut wird man meiner Meinung nach parallelen sehen und vieles danach mit anderen Augen sehen! ;) (Keine Angst werte Mods wegen der Namensnennung, der werte Herr kennt mich! ;))

Was die leidige Diskussion Ring vs Strasse angeht hat Kraken in dem einen verlinkten Thread eine interessante Aussage gemacht: Ihm hat das Regelwerk des einen Verbandes mehr zugesagt als das des anderen, es würde seinem Stil entgegen kommen!

Das soll jetzt nicht heissen "Ha, seht ihr der kann doch nicht kämpfen!" sondern das Regelwerke im MMA bzw im Ring allgemein sehr wohl Unterschiede/Einschränkungen ausmachen können, was hier ja sonst recht wehement bestritten wird! ;)

Hier hat irgendwo auchmal einer geschrieben die MMAler würden ja nicht nur auf der Matte stehen, sondern z.B. auch als Security unterwegs sein.....das war ich auch über Jahre und es gibt auch ettliche WTler die das machen. Die Erfahrungen der WTler werden aber lustigerweise immer herabgewürdigt, frei nach dem Motto wenn die gewinnen hat es sich um "Fallobst" gehandelt! ;)

Gruß

Alef

[StefanB. aka Stefsen]

Tja, das ist eben eines der Kernprobleme in vielen Diskussionen - dass wir uns in diesem Punkt nicht einig sind.

Das Problem ist, dass nicht näher begründet wird, warum sich z.B. Strassenkämpfe und Wettkämpfe derart unterscheiden, das eine völlig konträre Trainingsweise, sowie Verhaltensweise im Kampf unbedingt nötig wäre.

Natürlich gibt es Unterschiede, aber eben auch eine ganze Reihe Gemeinsamkeiten, auf die imho größerer Wert gelegt werden sollte, als auf die vielen Eventualitäten, die auf der Strasse noch auftreten könnten.

Die Argumentation impliziert, dass Wettkampfvorbereitung eben nicht auf Auseinandersetzungen auf der Strasse vorbereitet (und das wird auch so vormuliert, siehe "Warum wir nicht an Wettkämpfen teilnehmen.").

Dabei wird nur leider, die zu begründende Behauptung als Prämisse angenommen.

[plaz]

/edit

[StefanB. aka Stefsen]

Von "völlig konträr" hat niemand etwas gesagt, das ist deine Idee.
Aber dass es große Unterschiede gibt, wurde schon oft sehr ausführlich erklärt.


Nein. Es wird immer wieder betont, dass auch die Wettkampfvorbereitung für den Ernstfall auf der Straße viele positive Aspekte beinhaltet. Aber sie bereitet einen nicht so gezielt darauf vor, wie ein darauf spezialisiertes Training.

Und genau das wäre jetzt zu beweisen.;)

[plaz]

/edit

[StefanB. aka Stefsen]

Nein, jetzt nicht. Das ist hier nicht das Thema und das haben wir schon oft genug sehr genau erläutert, lies einfach in den entsprechenden Threads nach.

Ich kenne die Threads und auch die entsprechenden Beiträge. Da passiert immer der gleiche Fehler, dass "ihr" die Behauptung bereits als wahr akzeptiert.

[plaz]

/edit

[Zongeda]

Es ist nicht sinnlos. Die entsprechenden Belege fehlen auch in den entsprechenden Threads, da immer wieder der gleiche Fehler begangen wird.

[plaz]

/edit

[Alephthau]

Das dabei das Wort Kampf umgedeutet wird, "in Kampf auf dem Parkplatz", Kampf ums Überleben, Wettkampf, Kampf im Ring, etc. empfinde persönlich als Spitzfindigkeit. Diese Spitzfindigkeit gipfelt in der Konstruktion eines petitio principii.

Ich habe früher Wettkämpfe im Judo gemacht, zugegeben nicht mit weltmeisterlichem Können und Judo hat mir auch keinen so wirklichen Spaß gemacht damals, trotzallem konnte ich davon quasi nichts in einem "realen" Kampf....damals noch Schulhofkloppereien.....einsetzen.

Ich habe nach dem Judo mit einer kleinen "Reise" durch die Kampfkünste angefangen und habe sie letztlich auch "real" einsetzen müßen. Glaube mir es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen Wettkampf und einer Situation wo dich einer zu Brei schlagen will/dir ein Messer vor hält/plätzlich eine Pistole einsetzen will/sich plötzlich mehrere einmischen!

Der Kasus Knacktus ist jetzt aber das ich nicht sage das Training der "Knallharte Strassenkampfkunst" sei somit dem der Wettkampfsportler perse überlegen.

Beide Arten des Trainings schwächeln vielfach daran das die Leute dort eher als Zeitverteib trainieren und so Laborbedingungen produzieren!

Jemand der Sparring macht, oder eben die "Knallharte Strassenkampfkunst", ohne dabei für sich das Gefühl der Angst zu visualisieren wird in einer Situation die nicht so kontrolliert ist wie das Training meißt versagen!

Gruß

Alef

[mykatharsis]

Mal im ernst, wer sich einmal ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat weiß sehr wohl um die Macht der Worte und vorallem wie man sie taktisch einsetzen kann, sowas wird dann auch meißt als Propaganda und Gegenpropaganda bezeichnet.

*edit*


Hier hat irgendwo auchmal einer geschrieben die MMAler würden ja nicht nur auf der Matte stehen, sondern z.B. auch als Security unterwegs sein.....das war ich auch über Jahre und es gibt auch ettliche WTler die das machen. Die Erfahrungen der WTler werden aber lustigerweise immer herabgewürdigt, frei nach dem Motto wenn die gewinnen hat es sich um "Fallobst" gehandelt! ;)
In dem Punkt muss ich Dir recht geben. Securitys werden gerne als Referenz bemüht. Dabei lassen deren Fähigkeiten oft keine Rückschlüsse auf den Querschnitt in ihrem bevorzugten System zu.

[mykatharsis]

Aber dass es große Unterschiede gibt, wurde schon oft sehr ausführlich erklärt.

Ja ja...ihr erklärt immer fleissig...und ignoriert konsequent jedes Gegenargument zu diesen Erklärungen.

[StefanB. aka Stefsen]

Ich denke, solange es keine reale Plattform des Austausches, des Vergleichs, des Kämpfens im ing ung gibt, werden solche Debatten nie enden.

Und ich fürchte selbst dann, wen man mal soetwas wie eine Wettkampfkultur etabliert hat, wodurch man ziehmlich genau sagen könnte, welche "Ställe" nun kampfstake Leute hervorbringen, selbst dann hätte man mit den selben Scheinargumenten zu kämpfen, dass diese Kampfstärke, die im Ring beobachtet werden kann, keine Aussagekraft im Bezug auf Strassenkämpfe hätte.

Irgendwo hörts doch mal auf! Irgendwann sollte ein Punkt erreicht sein, an dem man über die gleichen Inhalte spricht, gleiche Ziele verfolgt und die dafür notwendigen Eigenschaften und Trainingsweisen anerkennt.
Immerhin sind die Ziele in allen ing ung Linien gleich gesteckt. Man will Kämpfen lernen, nicht mehr und nicht weniger.

[Alex R.]

@Stefan:
Ich glaube, es geht bei der Zielsetzung schon los. Ein Großteil der WT'ler will gar nicht kämpfen lernen, sondern "nur" SV. Das ist schon was anderes.
Kampf ist "gewinnen um jeden Preis". SV ist "heil-davon-kommen". Zur erfolgreichen SV ist manchmal ein Kampf nötig. Für einen erfolgreichen Kampf brauchts aber keine Strategien aus der SV-Ecke. Es sind einfach unterschiedliche Taktiken und Strategien, die natürlich auch anders unterrichtet werden wollen.

- Wie soll man sich sonst voneinander unterscheiden?
- Wie bekommt man die Leute, die um jede Box-Bude einen Riesen-Bogen machen?

SV-Systeme und auch das WT sind anders am Markt positioniert als die gesamte Boxerschaft.
Beispiel:
Ein Box-Trainer lässt das Sparring und den Sandsack weg, dafür nimmt er Verteidigung gegen mehrere, Luftboxen, Anwendungsbeispiele und Deeskalations-Techniken hinzu. Ist das jetzt noch Boxen oder schon "nur" noch SV?

[Lars´n Roll]

Beispiel:
Ein Box-Trainer lässt das Sparring und den Sandsack weg, dafür nimmt er Verteidigung gegen mehrere, Luftboxen, Anwendungsbeispiele und Deeskalations-Techniken hinzu. Ist das jetzt noch Boxen oder schon "nur" noch SV?

Es ist weder das eine noch das andere. Es ist Mumpiz und taugt bestensfalls zum Zeitvertreib. Und freilich zum Geldverdienen.

[mykatharsis]

@Stefan:
Ich glaube, es geht bei der Zielsetzung schon los. Ein Großteil der WT'ler will gar nicht kämpfen lernen, sondern "nur" SV. Das ist schon was anderes.
Ein Fauststoß ist ein Fauststoß ist ein Fauststoß. Und wenn man mal soweit ist, dann gibts auch nur noch marginale Unterschiede zwischen Kampf im Ring und sonstwo. Dazu kommt noch, dass ein SV'ler seine SV so trainieren müsste, wie die Sportler ihren Sport. Auf Leistung und mit Testen so realitiätsnah wie möglich.


- Wie soll man sich sonst voneinander unterscheiden?
- Wie bekommt man die Leute, die um jede Box-Bude einen Riesen-Bogen machen?
Kampfkunst-Marketing...ist das hier on topic? Mich jedenfalls interessiert es nicht. Mir gehts nur um die Qualität der KK.


Beispiel:
Ein Box-Trainer lässt das Sparring und den Sandsack weg, dafür nimmt er Verteidigung gegen mehrere, Luftboxen, Anwendungsbeispiele und Deeskalations-Techniken hinzu. Ist das jetzt noch Boxen oder schon "nur" noch SV?
Es ist wahrscheinlich schlechtes Boxen und genauso schlechte SV, weil er die effektivsten Trainingsmittel weglässt.

[Der freche Bengel]

@Stefan:
Ich glaube, es geht bei der Zielsetzung schon los. Ein Großteil der WT'ler will gar nicht kämpfen lernen, sondern "nur" SV. Das ist schon was anderes.
Kampf ist "gewinnen um jeden Preis". SV ist "heil-davon-kommen". Zur erfolgreichen SV ist manchmal ein Kampf nötig. Für einen erfolgreichen Kampf brauchts aber keine Strategien aus der SV-Ecke. Es sind einfach unterschiedliche Taktiken und Strategien, die natürlich auch anders unterrichtet werden wollen.

- Wie soll man sich sonst voneinander unterscheiden?
- Wie bekommt man die Leute, die um jede Box-Bude einen Riesen-Bogen machen?

SV-Systeme und auch das WT sind anders am Markt positioniert als die gesamte Boxerschaft.
Beispiel:
Ein Box-Trainer lässt das Sparring und den Sandsack weg, dafür nimmt er Verteidigung gegen mehrere, Luftboxen, Anwendungsbeispiele und Deeskalations-Techniken hinzu. Ist das jetzt noch Boxen oder schon "nur" noch SV?

Ein Box Trainer wird nicht die besten Trainings elemente weglassen. Das kann er gar nicht da sich das sofort auf seine Kämpfer auswirkt. Und wenn die nur noch verlieren gehen die irgendwann woanders hin.

Ich sehe den unterschied zwischen SV und Sport hauptsächlich hier:
In der SV geht man davon aus, das der Angreifer eine flasche ist den man mit ein bis zwei Aktionen umhaut. Der Gegner kämpft nicht.
Ein Sportler rechnet damit das der Gegner auch was auf Tasche hat dabei zurück schlägt und nicht sofort KO geht. Der Gegner kämpft.

[StefanB. aka Stefsen]

@Stefan:
Ich glaube, es geht bei der Zielsetzung schon los. Ein Großteil der WT'ler will gar nicht kämpfen lernen, sondern "nur" SV. Das ist schon was anderes.
Kampf ist "gewinnen um jeden Preis". SV ist "heil-davon-kommen". Zur erfolgreichen SV ist manchmal ein Kampf nötig. Für einen erfolgreichen Kampf brauchts aber keine Strategien aus der SV-Ecke. Es sind einfach unterschiedliche Taktiken und Strategien, die natürlich auch anders unterrichtet werden wollen.

- Wie soll man sich sonst voneinander unterscheiden?
- Wie bekommt man die Leute, die um jede Box-Bude einen Riesen-Bogen machen?

SV-Systeme und auch das WT sind anders am Markt positioniert als die gesamte Boxerschaft.
Beispiel:
Ein Box-Trainer lässt das Sparring und den Sandsack weg, dafür nimmt er Verteidigung gegen mehrere, Luftboxen, Anwendungsbeispiele und Deeskalations-Techniken hinzu. Ist das jetzt noch Boxen oder schon "nur" noch SV?

Nach der Definition kann ich ehrlich gesagt kein gutes Haar an SV allgemein lassen.
Kampfstärke wäre also nur eingeschränkt bis garnicht relevant und stattdessen Dinge die 1. sehr situationsabhängig sind, 2. weitestgehend in der menschlichen Natur liegen und nicht weiter "trainiert" werden müssen.

Meinst du nicht, dass mein Körper mir schon sagen wird "Renn weg!", wenn es die Situation erfordert und ermöglicht? Meinst du nicht, dass man seinen Gegenüber durch Größe, Verhalten/Auftreten einschätzen kann, ohne nen extra Kursus dafür zu besuchen? Meinst du nicht, dass jeder, der zum 1.Mal in so einer Situation ist, schlottrige Knie bekommt, Stresstraining hin oder her?

Was bleibt ist Konfrontation oder keine Konfrontation. Und das bedeutet, kann ich feste Haun oder eben nicht.

[plaz]

/edit

[Alephthau]

Ich sehe den unterschied zwischen SV und Sport hauptsächlich hier:
In der SV geht man davon aus das man der Angreifer eine flasche ist den man mit ein bis zwei Aktionen umhaut. Der Gegner kämpft nicht.
Ein Sportler rechnet damit das der Gegner auch was auf Tasche hat und nicht sofort KO geht. Der Gegner kämpft.

Nein, denn nach meiner Erfahrung ist es eher so:

1) In der SV geht man davon aus das der Gegner einem überlegen ist, weshalb man auch versucht sich alle Vorteile in einer Situation zu sichern und diese nicht wieder abzugeben.

2) Kampfsportler kennen bei Wettkämpfen meißt vorher ihre Gegner und wissen auch so was auf sie zukommen kann, gleichzeitig neigen sie dazu die Gattung "Straßenschläger" zu unterschätzen bzw deren "Gefahr" herabzuwürdigen.

Gruß

Alef

[StefanB. aka Stefsen]

Thema ist nicht SV. Ich sag es nicht nocheinmal.

Da die Diskussion nun schon ein paar Seiten geht, könntest dus nicht in ein xtra Thread packen? Bitte! :)

[Jim]

*Verschoben und Thema eröffnet.*

[WT-Herb]

Hallo Der freche Bengel,


In der SV geht man davon aus das man der Angreifer eine flasche ist den man mit ein bis zwei Aktionen umhaut. Der Gegner kämpft nicht.Erkennst Du nicht selbst den Widerspruch? In einer SV-Situation „behandelst Du jemanden, der Dich angreift“. Wie kommst Du darauf, daß dieser Jemand nicht kämpft? Was bedeutet denn das Wort Kampf für Dich, wenn Angriff nicht dazu gehört?

Grundsätzlich gehen wir im im Wing Tsun davon aus, daß der Angereifer körperlich überlegen ist und nicht aus sportiven Gründen angreift. Wir gehen davon aus, daß der Angriff unfair erfolgt, sich nicht nach Standardmustern richtet und nicht alleine oder einzig das Ziel des Knockout verfolgt. Aus diesen Gründen verfolgen wir in unserer Kampfkunst den Ansatz, anzunehmen, daß der Angreifer per se die besseren körperlichen Attribute aufweist und verwenden Kampfprinzipien, die einen Erfolg unter diesen Bedingungen ermöglichen. Das bedeutet aber nicht, daß wir nicht „auch“ an unseren körperlichen Attributen arbeiten würden und es bedeutet nicht, daß wir nicht „auch“ körperliche Attribute einsetzen würden.

Gerade diese Diskussionen sind oft von derart schwerwiegenden Vorurteilen gegenüber dem System Wing Tsun belastet, daß viele schon im Ansatz einer Diskussion dicht machen.


Gruß, WT-Herb

[mykatharsis]

Da sind wir wieder an dem Punkt, an dem die Meinungen auseinander gehen.
Eine Straßenfaust ist also was ganz anderes wie eine Ringfaust? :rolleyes:

[WT-Herb]

Hallo mykatharsis,

ja, eine Straßenfaust ist zunächst nicht mit einem Wattepolster versehen, sie will Dir den Unterkiefer zerstören oder den Kehlkopf, sie kommt u.U. unbemerkt von hinten oder auch dann noch, wenn Du schon regungslos am Boden liegst.

Gruß, WT-Herb

[Lars´n Roll]

Ja, Straßenkampf ist krass. Deshalb sollte man lieber irgendwas KungFuiges trainieren, wo man Formen übt, im Iras rumsteht, Arme rollt und mit Holzpuppen übt, statt irgendnen unrealistischen Kram, wo man jemandem was mit Wattepolstern auf die ´nautze haut, der das gleiche bei Dir probiert...

[mykatharsis]

Das bedeutet aber nicht, daß wir nicht „auch“ an unseren körperlichen Attributen arbeiten würden und es bedeutet nicht, daß wir „auch“ körperliche Attribute einsetzen würden.
Nun, in der faktischen Auswirkung bedeutet es aber genau das. Attributentwicklung im WT bedeutet im Endeffekt Fühlen, Fühlen, Fühlen und wer mag noch Muckibude. Aktiver Einsatz der Körperstruktur -> unterdurchschnittlich umd nicht zu sagen Fehlanzeige. Wing-Chun-typische Mittel zur Strukturentwicklung wie Holzpuppe, druckvolles Poon Sao und Langstock gibt es für Schüler nicht. Stattdessen wird reichlich in die Luft und auf leichte Pratzen gehauen und auf den leisesten Widerstand mit Nachgeben und Umgehen reagiert. Wie soll da Power/Struktur entwickelt werden? Das geht gar nicht. Kraft entwickelt man nur, wenn man sie benutzt.

[Der freche Bengel]

Nein, davon geht man nicht aus, diese Behauptung ist schlicht und einfach aus der Luft gegriffen. :)

Der Trainingsaufbau und die Sparringsarmut bestätigen immer wieder meine These. Gegenwehr wird einfach ignoriert. Sonst würde der Trainingsschwerpunkt mehr auf sich wehrende Gegner liegen statt auf abgesprochene Einangriffunddaswars Partner Übungen. :rolleyes:

[plaz]

/edit

[Ma Shao-De]

Meiner Erfahrung nach liegen Wettkämpfe und Realfights relativ weit auseinander. Die Trainingsmethoden unterscheiden sich ganz wesentlich.
Und trotzdem bin ich der Überzeugung, dass reines blancotraining ohne Sparing und härtere Gangarten nichts bringen puncto SV.

Wer an VK Wettkämpfen teilgenommen hat und sich darauf auch gut und gründlich vorbereitet hat, kann durchaus von grossen Vorteilen zehren wenn er sich mit SV auseinandersetzt resp. sich darauf spezialisiert. Es gibt einfach sehr viele parallelen und wertvolle Erfahrungen die man macht.

In meiner Jugendzeit hatte ich hauptsächlich "Real" Erfahrungen, meist erfolgreich und Wettkämpfe waren für mich peanuts. Später begann ich ruhiger zu werden und begann mich für Wettkämpfe zuinteressieren, da merkte ich, dass mir das in sehr vieler Hinsicht Vorteile bringt.
Solche Vorteile wurden hier im Forum schon tonnenweise erläutert, kann ich ganz viele bestätigen.
Ein Realfight findet nicht immer auf der Strasse statt, desshalb vermeide ich diesen Ausdruck Strassenkampf mal lieber. Mein Naturell betrachtet es unter Umständen nicht als abgeschlossen wenn ich auf der Strasse oder in meinem Refugium auf die Fresse kriege, genau in dem Moment in dem Du auf der Toilette sitzend einen am rausdrücken bist werde ich die Tür auftreten und meine Ferse Dir in die Fritten treten. Selbstverständlich nehme ich bei Realfights keine Rücksicht auf die Unversehrtheit meines Gegners, wenn da ein Kugelschreiber liegt oder ein Wagenheber, dann nutze ich den ;-)
Nur mal so... Eine etwas andere Illustratione meines Verständnisses von Realfight. Da sehe ich den Unterschied von Real's zu Wettkämpfen. Viele andere Attribute sind diesselben...

Wer wirklich von SV eine Ahnung haben möchte, kommt meiner Meinung nach nicht darum herum Wettkampferfahrungen zu sammeln. Ausse er kann diese in Realfights bereits machen. Wobei dies gesundheitlich wesentlich riskanter ist und unter Umständen die juristische Seite des Staates auf den Plan rufen könnte.


just my 5 cents....

[mykatharsis]

Hallo mykatharsis,

ja, eine Straßenfaust ist zunächst nicht mit einem Wattepolster versehen, sie will Dir den Unterkiefer zerstören oder den Kehlkopf, sie kommt u.U. unbemerkt von hinten oder auch dann noch, wenn Du schon regungslos am Boden liegst.

Gruß, WT-Herb
Und jetzt? Sind Karatefäuste mit Watte umpolstert? Sind MMA-Fäuste dick gepolstert? Wie ist die Kraftgenerierung anders wenn die Faust gepolstert ist und wenn nicht? Was für eine WT-Abwehr wird trainiert gegen ungesehene Fäuste von hinten? Wie schützt Ihr Euren Kehlkopf?

:its_raini

[mykatharsis]

Ich denke nicht nur in Fäusten. Eine Faust kommt selten allein, da hängt meistens ein Typ dran, der noch eine zweite Hand, zwei Beine und einen Körper dran hat. Da kann man sich nie darauf verlassen, dass genau 1 Faust kommt und sonst nichts. :)
Womöglich hat dieser Typ dann noch Freunde dabei, oder eine Waffe. Ich weiß nicht, ob er mich wirklich angreifen will, wann und ob der Kampf überhaupt losgeht, wie weit er geht und was das Ziel des möglichen Angreifers ist. Da gibt es sehr viel mehr zu berücksichtigen, als 1 Faust. ;)

*edit*

[WT-Herb]

Hallo mykatharsis,

K.R. Kernspecht ist doch das Paradebeispiel dafür, auch die körperlichen Attribute, neben der Optimierung des Fühlens, zu trainieren und dies auch als Prämisse bei seinen Schülern so zu sehen.

Ich kann Dir insoweit zustimmen, daß dies nicht bei allen Schülern und allen Schulen so ankommt und mancher Schulleiter wohlmöglich das anders handhabt als K.R. Kernspecht oder ich. Nur ist es es doch so, daß in der Diskussion über das System diese Diskussion eine andere ist, als über die Frage, wie man Wing Tsun trainiert. Das sind zwei paar Schuhe, weil das System das Verhalten beschreibt, das Training die Fähigkeiten UND Attribute behandelt. Für mich gehört das Fördern körperlicher Attribute zu alltäglichen Training genauso dazu, wie das Trainieren der Formen und des Fühlens.


Gruß, WT-Herb

[Zongeda]

Die Straßenschläger die ich kennenlernen durfte, waren in der Regel mehr oder minder erfolgreiche Wettkampfsportler. Die Bandbreite reicht dabei von: Ich habe mal in ein Boxgym geschaut und zweimal beim Kickboxtraining mitgemacht bis: Ich mache das mit großem Ehrgeiz und versuche Pokale zu erringen.

Auf der Straße kann man allem begegnen, aber mit sehr kleinen Wahrscheinlichkeiten.
Im Wettkampf begegnet man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Menschen, die tatsächlich etwas können (Timing, Schlagkraft, Distanzgefühl, Escape, Grappling, Clinch, etc.)

In dieser Hinsicht unterscheiden sich also Straße und Wettkampf erheblich. Wettkampfsportler die sich mehr oder minder erfolgreich im Ring geprügelt haben, haben also einem unbescholtenen Bürger auf jeden Fall schon mal einiges voraus. (Nehmerqualitäten sind wenigstens rudimentär vorhanden, Deckung stimmt eventuell, Streß erzeugt kein festfrieren, etc). Das kann sehr schnell erfolgreiche Straßenschläger produzieren, wenn sie feststellen, dass ihre meist absolut unwissenden Opfer nicht die geringste Ahnung vom Kämpfen haben.

Nebenbei bemerkt ist es komplett unrealistisch ein SV System für mehrere Jahre zu trainieren. Was will man mehrere Jahre bitte trainieren? Einen mit großer Wahrscheinlichkeit eh unterlegenen Gegner umzuhauen?
Wettkämpfer haben Grund ihr System mehrere Jahre zu üben und vor allem zu perfektionieren. Die Wettkämpfer werden ja immer besser und damit die Kämpfe immer weniger von rohen Attributen wie Körperkraft, Ausdauer, Schnelligkeit entschieden.

In der SV würden rohe Attribute im Prinzip eine große Menge an Fällen abdecken und Bodybuilding oder gutes Fitneßtraining würde ausreichen als SV.

Für mich stellt sich also die Frage, wozu man Wing Tsun WT meistern sollte, wenn es sich um ein SV System handelte. Es wäre eigentlich nicht von nöten, zumal die Schülergrade die SV ja nach Aussagen von EWTO GmbH Franchisenehmern sehr gut dafür eignen. Sprich nach drei Jahren Wing WT SV und 12 Schülergraden bräuchte man kein Wing Tsun WT mehr. Chi-Sao Sektionen sind in dieser Betrachtung für die Katz, wenn das SV Programm praktisch ohne Chi-Sao auskommt.

Zongeda

[Der freche Bengel]

Ich denke nicht nur in Fäusten. Eine Faust kommt selten allein, da hängt meistens ein Typ dran, der noch eine zweite Hand, zwei Beine und einen Körper dran hat. Da kann man sich nie darauf verlassen, dass genau 1 Faust kommt und sonst nichts. :)
Womöglich hat dieser Typ dann noch Freunde dabei, oder eine Waffe. Ich weiß nicht, ob er mich wirklich angreifen will, wann und ob der Kampf überhaupt losgeht, wie weit er geht und was das Ziel des möglichen Angreifers ist. Da gibt es sehr viel mehr zu berücksichtigen, als 1 Faust. ;)

Im WT lernt man also sich gegen mehrere zu verteidigen ? wenn man schon gegen einen Probleme hat wie soll den das gehen ? ;)

Man lernt sich gegen Waffen zu verteidigen im WT ? Laufen ja viele rum die in ihrer Tasche einen Langstock samt Doppelmesser versteckt haben...

Wenn du nicht weisst wann es los geht wird dir der Weckdienst auch keine Hilfe sein.

Wenn dich SV wirklich interessiert würdest du kein WT machen.

[Lars´n Roll]

Wie schützt Ihr Euren Kehlkopf?


Jedenfalls nicht mit dem naheliegensten - Kinn runternehmen... die meisten WTler (eigentlich alle die ich je gesehen habe, aber man muss ja nen Disclaimer einbaun) stehen kerzengerade mit hocherhobenen Kinn - was sich auch Super anbietet, weil es so exponiert ist...


In meiner Jugendzeit hatte ich hauptsächlich "Real" Erfahrungen, meist erfolgreich und Wettkämpfe waren für mich peanuts.

Die Wettkämpfe waren Peanuts, aber die "Real"kämpfe eines Jugendlichen nicht?

Hast Du Dich als Jugendlicher dauernd mit eingefleischten Hooligans und 1% Bikern gehaun?
Wenn es jetzt an meiner Türklingel schellen würde und man da steht einer der mir erklärt, ich muss heute Abend gegen einen A-Klasse Thaiboxer antreten, dann würde mir ganz schön der Stift gehen. Wenn mich dagegen einer auf der Straße anquatscht ob ich ein Problem hab oder so, dann hab ich eher wenig Bammel. Es sei denn, das ist ein 120kg eisenfressender Hells Angels Fremdenlegionärs Mutant - aber das ist mir jetzt eigentlich noch nicht passiert...

[Zongeda]

... Es sei denn, das ist ein 120kg eisenfressender Hells Angels Fremdenlegionärs Mutant - aber das ist mir jetzt eigentlich noch nicht passiert...

Dann hast du nie reale Realfights gehabt.

[mykatharsis]

*edit*

[Ma Shao-De]

Die Straßenschläger die ich kennenlernen durfte, waren in der Regel mehr oder minder erfolgreiche Wettkampfsportler. Die Bandbreite reicht dabei von: Ich habe mal in ein Boxgym geschaut und zweimal beim Kickboxtraining mitgemacht bis: Ich mache das mit großem Ehrgeiz und versuche Pokale zu erringen.

Auf der Straße kann man allem begegnen, aber mit sehr kleinen Wahrscheinlichkeiten.
Im Wettkampf begegnet man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Menschen, die tatsächlich etwas können (Timing, Schlagkraft, Distanzgefühl, Escape, Grappling, Clinch, etc.)

Agree...
Bis auf die Tatsache, dass man auch auf der Strasse eben Erfahrung begegnen kann auch wenn nicht aus Wettkämpfen, aber wer mal 10-20 realfights hinter sich hat weiss in der Regel auch wie der hase läuft.




In dieser Hinsicht unterscheiden sich also Straße und Wettkampf erheblich. Wettkampfsportler die sich mehr oder minder erfolgreich im Ring geprügelt haben, haben also einem unbescholtenen Bürger auf jeden Fall schon mal einiges voraus. (Nehmerqualitäten sind wenigstens rudimentär vorhanden, Deckung stimmt eventuell, Streß erzeugt kein festfrieren, etc). Das kann sehr schnell erfolgreiche Straßenschläger produzieren, wenn sie feststellen, dass ihre meist absolut unwissenden Opfer nicht die geringste Ahnung vom Kämpfen haben.
Agree...



Nebenbei bemerkt ist es komplett unrealistisch ein SV System für mehrere Jahre zu trainieren. Was will man mehrere Jahre bitte trainieren? Einen mit großer Wahrscheinlichkeit eh unterlegenen Gegner umzuhauen?
Wettkämpfer haben Grund ihr System mehrere Jahre zu üben und vor allem zu perfektionieren. Die Wettkämpfer werden ja immer besser und damit die Kämpfe immer weniger von rohen Attributen wie Körperkraft, Ausdauer, Schnelligkeit entschieden.

Stimmt auch..



In der SV würden rohe Attribute im Prinzip eine große Menge an Fällen abdecken und Bodybuilding oder gutes Fitneßtraining würde ausreichen als SV.

Für mich stellt sich also die Frage, wozu man Wing Tsun WT meistern sollte, wenn es sich um ein SV System handelte. Es wäre eigentlich nicht von nöten, zumal die Schülergrade die SV ja nach Aussagen von EWTO GmbH Franchisenehmern sehr gut dafür eignen. Sprich nach drei Jahren Wing WT SV und 12 Schülergraden bräuchte man kein Wing Tsun WT mehr. Chi-Sao Sektionen sind in dieser Betrachtung für die Katz, wenn das SV Programm praktisch ohne Chi-Sao auskommt.

Das sollten wir unkommentiert lassen, denn das ist eine sehr subjektive Frage, auf die wir ausser Streit nie etwas Sinnvolles ernten werden....
Ist IMHO auch irrelevant wenn es um das Topic geht!!!!

[Jim]

Tut mir leid, Lars aber das kann ich dir nicht glauben. Es wäre interessant zu erfahren, was Psychologen dazu sagen, aber eine aufkommende Schlägerei, verbale Angriffe, Provokationen, Anmachen, etc. lösen im Körper etwas aus, dass mit Wettkämpfen absolut gar nichts zu tun hat.

[StefanB. aka Stefsen]

Es sei denn, das ist ein 120kg eisenfressender Hells Angels Fremdenlegionärs Mutant

Oha! Da bekomm ich schon vom lesen schiß! :D

[rukola]

Ich sehe den unterschied zwischen SV und Sport hauptsächlich hier:
In der SV geht man davon aus, das der Angreifer eine flasche ist den man mit ein bis zwei Aktionen umhaut. Der Gegner kämpft nicht.
Ein Sportler rechnet damit das der Gegner auch was auf Tasche hat dabei zurück schlägt und nicht sofort KO geht. Der Gegner kämpft.

Sehe ich genauso!!
In der SV will man den Gegner möglichst schnell umhauen und nciht "kämpfen".
Man nutz den Überraschungsmoment und versucht, schnell unter Einsatz aller Mittel Schluss zu machen (das es nciht zur Gegenwehr kommt, heißt nciht, dass der Gegner unterlegen ist, er wird einfach überrascht).
Gegen jemanden der vorbereitet ist und was vom Kampf versteht, kommt man so aber nciht weit, weswegen im MMA auch keine Wettkampfsysteme vertreten sind.
WT sollte sich vielleicht mal überlegen, ob sie ein SV System ist oder nicht.

[Ma Shao-De]

Die Wettkämpfe waren Peanuts, aber die "Real"kämpfe eines Jugendlichen nicht?

Hast Du Dich als Jugendlicher dauernd mit eingefleischten Hooligans und 1% Bikern gehaun?
Wenn es jetzt an meiner Türklingel schellen würde und man da steht einer der mir erklärt, ich muss heute Abend gegen einen A-Klasse Thaiboxer antreten, dann würde mir ganz schön der Stift gehen. Wenn mich dagegen einer auf der Straße anquatscht ob ich ein Problem hab oder so, dann hab ich eher wenig Bammel. Es sei denn, das ist ein 120kg eisenfressender Hells Angels Fremdenlegionärs Mutant - aber das ist mir jetzt eigentlich noch nicht passiert...

Meine Jugendzeit zähle ich bis ca. 24 und Hooligans gab es damals in der Schweiz noch nichts. Aber ich verkehrte im (Straycats - Zürich Kreis 4) Millieu. Da bist Du mit Bikern sehr nahe dran! nur so nebenbei...

[Lars´n Roll]

Man nutz den Überraschungsmoment und versucht, schnell unter Einsatz aller Mittel Schluss zu machen (das es nciht zur Gegenwehr kommt, heißt nciht, dass der Gegner unterlegen ist, er wird einfach überrascht).

Geht man in der SV nicht davon auch aus, dass genau das der Plan des Gegners ist?


Gegen jemanden der vorbereitet ist und was vom Kampf versteht, kommt man so aber nciht weit, weswegen im MMA auch keine Wettkampfsysteme vertreten sind.

Verstehe ich nicht.


WT sollte sich vielleicht mal überlegen, ob sie ein SV System ist oder nicht.

Wir hatten ein paar mal die These, dass WT ein Präventivschlags- oder Erstschlagssystem ist. Bin geneigt, das gerade noch gelten zu lassen. Aber kann man SV darauf reduzieren?

[Ma Shao-De]

Die Wettkämpfe waren Peanuts, aber die "Real"kämpfe eines Jugendlichen nicht?

Hast nicht richtig gelesen, ich hielt in dieser Zeit Wettkämpfe für Peanuts! Die damaligen Wettkämpfe waren aber auch alles andere als heiss... Glaub mir...

Das sieht heute nach über 20 Jahren zum Glück anderst aus.. ;-)

[BLADE !!!]

Hi Leuts
Hab keine Lust den ganze Fred zu lesen. Nur mal so am rande was vor 1 1/2 Jahren bei uns im Stadtzentrum passiert ist. Ein 12 facher Weltmeisster im MT hat aufs Maul bekommen und danach war es ziemlich ruhig um ihn. Was will ich damit sagen, das auch ein guter MT-ler oder VK-ler nicht unbesiegbar ist. Ok der MT-ler ist nicht gerade der schwerste 75kg aber sein Gegenüber ist so an die 85kg...kenne beide und beide haben mir ihre Sicht der Dinge geschiledert. Nur war es dumm das auch ein Vid aufgetaucht ist wo man gut sieht wie der MT-ler uter die Räder kommt...
P.S der 85kg Mann hat keinerlei VK oder gar Kampfkunst/Sport Erfahrung

[plaz]

/edit

[DerBiest]

SV mäßig ist beim WT schon einiges bei. Der heissbewehrte Tritt in den Unterleib kann einem da denke ich schon den ein oder anderen Angreifer von der Pelle halten, nicht zu vergessen die einigen Griffbefreiungen und einigen JJ Moves für den Boden. Das alles kommt ( / kam bei mir zumindestens) nur halb Rüber. Am Boden hatte ich zB gegen jemanden, der einigermaßen was von LL konnte 0 Chance. Ich glaube das hilft sehr gegen Unerfahrene Kämpfer, ob man dafür aber 18 SG Braucht oder ein einfaches intensives Seminar zum Thema SV ist hier finde ich eher die Frage.
Ich glaub gegen nen richtig guten Fighter helfen einem nur SV mäßig der gute Eiertritt und der Stich in die Augen/ Kehlkopf. Ich kann mir nicht vorstellen einen guten MMAler zu tode zu Kettenfausten, geschweige denn ihn am Boden in Schach zu halten.

Fazit: im WT gibt es meines erachtens nach zu wenig SV um es wirklich als SV durchgehen zu lassen , die paar Tricks kann man auch anders lernen.

Was die Effektivität der Restlichen Programme angeht halte ich iwie auch nicht viel von. Verstehe aber nicht wie die Ausbilder unter anderen mächtig was drauf haben!

[StefanB. aka Stefsen]

Tut mir leid, Lars aber das kann ich dir nicht glauben. Es wäre interessant zu erfahren, was Psychologen dazu sagen, aber eine aufkommende Schlägerei, verbale Angriffe, Provokationen, Anmachen, etc. lösen im Körper etwas aus, dass mit Wettkämpfen absolut gar nichts zu tun hat.

Erklär mir mal die Unterschiede, zwischen verbalen Angriffen, Provokationen und Anmachen.
Ist ein und das Selbe, oder?

In gewisses Maß an Angst, sowie Stress & Adrenalin gehen dir auch vor Wettkämpfen durch den Körper. Aber eben in "gesunden" Maßen, sodass der Körper lernt, damit umzugehen. Auch Sparring checkt bereits zum Teil diese "Qualitäten" ab, wenn man es so nennen will.
Letztenendes gehts doch bei jedem Kampfsport, KK, darum, Routinen zu entwickeln und abrufbar zu machen, wenn sie nötig sind.

Aber wenn ich das richtig verstehe, würden die WTler diesen beiden Damen hier:RAOeasbr0Ok
weniger SV Tauglichkeit zusprechen, als dieser Dame:
yCAG07m6NyA&feature=related
Richtig? Sind ja alles Drei Profis in ihrem Fach, deswegen passt der Vergleich imho ganz gut.


@BLADE!!

Das sowas passiert, ist klar! Unbesiegbarkeit gibts nicht. Haben sich auch sicherlich schon haufenweise WTler in der SV durchsetzen können. Bezweifel ich alles nicht! Geht ja "nur" um geeignete und weniger geeignete Wege, kampfstärke zu erreichen und eben auch dadurch SV Situationen gewappnet zu sein.

[Alephthau]

Meinst du nicht, dass mein Körper mir schon sagen wird "Renn weg!", wenn es die Situation erfordert und ermöglicht? Meinst du nicht, dass man seinen Gegenüber durch Größe, Verhalten/Auftreten einschätzen kann, ohne nen extra Kursus dafür zu besuchen? Meinst du nicht, dass jeder, der zum 1.Mal in so einer Situation ist, schlottrige Knie bekommt, Stresstraining hin oder her?

Was bleibt ist Konfrontation oder keine Konfrontation. Und das bedeutet, kann ich feste Haun oder eben nicht.

Im Zweifel kann der Thread ja aufgeteilt werden, damit den Mods nicht langweilg wird! :D

1) Dein Körper wird dir von "Ich beweg mich nicht/ich werde ohnmächtig!" über "Ich zittere hier mal so untätig vor mich hin!" bis hin zu "Lauf Forrest, LAUF!" so ziemlich alles sagen sobald du in einer für dich stressigen Situation bist. In diesem Moment kommt es darauf an wie Du dich konditioniert hast, sprich das du dieses "Gefühl" zum Angriff/Agieren nutzt anstelle standartmäßig in die "Angststarre" zu verfallen. (Das körperliche Reaktion der Vorbereitung für Angriff oder Abwehr ist die gleiche, der Unterschied entsteht quasi im Kopf von einem selber! :))

2) Wenn das nur so einfach wäre jemanden äußerlich einzuschätzen, ich kann dir einen Bären von Kerl zeigen der aber unter Stress zusammen klappt und dann einen anderen der ist eher normal groß und schmächtig, wo du denkst du könntest ihn mit einem Happs verspeisen, der sowas von hinterhältig isr und dir ohne zu zögern die Kauleiste neu gestaltet.

Die harmloseste Variante ist Ferdi, von seinen Sucuks einmal abgesehen, in dem haben viele eine ganze Zeit nur das flamende Pummelchen gesehen das sich gerne darstellt, wobei aber in Wirklichkeit ein Unterschied bestand zwischen Optik und Realität! ;)

3) Ohne (mentale) Konditionierung kommt in Stress-Situationen zu oft der Kopf dazwischen, weshalb reines Techniktraining, auch wenn es Sparring ist, nicht ausreichend ist!

Gruß

Alef

[Der freche Bengel]

Hi Leuts
Hab keine Lust den ganze Fred zu lesen. Nur mal so am rande was vor 1 1/2 Jahren bei uns im Stadtzentrum passiert ist. Ein 12 facher Weltmeisster im MT hat aufs Maul bekommen und danach war es ziemlich ruhig um ihn. Was will ich damit sagen, das auch ein guter MT-ler oder VK-ler nicht unbesiegbar ist. Ok der MT-ler ist nicht gerade der schwerste 75kg aber sein Gegenüber ist so an die 85kg...kenne beide und beide haben mir ihre Sicht der Dinge geschiledert. Nur war es dumm das auch ein Vid aufgetaucht ist wo man gut sieht wie der MT-ler uter die Räder kommt...

Und ? Was sagt das aus ? Das ein Strassenschläger nie verliert ?;) Er ist dem Wettkämpfer überlegen ?

Fakt ist ein Wettkampfsportler kämpft im Ring gegen einen erfahrenen Mann der sich selber Wochenlang oder Monatelang vorbereitet hat und sich nicht durch ein zwei Treffer beeindrucken lässt. Der Stress ist wesentlich höher beim Wettkämpfer als beim Strassenkämpfer. Demzufolge kann ein Wettkämpfer mit Stress umgehen und ist die erste Wahl. Jeder kann sich selber mal aussuchen ob er im Strassenkampf eine komplette Schule WT Kämpfer oder doch lieber eine komplette Schule Thaibox Kämpfer zur verstärkung nehmen würde. ;)



Wer sagt denn in diesem Zusammenhang etwas von LS und DM?

Liege ich da etwa falsch ? Werden im WT neuerdings mehr Waffen als Doppelmesser und Langstock unterrichtet ? Wenn ja welche ?



Nun, ich interessiere mich wirklich für SV und ich betreibe WT, das ist eine Tatsache.

Tatsache ist du interessierst dich für WT und nicht für SV.;)

[Paradiso]

WT sollte sich vielleicht mal überlegen, ob sie ein SV System ist oder nicht.
Den Kreis würde ich um Ableger erweitern, die Wing Chun zu bewegungstherapeutischen Zwecken benutzt.

In beiden Fällen wirkt Wing Chun wie fernöstliche Folklore, der Aspekt des Kämpfens und dem speziellen systems des Boxen auf kurzer Distanz wird ausgeblendet.

[Jim]

Erklär mir mal die Unterschiede, zwischen verbalen Angriffen, Provokationen und Anmachen.
Ist ein und das Selbe, oder?

Provokationen und Anmachen müssen nicht verbal sein.


In gewisses Maß an Angst, sowie Stress & Adrenalin gehen dir auch vor Wettkämpfen durch den Körper. Aber eben in "gesunden" Maßen, sodass der Körper lernt, damit umzugehen. Auch Sparring checkt bereits zum Teil diese "Qualitäten" ab, wenn man es so nennen will.
Letztenendes gehts doch bei jedem Kampfsport, KK, darum, Routinen zu entwickeln und abrufbar zu machen, wenn sie nötig sind.

Nein, im Kampfsport geht es um Kampfsport.


Aber wenn ich das richtig verstehe, würden die WTler diesen beiden Damen hier:RAOeasbr0Ok

Du musst nicht irgendwelche Paradebeispiele heranziehen. Es geht einzig und allein darum, dass die körperliche und psychische Situation im Wettkampf anders ist, als in der SV.

[BLADE !!!]

@freche bengel
Ich will damit nur sagen das es individuel ist, einer der sich ständig auf der Strasse rumprügelt lässt sich auch nicht so schnell durch ein zwei Schläge beeindrucken.
Ach ja das Thema ist SV und Wettkampf und nicht WT und Wettkampf.

[Lars´n Roll]

Tut mir leid, Lars aber das kann ich dir nicht glauben.

Das macht nichts, Jim Bo. Ich kann auch vieles von dem was Du schreibst nicht glauben.
Zu dem was in mir vorgeht, wenn sich jemand vor mir aufbaut, und das von KRK gern behandelte Ritualkampfvorspiel runterbeten will, muss ich keinen Psychologen konsultieren.
Been there, done that.
Ich bewege mich aber zugegeben nicht als "Milieuschläger" auf Streitsuche unter Milieuschlägern, für die Gewalt Teil ihres Lebensstils oder sogar Einkommensquelle ist.

[plaz]

/edit

[Jim]

Das macht nichts, Jim Bo. Ich kann auch vieles von dem was Du schreibst nicht glauben.
Zu dem was in mir vorgeht, wenn sich jemand vor mir aufbaut, und das von KRK gern behandelte Ritualkampfvorspiel runterbeten will, muss ich keinen Psychologen konsultieren.
Been there, done that.

Doch, ein Psychologe wäre hilfreich. Wettkampf und Sparring hat nämlich nichts mit einer ernsten SV-Situation zu tun. (In Bezug auf den eigenen körperlichen und psychischen Zustand) Du musst schon ziemlich abgebrüht sein, um das nicht festgestellt zu haben.;)

[Lars´n Roll]

Du musst schon ziemlich abgebrüht sein, um das nicht festgestellt zu haben.;)

Nein, ich bin nur dumm und nicht sehr ängstlich. ;)

[Jim]

Nein, ich bin nur dumm und nicht sehr ängstlich. ;)

Interessant. Das wäre ein auch Aspekt, der durchaus Bestandteil des Problems ist. In wie weit machen sich soziale Fähigkeiten und Erziehung in Bezug auf das Verhalten in Stress- und Angstsituationen bemerkbar. Das geht aber zu weit.;)

[Der freche Bengel]

@freche bengel
Ach ja das Thema ist SV und Wettkampf und nicht WT und Wettkampf.

Sorry mein Fehler. In der Tat rechne ich WT nicht zur SV sondern zu den Traditionellen Kung Fu Stilen. SV ist bedeutend anspruchsvoller...


Doch, ein Psychologe wäre hilfreich. Wettkampf und Sparring hat nämlich nichts mit einer ernsten SV-Situation zu tun. (In Bezug auf den eigenen körperlichen und psychischen Zustand) Du musst schon ziemlich abgebrüht sein, um das nicht festgestellt zu haben.;)

Du kennst beides um dir ein Urteil zu erlauben ? ;)

[StefanB. aka Stefsen]

Provokationen und Anmachen müssen nicht verbal sein.



Nein, im Kampfsport geht es um Kampfsport.



Du musst nicht irgendwelche Paradebeispiele heranziehen. Es geht einzig und allein darum, dass die körperliche und psychische Situation im Wettkampf anders ist, als in der SV.

Also Schubsen und Spucken sind bei mir bereits Tätlichkeiten. Aber egal, Haarspalterei.

Zu den "Parade"-Beispielen: Es geht ja dadrum, ne objektive, für jeden nachvollziehbare Diskussionsgrundlage zu haben.
Wenn man dann nun einen WT-Profi sieht, daneben einen Kampfsport-Profi, (beide in "Aktion") beide mit ähnlicher Erfahrung in ihren Stilen, müsste, summa sumarum, doch dem WT-Profi größere SV Tauglichkeit "attestiert" werden uind dass müsste dann ebenso verifizierbar sein.
Aber da fängt ja das nächste Problem an. Wer erklärt sich schon bereit, das freiwillig zu überprüfen.

Imho ist und bleibt SV ein Glücksspiel. Von vielen Faktoren abhängig, auf die ich keinen Einfluss nehmen kann und nie können werde.
Der SV Boom, den es zur Zeit gibt, bedient sich der Ängste derer, die auf die mediale Panikmache reinfallen, um kommerziell erfolgreich zu sein.
Die Überlegung ist: Lieber nen vollen SV Kurs, als ne leeren Sportverein. (Ausnahmen gibts natürlich immer!)

[Lars´n Roll]

Ach ja das Thema ist SV und Wettkampf und nicht WT und Wettkampf.

Dass - wie war das nochmal? - "SV mit WT buchstabiert wird" (so hieß doch der Slogan?) ist doch Teil des Problems in den Threads...

Ich halte WT nicht für ein SV-System. Jedenfalls nicht mehr als Aikido oder TKD.

[Alephthau]

Es sei denn, das ist ein 120kg eisenfressender Hells Angels Fremdenlegionärs Mutant - aber das ist mir jetzt eigentlich noch nicht passiert...

Tja, weil dir sowas nicht passiert ist es also nicht existent! :D

Ich hatte das Vergnügen einen Albaner aufzuhalten der sich erst so gewehrt hatte und dann auf einmal einen Revolver ziehen wollte. Ich habe ihn erfolgreich abwehren können und wie sich später rausstellte war es ein Auftragsmörder einer albanischen Gruppierung der, extra dafür eingeflogen, vorher einen Albaner einer anderen Gruppe im Auftrag angeschossen hatte!

Ich hatte auch mit kurdischen und afrikanischen Dealern, bis hin zur mittleren Ebene, zu tun auf Arbeit. Ich habe mich auch mit Rostocker Hooligans angelegt auf Arbeit, als die hier ein Gastspiel hatten, und noch mit vielen anderen der Gattung "Stresser".

Man könnte auch sagen ich hatte sehr bewegte Zeiten und war ein kleinwenig Psycho, weil ich mich austesten wollte. (Wie schon erwähnt habe ich auch ein paar mal "den *******" eingezogen in solchen Situationen bzw meine Vorgehen geändert!)

Gruß

Alef

[Jim]

Du kennst beides um dir ein Urteil zu erlauben ? ;)

Jau, ich kenne sowohl Sparring, als auch Wettkämpfe.

[plaz]

/edit

[StefanB. aka Stefsen]

Es ging hier um die WaffenABWEHR, nicht um den Kampf mit Waffen. Und die Abwehr wird selbstverständlich nicht in erster Linie gegen so selten vorkommende Waffen trainiert. ;)


Jetzt kennst du also auch schon meine Gedanken besser als ich selbst, ja? :D :D

Und ich dachte, dabei gehts nur um die Sensitivitätssteigerung...:rolleyes: mein Fehler!

[Lars´n Roll]

Tja, weil dir sowas nicht passiert ist es also nicht existent! :D


Ich sage nicht, dass es sowas nicht gibt. Ich hab den ein oder anderen Mitmenschen kennengelernt, der sein Geld auf etwas... eigenwillige Weise verdient (übrigens meistens Leute die VK betreiben ;) ).

Ich hab nur Zweifel, wenn Leute mit der knallharten Realität von Kämpfen gegen abgebrühte Kampfmaschinen auf der noch knallhärteren Straße ankommen, nachdem sie in nem lockeren Sparring mit nem mäßig talentierten Boxer nur gefressen haben.
Oder wenn Leute in Foren den knallharten Kampf auf Leben und Tod als Referenz ranziehen, nachdem mal wieder in einem Video zu bewundern war, was sich deren zum Teil hochgraduierten Vertreter unter Kampftraining vorstellen...

[plaz]

/edit

[Der freche Bengel]

Jau, ich kenne sowohl Sparring, als auch Wettkämpfe.
Im zusammenhang deines eigenen Kontextes bitte.

Wettkampf und Sparring gegen eine ernste SV-Situation.
Wenn du den unterschied kennst dann kannst du ihn ja hier gerne nochmal vortragen.

Bei mir war es nämlich, wie bei allen die den unterschied kennen. Eine monatelange/wochenlange vorbereitung ist Stressvoller als eine ernste SV Situation.
Weil man den ernst der lage erst danach beurteilt und während der Aktion erstmal gar keine Zeit hat. ;)

Wer auf der Strasse schon in die Hose macht der wird im Ring erst recht damit nicht fertig.;)


Es ging hier um die WaffenABWEHR, nicht um den Kampf mit Waffen. Und die Abwehr wird selbstverständlich nicht in erster Linie gegen so selten vorkommende Waffen trainiert. ;)

Und gegen welche Waffen wird im WT sonst noch trainiert ?



Jetzt kennst du also auch schon meine Gedanken besser als ich selbst, ja? :D :D

Klar. Kann man hier tagtäglich lesen.

[Ma Shao-De]

Nein, ich bin nur dumm und nicht sehr ängstlich. ;)
Eine gute Voraussetzung um auf der Strasse zu bestehen ;-) Denn je mehr man darüber nachdenkt umso mehr bekommt man es mit der Angst zu tun..

[plaz]

/edit

[Lars´n Roll]

Eine gute Voraussetzung um auf der Strasse zu bestehen ;-) Denn je mehr man darüber nachdenkt umso mehr bekommt man es mit der Angst zu tun..

Zuviel denken und zuviele Theorien und Pläne gehen mit Kämpfen eh nicht zusammen.
Kämpfen ist ein sehr bodenständiges Handwerk im wahrsten Sinne des Wortes.

Da braucht es keine philosophisches Geschwurbel und Gelaber und wenn man meint viel "verstehen" zu müssen, dann hat man was nicht richtig verstanden.

Von wem war das Zitat "It ain't exactly rocket science to punch a man in his face"? ;) Die Klitschkos haben ihre akademischen Titel schließlich auch nicht im "Boxen". Das überlässt man besser anderen Zeitgenossen. ;)

[Sarkoplasm.Retikulum]

Du musst nicht irgendwelche Paradebeispiele heranziehen. Es geht einzig und allein darum, dass die körperliche und psychische Situation im Wettkampf anders ist, als in der SV.


Doch, ein Psychologe wäre hilfreich. Wettkampf und Sparring hat nämlich nichts mit einer ernsten SV-Situation zu tun. (In Bezug auf den eigenen körperlichen und psychischen Zustand) Du musst schon ziemlich abgebrüht sein, um das nicht festgestellt zu haben.;)

An wie vielen und an welcher Art von Vollkontaktwettkämpfen hast du denn teilgenommen, um dir darüber ein Urteil bilden zu können?

Finde Wettkampf, aus eigener Erfahrung, nämlich um einiges nervenaufreibender als eine sich anbahnende SV-Situation. Einfach weil ich weiß, dass ich jemanden vor mir habe der sich für den Kampf im Training den ***** aufgerissen hat und Ahnung von dem hat was er da tut.

[Ma Shao-De]

Bei mir war es nämlich, wie bei allen die den unterschied kennen. Eine monatelange/wochenlange vorbereitung ist Stressvoller als eine ernste SV Situation.
Weil man den ernst der lage erst danach beurteilt und während der Aktion erstmal gar keine Zeit hat. ;)

Dem kann ich nur wiedersprechen, es sind die äusseren Umstände die Dir den Stress anspringen lassen und wenn Du zu realisieren beginnst, dass Du in wenigen Sekundenbruchteilen ernsthaft in die Mangel genommen wirst, springt Dir der Stress genauso schnell und stark an wie bei jemand der nie Wettkämpfe bestritten hat. Glaub mir, da gibt es nur wenige Ausnahmen.

Lediglich durch Erfahrungen in Realfights und zweifelsfrei mit den Erfahrungen aus dem Wettkampfbereich kannst Du Dir eine nötige coolness antrainieren.



Wer auf der Strasse schon in die Hose macht der wird im Ring erst recht damit nicht fertig.;)


Bedingt, es ist eine andere Art des Nerven behaltens. Andere äussere Umstände. Meine ersten 3 Wettkämpfe brachten mir den Respekt und die Nervosität. Zuvor dachte ich immer "Peanuts" den mach ich platt. Es kam aber anderst ;-)

Also immer alles relativ!! Wir sind alles Menschen und jeder Reagiert unter gleichen Umständen anderst.

[Ma Shao-De]

Zuviel denken und zuviele Theorien und Pläne gehen mit Kämpfen eh nicht zusammen.
Kämpfen ist ein sehr bodenständiges Handwerk im wahrsten Sinne des Wortes.

Da braucht es keine philosophisches Geschwurbel und Gelaber und wenn man meint viel "verstehen" zu müssen, dann hat man was nicht richtig verstanden.

Von wem war das Zitat "It ain't exactly rocket science to punch a man in his face"? ;) Die Klitschkos haben ihre akademischen Titel schließlich auch nicht im "Boxen". Das überlässt man besser anderen Zeitgenossen. ;)

100% Agree !

[Paradiso]

Für mich stellt sich die Frage:

SV, Wettkampf, Kung Fu.... wie schaffe ich den Spagat und wo muß ich Abstriche machen.

[Lars´n Roll]

Für mich stellt sich die Frage:

SV, Wettkampf, Kung Fu.... wie schaffe ich den Spagat und wo muß ich Abstriche machen.

Wenn es das alles zusammen sein muss - Eine Schule die auf gutem Niveau für Sanda oder Lei Tei Wettkämpfe trainiert.
Dazu, wenn Du magst, vielleicht ab und an zu nem Workshop oder Seminar für SV bei nem seriösen Anbieter, meinetwegen sowas wie UCS, Blauer, oder das Zeug vom Röber oder so und Du bist bedient.

[Der freche Bengel]

Dem kann ich nur wiedersprechen, es sind die äusseren Umstände die Dir den Stress anspringen lassen und wenn Du zu realisieren beginnst, dass Du in wenigen Sekundenbruchteilen ernsthaft in die Mangel genommen wirst, springt Dir der Stress genauso schnell und stark an wie bei jemand der nie Wettkämpfe bestritten hat. Glaub mir, da gibt es nur wenige Ausnahmen.

Lediglich durch Erfahrungen in Realfights und zweifelsfrei mit den Erfahrungen aus dem Wettkampfbereich kannst Du Dir eine nötige coolness antrainieren.



Bedingt, es ist eine andere Art des Nerven behaltens. Andere äussere Umstände. Meine ersten 3 Wettkämpfe brachten mir den Respekt und die Nervosität. Zuvor dachte ich immer "Peanuts" den mach ich platt. Es kam aber anderst ;-)

Also immer alles relativ!! Wir sind alles Menschen und jeder Reagiert unter gleichen Umständen anderst.

Weiß ja nicht ob wir aneinander vorbeireden aber ich und alle ausnahmslos alle die ich kenne und die beide Situationen beurteilen können, sind alle der selben Meinung. Strassenkampf war nervlich ein Spaziergang gegenüber einen Wettkampf. So ein krasser Strassenkampf hat für viele Wettkämpfer sogar was entspannendes. Ist eben ein unterschied ob man gegen einen geübten vorbereiteten schlagstarken Gegner kämpft als gegen einen zu 99% Anfänger der kaum erfahrung hat wo man seinen ersten Fehler sofort bestraft. ;)

Und bevor es jemand vergisst... man kann auch als krasser Strassenkämpfer verlieren ud hat den Sieg nicht gepachtet.;)

[rukola]

Kann man nicht sagen, dass ein VK-Wettkampf die Methode ist, die noch unter kontrollierten Bedingungen dem Ernstfall am nächsten kommt und somit optimal auf ihn vorbereitet?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Stress durch SV-Rollenspiele oder wie-auch-immer-geartetes Training nur annähernd da ran kommt. Höchstens hartes Sparring würde vllt noch in die Nähe kommen.
Daher würd ich sagen, dass VKler psychisch optimal auf den SV-Fall vorbereitet sind (körperlich wohl ebenfalls). Einziges Manko, was sie haben, ist, dass sie nicht ständig lernen in die Eier oder den Kehlkopf zu schlagen, aber ich denke mal das andere ist einfach viel wichtiger.
Natürlich ist ein Wettkampftraining viel aufwendiger und langwähriger als SV-Training.

[rukola]

Wer kein Bock auf VK-Wettkämpfe oder ähnliches hat, und ein reines SV-System betreibt, kann natürlich auch kampfstark werden, aber ich denke beim Wettkämpfer ist auf lange Sicht mehr drin. Nur sollte man sich dessen als SVler auch bewusst sein. Frage ist halt wo steht WT?
Einerseitz ist man angeblich Ruckzuck kampfstark, anderereseits dauert ewig das System zu erlernen. Wettkämpfe macht man nciht, ist Wettkämpfern aber überlegen. Also was ist WT??

Wohl das Übersystem...

[Lars´n Roll]

Man kann auch den kämpferischen Aspekt der SV ordentlich trainieren. Es gibt kein Naturgesetz, das besagt, das VKler immer Superchampions und SVler immer Turnbeutelvergesser sind.
Nur, wenn das, was in einem angeblichen SV-System geübt wird (zum Beispiel wie man richtig schlägt) total anders aussieht, als bei der glorreichen Elite des Vollkontaktsports, vor der alles und jeder zu knien hat, dann läuft mit einiger Wahrscheinlichkeit etwas flasch.
Denn haun ist haun und treten ist treten. Egal wo. Die Gesetze der Physik und der menschliche Körper verändern sich nicht durch Zauberei, wenn man das Gym oder den Kwoon verlässt und die Finstergasse betritt.

[Ousi]

Meiner Erfahrung nach liegen Wettkämpfe und Realfights relativ weit auseinander. Die Trainingsmethoden unterscheiden sich ganz wesentlich.
Und trotzdem bin ich der Überzeugung, dass reines blancotraining ohne Sparing und härtere Gangarten nichts bringen puncto SV.

Wer an VK Wettkämpfen teilgenommen hat und sich darauf auch gut und gründlich vorbereitet hat, kann durchaus von grossen Vorteilen zehren wenn er sich mit SV auseinandersetzt resp. sich darauf spezialisiert. Es gibt einfach sehr viele parallelen und wertvolle Erfahrungen die man macht.

In meiner Jugendzeit hatte ich hauptsächlich "Real" Erfahrungen, meist erfolgreich und Wettkämpfe waren für mich peanuts. Später begann ich ruhiger zu werden und begann mich für Wettkämpfe zuinteressieren, da merkte ich, dass mir das in sehr vieler Hinsicht Vorteile bringt.
Solche Vorteile wurden hier im Forum schon tonnenweise erläutert, kann ich ganz viele bestätigen.
Ein Realfight findet nicht immer auf der Strasse statt, desshalb vermeide ich diesen Ausdruck Strassenkampf mal lieber. Mein Naturell betrachtet es unter Umständen nicht als abgeschlossen wenn ich auf der Strasse oder in meinem Refugium auf die Fresse kriege, genau in dem Moment in dem Du auf der Toilette sitzend einen am rausdrücken bist werde ich die Tür auftreten und meine Ferse Dir in die Fritten treten. Selbstverständlich nehme ich bei Realfights keine Rücksicht auf die Unversehrtheit meines Gegners, wenn da ein Kugelschreiber liegt oder ein Wagenheber, dann nutze ich den ;-)
Nur mal so... Eine etwas andere Illustratione meines Verständnisses von Realfight. Da sehe ich den Unterschied von Real's zu Wettkämpfen. Viele andere Attribute sind diesselben...

Wer wirklich von SV eine Ahnung haben möchte, kommt meiner Meinung nach nicht darum herum Wettkampferfahrungen zu sammeln. Ausse er kann diese in Realfights bereits machen. Wobei dies gesundheitlich wesentlich riskanter ist und unter Umständen die juristische Seite des Staates auf den Plan rufen könnte.


just my 5 cents....
Meines erachtens der einzige wirklich sinnvolle Post....

Ich habe zwar keine Wettkampferfahrung aber denke das ist sicher hilfreich:D

Das einzige was ich sonst noch sage ist, wenn das ganze KK-Zeugs ineffizient wäre hätte es wohl kaum so lange überlebt. Ob das was wir hier lernen dem Orginal entspricht sei mal dahingestellt.

Btw.: bei uns wurde auch mal ein guter M-T'ler von einem Typen der "nichts" konnte ins Krankenhaus geschickt...

edit:/ @Bengel:
Nett das du entweder dämlich genug oder hart genug bist das dir das nüx ausmacht.
Aber du solltest nicht wertend über Dinge sprechen die du nicht kennst.

[Zongeda]

...

Und bevor es jemand vergisst... man kann auch als krasser Strassenkämpfer verlieren ud hat den Sieg nicht gepachtet.;)

Aber auch die Wettkämpfer (auch Freefighter) sind nicht vor Niederlagen auf der Straße gefeit.

Man muss ehrlich sein und zugeben, dass diese Überrumpelungs-Taktik sehr effizient ist. Ein Minimum an Können kann auch sehr erfolgreiche Wettkämpfer zur Strecke bringen (sprich niederschlagen oder sogar K.O. hauen). Viele gute Hauer haben ihren Ruf daher, dass sie eben ihre Opfer überfallen.

Aber wie soll man sich bitte mit SV Elementen besser dagegene zur Wehr setzen als mit Wettkampfmitteln?

Der Witz ist doch eben die Tatsache, dass man überrascht wird. Ein SV Kurs wäre also so etwas wie ein Crashkurs in angewandte Psychologie wo man lernt, Signale zu enttarnen, die einen solch verdeckten Angriff vertuschen sollen. Tut man das nicht, nützt einem Szenariotraining auch nicht viel.

Wenn ich nicht damit rechne, dass mich der Kerl, der "nur mal eben mir reden will" mir hinterrücks eine vor den Latz knallt, wenn ich ne Sekunde nicht aufpassen, nützt meine Szenario Training genausoviel wie mein Wettkampftraining: Null.

Wenn das den entscheidenden Unterschied für eine Fraktion aus einer namentlich nicht näher genannten Organisation nennt, dann frage ich mich, wozu spezielle SV Techniken eigentlich gut sein sollen, wenn man nicht erkennt, dass man angegriffen wird.
Denn wenn man es erkennt, führt kein Weg daran vorbei, zu lernen sinnvoll zu reagieren, einzustecken und auch weiterzumachen wenn man was abbekommt.
Bekomme ich den hinterhältigen Angriff nämlich vorher mit, kommt es zu dem, was man gemeinhin als Kampf bezeichnet. Meine SV Mittel haben dann also versagt. Der Kampf Einer gegen Einen ist dann entscheidend. Wettkämpfer können das belegbar gut.

Wenn klassische SV Situationen hinterhältige Überfälle auf Ahnungslose darstellen, benötige ich in erster Linie keine Kampftechniken um diesen Angriff abzuwehren. Meine Wahrnehmung muss geschult werden. Ich muss lernen die Signale richtig zu deuten, die mein Gegenüber von sich gibt, bzw. die Situationen richtig deuten.

Erkenne ich den Hinterhalt rechtzeitig und der Gegner legt es dennoch darauf an, kommt es zum Kampf mindestens einer gegen einen. Für diese Art des Kampfes ist der Wettkämpfer in der Regel bestens gerüstet.

Beim Kampf Einer gegen Mehrere verhält es sich ähnlich. Ist man geschickt, verschafft man sich immer soviel Zeit und Platz, das man immer nur einen Gegner vor sich hat und die Vorteile aus Wettkämpfen voll zur Geltung bringen kann.

Fazit:

Teil man SV Situationen in zwei Phasen, erhält man die Phase vor dem Kampf und die Phase des eigentlichen Kampfes. Vor dem Kampf ist SV sehr hilfreich in Form von Situationsanalyse. (Erkennen der wahren Absichten des Gegenübers; verdeckt er seine Schlaghand, kommt er so nahe um mich mit einem gezielten Fauststoß zu treffen, etc). Die SV Situation hat mit einem Wettkampf praktisch nichts gemeinsam.
Kommt es zum Kampf ist der Wettkämpfer in seinem Element und er kann sein Vorteile und Erfahrungen voll ausspielen. Die SV Situation ist nur in wenigen relevanten Punkten vom Wettkampf zu Unterscheiden.

Kann man das Fazit so stehen lassen?

[Der freche Bengel]

Kann man nicht sagen, dass ein VK-Wettkampf die Methode ist, die noch unter kontrollierten Bedingungen dem Ernstfall am nächsten kommt und somit optimal auf ihn vorbereitet?


So ist es. Aber SV Schulen können das nicht zugeben sonst müsste man sich ja stellen. Und das kann Plaz nicht. :D
Keine Sorge. Für den Ernstfall sind Wettkampfsportler bestens vorbereitet. Da kann kein simuliertes SV Stresstraining mithalten. Auch wenn man den Leuten das einreden will. Hab da ein Beispiel zur Hand wo eine SV Schule die vorteile der SV gegenüber den dummen Sportler bildlich zeigt. :D
Der SV Typ ist auf dem Bild gerade dabei sich die Finger zu brechen weil die Fauststellung vollkommen falsch ist. :) Ein Sportler lernt das in der ersten Stunde wie das Handgelenk einrasten soll. So ein SV Lehrer scheinbar nicht...:rolleyes:


Aber auch die Wettkämpfer (auch Freefighter) sind nicht vor Niederlagen auf der Straße gefeit.

Sicher. Gut das du es selber erkannt hast.;) Und um es komplett zu machen, vor Niederlagen ist keiner sicher ob im Ring oder auf der Strasse...;)


Man muss ehrlich sein und zugeben, dass diese Überrumpelungs-Taktik sehr effizient ist.

Da hat sich eine Methode sehr bewährt. Der Ring Kämpfer lässt keinen in seine Distanz ohne zu zuschlagen. Selten wird sich jemand im Ring überrumpeln lassen. Was sich auf der Strasse auch sehr gut bewährt. ;)
Man kann also Prima so eine Sportliche Ringtechnik für die Strasse adaptieren.

[Lars´n Roll]

Das einzige was ich sonst noch sage ist, wenn das ganze KK-Zeugs ineffizient wäre hätte es wohl kaum so lange überlebt.

Ich weiß nicht was das "ganze KK-Zeugs" ist, aber vielleicht ist das interessant: Ökologische Nische ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologische_Nische)


Btw.: bei uns wurde auch mal ein M-T'ler von einem Typen der "nichts" konnte ins Krankenhaus geschickt...

Na, dann haben wir ja endlich geklärt, was am effektivsten ist: Überhaupt nicht trainieren. :)

[plaz]

/edit

[Paradiso]

Die Gesetze der Physik und der menschliche Körper verändern sich nicht durch Zauberei, wenn man das Gym oder den Kwoon verlässt und die Finstergasse betritt.

Nunja, der sv- experte weiß mit dem smartphone, welche Kneipe in der Nähe noch offen hat, er registriert unbewußt welche Mülldeckel auf seinem bisherigen Weg er als Schild benutzen kann, welche weggeworfene Flasche als Waffe dient, wie er sich positionieren muß, damit er die Sonne im Rücken hat.

Das lernt man als VK-ler eben nicht.

[Ma Shao-De]

Weiß ja nicht ob wir aneinander vorbeireden aber ich und alle ausnahmslos alle die ich kenne und die beide Situationen beurteilen können, sind alle der selben Meinung. Strassenkampf war nervlich ein Spaziergang gegenüber einen Wettkampf. So ein krasser Strassenkampf hat für viele Wettkämpfer sogar was entspannendes.

Da haben sie wohl nie eine brenzlige Situation erlebt, in einem Realfight weisst Du nie ob ein weitere auftaucht, ein Messer gezogen wird, oder ob in der Faust die dir ins Gesicht schlägt noch ein Schlagring steckt. Mal ehrlich die Verletzungen auf der Gasse sind einer andere Natur als im Wettkampf und wer da von Spaziergang redet hat einfach nicht die Erfahrung um das zu beurteile geschweige denn dies als Tatsache zu dozieren!



Ist eben ein unterschied ob man gegen einen geübten vorbereiteten schlagstarken Gegner kämpft als gegen einen zu 99% Anfänger der kaum erfahrung hat wo man seinen ersten Fehler sofort bestraft. ;)

Das stimmt, das ist ein grosser unterschied, aber ich gehe nie davon aus, dass ich es mit einem 99%igen Anfänger zu tun habe.
Wo gibt es Stunk mit Drogenleuten, Ego-Pizzas und gröberen Geschützen, auch wenn einer nicht technisch Überzeugt vielleicht wiegt er 90Kg und trägt eine fette Lederjacke und ist 2 Köfpe grösser als ich ;-)

Alles relativ und wich würde mich nie im Leben auf so wage optimistische behauptungen stützen. Meine Erfahrungen sprechen eine andere Sprache..




Und bevor es jemand vergisst... man kann auch als krasser Strassenkämpfer verlieren ud hat den Sieg nicht gepachtet.;)

Genau so ist es...

[Der freche Bengel]

Da haben sie wohl nie eine brenzlige Situation erlebt, in einem Realfight weisst Du nie ob ein weitere auftaucht, ein Messer gezogen wird, oder ob in der Faust die dir ins Gesicht schlägt noch ein Schlagring steckt. Mal ehrlich die Verletzungen auf der Gasse sind einer andere Natur als im Wettkampf und wer da von Spaziergang redet hat einfach nicht die Erfahrung um das zu beurteile geschweige denn dies als Tatsache zu dozieren!

Na ich denke mal so ne richtig Grobe Situation hattest du wohl noch nie...wenn du noch Zeit hast zu überlegen was der andere alles auspacken kann und welche Verletzung sich man wo zuziehen könnte so glaube ich war deine real Erfahrung nicht so überraschend wie du Sie hier schilderst. ;)
Vielleicht solltest du mal abwarten und dich erst wieder melden wenn du etwas erlebst wo du nicht einen klaren Gedanken fassen kannst und instinktiv handeln mußt, was ich dir natürlich nicht wünsche...;)




Das stimmt, das ist ein grosser unterschied, aber ich gehe nie davon aus, dass ich es mit einem 99%igen Anfänger zu tun habe.
Wo gibt es Stunk mit Drogenleuten, Ego-Pizzas und gröberen Geschützen, auch wenn einer nicht technisch Überzeugt vielleicht wiegt er 90Kg und trägt eine fette Lederjacke und ist 2 Köfpe grösser als ich ;-)

Alles relativ und wich würde mich nie im Leben auf so wage optimistische behauptungen stützen. Meine Erfahrungen sprechen eine andere Sprache..




Genau so ist es...

Nochmal, wenn es Stress gibt, gibt es Stress. Da spielt es keine Rolle welchen Beruf und welches Werkeug der andere hat und welche Verwundungen da potentiel rausspringen können. Ob der nun Drogensüchtig ist oder der Weihnachtsmann ist egal. Zeit zum nachdenken gibt es nur hier.
Wollte eigentlich schreiben das der Gegenr im Ring in der Regel ein anderes Kaliber als auf der Strasse ist. ;) aber warscheinlich siehst du das auch anders....

[Gast]

@ rukola

Natürlich VK Sparring und VK Wettkampf können dich wohl noch am ehesten auf sowas vorbereiten, kommt aber auch immer aufs Reglement an. MMA wird einfach noch realistischer sein als reines Boxen.
Jedoch glaube ich zumindest, dass es Punkte gibt in der SV mit denen man sich auseinander setzen sollte und die im WK einfach net relevant sind.
Ein reiner WKer ist es natürlich gewohnt unter Stress seine Techniken anzuwenden jedoch wird er sich kaum über Deeskalation gedanken machen und eher weniger auf unfaire Attacken achten. Außerdem sollten Waffen sehr wohl ein Thema in der SV sein. Net unbedingt Messer sondern alles was man als Waffe benutzen kann wie Aschenbecher oder Bierkrüge.
Auch ist die Umgebung auch ein wichtiger Faktor. es wird hier immer vom Straßenkampf geredet nur irgendwie nie vom Kampf in der Bar oder Disko und dort hab i net immer soviel Platz wie im Ring.
Des soll jetzt nicht heißen, dass WKer außerhalb des Rings nix mehr können ganz und gar net. Des sind nur Gründe warum man sich vl eher mit SV (natürlich auch mit harten Sparring) beschäftigt als mit Wettkampf.

[Ma Shao-De]

Na ich denke mal so ne richtig Grobe Situation hattest du wohl noch nie...wenn du noch Zeit hast zu überlegen was der andere alles auspacken kann und welche Verletzung sich man wo zuziehen könnte so glaube ich war deine real Erfahrung nicht so überraschend wie du Sie hier schilderst. ;)
Vielleicht solltest du mal abwarten und dich erst wieder melden wenn du etwas erlebst wo du nicht einen klaren Gedanken fassen kannst und instinktiv handeln mußt, was ich dir natürlich nicht wünsche...;)

Nochmal, wenn es Stress gibt, gibt es Stress. Da spielt es keine Rolle welchen Beruf und welches Werkeug der andere hat und welche Verwundungen da potentiel rausspringen können. Ob der nun Drogensüchtig ist oder der Weihnachtsmann ist egal. Zeit zum nachdenken gibt es nur hier.

Was Du denkst von mir tangiert mich peripher..

Zeit hast Du immer, es reicht wenn Du das im Unterbewusstsein realisierts, da reichen Sekundenbruchteile um Stress und Adrenalinschübe auszulösen. Da brauchst Du keinen klaren Gedanken die Situation alleine reicht.

[Ousi]

Na ich denke mal so ne richtig Grobe Situation hattest du wohl noch nie...wenn du noch Zeit hast zu überlegen was der andere alles auspacken kann und welche Verletzung sich man wo zuziehen könnte so glaube ich war deine real Erfahrung nicht so überraschend wie du Sie hier schilderst. ;)
Vielleicht solltest du mal abwarten und dich erst wieder melden wenn du etwas erlebst wo du nicht einen klaren Gedanken fassen kannst und instinktiv handeln mußt, was ich dir natürlich nicht wünsche...;)

Ja wenns losgeht hat keiner Zeit mehr, vorher aber schon? Ich weiss ja nicht wie du das handhabst aber ich achte mich doch sehr genau wer wo steht, wer eventuell zu wem gehört und wer was in den Händen hat und greife mir doch auch gerne selbst was in der Nähe.

@Lars
Wirds wohl sein^^

Und dreh mir bitte nicht die Worte im Mund um, ich wollte nur sagen, Ring ist nicht gleich Restwelt.

[Alex R.]

Ein Box Trainer wird nicht die besten Trainings elemente weglassen. Das kann er gar nicht da sich das sofort auf seine Kämpfer auswirkt. Und wenn die nur noch verlieren gehen die irgendwann woanders hin. Du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswill. Häng dich nicht am Box-Trainer auf. Es könnte auch ein TB'ler sein oder ein KB'ler. Wichtig ist hier nur, dass er wichtige Elemente durch andere ersetzt und so den Fokus verschiebt. Boxen ist effektiv, soweit richtig. Aber wäre es noch effektiv, wenn er es so ändert, wie ich es beschrieb? Oder würde es dann nicht mittelfristig auch ein weiches, "harmloses" System? Würde er Leute, die er nach seinem neuen System unterrichtet, noch in den Ring lassen? Oder würde er ihnen eher was von "unbesiegbaren" Techniken sagen, damit sie es gar nicht erst probieren?



Ich sehe den unterschied zwischen SV und Sport hauptsächlich hier:
In der SV geht man davon aus, das der Angreifer eine flasche ist den man mit ein bis zwei Aktionen umhaut. Der Gegner kämpft nicht.
Nicht ganz richtig. Man rechnet mit dem eigenen Überraschungseffekt.


Ein Sportler rechnet damit das der Gegner auch was auf Tasche hat dabei zurück schlägt und nicht sofort KO geht. Der Gegner kämpft. Jo richtig.

Trotzdem gibt es da noch diesen kleinen, aber feinen Unterschied:
Ein Sportler kämpft um zu gewinnen. Ein SV'ler will nicht gewinnen, er will nur heil rauskommen. Das ist ein Riesen-Unterschied.

Hier werden, auf beiden Seiten allerdings, Dinge miteinander verglichen, die man nicht vergleichen kann. Nämlich das hier:

Was bleibt ist Konfrontation oder keine Konfrontation. Und das bedeutet, kann ich feste Haun oder eben nicht. Eben darum geht es bei Selbstverteidigung gar nicht. Es ist nicht Ziel, den anderen kaputt zu schlagen. Ziel ist es, aus der Situation zu gelangen und das möglichst heile.
SV ist viel mehr als nur Kampf. SV beinhaltet auch Geschichten wie Deeskalation, Augenmerk auf die Umgebung, etc. Der eigentliche Kampf, also die rein körperliche Konfrontation, ist nur ein verschwindend geringer Teil des Ganzen.
Natürlich kann man nie ausschließen, dass es während der SV dann doch zum Kampf kommt. Weil der Gegner nicht locker lässt. Dann geht es um den Win.
Und dann zeigt sich auch, wer es mit dem Training ernst meint oder nicht.
Und bevor hier wieder losgeheult wird:
KS macht fit für den körperlichen Teil der SV, also den Kampf. Aber wenn man alles andere nicht beachtet, landet man viel häufiger im Kampf, als man selbst möchte. Wem es gefällt, bitte.
SV bedeutet eben hauptsächlich Vermeidung.

Meinst du nicht, dass mein Körper mir schon sagen wird "Renn weg!", wenn es die Situation erfordert und ermöglicht? Meinst du nicht, dass man seinen Gegenüber durch Größe, Verhalten/Auftreten einschätzen kann, ohne nen extra Kursus dafür zu besuchen? Meinst du nicht, dass jeder, der zum 1.Mal in so einer Situation ist, schlottrige Knie bekommt, Stresstraining hin oder her?
Dein Körper schon, aber wirst du auch drauf hören? Das ist nämlich das Problem des Menschen. Anstatt das zu tun, was sein Instinkt für das beste hält, muss er unbedingt den Coolen raushängen und sich der Gefahr stellen, egal wie es für ihn aussieht. Den Weglaufen ist in den Augen der Gesellschaft feige und wer es tut, ein Waschlappen.

Wenn es tatsächlich jeder könnte, warum gibt es dann immer wieder Gestalten (männlicher und weiblicher Natur), die den nächstbesten Voll-Proll anranzen?
siehe auch hier den obigen Punkt von mir.

Sicher hat der schlottrige Knie.
Mir schlotterten trotz damaligem Sparring (damals als Kickboxer) die Knie, als ich das erste Mal in einen echten Kampf verwickelt war. Also bringt auch Sparring nicht soviel gegen die Angst. Es ist und bleibt nunmal ein Unterschied, ob man mit Handschuhen und gegen einen Bekannten sparrt, oder auf der Straße gegen einen Unbekannten, von dem man gar nichts weiß. Und auch heute noch, nach 16 Jahren Kampfsport und Kampfkunst, schlottern mir die Knie, wenn ich angemacht werde oder als Security in eine solche Situation reinschlittere. Trotzdem gehe ich rein und mache mein Ding.

Angst haben ist vollkommen okay. Nicht okay ist aber, wenn die Angst einen lähmt. Und wie man das in den Griff bekommt, ist völlig egal, solange es funktioniert. Und beide Wege (Sparring und Streß-Training) funktionieren dafür. Ich habe Kickbox-Schüler gesehen, die nach dem Sparring auch draußen besser reagieren konnten. Genauso habe ich aber auch WT'ler gesehen, die nach Stress-Drills besser reagiert haben.
Denn es geht nur darum, wie man diese Angst vor dem Gegner in den Griff bekommt. Ob das jetzt durch Erfahrung (Sparring) oder durch Automatismen (Stress-Drills) passiert, ist letztendlich egal. Hauptsache es funktioniert.

[BillaP]

@ rukola

Natürlich VK Sparring und VK Wettkampf können dich wohl noch am ehesten auf sowas vorbereiten, kommt aber auch immer aufs Reglement an. MMA wird einfach noch realistischer sein als reines Boxen.
Jedoch glaube ich zumindest, dass es Punkte gibt in der SV mit denen man sich auseinander setzen sollte und die im WK einfach net relevant sind.
Ein reiner WKer ist es natürlich gewohnt unter Stress seine Techniken anzuwenden jedoch wird er sich kaum über Deeskalation gedanken machen und eher weniger auf unfaire Attacken achten. Außerdem sollten Waffen sehr wohl ein Thema in der SV sein. Net unbedingt Messer sondern alles was man als Waffe benutzen kann wie Aschenbecher oder Bierkrüge.
Auch ist die Umgebung auch ein wichtiger Faktor. es wird hier immer vom Straßenkampf geredet nur irgendwie nie vom Kampf in der Bar oder Disko und dort hab i net immer soviel Platz wie im Ring.
Des soll jetzt nicht heißen, dass WKer außerhalb des Rings nix mehr können ganz und gar net. Des sind nur Gründe warum man sich vl eher mit SV (natürlich auch mit harten Sparring) beschäftigt als mit Wettkampf.

Völlig richtig!! Ich hab schon öfters mitbekommen das sich leute in einer bar oder einer disco geschlagen haben als auf der straße. Meiner meinung nach sollte man auch solche szenarien aufbauen und trainieren. Als glas flaschen kann man eine leere plastikflasche nehmen, ein glas kann ein becher sein und so weiter. Wir hatten bei uns mal so einen lehrgang vom krav maga, wo eine bar aufgebaut wurde und das entsprechende szenario trainiert wurde (mit discolicht und geiler mukke :D)

[Kampfkauz]

Trotzdem gibt es da noch diesen kleinen, aber feinen Unterschied:
Ein Sportler kämpft um zu gewinnen. Ein SV'ler will nicht gewinnen, er will nur heil rauskommen. Das ist ein Riesen-Unterschied.

Will entscheidender: Ein Sportler WILL kämpfen, ein SV'ler nicht ^^

[Der freche Bengel]

Boxen, TB und KB kann man nicht reduzieren.




Ein Sportler kämpft um zu gewinnen. Ein SV'ler will nicht gewinnen, er will nur heil rauskommen. Das ist ein Riesen-Unterschied.


Ein SVler will auch kämpfen sonst würde er nicht SVler heissen sondern Leichtathlet oder Sprinter.
Er müßte seinen Trainingsschwerpunkt statt mit Partnertraining zu verschwenden, auf Sprints und Parcour reduzieren wenn er nicht kämpfen will und nur heil rauskommen. ;)
Für mich klingt das typische SV Märchen das man "kämpft" ohne "Kämpfen" zu müssen. Man will sich nur "verteidigen"...klingt wohl besser als man will nur "kämpfen" ? Durch die ganzen wortspiele wird die Situation einer SV nicht entschärft. Wer da heil rauskommen will der sollte Kämpfen lernen. ;)

[Kampfkauz]

Ein SVler will auch kämpfen sonst würde er nicht SVler heissen sondern Leichtathlet oder Sprinter.

Nein... Er will nur wissen, was er in diesem (Worst)Case machen muss, um mit möglichst wenig, möglichst viel zu erreichen. So gut wie alle SV-Systeme bauen auf den üblichen Strategien auf (FAT, 3Seks-Regel usw. und sofort). Es muss einfach verdammt schnell gehen, weil man längere Kämpfe nicht bestehen wird. SV ist vor allem eins: Kampfvermeidung (entweder dadurch das ich mich vorher verpisse, das Ganze deeskaliere, oder bevor es losgeht bereits zugeschlagen habe - nennen wir es mal Präventivmaßnahmen). Wenn du mit einem Angriff zu tun hast, der hinterrücks passiert, dann ist deine Chance "siegreich" aus der Sache zu kommen verdammt klein.


Für mich klingt das typische SV Märchen das man "kämpft" ohne "Kämpfen" zu müssen.

Wenn ich mich wirklich von jemanden bedroht fühle und glaube, dass der mir gleich eine donnern will, werde ich alles daran setzen ihm zuvorzukommen. Im Zweifelsfall habe ich den Überraschungsmoment auf meiner Seite und hoffentlich genug Treffer platziert, so dass der erstmal nicht aufsteht oder ich wegkomme. Ich will gar nicht, dass es groß zu einem Kampf kommt, und wenn, dann soll der bereits einen dröhnenden Schädel haben, schon ordentlich Schmerzen und eine gebrochene Nase.


Wer da heil rauskommen will der sollte Kämpfen lernen. ;)

Richtig, ist ein Teil davon... Beim KS liegt der Fokus auf dem Kampf an sich, bei der SV auf das, was vorher kommt. Wer den Unterschied nicht versteht (nicht verstehen will), dem kann man dann einfach nicht helfen.

[Der freche Bengel]

Ich hab noch keine SV Situation erlebt wo einer nicht entkommen wäre wenn er sich blitzschnell umgedreht hätte und losgesprintet wäre. Demzufolge sag ich mal das SVler nur schlaue sprüche klopfen und doch kämpfen wollen.
Wäre es so wie Alex sagt, dann würden Sie Sprinten und Parcour üben statt sich die Zeit mit Partnertraining totzuschlagen...;)

[plaz]

/edit

[C-MO]

eine sache ist ja wohl klar .....wer nicht vollkontakt trainiert kann nicht (wirklich) das kämpfen erlernen .....man muss dafür zwar kein wettkämpfer sein aber dass wettkämpfer gefährlich und auch gefährlicher als luftlochschläger und trockenschwimmer sind versteht sich ja wohl von selbst.......und wieviele kampfkünste ohne wirkliches kontakttraining gibt es ? zuviele ne ;)

[Der freche Bengel]

Wie soll man denn in einem vollen Lokal lossprinten?

Da ist es ja noch einfacher in der menge zu verschwinden als auf der Strasse.


Und wer sagt, dass ich immer schneller laufen kann, als meine Gegner?

Die Uhr. Wenn du fleissig übst wirst du bei häufigen Training ein guter Sprinter und Parcour Läufer. Auch wenn der andere gleichschnell sein sollte hast du immer noch deinen überraschungsvorsprung von einigen Sekunden was einige Meter ausmacht.


Was macht man, wenn die eigene Freundin mit dabei ist, die vielleicht nicht so schnell sprinten kann?

Die Aufmerksamkeit auf dich lenken und beide sprinten in verschiedene richtungen. Wenn das nicht möglich ist kämpft man.


In vielen Situationen ist es am Anfang kaum zu erkennen, wie ernst es der Gegner meint, ob er z.B. nur stänkern will, oder wirklich angreifen wird. Soll man also bei jeder kleinen Stänkerei gleich weglaufen?

Ja.



Also so einfach ist es in der Praxis leider nicht.

Noch viel einfacher wenn man sein Gehirn einschaltet. Bitte befasse dich ernsthaft mit SV dort lernst du solche Fragen innerhalb der ersten Stunde zu beantworten.

[Ma Shao-De]

Da ist es ja noch einfacher in der menge zu verschwinden als auf der Strasse.

Die Uhr. Wenn du fleissig übst wirst du bei häufigen Training ein guter Sprinter und Parcour Läufer. Auch wenn der andere gleichschnell sein sollte hast du immer noch deinen überraschungsvorsprung von einigen Sekunden was einige Meter ausmacht.

Die Aufmerksamkeit auf dich lenken und beide sprinten in verschiedene richtungen. Wenn das nicht möglich ist kämpft man.

Ja.


Noch viel einfacher wenn man sein Gehirn einschaltet. Bitte befasse dich ernsthaft mit SV dort lernst du solche Fragen innerhalb der ersten Stunde zu beantworten.

Sehr amüsant Deine Argumentation, hat für mich einen sehr Naiven touch, der vermuten lässt das Du ausser Deiner SV Ausbildung über wenig Erfahrung im Realfight verfügst. Das ist absolut okee, vielleicht hast Du damit auch bewiesen dass Du mehr von der Deeskallation verstehst als viele von uns. Nur solltest Du dann aber fairerweise nicht die Realität verharmlosen und solche Ratschläge geben resp. solche Kritiken üben. Wart ab was das Leben noch so alles bringt. Jeder macht seine eigenen Erfahrungen, falsch liegst Du mit Deinen Aussagen grundsätzlich ja nicht, nur treffen sie nicht immer und für alle zu.. ;)

just my 2 cents...

[plaz]

/edit

[Der freche Bengel]

vielleicht einigen wir uns darauf das deine Realen Erfahrungen darauf beruht sich vorzustellen wie der andere bewaffnet ist, wo seine Waffen möglicherweise versteckt sind, und was man demzufolge für Wunden in kauf nimmt. Kurz du hast die Zeit dir ganz in ruhe einige Gedanken zu machen :)

Soviel Glück hatte ich noch nicht. Vielleicht hab ich ja auch mal soviel Zeit oder Glück...

[Der freche Bengel]

Ja, aber nur wenn der Angreifer schläft oder die Menge sofort bereitwillig eine "Gasse" für mich aufmacht. Beides habe ich noch in keiner Situation in der Praxis erlebt.

Die Menge braucht keine Gasse für dich aufmachen sondern man schiebt oder schubst einzelne Personen oder personen Gruppen zwischen dir und dem Angreifer.



Ich soll jedesmal weglaufen wenn einer stänkert? Obwohl in den meisten Fällen ohnehin kein Kampf daraus entsteht? Na so ein Leben stell ich mir aber sehr unangenehm vor. Für mich wäre das nichts.

Du kannst auch gerne jedesmal zuschlagen wenn jemand stänkert. Wäre für dich vielleicht angenehmer so ein Leben... :D

[plaz]

/edit

[Ousi]

vielleicht einigen wir uns darauf das deine Realen Erfahrungen darauf beruht sich vorzustellen wie der andere bewaffnet ist, wo seine Waffen möglicherweise versteckt sind, und was man demzufolge für Wunden in kauf nimmt. Kurz du hast die Zeit dir ganz in ruhe einige Gedanken zu machen :)

Soviel Glück hatte ich noch nicht. Vielleicht hab ich ja auch mal soviel Zeit oder Glück...
Für mich hört sich das so an als würdest du dir Gefahren erst bewusst wenn sie dir ins Gesicht fliegen:D
Zudem würde ich mir über andere Dinge gedanken machen.

Sorry, aber Situationen einschätzen und analysieren macht doch jeder. Das einzige was von Person zu unterschiedlich ist, ist wie Situationen eingeschätzt werden.
Wenn du natürlich bisher immer von hinten oder aus dunklen Ecken angesprungen wurdest, gilt das natürlich nicht :p


Na das stell ich mir ja lustig vor! So nach dem Motto "du kannst mich schon schlagen, aber nur über die Leiche von DEM, DEM und DEM..."....oder "nimm DEN, nicht mich".... :D
...eine sehr gewagte Vorgangsweise, finde ich. :D

Ich finde das nichtmal schlecht, solltest das aber nicht in Läden machen die du magst. Wenn du weg musst ist es sicher keine schlechte Wahl

[plaz]

/edit

[Der freche Bengel]

Für mich hört sich das so an als würdest du dir Gefahren erst bewusst wenn sie dir ins Gesicht fliegen:D


Im gegenteil, statt mir über unwichtiges Gedanken zu machen bin ich schon lange bei der Sache. Sieht man eine oder zwei Hände nicht, geht man davon aus das Sie bewaffnet sind dementsprechend gibt es nur sofortige Flucht oder sofortigen Angriff. Mehr nicht, dauert keine halbe sekunde da eine entscheidung zu treffen. ***edit***



Sorry, aber Situationen einschätzen und analysieren macht doch jeder.

Da liegt das Problem. Bis du etwas eingeschätzt hast, und analysiert hast, hast du schon eine kassiert. Hab ich schon bestimmt hundert mal gesehen...wenn nicht noch öfter..


Das einzige was von Person zu unterschiedlich ist, ist wie Situationen eingeschätzt werden.

Ich überspringe diese Punkt einfach. Bin dadurch im Vorteil.


Wenn du natürlich bisher immer von hinten oder aus dunklen Ecken angesprungen wurdest, gilt das natürlich nicht :p

Nein, ich drehe keine Filme und werde nicht von der Mafia gejagt.


Na das stell ich mir ja lustig vor! So nach dem Motto "du kannst mich schon schlagen, aber nur über die Leiche von DEM, DEM und DEM..."....oder "nimm DEN, nicht mich".... :D
...eine sehr gewagte Vorgangsweise, finde ich. :D

In der Tat sehr gewagt. Wenn du so dusselig quatschen tust hilft dir die beste Strategie nicht weiter. Statt zu Fragen solltest du handeln. Und jemand zwischen dir und den Angreifer schubsen. Das geht schneller als du Piep sagen kannst.



Also ich ziehe es vor, mich selbst zu verteidigen, wenn es wirklich nötig ist.

Kannst du auch machen. Es ging aber darum das ALEX behauptet hat SVler müssen sich wehren und wollen nicht kämpfen. Das stimmt nicht. Wer nicht kämpfen möchte hat zig gute alternativen es auch nicht zu tun.
Ich glaube der beste WTLer würde einen mittelmässigen Sprinter nicht einholen können und vermöbeln können. :D Gut. Schlechtes Beispiel, nehmen wir einen sportlichen Thaiboxer. Auch dieser würde wrascheinlich den Sprinter nicht einholen.

[3210]

Kannst du auch machen. Es ging aber darum das ALEX behauptet hat SVler müssen sich wehren und wollen nicht kämpfen. Das stimmt nicht. Wer nicht kämpfen möchte hat zig gute alternativen es auch nicht zu tun.

+1
Überfallen kann jeder mal werden das ist klar. Aber wenn der Gegner bewaffnet ist, sollte man sowieso nicht kämpfen. Das sagt der gesunde Menschenverstand.
Und wer alle 5 Wochen Stress in der Disco hat macht definitiv etwas falsch. Dann ist nicht das SV System schlecht, sondern die eigene Kinderstube.

[plaz]

/edit

[3210]

:rolleyes: Wenn ich körperliche Verletzungen zu befürchten habe gibt es für mich keinen Grund ein solches lokal aufzusuchen.
Körperliche Verletzungen nehme ich nur in Kauf bei einem bezahlten Wettkampf :D

[Ousi]

Im gegenteil, statt mir über unwichtiges Gedanken zu machen bin ich schon lange bei der Sache. Sieht man eine oder zwei Hände nicht, geht man davon aus das Sie bewaffnet sind dementsprechend gibt es nur sofortige Flucht oder sofortigen Angriff. Mehr nicht, dauert keine halbe sekunde da eine entscheidung zu treffen.
Und das ist keine Situationseinschätzung / Analyse ? :p

[Zongeda]

@ 3210

Bin deiner Meinung.

@ plaz

Es ist unsinnig in Lokiläten einzukehren, wo Ärger oder eine Schlägerei programmiert sind. Das ist wie auf einem Pulverfass sitzen und sich gemütlich ein Zigarette anzünden. Das eine mag jeweils für sich genommen funktionieren, aber die Kombination ist unpassend.
Sprich: Wer sich ernsthaft mit SV beschäftigt, wird Lokalitäten meiden, in denen man Ärger vermuten kann.

Zu der weglaufenden Freundin:

Wieso muss die gleich mitrennen? Wieso muss man seine Freundin durch SV-Techniken mitbeschützen können? SV ist nicht Personenschutz. SV ist Selbstverteidigungs SV. Also das eigene Selbst wird geschützt, nicht das von jemandem anders.
Wenn ich Streß mit jemandem habe, hat meine Freundin noch lange keinen.

[plaz]

/edit

[3210]

Allerdings habe ich schon die Motivation, nicht nur mich selbst, sondern wenn nötig auch Freunde oder zumindest die eigene Freundin schützen zu können.
Was ist, wenn jemand nicht mich, sondern meine Freundin angreift? Ich möchte dann nicht weglaufen und sie ihrem Schicksal überlassen.

Dafür braucht man aber auch nicht unbedingt irgendeine Kampfkunst oder ähnliches. In den allermeisten Fällen genügt einfach ein beruhigendes Gespräch. (Meine Mama hat immer gesagt: " Der dem du Respekt entgegenbringst wird dich nicht hauen" :D :p ) Wenn das alles nichts hilft betreibe ich immer noch MMA und kann damit schon ein bisschen was bewirken.

Anderst ist es, wenn Freunde oder Freundin andere provozieren. Dann lässt sich nicht so leicht schlichten. Aber ganz ehrlich? Leute die nach Stress suchen sind nicht meine Freunde!

[plaz]

/edit

[3210]

@ plaz
Die Zusammenstellung ist jetzt ein bisschen Sinnentstellend. Ich betreibe MMA weil es mir Spaß macht und nicht aus SV Gründen. Ich weiß nur, dass es sich dafür eignen würde. Zudem mach ich es, weil es ein sehr gutes körperliches Training ist. Aber sogar Leichtathletik verschafft dir einen Vorteil gegenüber anderen Leuten in sachen SV ;) (Stichwort körperlicher Vorteil)

Meiner Meinung nach braucht man sich bei guter Erziehung keine großen Gedanken über SV zu machen. Es gibt Millionen von Menschen, die nie Kampfsport oder SV betrieben haben und kommen trotzdem ohne Schlägerreien durchs Leben.

[Lars´n Roll]

Lokalitäten in denen man wie auf einem Pulverfass sitzt? :o

Mann, wo ihr euch alle rumtreibt...


Mos Eisley Spaceport. You will never find a more wretched hive of scum and villainy. We must be cautious...

Wenn ich in meine Stammkneipe gehe, um einen lauwarmen Kakao zu trinken und ne Runde Scrabble oder Jenga zu spielen mach ich mir nicht so viele Sorgen.
Aber sicherheitshalber sitze ich trotzdem dabei mit dem Rücken zur Wand und hab ich alle Ausgänge gemerkt. :-§


Na das stell ich mir ja lustig vor! So nach dem Motto "du kannst mich schon schlagen, aber nur über die Leiche von DEM, DEM und DEM..."....oder "nimm DEN, nicht mich"....
...eine sehr gewagte Vorgangsweise, finde ich.

Erscheint mir allerdings praktikabel. Und durch jahrelange Trainingserfahrung, schon in jungen Jahren, fühle ich mich bestens vorbereitet:

tu3R95phURg

:)

[Der freche Bengel]

Und das ist keine Situationseinschätzung / Analyse ? :p

Ganz genau. Das ist eine Feststellung. Die ist zeitlich kaum Meßbar. Eine Analyse wie von dem Herren weiter oben beschrieben nimmt viel mehr zeit in Anspruch.;)
Ich überspringe ganz einfach ein paar Punkte und verliere dadurch keine Zeit und muß weniger entscheidungen treffen.;)

[icken]

tu3R95phURg

:)

:confused: Sparring?:ups:

[Lars´n Roll]

:confused: Sparring?:ups:

Spaß. :)

[plaz]

/edit

[3210]

Ich bin ja auch nicht ständig in solchen Situationen, dafür bin ich auch viel zu friedlich. Ich trainiere auch nicht hauptsächlich dafür, sondern der Hauptgrund ist, dass es mir Spass macht.
Aber falls ich in so eine Situation komme, ist es schon ein gutes Gefühl zu wissen, dass ich höchstwahrscheinlich damit zurecht kommen werde.
Und das ist genau der Punkt. Falls man mal in so eine Situation kommt .... Man kann auch vom Blitz getroffen werde, ja sogar von einem Meteoriten erschlagen werden.

Jeder der SV oder Kampfsport betreibt tut seinem Körper was gutes. Es ist auch vernünftig sich mit solchen Situationen zu beschäftigen. Aber alle Leute die meinen, dass tägliche Leben wäre wie ein Lauf durch einen Löwenkäfig übertreiben einfach. (Und sogar bei den Löwen kann man schadlos vorbeikommen ;) )

[plaz]

/edit

[Ousi]

:confused: Sparring?:ups:
Metal :D
rumsaufende friedfertige Kerle :)


Ganz genau. Das ist eine Feststellung. Die ist zeitlich kaum Meßbar. Eine Analyse wie von dem Herren weiter oben beschrieben nimmt viel mehr zeit in Anspruch.;)
Ich überspringe ganz einfach ein paar Punkte und verliere dadurch keine Zeit und muß weniger entscheidungen treffen.;)
Gut in dem Fall bezeichnen wir gleiche Dinge mit andren Worten.

[Paradiso]

Die Menge braucht keine Gasse für dich aufmachen sondern man schiebt oder schubst einzelne Personen oder personen Gruppen zwischen dir und dem Angreifer.



Ist das im WT nicht mittlerweile Lerninhalt im 13. schülergrad?

[3210]

Ich versteh sowieso das ganze analysieren usw. nicht. Will wer den Kampf davon abhängig machen, ob der andere bewaffnet ist oder nicht!? Das ist doch unsinnig. Auch ein unbewaffneter Vollidiot kann mir wenns blöd läuft die Nase brechen oder ähnliches. Auch wenn man ihn danach Krankenhausreif schlägt hat man zumindest immer noch den Ärger mit der Nase. Sieht scheiße aus und man muss zum Arzt damit^^
Ein Straßenkampf ist wie ein Wettkampf, wo man nicht gewinnen kann. Wenn man den anderen KO schlägt hat man nur nicht verloren, aber es ist weder ein Unentschieden geschweigedenn ein Sieg. Keiner würde sich auf so einen Wettkampf einlassen, wieso dann auf einen Straßenkampf?

[Ousi]

Ich versteh sowieso das ganze analysieren usw. nicht. Will wer den Kampf davon abhängig machen, ob der andere bewaffnet ist oder nicht!? Das ist doch unsinnig. Auch ein unbewaffneter Vollidiot kann mir wenns blöd läuft die Nase brechen oder ähnliches. Auch wenn man ihn danach Krankenhausreif schlägt hat man zumindest immer noch den Ärger mit der Nase. Sieht scheiße aus und man muss zum Arzt damit^^
Ein Straßenkampf ist wie ein Wettkampf, wo man nicht gewinnen kann. Wenn man den anderen KO schlägt hat man nur nicht verloren, aber es ist weder ein Unentschieden geschweigedenn ein Sieg. Keiner würde sich auf so einen Wettkampf einlassen, wieso dann auf einen Straßenkampf?
Nein aber es ist gut zu wissen was auf dich zukommt, es geht mehr darum.

[plaz]

/edit

[Jim]

Ist das im WT nicht mittlerweile Lerninhalt im 13. schülergrad?

Strategien gegen mehrere Angreifer vielleicht? Das wäre dann der 10. SG.

[Raging Bull]

Logischerweise hat das SV-Training dem Wettkampfsport als Vorbereitung auf "Realkampf" einiges voraus.

Man trainiert natürlich ganz unterschiedliche Situationen, die dem Wettkampfsportler nie in den Sinn kommen.

ABER:
Im Wettkampfsport setzt sich nur durch, was funzt und jeder Wettkämpfer weiß auch was BEI IHM funzt.

Gesprungene Drehkicks sieht man im VK halt selten, auch wenn jeder Anfängerheinz meint, das wäre die effektiveste und ultimative Technik.

Das Problem vieler SV-System ist eben der ausbleibende Konkurrenzkampf, der zu eine Auslese der Techniken führt. Im Darwinschen Sinne also Survival of th fittest.

Oft setzt sich da irgendein kluger Kopf hin und überlegt, was funktionieren könnte oder beobachtet meinetwegen irgendwelche Tierchen, um deren Kampfverhalten zu studieren.

Diese neue Technik muss sich dann leider oftmals nicht wirklich beweisen und nur weil die Theorie gut ist, muss es praktisch nicht auch gut umsetzbar sein.

Man schaue sich Kriegsgerät an. Jeder der sich mit der Geschichte zB des WK 2 beschäftigt hat kennt dutzende Beispiele, dass ein Gerät seinen konzipierten Zweck nicht gut genug erfüllt oder gar anderweitig besser zu verwenden ist. Manches ist auch gar nicht brauchbar.

Die als Zerstörer konzipierte Me110 zB musste noch während der Battle of Britain von Begleitjägern geschützt werden. völlig unbrauchbar das Flugzeug.

Die 88-Flak hingegen erwies sich als hervorragende Panzerabwehrwaffe.

Diese Waffen waren ursprünglich anders konzipiert. In Friedenszeiten hätte sich ihre (Un-)Wirksamkeit nicht herausgestellt.

So ungefähr sehe ich das auch mit "theoretischen" Kampfkünsten. Gutes muss sich eben erst beweisen.

[F3NR1R]

guter Vergleich :halbyeaha

[mykatharsis]

guter Vergleich :halbyeaha
Absolut!